Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космический кластер Фонда => Тема начата: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 20:37:13

Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 20:37:13
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис? Вроде бы известно, что единственные семейства РН, практически реализованные в СССР изначально как космические - Н1 и "Зенит-Энергия". Все остальные были в девичестве МБР, то есть "не задумываясь" можно было разве что дорабатывать их до РН - что, в свою очередь, обосновывалось именно потребностями по выведению тех или иных ПН. Про Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить". Хотя тут я могу "навскидку" и ошибаться с историческими подробностями.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 26.05.2012 18:39:53
"Зенит" приняли на вооружение с "Целиной-Д".
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 20:45:38
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис? Вроде бы известно, что единственные семейства РН, практически реализованные в СССР изначально как космические - Н1 и "Зенит-Энергия". Все остальные были в девичестве МБР, то есть "не задумываясь" можно было разве что дорабатывать их до РН - что, в свою очередь, обосновывалось именно потребностями по выведению тех или иных ПН. Про Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить". Хотя тут я могу "навскидку" и ошибаться с историческими подробностями.
По Зениту нагрузки были, они и полетели. По Энергии все нагрузки остались на бумаге из-за недофинансирования. В теории Буран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.05.2012 20:47:56
Цитата
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис?
По Зениту нагрузки были, они и полетели. По Энергии все нагрузки остались на бумаге из-за недофинансирования. В теории Буран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Насколько я понимаю, в обоих случаях о нагрузках вполне "задумывались", когда ракеты закладывались.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 26.05.2012 20:53:24
ЦитатаНасколько я понимаю, в обоих случаях о нагрузках вполне "задумывались", когда ракеты закладывались.
А как же иначе? Иначе просто невозможно. Но на всех этапах стоит вопрос, насколько объективно обусловлена необходимость предложенных нагрузок. Напомню, что и военные и гражданские специалисты возражали против создания Бурана, вопрос был обусловлен чисто политически и глупо. Примерно так, как сейчас некоторые товарищи мотивируют полет на Марс.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 26.05.2012 18:55:42
На "Зенит" примеривали оптические фоторазведчики:
Цитата26 марта 1973 г. отказ от «Янтаря-1КФ» и создание комплекса «Янтарь-1КФТ» было узаконено Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №182-63.

Разработка нового проекта однако стала неожиданно пробуксовывать. Военные заложили очень высокие требования по точности привязки, детальности съемки и ширине захвата. К тому же, прорабатывались варианты оперативной доставки части отснятой пленки в возвращаемых капсулах. Масса аппарата постоянно росла. Встал вопрос о носителе для «Янтаря-1КФТ».

Уже в 1972 г. в самом начале работы над 1КФТ стало очевидно, что ракета-носитель 11А511 или 11А511М не сможет вывести аппарат на орбиту. Поэтому уже в Постановлении N182-63 было предусмотрено создание новой модификации РН 11А511К. В 1975 г. в Центральном специализированном конструкторском бюро (ЦСКБ, так с 1974 г. назывался Филиал №3 ЦКБЭМ) были разработаны технические предложения по такой РН.

Интересный эпизод того времени. Как вариант носителя 11А511К в ЦСКБ стал прорабатываться носитель на новом типе топлива - циклине. Эту РН было решено создавать на базе РН 11А511У, поэтому она получила индекс 11А511У2. В необходимости разработке нового более грузоподъемного варианта «семерки» удалось убедить министра общего машиностроения С.А.Афанасьева. 5 июня 1975 г. он издал приказ №178 о создании РН на базе 11А511У с улучшенными энергетическими и эксплуатационными характеристиками. В 1976 г. в ЦСКБ были разработаны технические предложения и эскизный проект на модернизацию носителя 11А511У. Проведена оценка нескольких вариантов модернизации путем форсирования двигательных установок нижних ступеней, применения циклина на 3 ступени и установки двигателя 11Д58. Однако в том же году на основании решения ВПК эта работа была исключена из планов ЦСКБ как слишком дорогостоящая и малоперспективная, а также в связи с проводимыми разработками в КБ «Южное» ракеты-носителя 11К77 «Зенит-2». Лишь в 1978 г. работы по «циклиновой» ракете удалось возобновить. 24 мая 1978 г. вышел новый приказ Афанасьева №189 «О модернизации ракеты-носителя 11А511У». Приказом вновь предусматривалось создание ракеты-носителя 11А511У2, на центральном блоке которой предполагалось применение циклина. Однако энергетических возможностей любой модификации «семерки» уже не хватало.

Проведенная ЦСКБ совместно с Красногорским заводом и Белорусским оптико-механическим объединением Министерства обороной промышленности оценка проектных материалов по комплексу «Янтарь-1КФТ» показала, что «в силу недостаточного совершенства располагаемой [в то время] элементной базы массогабаритные характеристики космического аппарата при выполнении основных требований тактико-технического задания Министерства обороны превышают энергетические возможности планируемой для использова-ния ракеты-носителя 11А511У «Союз-У» и могут быть обеспечены лишь ракетами-носителями 8К82К или разрабатываемой 11К77.»

В то же время (во второй половине 70-х годов) появились планы замены морально устаревших ракет серии «Союз» на РН 11К77 «Зенит-2». Поэтому в постановлении ЦК КПСС и СМ СССР от 31 мая 1976 г. №409-147 «О создании космического комплекса «Янтарь-1КФТ» для решения задач картографирования» предлагалось разработать технические предложения на два варианта комплекса «Янтарь-1КФТ» с ракетами-носителями 8К82К и 11К77. Это было выполнено в ЦСКБ в третьем и четвертом кварталах 1976 г.

 

В первом квартале 1977 г. были разработаны технические предложения на весь комплекс «Янтарь-1КФТ». Их защита была проведена в марте 1977г. на совместном Научно-техническом совете Министерства общего машиностроения и Министерства обороны СССР. В ноябре 1977 г. была завершена разработка эскизного проекта на комплекс «Янтарь-1КФТ». Для решения поставленных военными задач вес аппарата вырос до значений, «соответствующих энергетическим возможностям ракет-носителей 8К82К и 11К77 повышенной мощности».

Однако переход на новый тип носителя требовал очень больших доработок по системам КА. В то же время работы по созданию аппаратуры «Жемчуг-104» на Красногорском заводе и Белорусском оптико-механическом объединении тоже очень сильно отставали от графика. Поэтому работы по комплексу «Янтарь-1КФТ» в середине 1977г. были опять временно прекращены [3].

4. «Силуэт»

В I квартале 1978 г. в ЦСКБ было разработано дополнение к эскизному проекту по комплексу «Янтарь-1КФТ». Проведенные проработки показали, что ракеты-носители 8К82К «Протон-К» и 11К77 «Зенит-2» не удовлетворяют ряду требований, определяющихся спецификой решаемых задач.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/179/38.shtml
НК, 12-1998
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 26.05.2012 21:32:22
ЦитатаC-300 пишет:
 На "Зенит" примеривали оптические фоторазведчики:
Цитата
Не только примеривали но и планировали полностью перевести. От Союза планировалось полностью отказаться.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 26.05.2012 19:41:18
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Носители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались.
Под какие ПН делали 63С1, 11К65, 11К69?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 26.05.2012 21:52:05
ЦитатаНосители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались.
Под какие ПН делали 63С1, 11К65, 11К69?
63С1 специально делали под спутники ДС, в основном ДС-П и ДС-У.
11К65 под Целину-О, геодезию, навигацию и спецсвязь Стрела. Специально именно под эти спутники.
Циклон для замены Востока-2М под Целину-Д и Метеоры.
 Неожиданность вышла только с Протоном. В силу случайных обстоятельств на него пристроили блок Д для Л-1 а получился в итоге геостационарный носитель.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 26.05.2012 21:55:54
Вообще долгая и счастливая жизнь ракет-носителей возможна только тогда когда они сделаны под реальную ПН. Оставшись без ПН ракеты умирают, как произошло с Н-1, Энергией и Сатурнами.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 26.05.2012 23:41:28
Цитата
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис? Вроде бы известно, что единственные семейства РН, практически реализованные в СССР изначально как космические - Н1 и "Зенит-Энергия". Все остальные были в девичестве МБР, то есть "не задумываясь" можно было разве что дорабатывать их до РН - что, в свою очередь, обосновывалось именно потребностями по выведению тех или иных ПН. Про Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить". Хотя тут я могу "навскидку" и ошибаться с историческими подробностями.
По Зениту нагрузки были, они и полетели. По Энергии все нагрузки остались на бумаге из-за недофинансирования. В теории Буран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Ну строго говоря Р-7 плохая МБР, да и "Протон" не лучше, ввиду больших размеров, не позволяющих использовать шахтное/подводное базирование - открытые стартовые устройства чрезвычайно уязвимы, и это было ясно еще очень-очень давно.
Так что Р-7 еще можно считать МБР от безрыбья, тк к моменту первого успешного полета она была уже сильно переразмеренной (Р-7 делалась под БЧ массой 5 тонн, а в реальности тогда уже оказалось намного меньше), а "Протон" как МБР должны были зарезать еще до первого успешного запуска, тк к тому времени уже были именно специально построенные МБР.

"Зенит" несколько другая специфика - это уже чисто космическая ракета, но тоже с военной изюминкой - ЕМНИП, его старт изначально рассчитывался чтобы делать до 8 запусков в сутки с минимальным обслуживанием самого старта. То есть цель создания "Зенита" была абсолютно четкой и конкретной - создать возможность сверхбыстрого восстановления орбитальной группировки.
Естественно такая возможность может потребоваться в случае глобальной войны.
Однако, простейший напальцевый рассчет с применением здравого смысла показывает, что на момент создания "Зенита" УЖЕ не было смысла вкладываться в такую затею, тк во первых в случае такой войны некому и незачем будет восстанавливать, а во вторых, хоть это уже детали - уже было целое семейство Р-7 и "Протон", которые закрывали все мыслимые ниши :D

Разговоры об создании новой РН ради отказа от Р-7 несерьезны с точки зрения экономики, потому что Р-7 до сих пор еще можно модернизировать и модернизировать, и это будет дешевле чем делать совсем новую ракету.
Делать РН меньше Р-7 тоже малоинтересно экономически.

Да, теоритически была (И ЕСТЬ!) интересна ракета на 40-75тонн, потому что большая выводимая масса позволила-бы компенсировать низкую надежность и малый САС отечественных спутников и АМС многократным резервированием всех систем, но тут почему-то руководство решило что мы быстрее и дешевле сделаем надежные и долговечные спутники.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 26.05.2012 21:45:33
"Зенит" делали, чтобы закрыть нишу между "Протоном" и 11А511У. Ну и обеспечить запуск тех объектов, которые "Союз" не мог вынести. Перспективные фоторазведчики, "Зарю" ту же.
Первую "Целину-Д", если не ошибаюсь, пускали на "Протоне" из-за неготовности "Зенита", потом, когда 11К77 отработали, "Целину" начали пускать им.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 26.05.2012 23:56:34
Цитата"Зенит" делали, чтобы закрыть нишу между "Протоном" и 11А511У. Ну и обеспечить запуск тех объектов, которые "Союз" не мог вынести. Перспективные фоторазведчики, "Зарю" ту же.
Первую "Целину-Д", если не ошибаюсь, пускали на "Протоне" из-за неготовности "Зенита", потом, когда 11К77 отработали, "Целину" начали пускать им.
Я имею в виду, что можно было вместо создания "Зенита" модернизировать Р-7, установив на Р-7 верхнюю водородную ступень.
К сожалению, увеличить стартовую массу Р-7 слишком сложно, но очевидно существенно дешевле чем делать "Зенит" было сделать уменьшенный "Протон".
"Протон" еще тоже можно порядочно модернизировать - сделать керосиновый вариант, сделать верхнюю водородную ступень.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 26.05.2012 22:03:36
ЦитатаЯ имею в виду, что можно было вместо создания "Зенита" модернизировать Р-7, установив на Р-7 верхнюю водородную ступень.
Никакая водородная ступнеь не даст приращение ПН с 6,5-7 т до 14 т.
ЦитатаК сожалению, увеличить стартовую массу Р-7 слишком сложно, но очевидно существенно дешевле чем делать "Зенит" было сделать уменьшенный "Протон".
Двухступенчатый Протон выводил, вроде, 12,5 т. чтобы довести до 14 т, потребовался бы блок довыведения. А двухступенчатый "Зенит" - 14. Что дешевле - "Зенит" или "Протон"+блок довыведения?
Цитата"Протон" еще тоже можно порядочно модернизировать - сделать керосиновый вариант, сделать верхнюю водородную ступень.
Так мы обсуждаем нишу м/ду "Союзом" и "Протоном" же.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 13:03:22
Воспользуюсь опрометчивостью топикстартера, который не ограничил тему вопросами ЧГП (или ГЧП, определились бы наконец, что ли...), а заложил и обсуждение "остальных вопросов этой Стратегии".
Здесь уже обсуждались РН и нагрузки, сегодня прислали ссылку на интересную статью:
Борис Бальмонт: «,,Энергия" обязательно полетит!»
http://www.trud.ru/article/15-05-2012/276147_boris_balmont_energija_objazatelno_poletit_.html

Автор подтверждает мое мнение о стратегической роли знаменитого "нырка над Москвой"
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/12555.html
и несколько детализирует эту историю.

