Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030

Автор Дмитрий Пайсон, 26.05.2012 20:37:13

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

zyxman

ЦитатаЯ здесь обещал статью, журнал вышел:
http://zikj.ru/
так что, свою-то статью могу предоставить:
Развитие космической отрасли России: основные стратегии
"Земля из космоса",  Выпуск 13, 2012
Прочитал. По первой части возражение только одно: для лучшего понимания целевой аудиторией (стратегия пишется не для ученых/инженеров, а для управленцев-гуманитариев), нужно писать попроще, текста поменьше, и побольше картинок :D
Жду с нетерпением второй части.

Кстати, картинки с удовольствием помогу.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаЯ здесь обещал статью, журнал вышел:
http://zikj.ru/
так что, свою-то статью могу предоставить:
Развитие космической отрасли России: основные стратегии
"Земля из космоса",  Выпуск 13, 2012
Прочитал. По первой части возражение только одно: для лучшего понимания целевой аудиторией (стратегия пишется не для ученых/инженеров, а для управленцев-гуманитариев), нужно писать попроще, текста поменьше, и побольше картинок :D
Жду с нетерпением второй части.

Кстати, картинки с удовольствием помогу.
Вопрос целевой аудитории во всех этих стратегиях - ключевой.
Текст стратегии Роскосмоса ориентирован на аппараты Минэкономразвития и Минфина, в которых читать ее будут фрагментарно, по мере появления вопросов по финансированию - а отражен ли соответствующий запрос в Стратегии? В некоторой степени - на связанные министерства/ведомства.
Если же исходить из интересов космонавтики, такого типа документ должен ориентироваться сразу на несколько целевых аудиторий:
- всех граждан;
- специалистов отрасли;
- руководство страны.
Этого можно добиться соответствующим структурированием документа или формированием пакета документов.
Что касается этой конкретной статьи, то она ориентирована на специалистов/руководителей, работающих в сфере ИРКД (в другие аудитории статья просто не попадает).
МКК и примкнувший к нему фонд Сколково планирует продолжать работы в этом направлении, так что, в независимости от дальнейшей судьбы «Стратегии-2030», еще не вечер.

Спасибо за предложение помощи. Попозже напишу в личку.
im

Хомяк

А слабо Роскосмосу провести вот такой конкурс!


 Не с того конца вы начинаете решать задачу - прикладники, фунаменталы, прямо как спор физиков и лириков!
 Начинать надо со стратегической цели.
 Допустим, что мы ставим целью полёты на другие планеты. Тория вопроса разработана достаточно подробно, остаётся дело за практикой!
 Есть несколько вариантов решения этой задачи:
 1 Химическая ракета.
 2 Ядерная энергетическая установка + ионный двигатель или плазменный (ВАСИМР).
 3 Ядерный тягач.
 4. Сонечные батареи + ионный двигатель или плазменный (ВАСИМР).
 5. Солнечные батареи +_принцип беталёта.
 6 Термоядерный реактивный двигатель.
 7. Прочая экзотика.

 Из выделенных на достижение цели денег выделяем некоторую часть на разработку эскизных проектов, делим её на 7 частей и создаём семь команд (стартапов)
 Затеваем конкус проектов, оцениваем реальность достижения поставленной цели каждым из них и выбираем наиболее реальный и эффективный и все остальные деньги отдаём ему.
 Если вспомнить историю, то для досижения цели доставки ядерного заряда в Америку существовало два конкурирующих проекта -
 1. Баллистической ракетой(Королёв, проект Р7).
 2. Самолёт снаряд (Лавочкин, проект Буря)
 Как известно победил проект Р7, а Бурю закрыли и забыли, хотя самолёт снаряд успешно летал.
 Работы там хватало всем и теоретикам и практикам!
Белка, Белка, я Хомяк!

TAU

ЦитатаПро Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить"
Для обоснования проектирования и производства H-I перед военными существовал целый обширный план по военным нагрузкам носителя.

TAU

ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?

