Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030

[Valerij]

Предполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.

Совсем бесплатно - это не очень понятно.
 .....
 Подчеркну: никто никому ничего безвозмездно не передавал. Были профинансированы НИОКР, позволившие обоим олигополистам овладеть новыми технологиями, обеспечивающими Европе глобальную конкурентоспособность (в данном случае- с США, естественно).

Практика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.

На самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.

На самом деле возможность передачи технологий, в том числе и бесплатной передачи очень важна. Если кто-то хочет "иностранные аналоги", то смотрите штатовскую политику передачи открытых технологий. Если мы бесплатно передадим разработанные на бюджетные деньги технологии для использование в "гражданской индустрии", то мы получаем современное производство с современными рабочими местами и имеем возможность вернуть затраченные бюджетом деньги в виде налогов. При этом нужно понимать, что технология в общем виде - это знание, информация. Но можно поступить и иначе - бесплатно передать технологию предприятиям, и получать с изделий (или даже с услуг, оказываемых с применением этих изделий) роялти.....

 Другое дело, что нужно оценивать типы технологий. Некоторые, типа бесплатной операционной ступени, можно просто передать, опубликовав, для неограниченного использования. Некоторые нужно патентовать и передавать для использования на предприятиях, но без права на дальнейшее распространение. Некоторые - передавать для выпуска продукции и выплаты роялти (в бюджет или в фонды Сколково, например - это нужно обсудить и думать). Некоторые (типа технологий производства тяжелых ракет) передавать бесплатно, но только после получения лицензии на производство вооружения или космическую деятельность, или какой-то аналогичной.
В общем - смотрите разные типы лицензий.

[Иван Моисеев]

На самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.

Именно из этого тезиса я и исходил. Но думцы использовали подход Скрягинса.

[Дмитрий Пайсон]

Предполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.

Совсем бесплатно - это не очень понятно.
 

На самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.

Тут есть нюанс именно с точки зрения равноправия секторов и того факта, что обсуждаемые технологии созданы именно за счет средств всех налогоплательщиков в пределах нашей юрисдикции. Всех - это означает и тех, чьим конкурентам мы передаем технологии бесплатно, тем самым создавая необоснованные конкурентные преимущества. Есть, конечно, способы борьбы - можно, например, выкладывать соответствующие технологии в открытый доступ (но тогда мы за счет средств своих налогоплательщиков будем повышать конкурентоспособность вообще всей промышленности мира). Можно реализовать запросную систему - открыто сообщается о намерениях государства безвозмездно передать те или иные технологии и в течение некоторого времени собираются заявки от заинтересованных предприятий, которым затем оно и передается. Следующий возникающий вопрос - это совместимость такой практики с требованиями ВТО и вообще идеей свободной конкуренции на рынке. В общем, любая безвозмездная передача требует реализации целого комплекса мер, обеспечивающих соблюдение норм, образующих институт конкурентного рынка.

В реальности известны работы и примеры, показывающие благотворность трансфера в некосмический сектор промышленности технологий, созданных частными фирмами в рамках контрактов, условно говоря, с NASA. C точки зрения бизнес-проектов, связанных с выходом на некосмический рынок, соответствующие технологии именно что передавались безвозмездно. Впрочем, межсекторный трансфер - это совершенно отдельная тема. Я хотел только показать, что она - сугубо непростая, даже если мы принимаем за аксиому наличие у государства обязательств по поддержке частного бизнеса в своей юрисдикции. Другое дело, что есть ведь и точка зрения, в соответствии с которой кесарь и мамона должны, так сказать, дистанцироваться, и любая безвозмездная передача чревата хищнической приватизацией. Ник Старый - Вы этой точки зрения придерживаетесь? Какого Вы мнения об идее безвозмездной передаче государством технологий частникам?..

[Иван Моисеев]

Тут есть нюанс...

Тут есть очень много нюансов. Общий подход был такой - граждане имеют право на безвозмездное получение технологий разработанных за счет бюджета, а далее - множество условий и ограничений.
В наших условиях, я полагаю, это единственный способ сдвинуть примерзший к грунту воз технологий и работ в этом направлении.

[Valerij]

На самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.

В общем, любая безвозмездная передача требует реализации целого комплекса мер, обеспечивающих соблюдение норм, образующих институт конкурентного рынка.