Вообще, было бы полезно написать что-то вроде истории российских космических Стратегий.
Что-то в этом роде я начал делать в рамках анализа БКП:
http://path-2.narod.ru/vp/lsp.pdf
но это только часть вопросов...
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 27.05.2012 20:28:08
Цитата
ЦитатаЯ имею в виду, что можно было вместо создания "Зенита" модернизировать Р-7, установив на Р-7 верхнюю водородную ступень.
Никакая водородная ступнеь не даст приращение ПН с 6,5-7 т до 14 т.
ЦитатаК сожалению, увеличить стартовую массу Р-7 слишком сложно, но очевидно существенно дешевле чем делать "Зенит" было сделать уменьшенный "Протон".
Двухступенчатый Протон выводил, вроде, 12,5 т. чтобы довести до 14 т, потребовался бы блок довыведения. А двухступенчатый "Зенит" - 14. Что дешевле - "Зенит" или "Протон"+блок довыведения?
Цитата"Протон" еще тоже можно порядочно модернизировать - сделать керосиновый вариант, сделать верхнюю водородную ступень.
Так мы обсуждаем нишу м/ду "Союзом" и "Протоном" же.
Вопрос 14т именно на Союзе непринципиален - ну сделали-бы 10т и это уже сделало-бы исчезающе малым зазор для "Зенита".

Блок довыведения эффективнее экономически, тк повышает универсальность ракетного комплекса.

Ну и в третьих, как я уже говорил, можно сделать кислородно-керосиновый "Протон" и у него будут лучше показатели чем у нынешнего.
И собственно, семейство "Союз-2" как раз по этому пути установки новых двигателей с лучшими показателями и идет.

Так что фактически единственное оправдание создания "Зенита",- это  его унификация с "Энергией". Но это хотя и реальное оправдание но плохое - делали сверхбольшую ракету а  получили среднюю.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 27.05.2012 20:52:09
ЦитатаВоспользуюсь опрометчивостью топикстартера, который не ограничил тему вопросами ЧГП (или ГЧП, определились бы наконец, что ли...), а заложил и обсуждение "остальных вопросов этой Стратегии".
Здесь уже обсуждались РН и нагрузки, сегодня прислали ссылку на интересную статью:
Борис Бальмонт: «,,Энергия" обязательно полетит!»
Никто не спорит, что когда-то вероятно понадобятся и 40-тонник и 100-тонник!

Вопрос в том, что экономически нерационально делать сложную и напряженную - читайте ДОРОГУЮ конструкцию для редких полетов - разумным вместо "Энергии" с её напряженными движками видится путь "Сатурн", у которого движки первой ступени были хоть и с слабенькими параметрами, зато простые и ненапряженные, и потому недорогие и надежные. А может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
Собственно, американцы не зря пошли  на твердотопливные ускорители, которых по параметрам включая и цену, бьют практически любые другие движки, но зато твердотопливники имеют рекордную простоту конструкции и рекордную-же надежность, что очень полезно для редко летающих сверхтяжелых ракет.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 27.05.2012 18:56:22
ЦитатаВопрос 14т именно на Союзе непринципиален - ну сделали-бы 10т и это уже сделало-бы исчезающе малым зазор для "Зенита".
Этого вопроса - 14 т на 11А511 - никто не ставил. Ставился вопрос о создании новой ракеты среднего класса повышенной грузоподъёмности, способной выводить те нагрузки, которые "Союз" не в состоянии.
ЦитатаБлок довыведения эффективнее экономически, тк повышает универсальность ракетного комплекса.
А блок довыведения плюс две ступени "Протона"?
ЦитатаНу и в третьих, как я уже говорил, можно сделать кислородно-керосиновый "Протон" и у него будут лучше показатели чем у нынешнего.
Под какую ПН? На то время (70-е гг) мне вспоминается только грунт с Марса.
ЦитатаИ собственно, семейство "Союз-2" как раз по этому пути установки новых двигателей с лучшими показателями и идет.
Замена двигателей, а не толива. Керосиновый "Протон" - это новая ракета, ничего со старой общего не имеющая.
ЦитатаТак что фактически единственное оправдание создания "Зенита",- это его унификация с "Энергией". Но это хотя и реальное оправдание но плохое - делали сверхбольшую ракету а получили среднюю.
Среднюю тоже делали.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 27.05.2012 18:59:03
ЦитатаА может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
По результатам одной из НИР ракета лёгкого класса с вытеснительной подачей на двух ступенях проиграла ракете с ЖРД с насосной подачей.
За подробностями - к Сало, у меня под рукойнет сканов.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 21:22:28
Цитата
ЦитатаВоспользуюсь опрометчивостью топикстартера, который не ограничил тему вопросами ЧГП (или ГЧП, определились бы наконец, что ли...), а заложил и обсуждение "остальных вопросов этой Стратегии".
Здесь уже обсуждались РН и нагрузки, сегодня прислали ссылку на интересную статью:
Борис Бальмонт: «,,Энергия" обязательно полетит!»
Никто не спорит, что когда-то вероятно понадобятся и 40-тонник и 100-тонник!

Вопрос в том, что экономически нерационально делать сложную и напряженную - читайте ДОРОГУЮ конструкцию для редких полетов - разумным вместо "Энергии" с её напряженными движками видится путь "Сатурн", у которого движки первой ступени были хоть и с слабенькими параметрами, зато простые и ненапряженные, и потому недорогие и надежные. А может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
Собственно, американцы не зря пошли  на твердотопливные ускорители, которых по параметрам включая и цену, бьют практически любые другие движки, но зато твердотопливники имеют рекордную простоту конструкции и рекордную-же надежность, что очень полезно для редко летающих сверхтяжелых ракет.
Единственная рациональная задача в части пилотируемых полетов - это база на Луне. Если будет решено, что эта задача выполнима (по технико-экономически-политическим критериям), думать о схеме РН надо на момент принятия этого решения.
Я предполагаю, что лучше отталкиваться от уже существующего РД-170. По принципу - от добра добра не ищут.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 27.05.2012 19:30:42
Цитата[Единственная рациональная задача в части пилотируемых полетов - это база на Луне.
Весьма спорное утверждение.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 27.05.2012 19:31:59
ЦитатаСобственно, американцы не зря пошли  на твердотопливные ускорители, которых по параметрам включая и цену, бьют практически любые другие движки, но зато твердотопливники имеют рекордную простоту конструкции и рекордную-же надежность, что очень полезно для редко летающих сверхтяжелых ракет.
Есть обзор середины 60-х по амерским РДТТ сверхбольшой тяги. Нада (если надо, завтра выложу)?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 21:32:30
Цитата
Цитата[Единственная рациональная задача в части пилотируемых полетов - это база на Луне.
Весьма спорное утверждение.
Я знаю, что спорное. Зато - верное.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 27.05.2012 19:36:28
ЦитатаЯ знаю, что спорное. Зато - верное.
В порядке офф-топа: а можно аргументы за то, что верное?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 27.05.2012 21:43:13
Цитата
ЦитатаЯ знаю, что спорное. Зато - верное.
В порядке офф-топа: а можно аргументы за то, что верное?
Можно. Некоторые:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 27.05.2012 19:49:22
ЦитатаМожно. Некоторые:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
Спасибо, как будет время - прочту. А пока надо готовиться - настала пора зачётов/экзаменов.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 27.05.2012 22:11:05
ЦитатаЕсть обзор середины 60-х по амерским РДТТ сверхбольшой тяги. Нада (если надо, завтра выложу)?
Конечно! Заранее спасибо.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 27.05.2012 22:20:35
Цитата
ЦитатаБлок довыведения эффективнее экономически, тк повышает универсальность ракетного комплекса.
А блок довыведения плюс две ступени "Протона"?
Зависит от серийности - если штамповать ракеты "как сосиски", тогда конечно новая ракета выгоднее, а может быть тогда и АКС лучше.
А если серийность малая, то однозначно блок довыведения выгоднее.
Где проходит граница нужно отдельно считать.
Цитата
ЦитатаНу и в третьих, как я уже говорил, можно сделать кислородно-керосиновый "Протон" и у него будут лучше показатели чем у нынешнего.
Под какую ПН? На то время (70-е гг) мне вспоминается только грунт с Марса.
Кислородно-керосиновый можно было сразу сделать семейством, чтобы был полноразмерный и (условно) "полупротон", именно под нишу "Зенита".
Цитата
ЦитатаТак что фактически единственное оправдание создания "Зенита",- это его унификация с "Энергией". Но это хотя и реальное оправдание но плохое - делали сверхбольшую ракету а получили среднюю.
Среднюю тоже делали.
Я в курсе про "Энергию-М", но "Зенит" и есть средняя ракета.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 27.05.2012 20:31:44
ЦитатаЗависит от серийности - если штамповать ракеты "как сосиски", тогда конечно новая ракета выгоднее, а может быть тогда и АКС лучше.
А если серийность малая, то однозначно блок довыведения выгоднее.
Где проходит граница нужно отдельно считать.
Ну, вот и вы и ответили на вопрос, зачем нужен был "Зенит"!
ЦитатаКислородно-керосиновый можно было сразу сделать семейством, чтобы был полноразмерный и (условно) "полупротон", именно под нишу "Зенита".
Поворюсь: ПН, большие, чем те, которые выводил "Протон", в 70-е не планировались. Насколько мне известно.
ЦитатаЯ в курсе про "Энергию-М", но "Зенит" и есть средняя ракета.
Так и я про "Зенит".
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 27.05.2012 23:07:23
Цитата
ЦитатаЗависит от серийности - если штамповать ракеты "как сосиски", тогда конечно новая ракета выгоднее, а может быть тогда и АКС лучше.
А если серийность малая, то однозначно блок довыведения выгоднее.
Где проходит граница нужно отдельно считать.
Ну, вот и вы и ответили на вопрос, зачем нужен был "Зенит"!
Ну вот собственно, 67 запусков "Зенита", за почти 30 лет, маловато будет для оправдания создания новой СРЕДНЕЙ ракеты.

Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.
Цитата
ЦитатаКислородно-керосиновый можно было сразу сделать семейством, чтобы был полноразмерный и (условно) "полупротон", именно под нишу "Зенита".
Поворюсь: ПН, большие, чем те, которые выводил "Протон", в 70-е не планировались. Насколько мне известно.
Ну вообще-то были проекты ПН даже для Н-1 - я про марсианские ЕМНИП 5-М итп - Марсоход и возврат грунта с Марса.

Да и кроме прочего потратить массы на многократное резервирование могло позволить на ненадежных комплектующих достичь Марса, да и увеличение массы модулей "Салют" и "Мир" могло сказаться полезно, так что тут не всё просто.
И в любом случае, если уж считать альтернативную историю, нужно учитывать, что деньги потраченные на "Энергию-Буран" и "Зенит" могли быть потрачены на более простые проекты (ИМХО, керосиновый "Протон" был-бы значительно проще "Энергии-Бурана", да и наверное и "Зенита" проще), и на ПН, то есть "Энергия-Буран" с "Зенитом" съели и все другие ракеты и ПН.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Saul от 27.05.2012 23:34:19
А может всё проще, если делать ракету под ЖД габарит - получается "Зенит"!
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 27.05.2012 23:48:33
Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 28.05.2012 02:44:07
ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Есть такое течение на западе - спутнику всё одно нужно коррекции делать, а разгонник стоит отдельных денег, а приличные ионники появились только недавно, вот они и сделали несколько платформ, которые запускаются как повезет - либо на ГПО либо на НЗО, а потом на высокоимпульсных апогейниках чапает своим ходом на ГСО, добирая порядка 1800м/с (если от ГПО).
Обычно апогейник имеет тягу ЕМНИП, порядка 40-50Кгс, и УИ от 320.
Запас топлива у ГСО платформ исчисляется обычно тоннами.
Пример платформы с апогейниками Боинг-702.

