Общее целеполагание и технические проблемы Стратегии-2030

Автор Дмитрий Пайсон, 26.05.2012 20:37:13

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

C-300

Цитата[Единственная рациональная задача в части пилотируемых полетов - это база на Луне.
Весьма спорное утверждение.

C-300

ЦитатаСобственно, американцы не зря пошли  на твердотопливные ускорители, которых по параметрам включая и цену, бьют практически любые другие движки, но зато твердотопливники имеют рекордную простоту конструкции и рекордную-же надежность, что очень полезно для редко летающих сверхтяжелых ракет.
Есть обзор середины 60-х по амерским РДТТ сверхбольшой тяги. Нада (если надо, завтра выложу)?

Иван Моисеев

Цитата
Цитата[Единственная рациональная задача в части пилотируемых полетов - это база на Луне.
Весьма спорное утверждение.
Я знаю, что спорное. Зато - верное.
im

C-300

ЦитатаЯ знаю, что спорное. Зато - верное.
В порядке офф-топа: а можно аргументы за то, что верное?

Иван Моисеев

Цитата
ЦитатаЯ знаю, что спорное. Зато - верное.
В порядке офф-топа: а можно аргументы за то, что верное?
Можно. Некоторые:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
im

C-300

ЦитатаМожно. Некоторые:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
Спасибо, как будет время - прочту. А пока надо готовиться - настала пора зачётов/экзаменов.

zyxman

ЦитатаЕсть обзор середины 60-х по амерским РДТТ сверхбольшой тяги. Нада (если надо, завтра выложу)?
Конечно! Заранее спасибо.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zyxman

Цитата
ЦитатаБлок довыведения эффективнее экономически, тк повышает универсальность ракетного комплекса.
А блок довыведения плюс две ступени "Протона"?
Зависит от серийности - если штамповать ракеты "как сосиски", тогда конечно новая ракета выгоднее, а может быть тогда и АКС лучше.
А если серийность малая, то однозначно блок довыведения выгоднее.
Где проходит граница нужно отдельно считать.
Цитата
ЦитатаНу и в третьих, как я уже говорил, можно сделать кислородно-керосиновый "Протон" и у него будут лучше показатели чем у нынешнего.
Под какую ПН? На то время (70-е гг) мне вспоминается только грунт с Марса.
Кислородно-керосиновый можно было сразу сделать семейством, чтобы был полноразмерный и (условно) "полупротон", именно под нишу "Зенита".
Цитата
ЦитатаТак что фактически единственное оправдание создания "Зенита",- это его унификация с "Энергией". Но это хотя и реальное оправдание но плохое - делали сверхбольшую ракету а получили среднюю.
Среднюю тоже делали.
Я в курсе про "Энергию-М", но "Зенит" и есть средняя ракета.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

C-300

ЦитатаЗависит от серийности - если штамповать ракеты "как сосиски", тогда конечно новая ракета выгоднее, а может быть тогда и АКС лучше.
А если серийность малая, то однозначно блок довыведения выгоднее.
Где проходит граница нужно отдельно считать.
Ну, вот и вы и ответили на вопрос, зачем нужен был "Зенит"!
ЦитатаКислородно-керосиновый можно было сразу сделать семейством, чтобы был полноразмерный и (условно) "полупротон", именно под нишу "Зенита".
Поворюсь: ПН, большие, чем те, которые выводил "Протон", в 70-е не планировались. Насколько мне известно.
ЦитатаЯ в курсе про "Энергию-М", но "Зенит" и есть средняя ракета.
Так и я про "Зенит".

zyxman

Цитата
ЦитатаЗависит от серийности - если штамповать ракеты "как сосиски", тогда конечно новая ракета выгоднее, а может быть тогда и АКС лучше.
А если серийность малая, то однозначно блок довыведения выгоднее.
Где проходит граница нужно отдельно считать.
Ну, вот и вы и ответили на вопрос, зачем нужен был "Зенит"!
Ну вот собственно, 67 запусков "Зенита", за почти 30 лет, маловато будет для оправдания создания новой СРЕДНЕЙ ракеты.

Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.
Цитата
ЦитатаКислородно-керосиновый можно было сразу сделать семейством, чтобы был полноразмерный и (условно) "полупротон", именно под нишу "Зенита".
Поворюсь: ПН, большие, чем те, которые выводил "Протон", в 70-е не планировались. Насколько мне известно.
Ну вообще-то были проекты ПН даже для Н-1 - я про марсианские ЕМНИП 5-М итп - Марсоход и возврат грунта с Марса.

Да и кроме прочего потратить массы на многократное резервирование могло позволить на ненадежных комплектующих достичь Марса, да и увеличение массы модулей "Салют" и "Мир" могло сказаться полезно, так что тут не всё просто.
И в любом случае, если уж считать альтернативную историю, нужно учитывать, что деньги потраченные на "Энергию-Буран" и "Зенит" могли быть потрачены на более простые проекты (ИМХО, керосиновый "Протон" был-бы значительно проще "Энергии-Бурана", да и наверное и "Зенита" проще), и на ПН, то есть "Энергия-Буран" с "Зенитом" съели и все другие ракеты и ПН.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Saul

А может всё проще, если делать ракету под ЖД габарит - получается "Зенит"!
Личн. изобр. ректификация и др. http://inventions.at.ua/publ/

Ded

Кстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Все возможно

zyxman

ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Есть такое течение на западе - спутнику всё одно нужно коррекции делать, а разгонник стоит отдельных денег, а приличные ионники появились только недавно, вот они и сделали несколько платформ, которые запускаются как повезет - либо на ГПО либо на НЗО, а потом на высокоимпульсных апогейниках чапает своим ходом на ГСО, добирая порядка 1800м/с (если от ГПО).
Обычно апогейник имеет тягу ЕМНИП, порядка 40-50Кгс, и УИ от 320.
Запас топлива у ГСО платформ исчисляется обычно тоннами.
Пример платформы с апогейниками Боинг-702.