Я не хочу уводить обсуждение в сторону, но необходимо учесть и возможность бесплатной (или по символической цене, вы ничего не слышали о том, за какую сумму были проданы несколько Кронкордов?) передачи технологий (в этом случае все более или менее очевидно) но и, как не странно, не используемой собственности частникам для самой разной коммерческой деятельности. Например, я слушал о буквально брошенных жилых площадках в Байконуре, и о двух практически простаивающих (по сравнению с советским временем) аэродромах. Что-то мешает переоборудовать жилые зоны в туристические и возить туда туристов на запуски? Что -то мешает организовать полеты суборбитальной системы Рутана на Байконуре?
 Я бы предпочел отечественную систему, но где она?

В реальности известны работы и примеры, показывающие благотворность трансфера в некосмический сектор промышленности технологий, созданных частными фирмами в рамках контрактов, условно говоря, с NASA. C точки зрения бизнес-проектов, связанных с выходом на некосмический рынок, соответствующие технологии именно что передавались безвозмездно. Впрочем, межсекторный трансфер - это совершенно отдельная тема. Я хотел только показать, что она - сугубо непростая, даже если мы принимаем за аксиому наличие у государства обязательств по поддержке частного бизнеса в своей юрисдикции.

Обязательства такие есть, спорить об этом смешно. Передавать можно и не бесплатно, в некоторых случаях лучше продать по символической цене под обязательство, причем обязательства могут быть ну очень разные, я не зря сказал о "космическом туризме" как поездках по космическим памятным местам и на запуски.

Представьте себе восстановленный или даже воссозданный с нуля стартовый комплекс, туристы прилетают, переодеваются в форму, и едут в казарму срочника или в офицерские общежития. Потом - "развод караула", и турист (в кунге?) едет на стартовую позицию, "где дежурит" в составе караула, например, на трое суток.

А после возвращения из караула - экскурсия на СК "Энергии"....

Другое дело, что есть ведь и точка зрения, в соответствии с которой кесарь и мамона должны, так сказать, дистанцироваться, и любая безвозмездная передача чревата хищнической приватизацией.

А что, развалится, ржа съест - будет намного лучше?

Смысл такого туризма - пропаганда космонавтики как таковой, поэтому, кроме западных туристов есть смысл возить и своих. пусть дешевле, как правило не с таким набором "приключений", но возить. Даже не смотря на то, что это остатки "микроскопа", которым гвозди забивают. Станет стыдно - появится возможность возить к восстанавливаемому, или к строящемуся с нуля комплексу.

Ник Старый - Вы этой точки зрения придерживаетесь? Какого Вы мнения об идее безвозмездной передаче государством технологий частникам?..

Не только технологий, но и полностью (брошеные площадки и стартовые комплексы) или частично (аэродромы) не используемой государством собственности. С технологиями как раз проще всего, поэтому это модельный пример.

[mihalchuk]

Тут есть нюанс именно с точки зрения равноправия секторов и того факта, что обсуждаемые технологии созданы именно за счет средств всех налогоплательщиков в пределах нашей юрисдикции. Всех - это означает и тех, чьим конкурентам мы передаем технологии бесплатно, тем самым создавая необоснованные конкурентные преимущества. Есть, конечно, способы борьбы - можно, например, выкладывать соответствующие технологии в открытый доступ (но тогда мы за счет средств своих налогоплательщиков будем повышать конкурентоспособность вообще всей промышленности мира). Можно реализовать запросную систему - открыто сообщается о намерениях государства безвозмездно передать те или иные технологии и в течение некоторого времени собираются заявки от заинтересованных предприятий, которым затем оно и передается. Следующий возникающий вопрос - это совместимость такой практики с требованиями ВТО и вообще идеей свободной конкуренции на рынке. В общем, любая безвозмездная передача требует реализации целого комплекса мер, обеспечивающих соблюдение норм, образующих институт конкурентного рынка.