Основная прелесть платформы с апогейниками, как я уже говорил, что из них можно прямо делать АМС, всего-лишь добавив аппаратуру дальней связи, и заменив транспондеры на научное оборудование, и при необходимости увеличив баки и/или уменьшив массу ПН.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 28.05.2012 05:44:55
ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Ded, не прикалывйтесь.

Естественно,  zyxman зря назвал это повышением ПН носителя, это способ снизить массу ПН на ГПО или на НОО, при сохранении его массы (и, прежде всего, возможностей) на целевой орбите.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 28.05.2012 18:10:59
ЦитатаНу вот собственно, 67 запусков "Зенита", за почти 30 лет, маловато будет для оправдания создания новой СРЕДНЕЙ ракеты.
СССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Свою роль сыграло и то, что самарцы свои фоторазведчики стали проектировать под 11А511У.
ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков
Угу. С 7 до 14 т на НЗО.
ЦитатаНу вообще-то были проекты ПН даже для Н-1 - я про марсианские ЕМНИП 5-М итп - Марсоход и возврат грунта с Марса.
Вы мне конкретику дайте :P Если я прав - докажу свою точку зрения. Если неправ - узнаю новое.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 28.05.2012 20:47:10
Цитата
ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Есть такое течение на западе - спутнику всё одно нужно коррекции делать, а разгонник стоит отдельных денег, а приличные ионники появились только недавно, вот они и сделали несколько платформ, которые запускаются как повезет - либо на ГПО либо на НЗО, а потом на высокоимпульсных апогейниках чапает своим ходом на ГСО, добирая порядка 1800м/с (если от ГПО).
Обычно апогейник имеет тягу ЕМНИП, порядка 40-50Кгс, и УИ от 320.
Запас топлива у ГСО платформ исчисляется обычно тоннами.
Пример платформы с апогейниками Боинг-702.

Основная прелесть платформы с апогейниками, как я уже говорил, что из них можно прямо делать АМС, всего-лишь добавив аппаратуру дальней связи, и заменив транспондеры на научное оборудование, и при необходимости увеличив баки и/или уменьшив массу ПН.

Даже не знаю что и сказать: Вы открыти Америку. Этой схеме уже 45 или более лет (посмотрите платформы HS-376HP и более ранние). Список современных Вы легко найдете в сети.

Все остальное... Вы видели конструктивную схему современных платформ для ГСО с апогейниками? Как ее преобразовать в АМС "простыми" средствами?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 28.05.2012 20:48:05
ЦитатаВы мне конкретику дайте Если я прав - докажу свою точку зрения. Если неправ - узнаю новое
Вот ваш стиль доказательств:
Цитата
ЦитатаА может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
По результатам одной из НИР ракета лёгкого класса с вытеснительной подачей на двух ступенях проиграла ракете с ЖРД с насосной подачей....
-Вы указываете на НИР по легкой ракете, а контекст было про супертяжи.
То же и насчет тезиса "если-бы не развалился СССР".
- Если хотите в наперстки поиграть - пожалуйста в других темах.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 20:48:19
ЦитатаСССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Чем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 28.05.2012 21:03:33
ЦитатаВсе остальное... Вы видели конструктивную схему современных платформ для ГСО с апогейниками? Как ее преобразовать в АМС "простыми" средствами?
Прошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 28.05.2012 21:08:33
ЦитатаДаже не знаю что и сказать: Вы открыти Америку.
Видите ли, уж извините, но я пишу тут не ради одобрения, не для того чтобы показать что я умнее или что-то подобное.
Это в некотором роде игра, но цель игры попытаться найти пути спасения российской космонавтики.

Поэтому от всех тут ожидается не показать кто более грамотный а кто менее, а некоторый доброжелательный креатив.
В качестве креатива подойдет даже просто указать на моменты, которые не видят специалисты, потому что от постоянного наблюдения одного и того-же "глаз замылился".
Вот апогейники, вернее их отсутствие как класса, это одно из весьма существенных отличий советской/российской космонавтики.

PS Да, я не спорю, что механическая конструкция спутников связи не очень удобна для прямой переделки в АМС, но всё остальное у спутников связи с апогейниками есть готовое, и это дает более быстрый и надежный результат, чем если делать совсем новую платформу.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 28.05.2012 21:18:28
Цитата
ЦитатаВсе остальное... Вы видели конструктивную схему современных платформ для ГСО с апогейниками? Как ее преобразовать в АМС "простыми" средствами?
Прошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=3&text=thales%20alenia%20space&noreask=1&img_url=www.gascom.ru%2Fupload%2Fiblock%2Ffc7%2Ffc72aa0cd378133d9bd8459ba31af093.jpg&pos=71&rpt=simage&lr=213

Валерий, прошу прощения, но это фото платформы TAS. Высота около 5 м.

Кроме конструкции еще нужно решить: Нужны ли АБ, способные тянуть ПН мощностью 15 квт в течение часа и т.п.

Конструктивную схему поищу.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 28.05.2012 19:20:07
Цитата
ЦитатаВы мне конкретику дайте Если я прав - докажу свою точку зрения. Если неправ - узнаю новое
Вот ваш стиль доказательств:
Цитата
ЦитатаА может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
По результатам одной из НИР ракета лёгкого класса с вытеснительной подачей на двух ступенях проиграла ракете с ЖРД с насосной подачей....
-Вы указываете на НИР по легкой ракете, а контекст было про супертяжи.
То же и насчет тезиса "если-бы не развалился СССР".
- Если хотите в наперстки поиграть - пожалуйста в других темах.
А чем принципиально РН лёгкого класса отличается от супертяжа? На ней что, принципиально другие удельные параметры?
Либо признайте бредовость затеи с вытеснительной подачей, либо давайте цифирь, доказывающую состоятельность идеи.
Кстати, что там с ПН под керосиновый "Протон"?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 28.05.2012 19:21:27
Цитата
ЦитатаСССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Чем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
Сейчас разговор не об этом, а об обоснованности создания РН 11К77.
П. С. пассаж про мелкий уголь не понял :(
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 21:51:48
Цитата
Цитата
ЦитатаСССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Чем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
Сейчас разговор не об этом, а об обоснованности создания РН 11К77.
П. С. пассаж про мелкий уголь не понял :(
На мой взгляд обоснованность на тот момент выше средней. Из общих соображений.
А насчет угля - это очень распространенная советская поговорка, отражающие тогдашние экономические тенденции - плохое качество пытались компенсировать большим количеством. В полном своем виде поговорка приведена здесь не может.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 28.05.2012 21:58:53
Цитата
ЦитатаДаже не знаю что и сказать: Вы открыти Америку.
Видите ли, уж извините, но я пишу тут не ради одобрения, не для того чтобы показать что я умнее или что-то подобное.
Это в некотором роде игра, но цель игры попытаться найти пути спасения российской космонавтики.

Поэтому от всех тут ожидается не показать кто более грамотный а кто менее, а некоторый доброжелательный креатив.
В качестве креатива подойдет даже просто указать на моменты, которые не видят специалисты, потому что от постоянного наблюдения одного и того-же "глаз замылился".
Вот апогейники, вернее их отсутствие как класса, это одно из весьма существенных отличий советской/российской космонавтики.

PS Да, я не спорю, что механическая конструкция спутников связи не очень удобна для прямой переделки в АМС, но всё остальное у спутников связи с апогейниками есть готовое, и это дает более быстрый и надежный результат, чем если делать совсем новую платформу.

Это Ваша цитата:
Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

То есть Вы постулируете решение, а не выставляете его на обсждуние. Кстати РБ не интегрируется в АМС.

Если это "игра", которая направлена на получение каких-то нестандартных предложений, то давайте сформулируем задачу. И постараемся быть ближе к технике.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 28.05.2012 22:16:27
Цитата
ЦитатаЧем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
Сейчас разговор не об этом, а об обоснованности создания РН 11К77.
П. С. пассаж про мелкий уголь не понял :(
Сейчас разговор об общем целеполагании и о технических вопросах стратегии.
И если мы говорим про фоторазведчики, тогда возникает вопрос что экономически эффективнее - делать 30 примитивных фоторазведчиков в год, или делать несколько высокотехнологичных фоторазведчиков в десятилетие.

И уже вопрос, на чем ИМЕННО запускать эти фоторазведчики является вторичным.

И кстати, еще большой вопрос, такими ли уж были примитивными советские фоторазведчики - устаревшими да, но оптика одна из областей что развивается небыстро, то есть примитивно там было фоторегистрирующее оборудование и оборудование связи, а недешевая оптика в таких количествах компенсировала своей ценой любую дешевизну запусков и остальных узлов.

ЦитатаА чем принципиально РН лёгкого класса отличается от супертяжа? На ней что, принципиально другие удельные параметры?
Либо признайте бредовость затеи с вытеснительной подачей, либо давайте цифирь, доказывающую состоятельность идеи.
Экономика супертяжа коренным образом отличается от экономики легкой ракеты.
Серийность супертяжа в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ всегда крайне низкая, поэтому отбить дороговизну НИОКР и отработки серийностью не получается, и поэтому выходит что для супертяжа лучше использовать простые и дешевые в отработке технологии.

Отдельный нюанс супертяжа это крайняя дороговизна любого его запуска (там и груз уникальный дорогой, и сам супертяж дорогой, и стартовый комплекс дорогой) и поэтому риски нужно всячески понижать, а турбонасос и тем более еще и закрытый цикл, да еще и "кислая" схема и огромные давления снижают надежность.

И читайте ВНИМАТЕЛЬНО - я писал про простые дубовые движки на ПЕРВОЙ СТУПЕНИ - вторая ступень отдельная песня - как минимум надежность второй ступени слабо влияет на вероятность уничтожения СК.

PS Пробегало тут исследование утяжеления первой ступени на экономику ракеты - постараюсь дать ссылку.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 28.05.2012 20:27:40
ЦитатаСейчас разговор об общем целеполагании и о технических вопросах стратегии.
Все 4 страницы разговор об этом:
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
А конкретно по "Зениту" из-за этого:
ЦитатаОднако, простейший напальцевый рассчет с применением здравого смысла показывает, что на момент создания "Зенита" УЖЕ не было смысла вкладываться в такую затею, тк во первых в случае такой войны некому и незачем будет восстанавливать, а во вторых, хоть это уже детали - уже было целое семейство Р-7 и "Протон", которые закрывали все мыслимые ниши
Вот вам и объясняют, что не зкрывало.
ЦитатаИ уже вопрос, на чем ИМЕННО запускать эти фоторазведчики является вторичным.
Именно этот вторичный вопрос мы и обсуждаем. Фоторазведчики я привёл как пример.
ЦитатаЭкономика супертяжа коренным образом отличается от экономики легкой ракеты.
Стоимость выведения - не единственный параметр. Я имел в виду: какие удельные параметры сверхтяжа так сильно отличаются от аналогичных параметров ракеты лёгкого класса, что становятся выгодными ЖРД с вытеснительной подачей?
ЦитатаИ читайте ВНИМАТЕЛЬНО - я писал про простые дубовые движки на ПЕРВОЙ СТУПЕНИ
И про вытеснительную подачу. Про неё и ответил.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 28.05.2012 22:41:49
ЦитатаИ кстати, еще большой вопрос, такими ли уж были примитивными советские фоторазведчики - устаревшими да, но оптика одна из областей что развивается небыстро, то есть примитивно там было фоторегистрирующее оборудование и оборудование связи, а недешевая оптика в таких количествах компенсировала своей ценой любую дешевизну запусков и остальных узлов.
Вопрос методологии. Фоторазведчики делаются для военных. На оптику военным наплевать с высокого дерева. Им нужны фотографии, информация. Вопрос инженера - обеспечить требуемое самым дешевым способом. Соответственно надо было вовремя ухватить техническую тенденцию и вовремя отказаться от возвращаемых капсул.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 29.05.2012 03:03:48
ЦитатаВопрос методологии. Фоторазведчики делаются для военных. На оптику военным наплевать с высокого дерева. Им нужны фотографии, информация. Вопрос инженера - обеспечить требуемое самым дешевым способом. Соответственно надо было вовремя ухватить техническую тенденцию и вовремя отказаться от возвращаемых капсул.
Да, всё так но есть нюансы.
Самый главный нюанс, что военным нужны не любые фотографии, а выше некоторого уровня разрешения, и для этого уровня уже не получается делать оптику примитивно, плюс сюда-же относится система стабилизации. То есть уже дешево не получается.

