Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030

Автор Дмитрий Пайсон, 26.05.2012 20:37:13

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий Пайсон

ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис? Вроде бы известно, что единственные семейства РН, практически реализованные в СССР изначально как космические - Н1 и "Зенит-Энергия". Все остальные были в девичестве МБР, то есть "не задумываясь" можно было разве что дорабатывать их до РН - что, в свою очередь, обосновывалось именно потребностями по выведению тех или иных ПН. Про Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить". Хотя тут я могу "навскидку" и ошибаться с историческими подробностями.

C-300

"Зенит" приняли на вооружение с "Целиной-Д".

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис? Вроде бы известно, что единственные семейства РН, практически реализованные в СССР изначально как космические - Н1 и "Зенит-Энергия". Все остальные были в девичестве МБР, то есть "не задумываясь" можно было разве что дорабатывать их до РН - что, в свою очередь, обосновывалось именно потребностями по выведению тех или иных ПН. Про Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить". Хотя тут я могу "навскидку" и ошибаться с историческими подробностями.
По Зениту нагрузки были, они и полетели. По Энергии все нагрузки остались на бумаге из-за недофинансирования. В теории Буран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
im

Дмитрий Пайсон

Цитата
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис?
По Зениту нагрузки были, они и полетели. По Энергии все нагрузки остались на бумаге из-за недофинансирования. В теории Буран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Насколько я понимаю, в обоих случаях о нагрузках вполне "задумывались", когда ракеты закладывались.

Иван Моисеев

ЦитатаНасколько я понимаю, в обоих случаях о нагрузках вполне "задумывались", когда ракеты закладывались.
А как же иначе? Иначе просто невозможно. Но на всех этапах стоит вопрос, насколько объективно обусловлена необходимость предложенных нагрузок. Напомню, что и военные и гражданские специалисты возражали против создания Бурана, вопрос был обусловлен чисто политически и глупо. Примерно так, как сейчас некоторые товарищи мотивируют полет на Марс.
im

C-300

На "Зенит" примеривали оптические фоторазведчики:
Цитата26 марта 1973 г. отказ от «Янтаря-1КФ» и создание комплекса «Янтарь-1КФТ» было узаконено Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №182-63.

Разработка нового проекта однако стала неожиданно пробуксовывать. Военные заложили очень высокие требования по точности привязки, детальности съемки и ширине захвата. К тому же, прорабатывались варианты оперативной доставки части отснятой пленки в возвращаемых капсулах. Масса аппарата постоянно росла. Встал вопрос о носителе для «Янтаря-1КФТ».

Уже в 1972 г. в самом начале работы над 1КФТ стало очевидно, что ракета-носитель 11А511 или 11А511М не сможет вывести аппарат на орбиту. Поэтому уже в Постановлении N182-63 было предусмотрено создание новой модификации РН 11А511К. В 1975 г. в Центральном специализированном конструкторском бюро (ЦСКБ, так с 1974 г. назывался Филиал №3 ЦКБЭМ) были разработаны технические предложения по такой РН.

Интересный эпизод того времени. Как вариант носителя 11А511К в ЦСКБ стал прорабатываться носитель на новом типе топлива - циклине. Эту РН было решено создавать на базе РН 11А511У, поэтому она получила индекс 11А511У2. В необходимости разработке нового более грузоподъемного варианта «семерки» удалось убедить министра общего машиностроения С.А.Афанасьева. 5 июня 1975 г. он издал приказ №178 о создании РН на базе 11А511У с улучшенными энергетическими и эксплуатационными характеристиками. В 1976 г. в ЦСКБ были разработаны технические предложения и эскизный проект на модернизацию носителя 11А511У. Проведена оценка нескольких вариантов модернизации путем форсирования двигательных установок нижних ступеней, применения циклина на 3 ступени и установки двигателя 11Д58. Однако в том же году на основании решения ВПК эта работа была исключена из планов ЦСКБ как слишком дорогостоящая и малоперспективная, а также в связи с проводимыми разработками в КБ «Южное» ракеты-носителя 11К77 «Зенит-2». Лишь в 1978 г. работы по «циклиновой» ракете удалось возобновить. 24 мая 1978 г. вышел новый приказ Афанасьева №189 «О модернизации ракеты-носителя 11А511У». Приказом вновь предусматривалось создание ракеты-носителя 11А511У2, на центральном блоке которой предполагалось применение циклина. Однако энергетических возможностей любой модификации «семерки» уже не хватало.