Любая безвозмездная передача технологий, созданных за счёт налогоплательщика, требует прежде всего соблюдения национальных интересов. Что же касается требований ВТО и вопросов равноправия секторов экономики и вообще концепции свободного рынка, то на это следует смотреть в предпоследнюю очередь. Поясню.
Я пришёл к выводу, что есть такой закон, думаю, открытый задолго до меня:
При двусторонних сделках одна сторона, как правило, грабит другую. Объясняется это просто. Сделка, в которой не происходит перераспределение богатства, невыгодна ни одной из сторон. Здесь уместен вопрос: а как же быть с взаимовыгодными сделками? Если сделка взаимовыгодна, то имеет место явление, называемое псевдонаучным словом «синергетика». Это явление (сумма больше слагаемых) уже является признаком присутствия системы. И если сделка выгодная, то стороны будут сразу же стремиться её повторить, а в долгосрочном плане установить устойчивые отношения (связь). На этом свободная рыночная экономика заканчивается. Отсюда двусторонние взаимовыгодные сделки на рынке должны быть исключением, подтверждающим правило.
Отсюда я делаю выводы:
1. Основными законами экономической динамики являются законы системной борьбы.
2. Правила ВТО — это рамки приличия такой борьбы, позволяющие разграничить грабящих и ограбляемых.
Поэтому грамотная стратегия в ВТО — не следовать её правилам, а использовать их в своих целях.
О самом вопросе. По ряду причин, которые я, возможно, объясню позже, нет и не может быть у нас и сегодня шаблона обращения с технологиями. Конечно, желательно продавать и отбивать деньги, но много ли у нас вообще технологий, готовых быть востребованными в мире? Если говорить только о технологиях, то считаю возможным (не всегда, конечно) их безвозмездную передачу при условии эксплуатации на территории России. За рубеж — только платно. Все вопросы с ВТО, рынком и проч. здесь решаются просто. Но реально навряд ли что-нибудь существенное удастся таким образом всучить бизнесу.

... Ник Старый - Вы этой точки зрения придерживаетесь? Какого Вы мнения об идее безвозмездной передаче государством технологий частникам?..

Позиция Старого и по технологиям и по приватизации понятна и близка к сердцу, но не безупречна.

Я вовсе не против приватизации и передачи госпредприятий в частные руки. Но она должна производиться за деньги. То есть частный предприниматель желающий получить в свои руки бывшее госпредприятие должен его купить. По рыночной цене, включая рыночную стоимость земли. Вот эта плата и будет привлечением капитала в отрасль. И относиться к предприятию за которое заплачено своими кровными будет соответствующим образом. Купить предприятие с целью его ликвидации окажется невозможно т.к. такая сделка не окупится.
 В итоге частник будет поставлен перед необходимостью найти капитал, вложить его в предприятие и действовать в целях получения прибыли на вложеный капитал.

Опасные надежды. Предприятие может быть скуплено конкурентом с целью последующей ликвидации. Надёжно, выгодно, часто бывает. Кроме того, предприятие может быть куплено конкурентами в области производства комплектующих, которые предприятие будут сохранять, но диверсифицируют системные связи не в пользу нашей отрасли и с удорожанием продукции. Так что продажа за деньги может закончиться не лучше, чем просто бесплатная передача. Правда, останутся деньги. Ненадолго, но всё-же.

Примерчик. Требуется к примеру организовать производство литийионных аккумуляторов для спутников. В Роскосмосе подсчитывают сколько надо выбить с минфина средств чтоб перепрофилировать имеющийся завод который счас делает никелькадмиевые.
 Вдруг появляется частник и предлагает построить завод на свои. И продавать предприятиям роскосмоса аккумуляторы вдвое дешевле чем обходилось бы выпускать их на упомянутом перепрофилированном заводе. Так вот п.3 запрещает чиновникам Роскосмоса отвечать ему "пошёл прочь, нам свои предприятия кормить надо!". Более того, обязывает при рассмотрении любого вопроса изучить не окажется ли дешевле получить желаемый результат за счёт привлечения частного капитала.
 
То есть в явном виде так: если один и тот же результат можно получить привлечением как государственного так и частного капитала то предпочтение отдавать частному капиталу.

Всё это лишь красивая, но невероятная история. Реалии гораздо сложнее. Во-первых, для перепрофилирования старого или строительство нового завода делается проект, технико-экономическое обоснование  и экономический расчёт. Если у частника и у госэкономистов разные цифры, то кто-то ошибается. Возможно, частник не учёл затраты на сертификацию продукции, заложил недостаточные объёмы тестирования и т. д. Возможно, качество его продукции будет соответствовать потребностям в 80% случаев, а в 20% - нет, где тогда доставать недостаток комплектующих? Но, возможно, оба правы, и у частника получается дешевле. Тогда смотрим: частник строит завод с нуля, а в плане — перепрофилирование. Если закупать у частника, то встаёт вопрос — что делать с предприятием и сколько на это потребуется денег?
Далее, всё прошло благополучно, и частник даёт дешёвую продукцию. Где гарантия, что он сохранит уровень цен хотя бы в течение 10 лет? Где гарантия, что не сменится владелец, и не закроет лавочку? Чтобы это не грозило катастрофическими последствиями, нужно хотя бы три независимых частных предприятия, чтобы была конкуренция.
Кроме того, нужно смотреть, как частник обеспечивает низкую себестоимость. Если он берёт китайские аккумуляторы и лепит на них отечественный интерфейс, или же всё делает сам на отечественном сырье — это разные вещи при одинаковом качестве.
И ещё много много вопросов.