С другой стороны, отказаться от капсул означает:
1. Фотосенсоры, которых нет (не производилось их в СССР);
2. Бортовое радиооборудование для скоростной передачи данных, которого тоже нет;
3. Большой САС, с которым проблемы еще до сих пор (Черток писал в мемуарах эпическую историю, что в США с самого начала гироскопы на БР крутились непрерывно все 10 лет дежурства, а в СССР поначалу гироскопы на дежурстве были выключены и раскручивались 15 минут);
4. Системы приема информации и обработки информации (судя по уровню развития компьютерных сетей это тоже была проблема - смотреть через микроскоп глазом было проще).

То есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 29.05.2012 03:31:52
ЦитатаЭто Ваша цитата:
Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

То есть Вы постулируете решение, а не выставляете его на обсждуние. Кстати РБ не интегрируется в АМС.

Если это "игра", которая направлена на получение каких-то нестандартных предложений, то давайте сформулируем задачу. И постараемся быть ближе к технике.
Задача сформулирована давно и не мной - сделать чтобы российская (постсоветская) космонавтика заняла высокие позиции в мире, при этом была достаточно эффективна экономически.
То есть речь не идет о том что РК должна быть эффективнее чем (например) китайская, но она должна давать по крайней мере близкие результаты при близких вложениях.

Для техники это означает делать такие решения и отрабатывать такие технологии, чтобы они позволяли с минимальными дополнительными затратами решать достаточно широкий круг практических задач.
То есть это не означает что мы буквально завтра можем захотеть полететь к Альфе Центавра, но означает что мы должны иметь возможность за РАЗУМНОЕ время и УВЕРЕННО сделать спутник связи с близким к нормальным мировым характеристиками, спутник ДЗЗ с аналогично не худшими характеристиками, АМС способную дать научную информацию долетев до Марса, платформу научного спутника (приборы это уже не вопрос КД) итд.

Что касается интегрирования РБ в АМС, то чем по-вашему является конструкция Фобос-Грунт?
- Уж извините, но это пока единственная АМС, построенная у нас после СССР, так что ничего не остается кроме как считать этот путь нашим всем.
А если-бы у нас была технология высокоимпульсных апогейных движков - можно было-бы использовать НОРМАЛЬНЫЙ полноценный ОТРАБОТАННЫЙ и надежный разгонник только для разгона, а уже коррекции и маневрирование у цели делать апогейником, и я очень охотно верю, что так миссия могла быть успешной.

Насчет апогейников и увеличения выводимой массы кухня такая (вообще лучше чтобы вы как специалист рассказали, но вы играете в какую-то неинтересную мне игру), что обычно третья ступень и выше действительно не увеличивают ПН, а перераспределяют массу - без третьей ступени и/или довыведения на орбиту вместе с ПН выводится вторая ступень, которая обязана иметь еще довольно большую тяговооруженность, чтобы уменьшить гравпотери, и соответственно большая сухая масса второй ступени порядочно уменьшает выводимую массу.
А тк третья ступень или движки довыведения менее нагружены гравпотерями, то они уже могут иметь значительно меньшую тяговооруженность, чем вторая ступень, и поэтому третья ступень относительно легкая.
Апогейник конечно если и может заменить третью ступень (дать импульс довыведения) то с большой натяжкой, но тем не менее, почему нет - УИ у него очень неплохой, он всё равно интегрирован в конструкцию - фактически он ничего не стОит - ни дополнительных денег ни дополнительной массы.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 07:48:57
ЦитатаТо есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Да. Новая промышленность - это ужас. 10 казней египетских...
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 09:02:28
ЦитатаЗадача сформулирована давно и не мной - сделать чтобы российская (постсоветская) космонавтика заняла высокие позиции в мире, при этом была достаточно эффективна экономически.
То есть речь не идет о том что РК должна быть эффективнее чем (например) китайская, но она должна давать по крайней мере близкие результаты при близких вложениях.
В общем, согласен. Но некоторые формулировки и утверждения нужно поправить.

ЦитатаЧто касается интегрирования РБ в АМС, то чем по-вашему является конструкция Фобос-Грунт?
- Уж извините, но это пока единственная АМС, построенная у нас после СССР, так что ничего не остается кроме как считать этот путь нашим всем.
К счастью, не единственная. Радиоастрон, например, летает сейчас.

ЦитатаНасчет апогейников и увеличения выводимой массы кухня такая
Смысл в том, чтобы увеличить массу (и возможности) КА на целевой орбите/траектории, при снижении массы КА (или КА плюс РБ) на переходной (или низкой околоземной) орбите.

Здесь я вынужден согласиться с zyxman_ом, многие современные АМС для дальнего космоса имеют возможность довольно серьезно маневрировать и корректировать свою траекторию с помощью иоников. Похоже это становится трендом. Кстати, и для Фобос-Грунта в свое время рассматривался специфический разгонный блок на иониках.
Вот про спутники ничего такого не скажу. Увы, не знаю.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 09:19:56
ЦитатаПрошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
http://space.skyrocket.de/directories/sat_bus.htm
 Кстати, можете найти там кубосаты и посмотреть кто на  самом деле их запускает.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 09:25:12
ЦитатаPS Да, я не спорю, что механическая конструкция спутников связи не очень удобна для прямой переделки в АМС, но всё остальное у спутников связи с апогейниками есть готовое, и это дает более быстрый и надежный результат, чем если делать совсем новую платформу.
Единственная в США АМС сделанная на платформе спутника связи погибла не долетев до цели, какраз потому что была сделана на базе спутника связи.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 09:27:57
Цитата
ЦитатаПрошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
Валерий, прошу прощения, но это фото платформы TAS. Высота около 5 м.
Спасибо. Фотографии различных КА я с удовольствием рассматриваю, но многое на них мне неизвестно.

ЦитатаКроме конструкции еще нужно решить: Нужны ли АБ, способные тянуть ПН мощностью 15 квт в течение часа и т.п.
А вот здесь вы правы, при использовании ионика в качестве апогейного нужно обеспечить ему большую пиковую мощность (апогей КА проходит за ограниченное время). Может быть лучше раскручиваться по спирали, но тогда возникает проблема с длительным нахождением в радиационных поясах. Можно попробовать поднять парковочную (я правильно ее назвал?) орбиту выше поясов и раскручиваться по спирали. В общем, это нужно обсуждать, но, наверно, в другой теме.

З.Ы.
2 zyxman, обратите, пожалуйста, внимание на второй абзац.
Ded, спасибо за подсказку.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 09:35:22
Цитата
ЦитатаПрошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
http://space.skyrocket.de/directories/sat_bus.htm
 Кстати, можете найти там кубосаты и посмотреть кто на  самом деле их запускает.
За ссылку спасибо, интересно, но изучать придется долго и возвращаться периодически.

ЦитатаЕдинственная в США АМС сделанная на платформе спутника связи погибла не долетев до цели, какраз потому что была сделана на базе спутника связи.
А вот об этом, если можно, расскажите более подробно. Но, возможно, не здесь.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 09:51:09
ЦитатаЧто касается интегрирования РБ в АМС, то чем по-вашему является конструкция Фобос-Грунт?
По такой схеме были сделаны почти все советские АМС и все запущеные Протоном - управление разгонным блоком Д производилось с борта АМС.

ЦитатаА если-бы у нас была технология высокоимпульсных апогейных движков
Это вы вобще о чём? Вы вобще в курсе какие апогейные движки стоят (и стояли) на зарубежных спутниках?

Цитата- можно было-бы использовать НОРМАЛЬНЫЙ полноценный ОТРАБОТАННЫЙ и надежный разгонник только для разгона,
Фрегат встроеный в Фобос-грунт это и был нормальный, полноценный, отработанный и надёжный разгонник. Не апогейная ДУ спутника связи а именно нормальный надёжный полноценный разгонник.

ЦитатаНасчет апогейников и увеличения выводимой массы кухня такая (вообще лучше чтобы вы как специалист рассказали, но вы играете в какую-то неинтересную мне игру), что обычно третья ступень и выше действительно не увеличивают ПН, а перераспределяют массу - без третьей ступени и/или довыведения на орбиту вместе с ПН выводится вторая ступень, которая обязана иметь еще довольно большую тяговооруженность, чтобы уменьшить гравпотери, и соответственно большая сухая масса второй ступени порядочно уменьшает выводимую массу.
А тк третья ступень или движки довыведения менее нагружены гравпотерями, то они уже могут иметь значительно меньшую тяговооруженность, чем вторая ступень, и поэтому третья ступень относительно легкая.
У меня такое впечатление что вы произносите услышаные на форуме умные слова не понимая их смысла. Вы вобще в курсе как НА САМОМ ДЕЛЕ запускаются в мире геостационарные спутники?

ЦитатаАпогейник конечно если и может заменить третью ступень (дать импульс довыведения) то с большой натяжкой, но тем не менее, почему нет - УИ у него очень неплохой, он всё равно интегрирован в конструкцию - фактически он ничего не стОит - ни дополнительных денег ни дополнительной массы.
Это вобще о чём?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 09:59:17
Цитата
ЦитатаТо есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Да. Новая промышленность - это ужас. 10 казней египетских...
Первый американский официально известный спутник с приёмником на ПЗС-линейке - Лэндсат-4 - был запущен 16 июля 1982 года.
 Первый советский спутник ОЭР - Терилен №1 (Космос-1426) - менее чем через полгода - 28 декабря.
 Американские секретные спутники ОЭР летают с 1976 года,  но нет данных что там использовались ПЗС.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 11:29:24
Цитата
Цитата
ЦитатаТо есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Да. Новая промышленность - это ужас. 10 казней египетских...
Первый американский официально известный спутник с приёмником на ПЗС-линейке - Лэндсат-4 - был запущен 16 июля 1982 года.
 Первый советский спутник ОЭР - Терилен №1 (Космос-1426) - менее чем через полгода - 28 декабря.
 Американские секретные спутники ОЭР летают с 1976 года,  но нет данных что там использовались ПЗС.
ПЗС-линейка - это просто отлично. Проблема в том, что эти данные нужно еще где-то хранить и передать в нужный момент. Проблема в том, что техника, обеспечивавшая хранение и передачу информации в Штатах была "широкого применения", а в СССР - ну очень ограниченного. Помните. как регистрировались все пишущие машинки на предприятиях? Более того, в соответствии с Программой СЭВ изготовление винчестеров предполагалось организовать, ЕМНИЛ, в Болгарии и ГДР (не в СССР точно). Правда, тогда использовали еще и ленточные накопители.....
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 12:09:15
ЦитатаПЗС-линейка - это просто отлично. Проблема в том, что эти данные нужно еще где-то хранить и передать в нужный момент. Проблема в том, что техника, обеспечивавшая хранение и передачу информации в Штатах была "широкого применения", а в СССР - ну очень ограниченного.
И вот какраз под этот самый Терилен она и была предназначена.
 Первый Гейзер под названием Космос-1366 улетел в мае того же 82-го.
 Первый американский TDRS отправился в полёт лишь через год -  в апреле 83-го.
 Вот такие были дела.

ЦитатаПомните. как регистрировались все пишущие машинки на предприятиях?
По спутникам, срокам отставания и "отсутствию технологий" вопросов больше нет?
 С 1982 года я служил в части. У нас в ИАСе было несколько пишмашинок, никто нигде и никогда их не регистрировал.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 29.05.2012 12:20:59
ЦитатаПо спутникам, срокам отставания и "отсутствию технологий" вопросов больше нет?
Ответов нет. Как-то я делал таблицы сопоставления по спутникам ДЗЗ (в частности), там картинка удручающая. В военные я особо не лезу, довольствуюсь тем, что дают.
Так что, если что-то есть по данному вопросу - прошу.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 12:23:19
Цитата
ЦитатаПЗС-линейка - это просто отлично. Проблема в том, что эти данные нужно еще где-то хранить и передать в нужный момент. Проблема в том, что техника, обеспечивавшая хранение и передачу информации в Штатах была "широкого применения", а в СССР - ну очень ограниченного.
И вот какраз под этот самый Терилен она и была предназначена.
 Первый Гейзер под названием Космос-1366 улетел в мае того же 82-го.
 Первый американский TDRS отправился в полёт лишь через год -  в апреле 83-го.
 Вот такие были дела.
Дела были отличные, но просрали мы эти дела как раз потому, что в Штатах эта техника была широкого применения и приносила прибыль, а потому - быстро развивалась, а у нас она применялась только для космоса, а вся остальная экономика была отсталой.