Старый

ЦитатаДля обоснования проектирования и производства H-I перед военными существовал целый обширный план по военным нагрузкам носителя.
И абсолютно несостоятельный.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Цитата
ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
Это прийдётся вам всю историю космонавтики пересказывать.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

TAU

Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Носители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались
Просто zyxman имеет некие фантастические представления о действительности.

У него, видимо, все, что делается на Западе - самое правильное, обоснованное, и пр. А в СССР все было неправильным, непродуманным, и пр.

Идеология!

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
Много кому стало ясно. Мне, например. Американским военным.
По экономическим соображениям - начинка спутников быстро дешевела, срок их службы увеличивался. А утильсырье с орбиты возить дороговато.
У нас не совсем аналогично, у нас традиционные ракеты дешевы.
А в целом исход затеи с возвращением спутников можно было предсказать в течении пяти минут разглядывания потолка - слишком велика стоимость запуска шаттла, а что он привезет?
im

Хомяк

Цитата
Цитата
ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
Много кому стало ясно. Мне, например. Американским военным.
По экономическим соображениям - начинка спутников быстро дешевела, срок их службы увеличивался. А утильсырье с орбиты возить дороговато.
У нас не совсем аналогично, у нас традиционные ракеты дешевы.
А в целом исход затеи с возвращением спутников можно было предсказать в течении пяти минут разглядывания потолка - слишком велика стоимость запуска шаттла, а что он привезет?

Какие спутники?
Буран делался как космический бомбардировщик, потому его первым Горбачёв и слил! :(
Белка, Белка, я Хомяк!

zyxman

Цитата
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Носители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались
Просто zyxman имеет некие фантастические представления о действительности.

У него, видимо, все, что делается на Западе - самое правильное, обоснованное, и пр. А в СССР все было неправильным, непродуманным, и пр.

Идеология!
При таком обвинении у приличных людей принято предъявлять факты. Причем в данном случае доказательства, что именно я считаю продуманным/непродуманным.
Доказывайте вобщем, что вы там фантазируете про мои представления, а мы тут все посмеемся :D
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zyxman

ЦитатаПочему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
В вашей виртуальности законы физики отличаются от тех что в США?  :shock:
"в военное время синус может достигать четырех" (с) :lol:
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Хомяк

Цитата
ЦитатаПочему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
В вашей виртуальности законы физики отличаются от тех что в США?  :shock:
"в военное время синус может достигать четырех" (с) :lol:


Может и очень даже может!

 

 Соперничество российских КБ ещё в лице их главных конструкторов имеет очень давнюю историю. В СССР конкуренция шла не рыночными способами - борьбой за выбор покупателя на рынке через низкую цену или высокое качество, но тоже очень остро в виде борьбы чиновников разных организаций за госзаказы, которые давали карьерный рост и высокие зарплаты. Были, конечно, правительственные конкурсы, которые как-то отражали объективную сторону этой борьбы, и там часто даже выигрывал действительно лучший проект. Но были и подковёрные интриги, в результате которых госзаказы попадали в руки не слишком честных конкурентов. И применительно к истории российской авиации это далеко не частность. Наиболее яркий пример этого можно привести из истории сверхзвукового дальнего бомбардировщика. В 1961 году был объявлен конкурс на создание ударного ракетоносца для уничтожения авианосных кораблей противника. В конкурсе участвовали три конструкторских бюро: А.Н. Туполева, А.С. Яковлева и П.0. Сухого. Конкурс неожиданно выиграл Сухой со своим проектом Т-4 ("Сотка"), хотя КБ специализировалось на истребителях. Туполев, который был очевидным фаворитом конкурса, не смог предложить ничего лучше. Однако, несмотря на то, что проект Сухого развивался удачно и опытные экземпляры машины начали уже испытательные полёты, проект был закрыт.