[Valerij]

Любая безвозмездная передача технологий, созданных за счёт налогоплательщика, требует прежде всего соблюдения национальных интересов. Что же касается требований ВТО и вопросов равноправия секторов экономики и вообще концепции свободного рынка, то на это следует смотреть в предпоследнюю очередь.

То есть желание заставить эти технологии не лежать под спудом, а работать, приносить прибыль предпринимателю и инвесторам, зарплату работникам и налоги в бюджет - противоречит национальным интересам?

Я пришёл к выводу, что есть такой закон, думаю, открытый задолго до меня:
При двусторонних сделках одна сторона, как правило, грабит другую. Объясняется это просто. Сделка, в которой не происходит перераспределение богатства, невыгодна ни одной из сторон. Здесь уместен вопрос: а как же быть с взаимовыгодными сделками? Если сделка взаимовыгодна, то имеет место явление, называемое псевдонаучным словом «синергетика». Это явление (сумма больше слагаемых) уже является признаком присутствия системы. И если сделка выгодная, то стороны будут сразу же стремиться её повторить, а в долгосрочном плане установить устойчивые отношения (связь). На этом свободная рыночная экономика заканчивается. Отсюда двусторонние взаимовыгодные сделки на рынке должны быть исключением, подтверждающим правило.

То есть найдя на рынке хорошего продавца, вы готовы купить у него весь урожай? И что вы потом с этим урожаем делать будете? Вы ничего не слышали о разделении труда? До тех пор, пока продавец и покупатель работают на рынке среди других продавцов и покупателей - все работает совершенно нормально. И эта синергия присутствует в человеческом обществе везде.

Отсюда я делаю выводы:
1. Основными законами экономической динамики являются законы системной борьбы.
2. Правила ВТО — это рамки приличия такой борьбы, позволяющие разграничить грабящих и ограбляемых.
Поэтому грамотная стратегия в ВТО — не следовать её правилам, а использовать их в своих целях.

Если вы не хотите соблюдать общие правила, то вас выставят с рынка, и это правильно. Кстати, а кем вы хотите быть, отказавшись от правил - грабителем, или ограбленным?

Сделка с соблюдением правил обладает свойством синергии, а с нарушением правил - свойством, обратным синергии. Т.е, после грабежа сумма богатств грабителя и жертвы становится меньше, чем была до сделки. Если вы жертва - с вами все более или менее понятно. Но, если вы грабитель, то участники, соблюдающие правила, объединятся против вас. И либо изолируют вас, либо заставят вас соблюдать правила. На их стороне та самая синергия, а против вас - обратное синергии свойство.

О самом вопросе. По ряду причин, которые я, возможно, объясню позже, нет и не может быть у нас и сегодня шаблона обращения с технологиями. Конечно, желательно продавать и отбивать деньги, но много ли у нас вообще технологий, готовых быть востребованными в мире? Если говорить только о технологиях, то считаю возможным (не всегда, конечно) их безвозмездную передачу при условии эксплуатации на территории России. За рубеж — только платно. Все вопросы с ВТО, рынком и проч. здесь решаются просто. Но реально навряд ли что-нибудь существенное удастся таким образом всучить бизнесу.

Все так, но это только означает, что у нас отсталая экономика. Значит нужно ее развивать, в том числе и привлекая западных участников. Проблема в том, что они могут и не придти к нам. Мы уже отметились перед ними в том, в чем сами обвиняем казахов с Байконуром и Байтеком.

Это первая половина.

[zyxman]

На самом деле изначально я хотел несколько зацепить Старого, но попался Пайсон. По сути уже ответил Иван Моисеев - использование современных технологий в гражданской индустрии имеет вполне самостоятельную ценность. Нужно так же понимать, что "Государство - это мы", поэтому мы уже оплатили и являемся владельцами технологий, разработанных на бюджетные деньги.

Именно из этого тезиса я и исходил. Но думцы использовали подход Скрягинса.

Я тут руководствуюсь мудрым правилом: "что дешево дается - не ценится", так что брать некоторую оплату за технологии весьма желательно.
Другое дело, что эта оплата не обязательно должна быть прямо в денежных единицах - это может быть обязательство выпустить конкретный продукт, либо обязательство не изменять род деятельности.

Далее я напишу про особенности высокотехнологичного бизнеса, на которых постараюсь предложить варианты.

Если-же технология какое-то время никак не востребована, то нужно именно открывать её в свободное пользование, чтобы затраченные ресурсы пошли хотя-бы на повышение имиджа страны.

