Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030

Автор Дмитрий Пайсон, 26.05.2012 20:37:13

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Ded

Цитата
ЦитатаВсе остальное... Вы видели конструктивную схему современных платформ для ГСО с апогейниками? Как ее преобразовать в АМС "простыми" средствами?
Прошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=3&text=thales%20alenia%20space&noreask=1&img_url=www.gascom.ru%2Fupload%2Fiblock%2Ffc7%2Ffc72aa0cd378133d9bd8459ba31af093.jpg&pos=71&rpt=simage&lr=213

Валерий, прошу прощения, но это фото платформы TAS. Высота около 5 м.

Кроме конструкции еще нужно решить: Нужны ли АБ, способные тянуть ПН мощностью 15 квт в течение часа и т.п.

Конструктивную схему поищу.
Все возможно

C-300

Цитата
ЦитатаВы мне конкретику дайте Если я прав - докажу свою точку зрения. Если неправ - узнаю новое
Вот ваш стиль доказательств:
Цитата
ЦитатаА может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
По результатам одной из НИР ракета лёгкого класса с вытеснительной подачей на двух ступенях проиграла ракете с ЖРД с насосной подачей....
-Вы указываете на НИР по легкой ракете, а контекст было про супертяжи.
То же и насчет тезиса "если-бы не развалился СССР".
- Если хотите в наперстки поиграть - пожалуйста в других темах.
А чем принципиально РН лёгкого класса отличается от супертяжа? На ней что, принципиально другие удельные параметры?
Либо признайте бредовость затеи с вытеснительной подачей, либо давайте цифирь, доказывающую состоятельность идеи.
Кстати, что там с ПН под керосиновый "Протон"?

C-300

Цитата
ЦитатаСССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Чем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
Сейчас разговор не об этом, а об обоснованности создания РН 11К77.
П. С. пассаж про мелкий уголь не понял :(

Иван Моисеев

Цитата
Цитата
ЦитатаСССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Чем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
Сейчас разговор не об этом, а об обоснованности создания РН 11К77.
П. С. пассаж про мелкий уголь не понял :(
На мой взгляд обоснованность на тот момент выше средней. Из общих соображений.
А насчет угля - это очень распространенная советская поговорка, отражающие тогдашние экономические тенденции - плохое качество пытались компенсировать большим количеством. В полном своем виде поговорка приведена здесь не может.
im

Ded

Цитата
ЦитатаДаже не знаю что и сказать: Вы открыти Америку.
Видите ли, уж извините, но я пишу тут не ради одобрения, не для того чтобы показать что я умнее или что-то подобное.
Это в некотором роде игра, но цель игры попытаться найти пути спасения российской космонавтики.

Поэтому от всех тут ожидается не показать кто более грамотный а кто менее, а некоторый доброжелательный креатив.
В качестве креатива подойдет даже просто указать на моменты, которые не видят специалисты, потому что от постоянного наблюдения одного и того-же "глаз замылился".
Вот апогейники, вернее их отсутствие как класса, это одно из весьма существенных отличий советской/российской космонавтики.

PS Да, я не спорю, что механическая конструкция спутников связи не очень удобна для прямой переделки в АМС, но всё остальное у спутников связи с апогейниками есть готовое, и это дает более быстрый и надежный результат, чем если делать совсем новую платформу.

Это Ваша цитата:
Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

То есть Вы постулируете решение, а не выставляете его на обсждуние. Кстати РБ не интегрируется в АМС.

Если это "игра", которая направлена на получение каких-то нестандартных предложений, то давайте сформулируем задачу. И постараемся быть ближе к технике.
Все возможно

zyxman

Цитата
ЦитатаЧем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
Сейчас разговор не об этом, а об обоснованности создания РН 11К77.
П. С. пассаж про мелкий уголь не понял :(
Сейчас разговор об общем целеполагании и о технических вопросах стратегии.
И если мы говорим про фоторазведчики, тогда возникает вопрос что экономически эффективнее - делать 30 примитивных фоторазведчиков в год, или делать несколько высокотехнологичных фоторазведчиков в десятилетие.