Проведенная ЦСКБ совместно с Красногорским заводом и Белорусским оптико-механическим объединением Министерства обороной промышленности оценка проектных материалов по комплексу «Янтарь-1КФТ» показала, что «в силу недостаточного совершенства располагаемой [в то время] элементной базы массогабаритные характеристики космического аппарата при выполнении основных требований тактико-технического задания Министерства обороны превышают энергетические возможности планируемой для использова-ния ракеты-носителя 11А511У «Союз-У» и могут быть обеспечены лишь ракетами-носителями 8К82К или разрабатываемой 11К77.»

В то же время (во второй половине 70-х годов) появились планы замены морально устаревших ракет серии «Союз» на РН 11К77 «Зенит-2». Поэтому в постановлении ЦК КПСС и СМ СССР от 31 мая 1976 г. №409-147 «О создании космического комплекса «Янтарь-1КФТ» для решения задач картографирования» предлагалось разработать технические предложения на два варианта комплекса «Янтарь-1КФТ» с ракетами-носителями 8К82К и 11К77. Это было выполнено в ЦСКБ в третьем и четвертом кварталах 1976 г.

 

В первом квартале 1977 г. были разработаны технические предложения на весь комплекс «Янтарь-1КФТ». Их защита была проведена в марте 1977г. на совместном Научно-техническом совете Министерства общего машиностроения и Министерства обороны СССР. В ноябре 1977 г. была завершена разработка эскизного проекта на комплекс «Янтарь-1КФТ». Для решения поставленных военными задач вес аппарата вырос до значений, «соответствующих энергетическим возможностям ракет-носителей 8К82К и 11К77 повышенной мощности».

Однако переход на новый тип носителя требовал очень больших доработок по системам КА. В то же время работы по созданию аппаратуры «Жемчуг-104» на Красногорском заводе и Белорусском оптико-механическом объединении тоже очень сильно отставали от графика. Поэтому работы по комплексу «Янтарь-1КФТ» в середине 1977г. были опять временно прекращены [3].

4. «Силуэт»

В I квартале 1978 г. в ЦСКБ было разработано дополнение к эскизному проекту по комплексу «Янтарь-1КФТ». Проведенные проработки показали, что ракеты-носители 8К82К «Протон-К» и 11К77 «Зенит-2» не удовлетворяют ряду требований, определяющихся спецификой решаемых задач.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/179/38.shtml
НК, 12-1998

Старый

ЦитатаC-300 пишет:
 На "Зенит" примеривали оптические фоторазведчики:
Цитата
Не только примеривали но и планировали полностью перевести. От Союза планировалось полностью отказаться.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

C-300

ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Носители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались.
Под какие ПН делали 63С1, 11К65, 11К69?

Старый

ЦитатаНосители линейки Р-7 создавали как раз наоборот - под конкретную ПН.
С "Зенитом" и "Энергией" мы уже разобрались.
Под какие ПН делали 63С1, 11К65, 11К69?
63С1 специально делали под спутники ДС, в основном ДС-П и ДС-У.
11К65 под Целину-О, геодезию, навигацию и спецсвязь Стрела. Специально именно под эти спутники.
Циклон для замены Востока-2М под Целину-Д и Метеоры.
 Неожиданность вышла только с Протоном. В силу случайных обстоятельств на него пристроили блок Д для Л-1 а получился в итоге геостационарный носитель.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