Цитата
ЦитатаПомните. как регистрировались все пишущие машинки на предприятиях?
По спутникам, срокам отставания и "отсутствию технологий" вопросов больше нет?
 С 1982 года я служил в части. У нас в ИАСе было несколько пишмашинок, никто нигде и никогда их не регистрировал.
Их регистрировали еще до того, как они поступали в часть. Я однажды, для своей первой жены, покупал б/у пишмашинку в комиссионке. Не поверите - была такая, практически специализировавшаяся на пиш. машинках и арифмометрах комиссионка на Садовой, потом там открылся один из первых фирменных канцелярских магазинов. В кармане кожуха был образец шрифта и подписанный экземпляр акта о снятии машинки с учета. Это были еще семидесятые.

Вот такие были дела.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: mihalchuk от 29.05.2012 17:33:46
Цитата
ЦитатаС 1982 года я служил в части. У нас в ИАСе было несколько пишмашинок, никто нигде и никогда их не регистрировал.
Их регистрировали еще до того, как они поступали в часть. Я однажды, для своей первой жены, покупал б/у пишмашинку в комиссионке. Не поверите - была такая, практически специализировавшаяся на пиш. машинках и арифмометрах комиссионка на Садовой, потом там открылся один из первых фирменных канцелярских магазинов. В кармане кожуха был образец шрифта и подписанный экземпляр акта о снятии машинки с учета. Это были еще семидесятые.

Вот такие были дела.
Valerij, а вы не пдумали, что машинки регистрировались так же, как и машины, стулья, сейфы? А образец шрифта играл ту же роль, что и контрольная распечатка на современном принтере? Давайте-ка не будем тащить на форум лишние сущности.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 17:43:37
ЦитатаValerij, а вы не пдумали, что машинки регистрировались так же, как и машины, стулья, сейфы? А образец шрифта играл ту же роль, что и контрольная распечатка на современном принтере? Давайте-ка не будем тащить на форум лишние сущности.
Простите, стулья и столы списываются, а не снимаются с учета. А образец шрифта был на специальном бланке.

Не стоит оспаривать факты, уже давно и многократно документально подтвержденные. Это как раз и создает лишние сущности.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 18:14:50
Что касается образцов шрифта то от машинок постоянно отлетали буквы и мы их перепаивали. После чего новый образец шрифта естественно не брался и никуда не сдавался.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: vlad7308 от 29.05.2012 15:11:15
ЦитатаValerij, а вы не пдумали, что машинки регистрировались так же, как и машины, стулья, сейфы? А образец шрифта играл ту же роль, что и контрольная распечатка на современном принтере? Давайте-ка не будем тащить на форум лишние сущности.
машинки действительно регистрировались. Это факт.
Спорить с этим - все равно что говорить что американцы не летали на луну
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 20:08:07
Цитатамашинки действительно регистрировались. Это факт.
Спорить с этим - все равно что говорить что американцы не летали на луну
Скажем так регистрация машинок требовалась. И при их продаже их регистрировали дабы не иметь проблем. А в дальнейшем на эту регистрацию плевали с высокой колокольни.
 Регистрировали их с целью потом узнать кто напечатал анонимку.

 Могу ещё добавить что перед праздниками по частям рассылались приказы с требованием на период нерабочих дней сдать пишмашинки под охрану. Видимо высокое начальство считало что анонимы и диссиденты строчат свои прокламации только по нерабочим дням. :)
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 29.05.2012 20:52:23
Цитата
ЦитатаТо есть отказаться от капсул означало создать новую промышленность.
Да. Новая промышленность - это ужас. 10 казней египетских...
Я совсем забыл там написать, что новая промышленность это не инженерный вопрос, а несколько другой уровень :D
- Ну по крайней мере в СССР было так принято и сейчас нам пытаются такой подход навязывать - мол вы в своих схемах и механизмах занимайтесь, а организация производства ПЗС итд "не вашего ума дело" (с)
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 29.05.2012 20:56:07
Цитата
ЦитатаЧто касается интегрирования РБ в АМС, то чем по-вашему является конструкция Фобос-Грунт?
По такой схеме были сделаны почти все советские АМС и все запущеные Протоном - управление разгонным блоком Д производилось с борта АМС.

ЦитатаА если-бы у нас была технология высокоимпульсных апогейных движков
Это вы вобще о чём? Вы вобще в курсе какие апогейные движки стоят (и стояли) на зарубежных спутниках?

Цитата- можно было-бы использовать НОРМАЛЬНЫЙ полноценный ОТРАБОТАННЫЙ и надежный разгонник только для разгона,
Фрегат встроеный в Фобос-грунт это и был нормальный, полноценный, отработанный и надёжный разгонник. Не апогейная ДУ спутника связи а именно нормальный надёжный полноценный разгонник.

ЦитатаНасчет апогейников и увеличения выводимой массы кухня такая (вообще лучше чтобы вы как специалист рассказали, но вы играете в какую-то неинтересную мне игру), что обычно третья ступень и выше действительно не увеличивают ПН, а перераспределяют массу - без третьей ступени и/или довыведения на орбиту вместе с ПН выводится вторая ступень, которая обязана иметь еще довольно большую тяговооруженность, чтобы уменьшить гравпотери, и соответственно большая сухая масса второй ступени порядочно уменьшает выводимую массу.
А тк третья ступень или движки довыведения менее нагружены гравпотерями, то они уже могут иметь значительно меньшую тяговооруженность, чем вторая ступень, и поэтому третья ступень относительно легкая.
У меня такое впечатление что вы произносите услышаные на форуме умные слова не понимая их смысла. Вы вобще в курсе как НА САМОМ ДЕЛЕ запускаются в мире геостационарные спутники?

ЦитатаАпогейник конечно если и может заменить третью ступень (дать импульс довыведения) то с большой натяжкой, но тем не менее, почему нет - УИ у него очень неплохой, он всё равно интегрирован в конструкцию - фактически он ничего не стОит - ни дополнительных денег ни дополнительной массы.
Это вобще о чём?
Троллинг детектед.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 21:02:38
ЦитатаТроллинг детектед.
Какой детектор такое и детектед.
Вы не смогли понять что я вам рассказал?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 29.05.2012 21:04:47
Кстати, зюхман, как я понял вы не в курсе что накрылось на Фобос-грунте и думаете что там были какието проблемы с разгонным блоком?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 29.05.2012 21:51:55
Цитата
Цитата
ЦитатаПрошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?
Валерий, прошу прощения, но это фото платформы TAS. Высота около 5 м.
Спасибо. Фотографии различных КА я с удовольствием рассматриваю, но многое на них мне неизвестно.

ЦитатаКроме конструкции еще нужно решить: Нужны ли АБ, способные тянуть ПН мощностью 15 квт в течение часа и т.п.
А вот здесь вы правы, при использовании ионика в качестве апогейного нужно обеспечить ему большую пиковую мощность (апогей КА проходит за ограниченное время). Может быть лучше раскручиваться по спирали, но тогда возникает проблема с длительным нахождением в радиационных поясах. Можно попробовать поднять парковочную (я правильно ее назвал?) орбиту выше поясов и раскручиваться по спирали. В общем, это нужно обсуждать, но, наверно, в другой теме.

З.Ы.
2 zyxman, обратите, пожалуйста, внимание на второй абзац.
Ded, спасибо за подсказку.

Валерий, пока не нашел "свободную" ККС, но продолжаю искать. В черной трубе размещаются баки рабочего тела. И это у всех.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 29.05.2012 21:56:20
Вдогон, парковочную орбиту конечно можно поднимать, но что останется от полезного груза. То есть, он не исчезнет, но уменьшится.

Кроме того, остается вопрос с программой выведения, которая заложена в РН, насколько ее можно изменять, в том числе исходя из длительности работы ускорителей ступеней РН.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 22:18:09
ЦитатаВалерий, пока не нашел "свободную" ККС, но продолжаю искать. В черной трубе размещаются баки рабочего тела. И это у всех.
Спасибо. И, вы правы, я понимаю, что на наружной поверхности этой "трубы" крепятся транспондеры, но то, что внутри прячутся баки рабочего тела - не знал. Просто не думал об этом. И здесь, как правило, фотографии без конструктивных схем мало полезны. Сначала нужно понимать, что есть что, и для профи это понятно при взгляде невооруженным взглядом, но человеку со стороны необходимы пояснения.

ЦитатаВдогон, парковочную орбиту конечно можно поднимать, но что останется от полезного груза. То есть, он не исчезнет, но уменьшится.
Как раз это я понял, спасибо ;)

ЦитатаКроме того, остается вопрос с программой выведения, которая заложена в РН, насколько ее можно изменять, в том числе исходя из длительности работы ускорителей ступеней РН.
Ну, это в данном случае - детали, хотя для производителей РН это, несомненно, важно.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 29.05.2012 22:41:01
Валерий, транспондеры не на трубе, а на том, что сейчас на трубу устанавливают (практически закончили). Опять фото.

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=thales%20alenia%20space&noreask=1&img_url=www.gascom.ru%2Fupload%2Fiblock%2Fcfd%2Fcfd407edf7d6ed4f3de20999bd71d364.jpg&pos=44&rpt=simage&lr=213
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 29.05.2012 22:47:41
Валерий, в Прикладной космонавтике=Отечественные спутники связи поместили фото конструкции для транспондеров. Посмотрите.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: mihalchuk от 29.05.2012 22:53:29
ЦитатаПростите, стулья и столы списываются, а не снимаются с учета.
Списывается то, что идёт в утиль. А что идёт на продажу - снимается с учёта. Это так - общий ликбез.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 29.05.2012 23:14:34
Дмитрий Пайсон

Как Вы смотрите на идею максимального упрощения бортовых средств. Иногда наши КА слишком сложны, что приводит к негативным последствиям.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 29.05.2012 21:26:26
Zuxman и все товарищи, держите книжку про сверхкрупные РДТТ: http://narod.ru/disk/51040293001.20ea49f345d83a62d78f185808c6d358/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%A0%D0%94%D0%A2%D0%A2.djvu.html
Всё, убёг готовиться к сдаче по теории ТНА
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 29.05.2012 23:32:13
ЦитатаZuxman и все товарищи, держите книжку про сверхкрупные РДТТ: http://narod.ru/disk/51040293001.20ea49f345d83a62d78f185808c6d358/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%A0%D0%94%D0%A2%D0%A2.djvu.html
Всё, убёг готовиться к сдаче по теории ТНА

У Вас не было проблем?

Мой антивирусник ругается страшными словами.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 29.05.2012 23:39:04
ЦитатаВалерий, транспондеры не на трубе, а на том, что сейчас на трубу устанавливают (практически закончили). Опять фото.

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=2&text=thales%20alenia%20space&noreask=1&img_url=www.gascom.ru%2Fupload%2Fiblock%2Fcfd%2Fcfd407edf7d6ed4f3de20999bd71d364.jpg&pos=44&rpt=simage&lr=213
Спасибо. Как я понимаю, это называется "модуль полезной нагрузки. я правильно понимаю?

ЦитатаВалерий, в Прикладной космонавтике=Отечественные спутники связи поместили фото конструкции для транспондеров. Посмотрите.
Спасибо еще раз. Внешне транспондеры выглядят примерно как конвертеры для спутниковой тарелки, правда собранные в настоящий "букет" (или как пенек, обросший опятами ;)  ). Конструкция модуля ПН обеспечивает точные относительные положения транспондеров, рефлекторов и других антенн спутника относительно друг друга, это понятно, и поэтому модуль ПН выполнен отдельно от силовой конструкции - "черной трубы".

Мне, как дилетанту, внушает особое впечатление фото крыла солнечной батареи, где видна его ширина метра три, и длинна крыла метров пятнадцать - на фотографии спутников часто нет масштаба, просто не с чем сравнивать. С какой стороны навешиваются крылья СБ - там, где сплошная поверхность (радиатор?), или там, где силовые рамы? Я предполагаю второй вариант.