 Крейсерская скорость бомбардировщика Сухого составляла 3000 км/ч - скорость, которая и сегодня являлась бы рекордом для машин такого назначения. Для её создания пришлось освоить огромное число новых технологий, даже сварку титановых сплавов. Впервые в истории авиастроения были использованы системы электродистанционного управления полётом и автомат тяги. Но в серию машину не пустили, для неё "просто" не нашлось производственных мощностей - заводы занял Туполев своими заказами используя свои связи с министром авиапромышленности П.В.Дементьевым. В заявке ВВС на строительство авиатехники на пятилетку (1970-1975 гг.) предусматривалось построить 250 самолётов Т-4 на Казанском авиазаводе. Дементьев выступил резко против такого использования завода. "Пока я жив - на Казанском заводе чёрного металла не будет!" - заявил он и дал задание - проработать с Гипроавиапромом возможность реконструкции Тушинского машиностроительного завода (ТМЗ), обеспечив за пятилетие постройку лишь 50 экземпляров. Сам же начал кампанию за полное закрытие темы.

 В это время ВВС выдали большой заказ на фронтовые истребители МиГ-23. Используя это как аргумент, Дементьев обещал министру обороны Гречко выдать требуемое количество "мигов" при условии освобождения ТМЗ от производства Т-4, куда сам же перенёс производство Т-4. Одновременно Туполев внушал министру обороны, что задачи Т-4 мог бы решать более простой и дешёвый модернизированный Ту-22М2. Туполев обещал внедрить модернизированный Ту-22М2 в производство всего за два года. И Гречко дал согласие. 26 июня 1974 года вышло Постановление Совета Министров СССР № 534--187, определявшее развитие Ту-22М с двигателями НК-25, с улучшенной аэродинамикой планера, со сниженной массой пустого самолёта и с улучшенными тактическими и эксплуатационными характеристиками. Это постановление о производстве Ту-22М стало началом конца "сотки". На Казанском авиазаводе начали выбрасывать оснастку, заготовленную для серийной постройки Т-4. В результате туполевский Ту-22М был запущен лишь через семь лет и прошёл множество модификаций прежде чем стать полноценной боевой машиной. Окончательный вариант ракетоносца Туполева обладал примерно в три раза меньшей крейсерской скоростью (930 км/ч против 3000 км/ч у "Сотки") и в два раза меньшей дальностью полёта (3500 км вместо 7000км у "Сотки") при той же взлётной массе порядка 110 тонн.

 Эта старая история до боли напоминает нынешнюю историю с Суперджетом, который оттеснил сразу пару достойных конкурентов - туполевский Ту-334 и российско-украинский Ан-148. Мало того, имеющийся лишь на бумаге "интернациональный" МС-21 таким же образом становится препятствием для производства полностью отечественного Ту-204СМ. Потенциальных заказчиков заманивают бумажным макетом МС-21 на МАКСе, одновременно стимулируя закупки иностранных самолётов российскими авиакомпаниями. Ситуацию дополняет история шедевра российского двигателестроения - НК-93 - лебединая песня знаменитого конструктора Кузнецова (это его ракетные двигатели, созданные для советской лунной программы НК-33 закупают ныне американцы). Документальный фильм о двигателе НК-93 вызывает сложные чувства. При очевидных преимуществах, при массе положительных правительственных постановлений, двигатель снят с лётных испытаний. О нём благополучно "забыли". Статью о нём даже из Википедии стёрли. А ведь осталось сделать один шаг и у России появился бы авиационный двигатель, равного которому на западе не будет ещё лет 20. Но отложим пока историю с двигателем, она требует отдельного разговора. Поговорим о самолётах. И начнём с главного - с потребностей рынка.

http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=414&Itemid=1
Белка, Белка, я Хомяк!