И уже вопрос, на чем ИМЕННО запускать эти фоторазведчики является вторичным.

И кстати, еще большой вопрос, такими ли уж были примитивными советские фоторазведчики - устаревшими да, но оптика одна из областей что развивается небыстро, то есть примитивно там было фоторегистрирующее оборудование и оборудование связи, а недешевая оптика в таких количествах компенсировала своей ценой любую дешевизну запусков и остальных узлов.

ЦитатаА чем принципиально РН лёгкого класса отличается от супертяжа? На ней что, принципиально другие удельные параметры?
Либо признайте бредовость затеи с вытеснительной подачей, либо давайте цифирь, доказывающую состоятельность идеи.
Экономика супертяжа коренным образом отличается от экономики легкой ракеты.
Серийность супертяжа в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ всегда крайне низкая, поэтому отбить дороговизну НИОКР и отработки серийностью не получается, и поэтому выходит что для супертяжа лучше использовать простые и дешевые в отработке технологии.

Отдельный нюанс супертяжа это крайняя дороговизна любого его запуска (там и груз уникальный дорогой, и сам супертяж дорогой, и стартовый комплекс дорогой) и поэтому риски нужно всячески понижать, а турбонасос и тем более еще и закрытый цикл, да еще и "кислая" схема и огромные давления снижают надежность.

И читайте ВНИМАТЕЛЬНО - я писал про простые дубовые движки на ПЕРВОЙ СТУПЕНИ - вторая ступень отдельная песня - как минимум надежность второй ступени слабо влияет на вероятность уничтожения СК.

PS Пробегало тут исследование утяжеления первой ступени на экономику ракеты - постараюсь дать ссылку.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

C-300

ЦитатаСейчас разговор об общем целеполагании и о технических вопросах стратегии.
Все 4 страницы разговор об этом:
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
А конкретно по "Зениту" из-за этого:
ЦитатаОднако, простейший напальцевый рассчет с применением здравого смысла показывает, что на момент создания "Зенита" УЖЕ не было смысла вкладываться в такую затею, тк во первых в случае такой войны некому и незачем будет восстанавливать, а во вторых, хоть это уже детали - уже было целое семейство Р-7 и "Протон", которые закрывали все мыслимые ниши
Вот вам и объясняют, что не зкрывало.
ЦитатаИ уже вопрос, на чем ИМЕННО запускать эти фоторазведчики является вторичным.
Именно этот вторичный вопрос мы и обсуждаем. Фоторазведчики я привёл как пример.
ЦитатаЭкономика супертяжа коренным образом отличается от экономики легкой ракеты.
Стоимость выведения - не единственный параметр. Я имел в виду: какие удельные параметры сверхтяжа так сильно отличаются от аналогичных параметров ракеты лёгкого класса, что становятся выгодными ЖРД с вытеснительной подачей?
ЦитатаИ читайте ВНИМАТЕЛЬНО - я писал про простые дубовые движки на ПЕРВОЙ СТУПЕНИ
И про вытеснительную подачу. Про неё и ответил.

Иван Моисеев

ЦитатаИ кстати, еще большой вопрос, такими ли уж были примитивными советские фоторазведчики - устаревшими да, но оптика одна из областей что развивается небыстро, то есть примитивно там было фоторегистрирующее оборудование и оборудование связи, а недешевая оптика в таких количествах компенсировала своей ценой любую дешевизну запусков и остальных узлов.
Вопрос методологии. Фоторазведчики делаются для военных. На оптику военным наплевать с высокого дерева. Им нужны фотографии, информация. Вопрос инженера - обеспечить требуемое самым дешевым способом. Соответственно надо было вовремя ухватить техническую тенденцию и вовремя отказаться от возвращаемых капсул.
im

zyxman

ЦитатаВопрос методологии. Фоторазведчики делаются для военных. На оптику военным наплевать с высокого дерева. Им нужны фотографии, информация. Вопрос инженера - обеспечить требуемое самым дешевым способом. Соответственно надо было вовремя ухватить техническую тенденцию и вовремя отказаться от возвращаемых капсул.
Да, всё так но есть нюансы.
Самый главный нюанс, что военным нужны не любые фотографии, а выше некоторого уровня разрешения, и для этого уровня уже не получается делать оптику примитивно, плюс сюда-же относится система стабилизации. То есть уже дешево не получается.