То Дмитрий Пайсон.
Было бы интересно такой "ликбез" вынести в отдельную тему, но очень желательно сделать это так, что бы флудеры не засидели, было бы интересно не только мне. Но вот место для такой темы явно не в этом разделе. Поэтому не я буду сюда постить иллюстрации.

Прошу прощения за офтоп.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 29.05.2012 21:40:42
ЦитатаУ Вас не было проблем?

Мой антивирусник ругается страшными словами.
Я не пробовал скачать. Здесь попробуйте: http://ifolder.ru/30796599
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 29.05.2012 23:53:00
Цитата
ЦитатаУ Вас не было проблем?

Мой антивирусник ругается страшными словами.
Я не пробовал скачать. Здесь попробуйте: http://ifolder.ru/30796599

Никакой реакции: ни на скачиваемое, на на что.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: C-300 от 29.05.2012 22:16:15
ЦитатаНикакой реакции: ни на скачиваемое, на на что.
Бббблин... Последняя на сегодня попытка: http://файлообменник.рф/zy3862uzh2yp.html
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Ded от 30.05.2012 00:20:59
Цитата
ЦитатаНикакой реакции: ни на скачиваемое, на на что.
Бббблин... Последняя на сегодня попытка: http://файлообменник.рф/zy3862uzh2yp.html

Завтра еще раз проверю, а то предложили заработать до 15000 руб в день.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 30.05.2012 00:30:06
ЦитатаКонструкция модуля ПН обеспечивает точные относительные положения транспондеров, рефлекторов и других антенн спутника относительно друг друга, это понятно,
Конечно нет. Требуется точное положение только облучателя антены относительно отражателя, поэтому антенный блок выполняется отдельным модулем.

Цитатаи поэтому модуль ПН выполнен отдельно от силовой конструкции - "черной трубы".
Силовая конструкция это блок служебных систем (платформа) спутника, он одинаковый для всех спутников на этой платформе и выпускается серийно. А модуль ПН индивидуальный для каждого спутника, поэтому выпускается отдельно. Потом их соединяют.

ЦитатаС какой стороны навешиваются крылья СБ - там, где сплошная поверхность (радиатор?), или там, где силовые рамы? Я предполагаю второй вариант.
А попробуйте понять логику тех кто размещает на спутниках СБ и радиаторы.

ЦитатаБыло бы интересно такой "ликбез" вынести в отдельную тему, но очень желательно сделать это так, что бы флудеры не засидели,
Дык как же такая тема и без вас?
 Чем писать вам тут целый учебник вы б нашли какой учебник по конструкции КА да и почитали бы...
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 30.05.2012 07:32:43
ЦитатаТо Дмитрий Пайсон.
Было бы интересно такой "ликбез" вынести в отдельную тему, но очень желательно сделать это так, что бы флудеры не засидели, было бы интересно не только мне. Но вот место для такой темы явно не в этом разделе. Поэтому не я буду сюда постить иллюстрации.

Прошу прощения за офтоп.
Мне кажется, это скорее общефорумное начинание должно быть. И кстати об учебниках - что-то я не припомню отечественного учебника по проектированию КА, где подробно бы разбиралась проблематика современных негерметичных платформ и модулей ПН для спутников связи. Хотя, может быть, просто не все современные учебники видел.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Valerij от 30.05.2012 08:22:26
Цитата
ЦитатаТо Дмитрий Пайсон.
Было бы интересно такой "ликбез" вынести в отдельную тему, но очень желательно сделать это так, что бы флудеры не засидели, было бы интересно не только мне. Но вот место для такой темы явно не в этом разделе. Поэтому не я буду сюда постить иллюстрации.

Прошу прощения за офтоп.
Мне кажется, это скорее общефорумное начинание должно быть. И кстати об учебниках - что-то я не припомню отечественного учебника по проектированию КА, где подробно бы разбиралась проблематика современных негерметичных платформ и модулей ПН для спутников связи. Хотя, может быть, просто не все современные учебники видел.
Спасибо.
По поводу того, что это желательно сделать общефорумным начинанием - согласен полностью.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 12:09:24
Я где-то здесь обещал статью, журнал вышел:
http://zikj.ru/
так что:
«Развитие космической отрасли России: основные стратегии»
"Земля из космоса",  Выпуск 13, 2012
http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
Позиция № 31.
Вторая часть будет месяца через три.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 12:17:32
ЦитатаИ кстати об учебниках - что-то я не припомню отечественного учебника по проектированию КА, где подробно бы разбиралась проблематика современных негерметичных платформ и модулей ПН для спутников связи. Хотя, может быть, просто не все современные учебники видел.
В теме "Книги ценные и полезные" был выложен американский учебник, кажись уже третье издание.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: mihalchuk от 14.06.2012 13:54:33
ЦитатаЯ здесь обещал статью, журнал вышел:
http://zikj.ru/
так что, свою-то статью могу предоставить:
Развитие космической отрасли России: основные стратегии
"Земля из космоса",  Выпуск 13, 2012
http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
Позиция № 31.
Можно посмотреть, как используется критерий, о котором здесь много говорили.
Сходу сразу могу сказать, что вы продолжаете плодить сущности. Нет стратегий 1-го и 2-го типов, есть стратегия и цели внутренние и внешние. В зависимости от ситуации и времени стратегия ориентируется на первые, вторые или и те, и другие. Итого: одной сущностью меньше.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 14:18:17
Цитата
ЦитатаЯ здесь обещал статью, журнал вышел:
http://zikj.ru/
так что, свою-то статью могу предоставить:
Развитие космической отрасли России: основные стратегии
"Земля из космоса",  Выпуск 13, 2012
http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
Позиция № 31.
Можно посмотреть, как используется критерий, о котором здесь много говорили.
Сходу сразу могу сказать, что вы продолжаете плодить сущности. Нет стратегий 1-го и 2-го типов, есть стратегия и цели внутренние и внешние. В зависимости от ситуации и времени стратегия ориентируется на первые, вторые или и те, и другие. Итого: одной сущностью меньше.
Не было. Я ввел эту классификацию в докладе в МВТУ меньше года назад.
Роскосмос еще не осмыслил сию новацию, поэтому вам и не доложили.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: mihalchuk от 14.06.2012 16:06:09
ЦитатаНе было. Я ввел эту классификацию в докладе в МВТУ меньше года назад.
Роскосмос еще не осмыслил сию новацию, поэтому вам и не доложили.
Я это всё понял. И я о том, что их и не должно быть. Конечно, введение классификации ласкает самолюбие, но в данном случае она лишняя, деакцентирует внимание и размывает понятие стратегии. А ведь бывает, что такое приживается, потом нужно выжигать калёным железом. :(
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 16:23:16
Цитата
ЦитатаНе было. Я ввел эту классификацию в докладе в МВТУ меньше года назад.
Роскосмос еще не осмыслил сию новацию, поэтому вам и не доложили.
Я это всё понял. И я о том, что их и не должно быть. Конечно, введение классификации ласкает самолюбие, но в данном случае она лишняя, деакцентирует внимание и размывает понятие стратегии. А ведь бывает, что такое приживается, потом нужно выжигать калёным железом. :(
Классификация - это просто инструмент. Если его нет, а нужен - надо сделать. Если вам не нравится данный инструмент - сделайте такой, который вам подходил бы.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: mihalchuk от 14.06.2012 21:49:39
ЦитатаКлассификация - это просто инструмент. Если его нет, а нужен - надо сделать. Если вам не нравится данный инструмент - сделайте такой, который вам подходил бы.
Вот я и говорю, не все инструменты нужны. Например, не нужен инструмент для вырывания гланд через задницу, а если такой сделать, найдётся идиот, который его применит. :wink:
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 21:54:14
ЦитатаКлассификация - это просто инструмент. Если его нет, а нужен - надо сделать. Если вам не нравится данный инструмент - сделайте такой, который вам подходил бы.
В дальнейшем тексте этот "инструмент" не используется.
Если вы решили написать теоретическую статью о классификации стратегий и об инструментах их анализа то так и пишите. С соответствующим заглавием и в соответствующем издании. А так пока получается попытка очередным словоблудием заболтать суть вопроса.
 И неясно что обсуждать - стратегию космической деятельности или инструментарий Моисеева.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 22:08:22
Цитата
ЦитатаКлассификация - это просто инструмент. Если его нет, а нужен - надо сделать. Если вам не нравится данный инструмент - сделайте такой, который вам подходил бы.
В дальнейшем тексте этот "инструмент" не используется.
Если вы решили написать теоретическую статью о классификации стратегий и об инструментах их анализа то так и пишите. С соответствующим заглавием и в соответствующем издании. А так пока получается попытка очередным словоблудием заболтать суть вопроса.
 И неясно что обсуждать - стратегию космической деятельности или инструментарий Моисеева.
Все правильно. Это первая часть. Вторая будет опубликована через три месяца.
Здесь классификация используется только для того, что бы определить границы рассмотрения. Во первых строках письма.
Что касается вопроса "что обсуждать", рекомендую брать пример с меня. Я обсуждаю только то, что мне интересно.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 22:10:58
Цитата
ЦитатаКлассификация - это просто инструмент. Если его нет, а нужен - надо сделать. Если вам не нравится данный инструмент - сделайте такой, который вам подходил бы.
Вот я и говорю, не все инструменты нужны. Например, не нужен инструмент для вырывания гланд через задницу, а если такой сделать, найдётся идиот, который его применит. :wink:
Не нужен - не делайте.
Неужели вы предполагаете, что я могу заставить вас делать что-либо?!
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 22:32:42
При первом прочтении статьи Моисеева сразу бросается в глаза то о чём мы уже  говорили:
ЦитатаДоля России на мировом космическом рынке в 2011 г.
составила 0.5%, доля в производстве ракетно-космической техники -- 6%

ЦитатаВ России имеются все объективные предпосылки для активной космической деятельности и значительному расширению сферы использования ее результатов:
•    ракетно-космическая  промышленность,  по  физическим объемам производства занимающая первое местов мире

Итого одновременно и 6% и первое место в мире по объёмам.
 Это плюрализм мнений в одной голове? Нет, это проблемы методологии и двойных стандартов. Я думаю с такой методологией можно легко доказать всё что угодно.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 22:37:41
ЦитатаВсе правильно. Это первая часть. Вторая будет опубликована через три месяца.
Здесь классификация используется только для того, что бы определить границы рассмотрения.  
Так вот неправильная классификация, система определений, методология и т.п. и дают неправильные результаты.
 И если автор вместо общепринятой начинает выдвигать некую свою систему определений то сразу же возникает подозрение что он понимает, что общепринятыми методами доказать свою точку зрения у него не получится. :(
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 22:42:11
ЦитатаПри первом прочтении статьи Моисеева сразу бросается в глаза то о чём мы уже  говорили:
ЦитатаДоля России на мировом космическом рынке в 2011 г.
составила 0.5%, доля в производстве ракетно-космической техники -- 6%

ЦитатаВ России имеются все объективные предпосылки для активной космической деятельности и значительному расширению сферы использования ее результатов:
•    ракетно-космическая  промышленность,  по  физическим объемам производства занимающая первое местов мире

Итого одновременно и 6% и первое место в мире по объёмам.
 Это плюрализм мнений в одной голове? Нет, это проблемы методологии и двойных стандартов. Я думаю с такой методологией можно легко доказать всё что угодно.
А это как раз к тому вопросу, который вы так и не смогли выяснить в теме о монополизме.
В первом случае имеется в виду финансовый объем, во втором - физический. Выяснение, почему так происходит - разрешаю вам взять себе в качестве домашнего задания.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 22:44:39
Цитата
ЦитатаВсе правильно. Это первая часть. Вторая будет опубликована через три месяца.
Здесь классификация используется только для того, что бы определить границы рассмотрения.  
Так вот неправильная классификация, система определений, методология и т.п. и дают неправильные результаты.
 И если автор вместо общепринятой начинает выдвигать некую свою систему определений то сразу же возникает подозрение что он понимает, что общепринятыми методами доказать свою точку зрения у него не получится. :(
Что я люблю на этом форуме - так это аргументированную критику со стороны особо выдающихся знатоков.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 22:58:43
Об уровне понимания автором терминологии.
В концн статьи приведёна "Таблица 1" - список факторов (положительных и отрицательных) влиящих на российскую КД.
 Так вот, озаглавлена она "количественная оценка". Хотя о количестве там нет и речи. Неужели Иван путает "количество" и "качество"? Хочется надеяться что это опечатка.