kost3

В стратегии нет собственно стратегии.
Поясню.
Для того чтобы космос стал приносить нашей стране существенную пользу нужно а) сделать из нашей страны США. Страну с развитой экономикой, которая даже из тех крох возможностей, которые предоставляют ЖРД, вытягивает миллиардную прибыль. Страну в которой есть электронная промышленность хотя бы. Это инерционный, малореальный и выходящий за рамки стратегии роскосмоса сценарий.
б) добиться решающего технологического превосходства и прорыва в основных траблах космонавтики.
Главный трабл космонавтики - стоимость вывода. Пока не опустим до уровня хотя бы авиации, а лучше ж.д. транспорта - никакая деятельность, за исключением уже существующей в космосе не имеет смысла. Это порог. Нет пути потихоньку наращивать грузопоток и под него придумывать средства выведения. Для расшивки таких проблем и существуют стратегии.
Средство для решения этой задачи есть, силы, знания, финансы - есть.
Почему тогда опять гробим безумные средства в космодромы, тяжелые ракеты, ЖРД? Энергии мало было? Ведь был же у нас и космодром и скпертяж. И что? Цена за килограмм-то не уменьшилась кардинально - поэтому и грузов для этого добра не было и не могло быть и не будет. Где мозги-то? Зачем на те же грабли наступать?
Понятно, всё это пишут люди для того, чтобы получать зарплату еще много лет. Хрен с ними. Но ограничивать аппетиты тупиковых отраслей (ЖРД) надо. Должен быть компромисс в конце-концов!
В общем не хватает статьи расходов (очень небольшой, даже СК кластер потянет) - "анализ влияния на экономику  РФ с среднесрочной перспективе появления средств вывода на орбиту Земли со стоимостью 100-300 руб за килограмм."
-"анализ инженерных и теоретических проблем при построении системы вывода грузов на орбиту Земли со стоимостью 100-300 руб за кг"
- "создание технологии массового производства троса из углеродных нанотрубок с удельной прочностью ХХХ".

zyxman

kost3, знаете чем объект отличается от субъекта?
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

ChernenkoY

kost3,
 В стратегии, есть очень размытая стратегия. А вот делать из РФ США не надо, сами справимся. Развитая (капиталистическая) экономика может очень сильно тормозить развитие наукоемких и капиталоемких отраслей, так как порождает консьюмеризм, что сейчас и происходит во многих странах. Идеального момента и развития экономики нет.
 Ждать пока стоимость вывода опуститься до транспортного? подскажите тогда, какого именно транспорта? Иная другая космическая деятельность не имеет смысла? Тут можно много спорить, так как неизвестно и сложно предсказать развитие политического мира, но можно лишь предположить, что человек захочет проводить экспансию, а так как на Земле уже не так много места осталось, то Космос - наше всё. Да и вообще, Curiosity никто не отменял. Вот что у Американцев можно взять, так это наименования проектов. Хотя наши тоже соответствуют своей идеологии.

Даже мясо стоит дороже 100 руб\кг.

Иван Моисеев

Вышел 14-й номер журнала «Земля из космоса».
http://www.zikj.ru/
со статьей ««Умение «ходить по болоту»: второй тип стратегии освоения космоса».
Номер полностью появится позднее на сайте журнала, а статью можно посмотреть здесь: http://path-2.narod.ru/vp/boloto.pdf

Вместе с предыдущей статьей "Развитие космической отрасли России: основные стратегии" ( http://path-2.narod.ru/vp/str_im.pdf ) эта работа завершает дилогию по мотивам официальной "Стратегии - 2030".
im

kost3

Цитатаkost3,
 В стратегии, есть очень размытая стратегия. .
очень размытая - это знаете ли не стратегия. Это всем сестрам по серьгам. Космонавтика состоит из кланов, которые надо кормить.
Я вижу в этой стратегии основную мысль - сохранить доходы и рабочие места и не пустить никого нового к пирогу.
Не называть же стратегией новую ракету на основе все того же ЖРД и немного полегчавшей автоматики?
Слишком много реверансов типа - и вас не забыли!
Вы можете выделить три основные цели?
Промежуточные майлстоуны? Ключевые исследования? От которых зависит дальнейшее.
Точки разветвления сценариев?
Отписка.  

конечно мое сугубое IMHO.