[Иван Моисеев]

Именно из этого тезиса я и исходил. Но думцы использовали подход Скрягинса.

Я тут руководствуюсь мудрым правилом: "что дешево дается - не ценится", так что брать некоторую оплату за технологии весьма желательно.
Другое дело, что эта оплата не обязательно должна быть прямо в денежных единицах - это может быть обязательство выпустить конкретный продукт, либо обязательство не изменять род деятельности.
[/quote]
Есть такой метод, который решает многие вопросы при безвозмездной передаче. "Отягощенная сделка (контракт)". Объект передается бесплатно, например, но получателю вменяются некие обязанности, связанные с использованием этого объекта. Но до такого пилотажа наши законотворцы в части КД еще не дошли.

[zyxman]

Заранее прошу меня извинить за длинную простыню, но тут я постараюсь объяснить принципиальные стратегические нюансы.

Практика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.

Иван Михайлович, когда я предлагал определиться, что мы хотим, и чего можем добиться, я именно это имел в виду - что мы вероятно могли-бы пробить какую-то поправку к уже имеющемуся закону, но ввести закон и при этом не дать в него запихнуть какую-то гадость мы не в силах.

Да нет, это все-таки игра. Есть технология законотворчества. Важный элемент - проводка проекта через Думу, СФ, ГПУ. Здравую идею всегда можно провести, у нее больше шансов, чем у идеи не здравой. Конечно, полную гарантию дает только страховой полис, но в общем врагов-то нет, есть недопонимание, не знание и т.п.
В описанном случае я просто не занимался проводкой, вот там и наворотили. Идею-то поняли, но захотели - как лучше...

Отвечаю и вам и Дмитрию Пайсону:
я принципиально не возражаю считать это игрой - это право каждого относиться к процессу так как ему хочется.
Но я всё-же попытаюсь добиться максимум пользы от этого процесса
И да, я в курсе, как работают государственные и корпоративные механизмы, и даже имею некоторый опыт успешного применения этого знания.
И именно по этой причине я считаю, что мы не должны пытаться объять необъятное, и даже более того - мы должны действовать наверняка, так чтобы не получилось "захотели как лучше".

Второй момент, и он еще более важный: мы привыкли к революциям, даже точнее, видимо что-то в нашей жизни такое есть, от чего мы хотим всё перевернуть и сделать чтобы сразу всё стало по-другому.
А революция это на самом деле ПЛОХО для всех.
И вот поэтому я предлагаю эволюционный путь. Я имею в виду, что мы не должны менять сразу все правила - есть огромное количество людей, которые как-то жили и работали по старым правилам и им нужно время и ресурсы для перестройки.
С другой стороны мы прекрасно понимаем, что от того что мы изменим правила, сразу всем хорошо не станет - не появятся мгновенно новые участники, и будет в любом случае некоторый период хаоса, и лучше этого хаоса избежать.

Конечно идеально было-бы выработать некоторый поэтапный переход законодательства, который распланировать лет на 5-10, а лучше на 20, и вот тут уже всплывает ТРЕТИЙ момент, что у нас на уровне государства пока нет механизмов, которые могли-бы надежно этот план реализовывать.
И это еще один момент в пользу того, что нужно начать с чего-то малого а потом двигаться дальше.

И так я всех подвожу к тому, что нужно решить, что для нас главное

Это дальше уже. Мы описываем пока общие форматы участия частника, а потом - что конкретно должно делать государство в лице своих разных органов, чтобы эти форматы взаимовыгодно реализовывались.

Что касается участия частника - тут есть много нюансов, но пожалуй главное и самое критичное для частника возможность достаточно быстро и достаточно надежно вернуть вложения.
Если быть точнее есть бизнесовая арифметика (извините что я тут опишу банальности, но я постараюсь указать важные нюансы для формата участия частника):
1. Каждая копейка куда-то вкладываемая чего-то стоит для вкладывающего - то есть он мог-бы эту копейку например положить в банк и заработать проценты, или инвестировать в какой-то ДРУГОЙ, менее рисковый бизнес.
То есть среди инвестируемых проектов есть конкуренция, и действует правило "лучшее враг хорошего", то есть чтобы в КД начали вкладывать, она должна быть лучше по соотношению вложений и доходности чем другие возможности инвестиций.
2. Любое инвестируемое предприятие является рискованным, и есть зависимость, что чем выше риск тем больше должна быть прибыльность.
Собственно, стоимость в процентах кредитов и инвестиций ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО зависит от рискованности предприятия.
3. Для любой инвестиции есть период возврата - там несколько периодов - операционная прибыльность, потом возврат инвестиций, потом полная самоокупаемость. Так вот чем больше период возврата инвестиций, очевидно тем больше должна быть прибыльность.