Старый

Вообще долгая и счастливая жизнь ракет-носителей возможна только тогда когда они сделаны под реальную ПН. Оставшись без ПН ракеты умирают, как произошло с Н-1, Энергией и Сатурнами.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Ангара и Омск созданы друг для друга!.

zyxman

Цитата
Цитата
ЦитатаА у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.
Я вот задумался, хотя это и не очень "в тему": а какие можно привести примеры, подтверждающие данный тезис? Вроде бы известно, что единственные семейства РН, практически реализованные в СССР изначально как космические - Н1 и "Зенит-Энергия". Все остальные были в девичестве МБР, то есть "не задумываясь" можно было разве что дорабатывать их до РН - что, в свою очередь, обосновывалось именно потребностями по выведению тех или иных ПН. Про Н1 и "Зенит-Энергию" я бы тоже не сказал, что при их проектировании не задумывались, "что возить". Хотя тут я могу "навскидку" и ошибаться с историческими подробностями.
По Зениту нагрузки были, они и полетели. По Энергии все нагрузки остались на бумаге из-за недофинансирования. В теории Буран должен был в большей части возвращать ИСЗ, но к 80-м уже стало ясно по американскому опыту, что это неэффективно.
Ну строго говоря Р-7 плохая МБР, да и "Протон" не лучше, ввиду больших размеров, не позволяющих использовать шахтное/подводное базирование - открытые стартовые устройства чрезвычайно уязвимы, и это было ясно еще очень-очень давно.
Так что Р-7 еще можно считать МБР от безрыбья, тк к моменту первого успешного полета она была уже сильно переразмеренной (Р-7 делалась под БЧ массой 5 тонн, а в реальности тогда уже оказалось намного меньше), а "Протон" как МБР должны были зарезать еще до первого успешного запуска, тк к тому времени уже были именно специально построенные МБР.

"Зенит" несколько другая специфика - это уже чисто космическая ракета, но тоже с военной изюминкой - ЕМНИП, его старт изначально рассчитывался чтобы делать до 8 запусков в сутки с минимальным обслуживанием самого старта. То есть цель создания "Зенита" была абсолютно четкой и конкретной - создать возможность сверхбыстрого восстановления орбитальной группировки.
Естественно такая возможность может потребоваться в случае глобальной войны.
Однако, простейший напальцевый рассчет с применением здравого смысла показывает, что на момент создания "Зенита" УЖЕ не было смысла вкладываться в такую затею, тк во первых в случае такой войны некому и незачем будет восстанавливать, а во вторых, хоть это уже детали - уже было целое семейство Р-7 и "Протон", которые закрывали все мыслимые ниши :D

Разговоры об создании новой РН ради отказа от Р-7 несерьезны с точки зрения экономики, потому что Р-7 до сих пор еще можно модернизировать и модернизировать, и это будет дешевле чем делать совсем новую ракету.
Делать РН меньше Р-7 тоже малоинтересно экономически.

Да, теоритически была (И ЕСТЬ!) интересна ракета на 40-75тонн, потому что большая выводимая масса позволила-бы компенсировать низкую надежность и малый САС отечественных спутников и АМС многократным резервированием всех систем, но тут почему-то руководство решило что мы быстрее и дешевле сделаем надежные и долговечные спутники.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

C-300

"Зенит" делали, чтобы закрыть нишу между "Протоном" и 11А511У. Ну и обеспечить запуск тех объектов, которые "Союз" не мог вынести. Перспективные фоторазведчики, "Зарю" ту же.
Первую "Целину-Д", если не ошибаюсь, пускали на "Протоне" из-за неготовности "Зенита", потом, когда 11К77 отработали, "Целину" начали пускать им.