По содержанию этой таблицы. Как это ни странно для некоторых, но объём и разнообразие природных ресурсов это не сильная а слабая сторона. Ибо объективно (в полном соответствии с законами рынка) побуждает к сырьевому типу экономики, противодействует вложению сил и средств в высокотехнологичные отрасли.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 23:02:17
Цитата
ЦитатаНет, это проблемы методологии и двойных стандартов. Я думаю с такой методологией можно легко доказать всё что угодно.
А это как раз к тому вопросу, который вы так и не смогли выяснить в теме о монополизме.
Отнюдь, мы всё прекрасно выяснили и расставили точки над i.

ЦитатаВ первом случае имеется в виду финансовый объем, во втором - физический. Выяснение, почему так происходит - разрешаю вам взять себе в качестве домашнего задания.
Я ж и говорю (см. выше):  Я думаю с такой методологией можно легко доказать всё что угодно.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 23:05:58
Цитата
ЦитатаТак вот неправильная классификация, система определений, методология и т.п. и дают неправильные результаты.
 И если автор вместо общепринятой начинает выдвигать некую свою систему определений то сразу же возникает подозрение что он понимает, что общепринятыми методами доказать свою точку зрения у него не получится. :(
Что я люблю на этом форуме - так это аргументированную критику со стороны особо выдающихся знатоков.
Мой текст на который вы отвечаете это не критика. Если вы заметили ни вы ни ваша статья в нём не упоминаются.
 Это просто моё рассуждение об общих принципах научного подхода. Вы с ними не согласны? Вы считаете что неправильная методология и т.п. способны дать правильные результаты?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 23:16:50
Движок форума обожает дублировать мои сообщения.
Это хорошо, когда машина с чувством юмора, но второй раз хохма - это уже не хохма.
Удаляю.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 23:17:41
Удалено, дубль
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 23:18:37
Удалено, дубль
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 23:23:09
Удалено, дубль
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 23:26:01
В целом статья выглядит совершенно бессодержательной.
 Как это ни удивительно, вся её содержательная часть сосредоточена в вышеупомянутой "Таблице 1".
 Если бы Иван написал статью в виде анализа пунктов включённых им в таблицу, то по крайней мере было бы что обсуждать.
 
 Пока в порядке обсуждения и изложения своего мнения я скажу так:
Из факторов ключённых Иваном в Таблицу я считаю основными негативными факторами отрицательно влияющими на российскую КД два:
нарастающая с ускорением технологическая отсталость
отсутствие адекватной государственной политики

 И мне показалось что какраз сейчас, при Поповкине, государство и Роскосмос их осознало и начало ими заниматься.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 23:26:54
Пипец, и сюда перестали сообщения проходить. Вот и пообсуждай... :(
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 23:27:48
Удалено, дубль
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 14.06.2012 23:30:39
ЦитатаОб уровне понимания автором терминологии.
В концн статьи приведёна "Таблица 1" - список факторов (положительных и отрицательных) влиящих на российскую КД.
 Так вот, озаглавлена она "количественная оценка". Хотя о количестве там нет и речи. Неужели Иван путает "количество" и "качество"? Хочется надеяться что это опечатка.
"Нам приятно количество, Но не вредно и качество".
ЦитатаПо содержанию этой таблицы. Как это ни странно для некоторых, но объём и разнообразие природных ресурсов это не сильная а слабая сторона. Ибо объективно (в полном соответствии с законами рынка) побуждает к сырьевому типу экономики, противодействует вложению сил и средств в высокотехнологичные отрасли.
Этим вопросом занимался Е.Гайдар, он же дал рекомендации, часть из которых была реализована. У вас есть что внести в практику этой проблемы или раздать ресурсы бедным?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 14.06.2012 23:35:36
Кстати. Чтото мне интенсивно подсказывает что и первого места по физическому объёму у нас давно уже нет.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 15.06.2012 00:26:42
Цитата
Цитата
ЦитатаНет, это проблемы методологии и двойных стандартов. Я думаю с такой методологией можно легко доказать всё что угодно.
А это как раз к тому вопросу, который вы так и не смогли выяснить в теме о монополизме.
Отнюдь, мы всё прекрасно выяснили и расставили точки над i.
Ха! Я даже эти точки запомнил. Вы написали, что если вам дадут данные, то вы что-то, может быть и придумаете.
Но мировая космонавтика не может ждать ваших великих идей, двигаемся дальше на том, что есть.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 15.06.2012 00:37:53
ЦитатаКстати. Чтото мне интенсивно подсказывает что и первого места по физическому объёму у нас давно уже нет.
Это зависит от того, что и как считать. По критериям у вас заплыв, так что вам остается полагаться на внутренний голос.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: mihalchuk от 15.06.2012 00:46:49
ЦитатаНе нужен - не делайте.
Неужели вы предполагаете, что я могу заставить вас делать что-либо?!
Это уход в сторону. Мог ли Иван Моисеев в начале своей статьи написать: "а кто имеет замечания - пишите свои статьи. Что касается и особо выдающихся знатоков." Так вот, в статье я этого не увидел, поэтому обсуждаем ваши инструменты.
Вопрос был бы никчёмный, если бы он не был вынесен в заглавие статьи с претензией на классификационную новацию (надо сказать, что эту претензию я уловил больше не из статьи, а из общения здесь). Повторяется история с "производительностью труда", которую мы обсуждали в другой ветке: некий обобщённый ретроспективный параметр вы предлагали напрямую использовать для целеполагания.
Цитирую вас:
ЦитатаСуществует общая проблема при использовании, казалось бы, всем известных терминов -- каждый понимает их по-своему. Для термина
«стратегия» (от греческого «искусство полководца») существует много
определений, из которых такие, как «формы организации человеческих
взаимодействий» и «оптимизация действий в условиях ограниченных ресурсов»,
хорошо подходят для обсуждения вопросов развития российской космонавтики.
Думаю, что зачастую такой проблемы нет, или она есть, но не у всех. Если что-то имеет множество определений, то мы имеем дело с понятием. Понятие ёмко, определения раскрывают его разные стороны. Можно придумывать новые определения, но они должны лежать в русле понятия, не искажать его и не противоречить другим определениям.
Теперь посмотрим, что следует из множественности стратегий. Вообще может быть использована только одна стратегия, использовать две всё равно, что гнаться за двумя зайцами одновременно. По смыслу речь может идти о выборе одной стратегии в ущерб другой, что предполагает наличие между ними прямых противоречий. Но в предлагаемых типах стратегий противоречий нет!
ЦитатаОба типа стратегий взаимосвязаны: возможности и со-
вершенство системы управления определяют границы вы-
бора целей, выбор цели предъявляет требования к систе-
ме управления. Эта взаимосвязь часто приводит к тому, что
в документах стратегического характера стратегии указан-
ных двух типов перемешиваются, что вызывает трудности
восприятия и обсуждения таких документов.
Да они не перемешиваются, а здорово дополняют друг друга. Кроме того, следование одной из них неизбежно приведёт к провалу, потому что на деле это означает следование неполной стратегии.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 15.06.2012 00:56:35
ЦитатаЭто уход в сторону. Мог ли Иван Моисеев в начале своей статьи написать: "а кто имеет замечания - пишите свои статьи. Что касается и особо выдающихся знатоков." Так вот, в статье я этого не увидел, поэтому обсуждаем ваши инструменты.
Это не уход в сторону, а ответ на ваш тезис.
Мог бы написать. Но не написал.
В статье вы много чего могли не увидеть. Например, там ничего не написано о быте пингвинов.
А обсуждение вам никто не запрещает, наоборот, я только приветствую.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 15.06.2012 01:07:43
ЦитатаТеперь посмотрим, что следует из множественности стратегий. Вообще может быть использована только одна стратегия, использовать две всё равно, что гнаться за двумя зайцами одновременно.
Это в пословице - ни одного не поймаешь. А в жизни эффективность часто обеспечивается, когда одним выстрелом - много зайцев.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 15.06.2012 02:49:11
ЦитатаКак это ни странно для некоторых, но объём и разнообразие природных ресурсов это не сильная а слабая сторона. Ибо объективно (в полном соответствии с законами рынка) побуждает к сырьевому типу экономики, противодействует вложению сил и средств в высокотехнологичные отрасли.
Побуждает конечно, но можно-же сдерживаться.
- У США ресурсов тоже когда-то немало было, но это им не помешало стать крупнейшей в мире экономикой.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 15.06.2012 02:55:03
ЦитатаЯ здесь обещал статью, журнал вышел:
http://zikj.ru/
так что, свою-то статью могу предоставить:
Развитие космической отрасли России: основные стратегии
"Земля из космоса",  Выпуск 13, 2012
Прочитал. По первой части возражение только одно: для лучшего понимания целевой аудиторией (стратегия пишется не для ученых/инженеров, а для управленцев-гуманитариев), нужно писать попроще, текста поменьше, и побольше картинок :D
Жду с нетерпением второй части.

Кстати, картинки с удовольствием помогу.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 15.06.2012 09:52:56
Цитата
ЦитатаЯ здесь обещал статью, журнал вышел:
http://zikj.ru/
так что, свою-то статью могу предоставить:
Развитие космической отрасли России: основные стратегии
"Земля из космоса",  Выпуск 13, 2012
Прочитал. По первой части возражение только одно: для лучшего понимания целевой аудиторией (стратегия пишется не для ученых/инженеров, а для управленцев-гуманитариев), нужно писать попроще, текста поменьше, и побольше картинок :D
Жду с нетерпением второй части.

Кстати, картинки с удовольствием помогу.
Вопрос целевой аудитории во всех этих стратегиях - ключевой.
Текст стратегии Роскосмоса ориентирован на аппараты Минэкономразвития и Минфина, в которых читать ее будут фрагментарно, по мере появления вопросов по финансированию - а отражен ли соответствующий запрос в Стратегии? В некоторой степени - на связанные министерства/ведомства.
Если же исходить из интересов космонавтики, такого типа документ должен ориентироваться сразу на несколько целевых аудиторий:
- всех граждан;
- специалистов отрасли;
- руководство страны.
Этого можно добиться соответствующим структурированием документа или формированием пакета документов.
Что касается этой конкретной статьи, то она ориентирована на специалистов/руководителей, работающих в сфере ИРКД (в другие аудитории статья просто не попадает).
МКК и примкнувший к нему фонд Сколково планирует продолжать работы в этом направлении, так что, в независимости от дальнейшей судьбы «Стратегии-2030», еще не вечер.

Спасибо за предложение помощи. Попозже напишу в личку.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Хомяк от 18.06.2012 13:40:21
А слабо Роскосмосу провести вот такой конкурс!


 Не с того конца вы начинаете решать задачу - прикладники, фунаменталы, прямо как спор физиков и лириков!
 Начинать надо со стратегической цели.
 Допустим, что мы ставим целью полёты на другие планеты. Тория вопроса разработана достаточно подробно, остаётся дело за практикой!
 Есть несколько вариантов решения этой задачи:
 1 Химическая ракета.
 2 Ядерная энергетическая установка + ионный двигатель или плазменный (ВАСИМР).
 3 Ядерный тягач.
 4. Сонечные батареи + ионный двигатель или плазменный (ВАСИМР).
 5. Солнечные батареи +_принцип беталёта.
 6 Термоядерный реактивный двигатель.
 7. Прочая экзотика.

 Из выделенных на достижение цели денег выделяем некоторую часть на разработку эскизных проектов, делим её на 7 частей и создаём семь команд (стартапов)
 Затеваем конкус проектов, оцениваем реальность достижения поставленной цели каждым из них и выбираем наиболее реальный и эффективный и все остальные деньги отдаём ему.
 Если вспомнить историю, то для досижения цели доставки ядерного заряда в Америку существовало два конкурирующих проекта -
 1. Баллистической ракетой(Королёв, проект Р7).
 2. Самолёт снаряд (Лавочкин, проект Буря)
 Как известно победил проект Р7, а Бурю закрыли и забыли, хотя самолёт снаряд успешно летал.
 Работы там хватало всем и теоретикам и практикам!
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: TAU от 18.06.2012 14:21:33
ЦитатаПро Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить"
Для обоснования проектирования и производства H-I перед военными существовал целый обширный план по военным нагрузкам носителя.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: TAU от 18.06.2012 14:22:44
ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 18.06.2012 15:41:07
ЦитатаДля обоснования проектирования и производства H-I перед военными существовал целый обширный план по военным нагрузкам носителя.
И абсолютно несостоятельный.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Старый от 18.06.2012 15:42:00
Цитата
ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
Это прийдётся вам всю историю космонавтики пересказывать.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: TAU от 18.06.2012 14:53:06
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Носители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались
Просто zyxman имеет некие фантастические представления о действительности.