Это то что все и так понимают практически на уровне общей эрудиции, а дальше постараюсь дать интересное.

4. Когда у инвестиции есть и рискованность и длительный период возврата, опытные бизнесмены используют хитрую схему, а именно:
- бизнес-план делится на несколько этапов, таким образом чтобы максимум затрат отложить на максимальное время, а прибыли перенести пораньше, и таким образом уменьшить плату за кредиты.
При этом (ЭТО ВАЖНО) общая стоимость проекта (без учета процентов за кредиты), может оказаться существенно больше, чем если-бы пошли прямым путем.

Например, у SpaceX был риск, что они не успеют вовремя сделать ракету и корабль для снабжения МКС, да и сейчас есть риск что клиент не потянется и не окупит. При этом проблема что SpaceX нужно было сделать свой двигатель и некоторые другие узлы и агрегаты.
Например, есть  проблема, что для производства турбин необходимо закупить некоторое оборудование и нанять специалистов, а потом еще подождать пока специалисты доведут конструкцию до требуемой степени надежности. В то же время если просто купить турбины на стороне, это будет дороже чем сделать своими силами, но если покупать на стороне турбины только для первого этапа, этот первый этап получится быстрее и дешевле, и можно раньше выиграть конкурс НАСА и понизить риски.
Теперь, когда конкурс НАСА выигран - Маск разворачивает собственное производство турбин и делает новые двигатели и уже на следующих этапах будут использоваться не покупные турбины а собстенного изготовления SpaceX, и что характерно,- теперь у Маска уже меньше риски и новые деньги он получит дешевле, чем если-бы он вложился сразу в эти самые турбины.

Таких хитрых оптимизаций процесса разработки и разворачивания производства ракетной и космической техники может быть бесконечное множество, и с изменением технологий появляются новые пути оптимизаций, и ВАЖНО!!, что действительно хороший инженер-руководитель может это всё обыграть в нужную в нужный момент сторону - то-ли сделать когда надо дороже но быстрее, то-ли наоборот медленнее, но зато дешевле (собственно, есть возможность и в обратную сторону оптимизировать, и это мы тоже должны УЧИТЫВАТЬ).

И вот это вот ключевой момент - что государство отличается от бизнеса очень большой задержкой принятия решений, а мир нестабилен, и поэтому для бизнеса чрезвычайно важно давать в ЧГП существенную свободу действий (по финансам, и по времени), чтобы бизнес мог в случае необходимости минимизировать свои затраты и риски, и получить максимальный возврат инвестиций даже в случае неудачи проекта.

Теперь примеры как ГЧП может дать зазор бизнесу:
1. Известны факты, вроде национальных патентов на исключительное право производства шоколада на некоторый период, для какого-то отдельного субъекта, единственного в стране.
Также были факты эксклюзивного поставщика некоторой продукции государству.
Эти действия позволяют бизнесу выигравшему конкурс иметь гарантию, что он будет иметь возможность за срок действия данных преференций "снять сливки" с данной уникальной технологии.
2. Вот сейчас конкретно государство США поддержало новых игроков в сфере ракетных и космических технологий конкурсами COTS итп - по сути выигрыш SpaceX конкурса еще не  делает SpaceX окупаемым, но работа на НАСА позволяет раньше начать возврат инвестиций.

PS Это не конец, я еще постараюсь найти другие примеры и буду дополнять.

[zyxman]

Есть такой метод, который решает многие вопросы при безвозмездной передаче. "Отягощенная сделка (контракт)". Объект передается бесплатно, например, но получателю вменяются некие обязанности, связанные с использованием этого объекта. Но до такого пилотажа наши законотворцы в части КД еще не дошли.

Я думаю что законотворцы до такого пилотажа никогда не дойдут, потому что государственная структура по-хорошему принципиально строится из соображений максимальной стабильности, чтобы иметь возможность выдерживать долговременную стратегию и чтобы государство не развалилось от резких поворотов.
А бизнесовая рыночная ситуация стремительно изменяется.
Вот собственно это причина, по которой считается что рынком управлять невозможно.

Решение проблемы тут состоит как раз в эволюционном развитии небольшими шагами.
Вот например, мы видим что сильно много инвестиций пошло в пузырь недвижимости - аккуратно этот пузырь облагаем налогом и ежегодно наращиваем налог на небольшую величину (единицы процентов), до тех пор пока не начнется переток инвестиций в другие области - когда пузырь начинает спадать - можно будет налог отменить или уменьшить.