С другой стороны, отказаться от капсул означает:
1. Фотосенсоры, которых нет (не производилось их в СССР);
2. Бортовое радиооборудование для скоростной передачи данных, которого тоже нет;
3. Большой САС, с которым проблемы еще до сих пор (Черток писал в мемуарах эпическую историю, что в США с самого начала гироскопы на БР крутились непрерывно все 10 лет дежурства, а в СССР поначалу гироскопы на дежурстве были выключены и раскручивались 15 минут);
4. Системы приема информации и обработки информации (судя по уровню развития компьютерных сетей это тоже была проблема - смотреть через микроскоп глазом было проще).

То есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zyxman

ЦитатаЭто Ваша цитата:
Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

То есть Вы постулируете решение, а не выставляете его на обсждуние. Кстати РБ не интегрируется в АМС.

Если это "игра", которая направлена на получение каких-то нестандартных предложений, то давайте сформулируем задачу. И постараемся быть ближе к технике.
Задача сформулирована давно и не мной - сделать чтобы российская (постсоветская) космонавтика заняла высокие позиции в мире, при этом была достаточно эффективна экономически.
То есть речь не идет о том что РК должна быть эффективнее чем (например) китайская, но она должна давать по крайней мере близкие результаты при близких вложениях.

Для техники это означает делать такие решения и отрабатывать такие технологии, чтобы они позволяли с минимальными дополнительными затратами решать достаточно широкий круг практических задач.
То есть это не означает что мы буквально завтра можем захотеть полететь к Альфе Центавра, но означает что мы должны иметь возможность за РАЗУМНОЕ время и УВЕРЕННО сделать спутник связи с близким к нормальным мировым характеристиками, спутник ДЗЗ с аналогично не худшими характеристиками, АМС способную дать научную информацию долетев до Марса, платформу научного спутника (приборы это уже не вопрос КД) итд.

Что касается интегрирования РБ в АМС, то чем по-вашему является конструкция Фобос-Грунт?
- Уж извините, но это пока единственная АМС, построенная у нас после СССР, так что ничего не остается кроме как считать этот путь нашим всем.
А если-бы у нас была технология высокоимпульсных апогейных движков - можно было-бы использовать НОРМАЛЬНЫЙ полноценный ОТРАБОТАННЫЙ и надежный разгонник только для разгона, а уже коррекции и маневрирование у цели делать апогейником, и я очень охотно верю, что так миссия могла быть успешной.

Насчет апогейников и увеличения выводимой массы кухня такая (вообще лучше чтобы вы как специалист рассказали, но вы играете в какую-то неинтересную мне игру), что обычно третья ступень и выше действительно не увеличивают ПН, а перераспределяют массу - без третьей ступени и/или довыведения на орбиту вместе с ПН выводится вторая ступень, которая обязана иметь еще довольно большую тяговооруженность, чтобы уменьшить гравпотери, и соответственно большая сухая масса второй ступени порядочно уменьшает выводимую массу.
А тк третья ступень или движки довыведения менее нагружены гравпотерями, то они уже могут иметь значительно меньшую тяговооруженность, чем вторая ступень, и поэтому третья ступень относительно легкая.
Апогейник конечно если и может заменить третью ступень (дать импульс довыведения) то с большой натяжкой, но тем не менее, почему нет - УИ у него очень неплохой, он всё равно интегрирован в конструкцию - фактически он ничего не стОит - ни дополнительных денег ни дополнительной массы.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Иван Моисеев

ЦитатаТо есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Да. Новая промышленность - это ужас. 10 казней египетских...
im

Valerij

ЦитатаЗадача сформулирована давно и не мной - сделать чтобы российская (постсоветская) космонавтика заняла высокие позиции в мире, при этом была достаточно эффективна экономически.
То есть речь не идет о том что РК должна быть эффективнее чем (например) китайская, но она должна давать по крайней мере близкие результаты при близких вложениях.
В общем, согласен. Но некоторые формулировки и утверждения нужно поправить.