У него, видимо, все, что делается на Западе - самое правильное, обоснованное, и пр. А в СССР все было неправильным, непродуманным, и пр.

Идеология!
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 18.06.2012 16:13:22
Цитата
ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
Много кому стало ясно. Мне, например. Американским военным.
По экономическим соображениям - начинка спутников быстро дешевела, срок их службы увеличивался. А утильсырье с орбиты возить дороговато.
У нас не совсем аналогично, у нас традиционные ракеты дешевы.
А в целом исход затеи с возвращением спутников можно было предсказать в течении пяти минут разглядывания потолка - слишком велика стоимость запуска шаттла, а что он привезет?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Хомяк от 18.06.2012 16:39:03
Цитата
Цитата
ЦитатаБуран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Можно поподробнее? Кому стало ясно?
Почему американский опыт был признан "неэффективным"?
Почему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
Много кому стало ясно. Мне, например. Американским военным.
По экономическим соображениям - начинка спутников быстро дешевела, срок их службы увеличивался. А утильсырье с орбиты возить дороговато.
У нас не совсем аналогично, у нас традиционные ракеты дешевы.
А в целом исход затеи с возвращением спутников можно было предсказать в течении пяти минут разглядывания потолка - слишком велика стоимость запуска шаттла, а что он привезет?

Какие спутники?
Буран делался как космический бомбардировщик, потому его первым Горбачёв и слил! :(
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 18.06.2012 20:52:16
Цитата
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Носители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались
Просто zyxman имеет некие фантастические представления о действительности.

У него, видимо, все, что делается на Западе - самое правильное, обоснованное, и пр. А в СССР все было неправильным, непродуманным, и пр.

Идеология!
При таком обвинении у приличных людей принято предъявлять факты. Причем в данном случае доказательства, что именно я считаю продуманным/непродуманным.
Доказывайте вобщем, что вы там фантазируете про мои представления, а мы тут все посмеемся :D
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 18.06.2012 20:58:54
ЦитатаПочему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
В вашей виртуальности законы физики отличаются от тех что в США?  :shock:
"в военное время синус может достигать четырех" (с) :lol:
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Хомяк от 18.06.2012 22:36:42
Цитата
ЦитатаПочему наш гипотетический опыт предполагался аналогичным американскому? А вдруг условия бы отличались?
В вашей виртуальности законы физики отличаются от тех что в США?  :shock:
"в военное время синус может достигать четырех" (с) :lol:


Может и очень даже может!

 

 Соперничество российских КБ ещё в лице их главных конструкторов имеет очень давнюю историю. В СССР конкуренция шла не рыночными способами - борьбой за выбор покупателя на рынке через низкую цену или высокое качество, но тоже очень остро в виде борьбы чиновников разных организаций за госзаказы, которые давали карьерный рост и высокие зарплаты. Были, конечно, правительственные конкурсы, которые как-то отражали объективную сторону этой борьбы, и там часто даже выигрывал действительно лучший проект. Но были и подковёрные интриги, в результате которых госзаказы попадали в руки не слишком честных конкурентов. И применительно к истории российской авиации это далеко не частность. Наиболее яркий пример этого можно привести из истории сверхзвукового дальнего бомбардировщика. В 1961 году был объявлен конкурс на создание ударного ракетоносца для уничтожения авианосных кораблей противника. В конкурсе участвовали три конструкторских бюро: А.Н. Туполева, А.С. Яковлева и П.0. Сухого. Конкурс неожиданно выиграл Сухой со своим проектом Т-4 ("Сотка"), хотя КБ специализировалось на истребителях. Туполев, который был очевидным фаворитом конкурса, не смог предложить ничего лучше. Однако, несмотря на то, что проект Сухого развивался удачно и опытные экземпляры машины начали уже испытательные полёты, проект был закрыт.

 Крейсерская скорость бомбардировщика Сухого составляла 3000 км/ч - скорость, которая и сегодня являлась бы рекордом для машин такого назначения. Для её создания пришлось освоить огромное число новых технологий, даже сварку титановых сплавов. Впервые в истории авиастроения были использованы системы электродистанционного управления полётом и автомат тяги. Но в серию машину не пустили, для неё "просто" не нашлось производственных мощностей - заводы занял Туполев своими заказами используя свои связи с министром авиапромышленности П.В.Дементьевым. В заявке ВВС на строительство авиатехники на пятилетку (1970-1975 гг.) предусматривалось построить 250 самолётов Т-4 на Казанском авиазаводе. Дементьев выступил резко против такого использования завода. "Пока я жив - на Казанском заводе чёрного металла не будет!" - заявил он и дал задание - проработать с Гипроавиапромом возможность реконструкции Тушинского машиностроительного завода (ТМЗ), обеспечив за пятилетие постройку лишь 50 экземпляров. Сам же начал кампанию за полное закрытие темы.

 В это время ВВС выдали большой заказ на фронтовые истребители МиГ-23. Используя это как аргумент, Дементьев обещал министру обороны Гречко выдать требуемое количество "мигов" при условии освобождения ТМЗ от производства Т-4, куда сам же перенёс производство Т-4. Одновременно Туполев внушал министру обороны, что задачи Т-4 мог бы решать более простой и дешёвый модернизированный Ту-22М2. Туполев обещал внедрить модернизированный Ту-22М2 в производство всего за два года. И Гречко дал согласие. 26 июня 1974 года вышло Постановление Совета Министров СССР № 534--187, определявшее развитие Ту-22М с двигателями НК-25, с улучшенной аэродинамикой планера, со сниженной массой пустого самолёта и с улучшенными тактическими и эксплуатационными характеристиками. Это постановление о производстве Ту-22М стало началом конца "сотки". На Казанском авиазаводе начали выбрасывать оснастку, заготовленную для серийной постройки Т-4. В результате туполевский Ту-22М был запущен лишь через семь лет и прошёл множество модификаций прежде чем стать полноценной боевой машиной. Окончательный вариант ракетоносца Туполева обладал примерно в три раза меньшей крейсерской скоростью (930 км/ч против 3000 км/ч у "Сотки") и в два раза меньшей дальностью полёта (3500 км вместо 7000км у "Сотки") при той же взлётной массе порядка 110 тонн.

 Эта старая история до боли напоминает нынешнюю историю с Суперджетом, который оттеснил сразу пару достойных конкурентов - туполевский Ту-334 и российско-украинский Ан-148. Мало того, имеющийся лишь на бумаге "интернациональный" МС-21 таким же образом становится препятствием для производства полностью отечественного Ту-204СМ. Потенциальных заказчиков заманивают бумажным макетом МС-21 на МАКСе, одновременно стимулируя закупки иностранных самолётов российскими авиакомпаниями. Ситуацию дополняет история шедевра российского двигателестроения - НК-93 - лебединая песня знаменитого конструктора Кузнецова (это его ракетные двигатели, созданные для советской лунной программы НК-33 закупают ныне американцы). Документальный фильм о двигателе НК-93 вызывает сложные чувства. При очевидных преимуществах, при массе положительных правительственных постановлений, двигатель снят с лётных испытаний. О нём благополучно "забыли". Статью о нём даже из Википедии стёрли. А ведь осталось сделать один шаг и у России появился бы авиационный двигатель, равного которому на западе не будет ещё лет 20. Но отложим пока историю с двигателем, она требует отдельного разговора. Поговорим о самолётах. И начнём с главного - с потребностей рынка.

http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=414&Itemid=1
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: kost3 от 25.08.2012 14:31:20
В стратегии нет собственно стратегии.
Поясню.
Для того чтобы космос стал приносить нашей стране существенную пользу нужно а) сделать из нашей страны США. Страну с развитой экономикой, которая даже из тех крох возможностей, которые предоставляют ЖРД, вытягивает миллиардную прибыль. Страну в которой есть электронная промышленность хотя бы. Это инерционный, малореальный и выходящий за рамки стратегии роскосмоса сценарий.
б) добиться решающего технологического превосходства и прорыва в основных траблах космонавтики.
Главный трабл космонавтики - стоимость вывода. Пока не опустим до уровня хотя бы авиации, а лучше ж.д. транспорта - никакая деятельность, за исключением уже существующей в космосе не имеет смысла. Это порог. Нет пути потихоньку наращивать грузопоток и под него придумывать средства выведения. Для расшивки таких проблем и существуют стратегии.
Средство для решения этой задачи есть, силы, знания, финансы - есть.
Почему тогда опять гробим безумные средства в космодромы, тяжелые ракеты, ЖРД? Энергии мало было? Ведь был же у нас и космодром и скпертяж. И что? Цена за килограмм-то не уменьшилась кардинально - поэтому и грузов для этого добра не было и не могло быть и не будет. Где мозги-то? Зачем на те же грабли наступать?
Понятно, всё это пишут люди для того, чтобы получать зарплату еще много лет. Хрен с ними. Но ограничивать аппетиты тупиковых отраслей (ЖРД) надо. Должен быть компромисс в конце-концов!
В общем не хватает статьи расходов (очень небольшой, даже СК кластер потянет) - "анализ влияния на экономику  РФ с среднесрочной перспективе появления средств вывода на орбиту Земли со стоимостью 100-300 руб за килограмм."
-"анализ инженерных и теоретических проблем при построении системы вывода грузов на орбиту Земли со стоимостью 100-300 руб за кг"
- "создание технологии массового производства троса из углеродных нанотрубок с удельной прочностью ХХХ".
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: zyxman от 28.08.2012 02:51:39
kost3, знаете чем объект отличается от субъекта?
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: ChernenkoY от 14.09.2012 15:10:57
kost3,
 В стратегии, есть очень размытая стратегия. А вот делать из РФ США не надо, сами справимся. Развитая (капиталистическая) экономика может очень сильно тормозить развитие наукоемких и капиталоемких отраслей, так как порождает консьюмеризм, что сейчас и происходит во многих странах. Идеального момента и развития экономики нет.
 Ждать пока стоимость вывода опуститься до транспортного? подскажите тогда, какого именно транспорта? Иная другая космическая деятельность не имеет смысла? Тут можно много спорить, так как неизвестно и сложно предсказать развитие политического мира, но можно лишь предположить, что человек захочет проводить экспансию, а так как на Земле уже не так много места осталось, то Космос - наше всё. Да и вообще, Curiosity никто не отменял. Вот что у Американцев можно взять, так это наименования проектов. Хотя наши тоже соответствуют своей идеологии.

Даже мясо стоит дороже 100 руб\кг.
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: Иван Моисеев от 19.09.2012 10:43:39
Вышел 14-й номер журнала «Земля из космоса».
http://www.zikj.ru/
со статьей ««Умение «ходить по болоту»: второй тип стратегии освоения космоса».
Номер полностью появится позднее на сайте журнала, а статью можно посмотреть здесь: http://path-2.narod.ru/vp/boloto.pdf

Вместе с предыдущей статьей "Развитие космической отрасли России: основные стратегии" ( http://path-2.narod.ru/vp/str_im.pdf ) эта работа завершает дилогию по мотивам официальной "Стратегии - 2030".
Название: Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030
Отправлено: kost3 от 12.10.2012 22:21:39
Цитатаkost3,
 В стратегии, есть очень размытая стратегия. .
очень размытая - это знаете ли не стратегия. Это всем сестрам по серьгам. Космонавтика состоит из кланов, которые надо кормить.
Я вижу в этой стратегии основную мысль - сохранить доходы и рабочие места и не пустить никого нового к пирогу.
Не называть же стратегией новую ракету на основе все того же ЖРД и немного полегчавшей автоматики?
Слишком много реверансов типа - и вас не забыли!
Вы можете выделить три основные цели?
Промежуточные майлстоуны? Ключевые исследования? От которых зависит дальнейшее.
Точки разветвления сценариев?
Отписка.  

конечно мое сугубое IMHO.