Основная прелесть платформы с апогейниками, как я уже говорил, что из них можно прямо делать АМС, всего-лишь добавив аппаратуру дальней связи, и заменив транспондеры на научное оборудование, и при необходимости увеличив баки и/или уменьшив массу ПН.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Valerij

ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Ded, не прикалывйтесь.

Естественно,  zyxman зря назвал это повышением ПН носителя, это способ снизить массу ПН на ГПО или на НОО, при сохранении его массы (и, прежде всего, возможностей) на целевой орбите.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


C-300

ЦитатаНу вот собственно, 67 запусков "Зенита", за почти 30 лет, маловато будет для оправдания создания новой СРЕДНЕЙ ракеты.
СССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Свою роль сыграло и то, что самарцы свои фоторазведчики стали проектировать под 11А511У.
ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков
Угу. С 7 до 14 т на НЗО.
ЦитатаНу вообще-то были проекты ПН даже для Н-1 - я про марсианские ЕМНИП 5-М итп - Марсоход и возврат грунта с Марса.
Вы мне конкретику дайте :P Если я прав - докажу свою точку зрения. Если неправ - узнаю новое.

Ded

Цитата
ЦитатаКстати, есть еще третий путь увеличения ПН - использование на спутнике апогейных движков, которое кроме прочего позволяет платформу спутника использовать как платформу АМС, и не изобретать извратов, вроде интегрирования в АМС разгонника и сбрасываемого бака.

Можно поподробнее?
Есть такое течение на западе - спутнику всё одно нужно коррекции делать, а разгонник стоит отдельных денег, а приличные ионники появились только недавно, вот они и сделали несколько платформ, которые запускаются как повезет - либо на ГПО либо на НЗО, а потом на высокоимпульсных апогейниках чапает своим ходом на ГСО, добирая порядка 1800м/с (если от ГПО).
Обычно апогейник имеет тягу ЕМНИП, порядка 40-50Кгс, и УИ от 320.
Запас топлива у ГСО платформ исчисляется обычно тоннами.
Пример платформы с апогейниками Боинг-702.

Основная прелесть платформы с апогейниками, как я уже говорил, что из них можно прямо делать АМС, всего-лишь добавив аппаратуру дальней связи, и заменив транспондеры на научное оборудование, и при необходимости увеличив баки и/или уменьшив массу ПН.

Даже не знаю что и сказать: Вы открыти Америку. Этой схеме уже 45 или более лет (посмотрите платформы HS-376HP и более ранние). Список современных Вы легко найдете в сети.

Все остальное... Вы видели конструктивную схему современных платформ для ГСО с апогейниками? Как ее преобразовать в АМС "простыми" средствами?
Все возможно

zyxman

ЦитатаВы мне конкретику дайте Если я прав - докажу свою точку зрения. Если неправ - узнаю новое
Вот ваш стиль доказательств:
Цитата
ЦитатаА может даже и проще нужно делать - 1-ю ступень с вытеснительной подачей - ведь удельные параметры первой ступени меньше всего влияют на экономику ракеты, а вторую ступень логично делать на водороде.
По результатам одной из НИР ракета лёгкого класса с вытеснительной подачей на двух ступенях проиграла ракете с ЖРД с насосной подачей....
-Вы указываете на НИР по легкой ракете, а контекст было про супертяжи.
То же и насчет тезиса "если-бы не развалился СССР".
- Если хотите в наперстки поиграть - пожалуйста в других темах.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Иван Моисеев

ЦитатаСССР не ко времени развалился  так бы запусков было бы больше.
Чем больше запусков - тем лучше? СССР запускал 3-4 десятка фоторазведчиков в год. Примитивных... Давали стране угля, хоть мелкого, но ... много. Это хорошо?
im

Valerij

ЦитатаВсе остальное... Вы видели конструктивную схему современных платформ для ГСО с апогейниками? Как ее преобразовать в АМС "простыми" средствами?
Прошу прощения, Ded, а есть ли эти конструктивные схемы в сети? Можно ли познакомиться с ними на уровне дилетанта?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


zyxman

ЦитатаДаже не знаю что и сказать: Вы открыти Америку.
Видите ли, уж извините, но я пишу тут не ради одобрения, не для того чтобы показать что я умнее или что-то подобное.
Это в некотором роде игра, но цель игры попытаться найти пути спасения российской космонавтики.

Поэтому от всех тут ожидается не показать кто более грамотный а кто менее, а некоторый доброжелательный креатив.
В качестве креатива подойдет даже просто указать на моменты, которые не видят специалисты, потому что от постоянного наблюдения одного и того-же "глаз замылился".
Вот апогейники, вернее их отсутствие как класса, это одно из весьма существенных отличий советской/российской космонавтики.

PS Да, я не спорю, что механическая конструкция спутников связи не очень удобна для прямой переделки в АМС, но всё остальное у спутников связи с апогейниками есть готовое, и это дает более быстрый и надежный результат, чем если делать совсем новую платформу.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!