Конкретно КД У НАС отличается тем, что она очень существенно под контролем государства, следовательно ПОКА есть очень очень существенные возможности у государства по созданию ПРЯМЫХ преференций, но когда КД станет более частной, эти возможности создания преференций исчезнут.
Поэтому мы СЕЙЧАС можем и должны использовать возможности создания государственных преференций, но мы должны обязательно учитывать что в будущем этих возможностей не будет.

[Иван Моисеев]

Конечно идеально было-бы выработать некоторый поэтапный переход законодательства, который распланировать лет на 5-10, а лучше на 20, и вот тут уже всплывает ТРЕТИЙ момент, что у нас на уровне государства пока нет механизмов, которые могли-бы надежно этот план реализовывать.

Мои предложения по первому этапу переданы Поповкину, второй этап можно планировать только по итогам первого.
А насчет механизмов - так у нас много чего нет, что добавляет блюду остроты.

[zyxman]

Кстати насчет передачи технологий, очень уместно вспомнил:
в законе НАСА есть пункт, что НАСА имеет право 5 лет хранить коммерческую тайну если этого хочет частник, но по истечении 5 лет НАСА обязано рассекретить эту информацию (естественно, кроме случаев, когда по соображениям госбезопасности или международных договоров что-то секретится намного дольше).
Вот это и есть хороший пример и преференции, и передачи технологий, тк по сути эта коммерческая тайна может быть передаваемой частнику технологией, а 5 лет это по сути право эксклюзивного использования частником этой технологии, а дальше технология открывается всем.
И собственно, насколько я знаю, в США/Великобритании действует закон для всех, что ВСЁ рассекречивается и публикуется по сроку давности, кроме исключительных (и достаточно редких случаев), когда по какой-то информации по каким-то соображениям секретность продливается решением на уровне Президента(Премьера) или Парламента.
Пример продления секретности был, когда детали операции спецслужб были засекречены, пока были живы участники этой операции, чтобы цель операции не могла отомстить.

Что касается открывая технологии всем отдавать технологии другим странам, то кроме фактора государственного престижа, есть еще фактор, что местная промышленность всё равно быстрее сможет использовать технологии, потому что они были созданы используя более близкие нам инструменты.

[zyxman]

Конечно идеально было-бы выработать некоторый поэтапный переход законодательства, который распланировать лет на 5-10, а лучше на 20, и вот тут уже всплывает ТРЕТИЙ момент, что у нас на уровне государства пока нет механизмов, которые могли-бы надежно этот план реализовывать.

Мои предложения по первому этапу переданы Поповкину, второй этап можно планировать только по итогам первого.
А насчет механизмов - так у нас много чего нет, что добавляет блюду остроты.

Иван Михайлович, пишу и вам и всем.

Мы люди, а не Боги, и наше видение принципиально ограниченно как и наши возможности; мы не можем предсказывать будущее, мы можем ошибаться.
И у нас тут явно у всех, есть нехорошая тяга к созданию идеальных решений, которые навсегда и неизменны, и с этой тягой тоже нужно бороться.
Но в любом случае я считаю, что разумное действие, учитывающее прошлые ошибки и конструктивную критику, лучше любого бездействия

Ну не успел я добавить что считаю полезным в Стратегию - ничего - жизнь ведь не закончилась! - Есть вы, есть Дмитрий Пайсон, есть другие участники обсуждения - думаю что хорошие идеи не пропадут

"Делай что должен и будь что будет" (с)

[Дмитрий Пайсон]

Ну не успел я добавить что считаю полезным в Стратегию - ничего - жизнь ведь не закончилась! - Есть вы, есть Дмитрий Пайсон, есть другие участники обсуждения - думаю что хорошие идеи не пропадут

Вы пишите, Вам зачтется Конечно. все разумное, что я здесь вижу, мы стараемся учитывать и как-то "брать на карандаш". Другое дело, Вы же понимаете - у нас тоже не такая короткая цепочка до принятия реальных решений, как иногда может показаться. Но мы стараемся. Давайте стараться вместе.

[zyxman]

Между прочим, то же самое софинансирование НИОКР (поищите Alphabus) реализуется на практике в виде  совокупности договоров на проведение НИОКР и поставки готовой продукции.

А вы не могли-бы дать ссылочки на эти самые договора по Alphabus?