ЦитатаЧто касается интегрирования РБ в АМС, то чем по-вашему является конструкция Фобос-Грунт?
- Уж извините, но это пока единственная АМС, построенная у нас после СССР, так что ничего не остается кроме как считать этот путь нашим всем.
К счастью, не единственная. Радиоастрон, например, летает сейчас.

ЦитатаНасчет апогейников и увеличения выводимой массы кухня такая
Смысл в том, чтобы увеличить массу (и возможности) КА на целевой орбите/траектории, при снижении массы КА (или КА плюс РБ) на переходной (или низкой околоземной) орбите.

Здесь я вынужден согласиться с zyxman_ом, многие современные АМС для дальнего космоса имеют возможность довольно серьезно маневрировать и корректировать свою траекторию с помощью иоников. Похоже это становится трендом. Кстати, и для Фобос-Грунта в свое время рассматривался специфический разгонный блок на иониках.
Вот про спутники ничего такого не скажу. Увы, не знаю.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

ЦитатаПрошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
http://space.skyrocket.de/directories/sat_bus.htm
 Кстати, можете найти там кубосаты и посмотреть кто на  самом деле их запускает.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

ЦитатаPS Да, я не спорю, что механическая конструкция спутников связи не очень удобна для прямой переделки в АМС, но всё остальное у спутников связи с апогейниками есть готовое, и это дает более быстрый и надежный результат, чем если делать совсем новую платформу.
Единственная в США АМС сделанная на платформе спутника связи погибла не долетев до цели, какраз потому что была сделана на базе спутника связи.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Valerij

Цитата
ЦитатаПрошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
Валерий, прошу прощения, но это фото платформы TAS. Высота около 5 м.
Спасибо. Фотографии различных КА я с удовольствием рассматриваю, но многое на них мне неизвестно.

ЦитатаКроме конструкции еще нужно решить: Нужны ли АБ, способные тянуть ПН мощностью 15 квт в течение часа и т.п.
А вот здесь вы правы, при использовании ионика в качестве апогейного нужно обеспечить ему большую пиковую мощность (апогей КА проходит за ограниченное время). Может быть лучше раскручиваться по спирали, но тогда возникает проблема с длительным нахождением в радиационных поясах. Можно попробовать поднять парковочную (я правильно ее назвал?) орбиту выше поясов и раскручиваться по спирали. В общем, это нужно обсуждать, но, наверно, в другой теме.

З.Ы.
2 zyxman, обратите, пожалуйста, внимание на второй абзац.
Ded, спасибо за подсказку.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитата
ЦитатаПрошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
http://space.skyrocket.de/directories/sat_bus.htm
 Кстати, можете найти там кубосаты и посмотреть кто на  самом деле их запускает.
За ссылку спасибо, интересно, но изучать придется долго и возвращаться периодически.

ЦитатаЕдинственная в США АМС сделанная на платформе спутника связи погибла не долетев до цели, какраз потому что была сделана на базе спутника связи.
А вот об этом, если можно, расскажите более подробно. Но, возможно, не здесь.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

ЦитатаЧто касается интегрирования РБ в АМС, то чем по-вашему является конструкция Фобос-Грунт?
По такой схеме были сделаны почти все советские АМС и все запущеные Протоном - управление разгонным блоком Д производилось с борта АМС.

ЦитатаА если-бы у нас была технология высокоимпульсных апогейных движков
Это вы вобще о чём? Вы вобще в курсе какие апогейные движки стоят (и стояли) на зарубежных спутниках?