zyxman

Цитата"Зенит" делали, чтобы закрыть нишу между "Протоном" и 11А511У. Ну и обеспечить запуск тех объектов, которые "Союз" не мог вынести. Перспективные фоторазведчики, "Зарю" ту же.
Первую "Целину-Д", если не ошибаюсь, пускали на "Протоне" из-за неготовности "Зенита", потом, когда 11К77 отработали, "Целину" начали пускать им.
Я имею в виду, что можно было вместо создания "Зенита" модернизировать Р-7, установив на Р-7 верхнюю водородную ступень.
К сожалению, увеличить стартовую массу Р-7 слишком сложно, но очевидно существенно дешевле чем делать "Зенит" было сделать уменьшенный "Протон".
"Протон" еще тоже можно порядочно модернизировать - сделать керосиновый вариант, сделать верхнюю водородную ступень.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

C-300

ЦитатаЯ имею в виду, что можно было вместо создания "Зенита" модернизировать Р-7, установив на Р-7 верхнюю водородную ступень.
Никакая водородная ступнеь не даст приращение ПН с 6,5-7 т до 14 т.
ЦитатаК сожалению, увеличить стартовую массу Р-7 слишком сложно, но очевидно существенно дешевле чем делать "Зенит" было сделать уменьшенный "Протон".
Двухступенчатый Протон выводил, вроде, 12,5 т. чтобы довести до 14 т, потребовался бы блок довыведения. А двухступенчатый "Зенит" - 14. Что дешевле - "Зенит" или "Протон"+блок довыведения?
Цитата"Протон" еще тоже можно порядочно модернизировать - сделать керосиновый вариант, сделать верхнюю водородную ступень.
Так мы обсуждаем нишу м/ду "Союзом" и "Протоном" же.

Иван Моисеев

Воспользуюсь опрометчивостью топикстартера, который не ограничил тему вопросами ЧГП (или ГЧП, определились бы наконец, что ли...), а заложил и обсуждение "остальных вопросов этой Стратегии".
Здесь уже обсуждались РН и нагрузки, сегодня прислали ссылку на интересную статью:
Борис Бальмонт: «,,Энергия" обязательно полетит!»
http://www.trud.ru/article/15-05-2012/276147_boris_balmont_energija_objazatelno_poletit_.html

Автор подтверждает мое мнение о стратегической роли знаменитого "нырка над Москвой"
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/12555.html
и несколько детализирует эту историю.

Вообще, было бы полезно написать что-то вроде истории российских космических Стратегий.
Что-то в этом роде я начал делать в рамках анализа БКП:
http://path-2.narod.ru/vp/lsp.pdf
но это только часть вопросов...
im

zyxman

Цитата
ЦитатаЯ имею в виду, что можно было вместо создания "Зенита" модернизировать Р-7, установив на Р-7 верхнюю водородную ступень.
Никакая водородная ступнеь не даст приращение ПН с 6,5-7 т до 14 т.
ЦитатаК сожалению, увеличить стартовую массу Р-7 слишком сложно, но очевидно существенно дешевле чем делать "Зенит" было сделать уменьшенный "Протон".
Двухступенчатый Протон выводил, вроде, 12,5 т. чтобы довести до 14 т, потребовался бы блок довыведения. А двухступенчатый "Зенит" - 14. Что дешевле - "Зенит" или "Протон"+блок довыведения?
Цитата"Протон" еще тоже можно порядочно модернизировать - сделать керосиновый вариант, сделать верхнюю водородную ступень.
Так мы обсуждаем нишу м/ду "Союзом" и "Протоном" же.
Вопрос 14т именно на Союзе непринципиален - ну сделали-бы 10т и это уже сделало-бы исчезающе малым зазор для "Зенита".

Блок довыведения эффективнее экономически, тк повышает универсальность ракетного комплекса.

Ну и в третьих, как я уже говорил, можно сделать кислородно-керосиновый "Протон" и у него будут лучше показатели чем у нынешнего.
И собственно, семейство "Союз-2" как раз по этому пути установки новых двигателей с лучшими показателями и идет.