Я тут изучаю открытую информацию, и у меня тут очень смутное подозрение возникло, что это не совсем то что вы думаете
Подразумеваю, что вообще классическая тактика корпораций производить какие-то совместные разработки для экономии средств.
Например, сейчас Рено с Ниссан произвели уже несколько платформ автомобилей, и насколько я могу судить они просто поделили мир на рынки, в соответствии с тем, кто куда имеет лучшие выходы, и продают автомобили - разработку сделали одну, а после фейслифтинга получилось несколько разных автомобилей.
Вообще везде где есть дорогие высокотехнологичные разработки постоянно происходит подобный обмен технологиями - автомобилей под другим брендом просто легче примеры найти, но практически в любой области таких примеров тьма - я регулярно получаю информацию вроде "вот этот чистокровно китайский осциллограф точная копия такого-то бренда, только шильдик другой и в прошивке другое название", и я знаю что там не имеет место тупое передирание, а просто китайцам заплатили возможностью продавать товар под другим брендом.

То есть я думаю что Alphabus это высший пилотаж такой деятельности - две корпорации уговорили государство частично оплатить такую разработку за отягощенный контракт, который выгоден и этим корпорациям и государству, см далее.
И тут EADS с Аленией не просто съэкономили на разработке совместной платформы, а еще и смогли на это получить денег от государства (я тут говорил, что инвестиции, возврат которых отложен на длительный период очень дороги).

А, и чуть не забыл: это НЕ попил - просто у EADS и у Алении дела шли не очень хорошо, что они начали серьезно отставать технологически от Боинга (у Боинга уже были платформы с мощностью 18КВт, а у Европейских производителей только 14-15КВт), и государство таким образом в виде целевой программы поддержало свой космопром на плаву в трудный момент, ну и собственно, это именно тот самый вожделенный вариант Кейнса - инвестиция государства приведет к мультипликатору с созданием новых рабочих мест итд

Но вся проблема, что у нас нет таких производителей с длиинным хвостом мелкого и среднего бизнеса из различных отраслей экономики на субподрядах, то есть прямо эта модель у нас работать не будет.
А вот когда и если наш космопром интегрируется в экономику страны и пустит в ней глубокие корни в виде субподрядов с мелким/средним бизнесом - тогда всё будет замечательно.

PS Вот сейчас уточнил, что CNES от этого имеет контракты внутри страны, а ESA отправит некоторый технологический демонстратор на первом спутнике на новой платформе.

[Дмитрий Пайсон]

Между прочим, то же самое софинансирование НИОКР (поищите Alphabus) реализуется на практике в виде  совокупности договоров на проведение НИОКР и поставки готовой продукции.

А вы не могли-бы дать ссылочки на эти самые договора по Alphabus?

Договора - не знаю, где. Основная страница на сайте ЕКА - вот она: http://www.esa.int/esaTE/SEMSIGKTYRF_index_0.html .

[instml]

Альфасат? Лехко!

http://space.skyrocket.de/doc_sdat/alphasat.htm
http://www.astrium.eads.net/en/programme/alphasat-i-xl.html
http://www.astrium.eads.net/en/news2/more-power-to-alphabus.html
http://cs.astrium.eads.net/sp/spacecraft-propulsion/showcase/alphabus.html
http://www.esa.int/esaTE/SEM2VW0U5LG_index_0.html

Пуск в начале 2013.

[spacelab]

Интересно, а что будет, если кто то в РФ из частников скажет:

"у меня есть деньги, мозги уже приобрел, готов конструировать и строить частный РН прямо сейчас."

Сможет ли он это сделать на основе уже действующего законодательства?

Об испытаниях и запусках договориться с Роскосмосом, например, в обмен на взаимовыгодное сотрудничество? Мне кажется сомнительным ввиду конкурентных мотивов и всего прочих прелестей, что прилагаются к деньгам в России. То есть, даже если какие то законы и будут приняты, то все проблемы останутся.

[Иван Моисеев]

Интересно, а что будет, если кто то в РФ из частников скажет:

"у меня есть деньги, мозги уже приобрел, готов конструировать и строить частный РН прямо сейчас."

Сможет ли он это сделать на основе уже действующего законодательства?

Об испытаниях и запусках договориться с Роскосмосом, например, в обмен на взаимовыгодное сотрудничество? Мне кажется сомнительным ввиду конкурентных мотивов и всего прочих прелестей, что прилагаются к деньгам в России. То есть, даже если какие то законы и будут приняты, то все проблемы останутся.

Сможет. Даже и без "взаимовыгодного сотрудничества". Раз деньги есть. Не в смысле - взятки дать, а за относительно малую сумму провести работы по лицензированию. С таким частником Рокосмос будет работать также, как сейчас работает с иностранными заказчиками запусков.