Цитата- можно было-бы использовать НОРМАЛЬНЫЙ полноценный ОТРАБОТАННЫЙ и надежный разгонник только для разгона,
Фрегат встроеный в Фобос-грунт это и был нормальный, полноценный, отработанный и надёжный разгонник. Не апогейная ДУ спутника связи а именно нормальный надёжный полноценный разгонник.

ЦитатаНасчет апогейников и увеличения выводимой массы кухня такая (вообще лучше чтобы вы как специалист рассказали, но вы играете в какую-то неинтересную мне игру), что обычно третья ступень и выше действительно не увеличивают ПН, а перераспределяют массу - без третьей ступени и/или довыведения на орбиту вместе с ПН выводится вторая ступень, которая обязана иметь еще довольно большую тяговооруженность, чтобы уменьшить гравпотери, и соответственно большая сухая масса второй ступени порядочно уменьшает выводимую массу.
А тк третья ступень или движки довыведения менее нагружены гравпотерями, то они уже могут иметь значительно меньшую тяговооруженность, чем вторая ступень, и поэтому третья ступень относительно легкая.
У меня такое впечатление что вы произносите услышаные на форуме умные слова не понимая их смысла. Вы вобще в курсе как НА САМОМ ДЕЛЕ запускаются в мире геостационарные спутники?

ЦитатаАпогейник конечно если и может заменить третью ступень (дать импульс довыведения) то с большой натяжкой, но тем не менее, почему нет - УИ у него очень неплохой, он всё равно интегрирован в конструкцию - фактически он ничего не стОит - ни дополнительных денег ни дополнительной массы.
Это вобще о чём?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата
ЦитатаТо есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Да. Новая промышленность - это ужас. 10 казней египетских...
Первый американский официально известный спутник с приёмником на ПЗС-линейке - Лэндсат-4 - был запущен 16 июля 1982 года.
 Первый советский спутник ОЭР - Терилен №1 (Космос-1426) - менее чем через полгода - 28 декабря.
 Американские секретные спутники ОЭР летают с 1976 года,  но нет данных что там использовались ПЗС.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Valerij

Цитата
Цитата
ЦитатаТо есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Да. Новая промышленность - это ужас. 10 казней египетских...
Первый американский официально известный спутник с приёмником на ПЗС-линейке - Лэндсат-4 - был запущен 16 июля 1982 года.
 Первый советский спутник ОЭР - Терилен №1 (Космос-1426) - менее чем через полгода - 28 декабря.
 Американские секретные спутники ОЭР летают с 1976 года,  но нет данных что там использовались ПЗС.
ПЗС-линейка - это просто отлично. Проблема в том, что эти данные нужно еще где-то хранить и передать в нужный момент. Проблема в том, что техника, обеспечивавшая хранение и передачу информации в Штатах была "широкого применения", а в СССР - ну очень ограниченного. Помните. как регистрировались все пишущие машинки на предприятиях? Более того, в соответствии с Программой СЭВ изготовление винчестеров предполагалось организовать, ЕМНИЛ, в Болгарии и ГДР (не в СССР точно). Правда, тогда использовали еще и ленточные накопители.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

ЦитатаПЗС-линейка - это просто отлично. Проблема в том, что эти данные нужно еще где-то хранить и передать в нужный момент. Проблема в том, что техника, обеспечивавшая хранение и передачу информации в Штатах была "широкого применения", а в СССР - ну очень ограниченного.
И вот какраз под этот самый Терилен она и была предназначена.
 Первый Гейзер под названием Космос-1366 улетел в мае того же 82-го.
 Первый американский TDRS отправился в полёт лишь через год -  в апреле 83-го.
 Вот такие были дела.

ЦитатаПомните. как регистрировались все пишущие машинки на предприятиях?
По спутникам, срокам отставания и "отсутствию технологий" вопросов больше нет?
 С 1982 года я служил в части. У нас в ИАСе было несколько пишмашинок, никто нигде и никогда их не регистрировал.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.