Так что фактически единственное оправдание создания "Зенита",- это  его унификация с "Энергией". Но это хотя и реальное оправдание но плохое - делали сверхбольшую ракету а  получили среднюю.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zyxman

ЦитатаВоспользуюсь опрометчивостью топикстартера, который не ограничил тему вопросами ЧГП (или ГЧП, определились бы наконец, что ли...), а заложил и обсуждение "остальных вопросов этой Стратегии".
Здесь уже обсуждались РН и нагрузки, сегодня прислали ссылку на интересную статью:
Борис Бальмонт: «,,Энергия" обязательно полетит!»
Никто не спорит, что когда-то вероятно понадобятся и 40-тонник и 100-тонник!

Вопрос в том, что экономически нерационально делать сложную и напряженную - читайте ДОРОГУЮ конструкцию для редких полетов - разумным вместо "Энергии" с её напряженными движками видится путь "Сатурн", у которого движки первой ступени были хоть и с слабенькими параметрами, зато простые и ненапряженные, и потому недорогие и надежные. А может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
Собственно, американцы не зря пошли  на твердотопливные ускорители, которых по параметрам включая и цену, бьют практически любые другие движки, но зато твердотопливники имеют рекордную простоту конструкции и рекордную-же надежность, что очень полезно для редко летающих сверхтяжелых ракет.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

C-300

ЦитатаВопрос 14т именно на Союзе непринципиален - ну сделали-бы 10т и это уже сделало-бы исчезающе малым зазор для "Зенита".
Этого вопроса - 14 т на 11А511 - никто не ставил. Ставился вопрос о создании новой ракеты среднего класса повышенной грузоподъёмности, способной выводить те нагрузки, которые "Союз" не в состоянии.
ЦитатаБлок довыведения эффективнее экономически, тк повышает универсальность ракетного комплекса.
А блок довыведения плюс две ступени "Протона"?
ЦитатаНу и в третьих, как я уже говорил, можно сделать кислородно-керосиновый "Протон" и у него будут лучше показатели чем у нынешнего.
Под какую ПН? На то время (70-е гг) мне вспоминается только грунт с Марса.
ЦитатаИ собственно, семейство "Союз-2" как раз по этому пути установки новых двигателей с лучшими показателями и идет.
Замена двигателей, а не толива. Керосиновый "Протон" - это новая ракета, ничего со старой общего не имеющая.
ЦитатаТак что фактически единственное оправдание создания "Зенита",- это его унификация с "Энергией". Но это хотя и реальное оправдание но плохое - делали сверхбольшую ракету а получили среднюю.
Среднюю тоже делали.

C-300

ЦитатаА может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
По результатам одной из НИР ракета лёгкого класса с вытеснительной подачей на двух ступенях проиграла ракете с ЖРД с насосной подачей.
За подробностями - к Сало, у меня под рукойнет сканов.

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаВоспользуюсь опрометчивостью топикстартера, который не ограничил тему вопросами ЧГП (или ГЧП, определились бы наконец, что ли...), а заложил и обсуждение "остальных вопросов этой Стратегии".
Здесь уже обсуждались РН и нагрузки, сегодня прислали ссылку на интересную статью:
Борис Бальмонт: «,,Энергия" обязательно полетит!»
Никто не спорит, что когда-то вероятно понадобятся и 40-тонник и 100-тонник!

Вопрос в том, что экономически нерационально делать сложную и напряженную - читайте ДОРОГУЮ конструкцию для редких полетов - разумным вместо "Энергии" с её напряженными движками видится путь "Сатурн", у которого движки первой ступени были хоть и с слабенькими параметрами, зато простые и ненапряженные, и потому недорогие и надежные. А может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
Собственно, американцы не зря пошли  на твердотопливные ускорители, которых по параметрам включая и цену, бьют практически любые другие движки, но зато твердотопливники имеют рекордную простоту конструкции и рекордную-же надежность, что очень полезно для редко летающих сверхтяжелых ракет.
Единственная рациональная задача в части пилотируемых полетов - это база на Луне. Если будет решено, что эта задача выполнима (по технико-экономически-политическим критериям), думать о схеме РН надо на момент принятия этого решения.
Я предполагаю, что лучше отталкиваться от уже существующего РД-170. По принципу - от добра добра не ищут.
im