Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030

[Feol]

Частник будет статистически эффективнее при прочих равных.

[Дмитрий Пайсон]

... Если один и тот же результат можно получить привлечением как государственного так и частного капитала то предпочтение отдавать частному капиталу.

Я думаю, путем оттачивания формулировок мы с Вами имеем шанс договориться

Ну, хватит пока.

Ставим стахановскую задачу: основные разногласия снять или зафиксировать за выходные. Потому что в рабочее время все это страшно отвлекает, поскольку интересно. Так вроде как целый день общаешься с Молодыми Инноваторами, а тут Старый Концептуалист . Развлекает и оттачивает полемические навыки, но работа страдает...

[Иван Моисеев]

Но в основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем.
Вот о чём пункт 1.

-  Тогда это  для нас  невыгодно,  -  заявил Скрягинс. - Если бы три миллиона дали они нам, это было бы выгодно, а если мы им - невыгодно.

[Дмитрий Пайсон]

Но в основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем.
Вот о чём пункт 1.

-  Тогда это  для нас  невыгодно,  -  заявил Скрягинс. - Если бы три миллиона дали они нам, это было бы выгодно, а если мы им - невыгодно.

Это вообще моя любимая экономическая цитата. "Незнайка на Луне", как известно - вообще практически политэкономический цитатник. Тем более в сфере экономики КД.

[Valerij]

Частник должен владеть собственностью за которую он заплатил. Создал ли он её с нуля за свои деньги или купил за свои же деньги у государства - он должен за неё заплатить свои деньги. И в дальнейшем естественно содержать за свои деньги.
 Вот это и есть создание частного сектора за счёт привлечения частного капитала.

Предполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.

 Второй вариант когда частник взял лежачее госпредприятие, и поднял его до нормального уровня.

 Третий вариант когда частник получил руины МИКа и СК. Ну, или просто не мспользуемый СК  после Энергии.

[Дмитрий Пайсон]

Предполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.

Совсем бесплатно - это не очень понятно. Сошлюсь на свой любимый пример с Alphabus, когда европейские государства при ведущей роли Франции заказали Thales и EADS Astrium НИОКР, в результате которой эти две фирмы научились делать конкурентоспособные тяжелые связные платформы, а потом помогли получить у Inmarsat заказ на Apphasat - первый КА на базе этой платформы. Подчеркну: никто никому ничего безвозмездно не передавал. Были профинансированы НИОКР, позволившие обоим олигополистам овладеть новыми технологиями, обеспечивающими Европе глобальную конкурентоспособность (в данном случае- с США, естественно).

Второй вариант когда частник взял лежачее госпредприятие, и поднял его до нормального уровня.

Что значит - "взял"? Например, в аренду. Или концессию получил. Или государство и впрямь решило предприятие приватизировать, поскольку основные госпрограммы вроде бы и без него обходятся, а на содержание - только деньги тратить. Я даже сейчас в текущей РКП такие примеры вижу. Можно бы передать частнику в порядке эксперимента. Но тоже не просто по принципу - на тебе, убоже, что нам негоже.

Третий вариант когда частник получил руины МИКа и СК. Ну, или просто не мспользуемый СК  после Энергии.

Затрудняюсь представить, какому нормальному частнику до того, как он развернет реальные мощности по созданию и отработке космических средств, могут понадобится этакие сокровища. Есть подозрения, что ни в одну нормальную бизнес-модель они сегодня не впишутся в силу циклопичности. Впрочем, если кто-то покажет, что в состоянии их эффективно использовать в своем бизнесе - почему бы нет?..

[Дмитрий Пайсон]

В общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

[Старый]

В основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем. Вот о чём пункт 1.

Совершенно точно. Именно это и имелось в виду. Но не то, что частный капитал каким-то образом придет в государственные проекты или в существующие производства (хотя последний путь тоже не исключен - см.выше - но рассматривается отдельно).

Да нет. То что частный капитал прийдёт в государственные проекты и существующие производства тоже очень даже имелось в виду как весьма желательное явление.
 Первый пункт запрещает безвозмездную передачу в частные руки госсобственности и госсредств, а приход частного капитала в отрасль он не только не запрещает а всячески приветствует.

Устраивает ли Вас формулировка, в соответствии с которой  "Поощряются инвестиции частного сектора в коммерческие проекты, которые могут предусматривать как аренду, приобретение или иные формы взаимовыгодного использования созданной за счет средств государственного бюджета наземной и космической инфраструктуры, так и оказание предприятиями-операторами различных форм собственности космических услуг пользователям как в частном, так и в государственном секторе экономики"?

Это третий пункт практически в чистом виде.

Потому что в данном случае ключевую роль играют термины "проекты", "операторы" и "услуги". Вопрос о собственности на существующие предприятия РКП - "из другой оперы".

Если вопрос о собственности не стоит то это не первый пункт. Это второй и третимй пункт.
 А первый пункт о создании частного сектора именно как формы собственности. То есть в конечном итоге нам надо иметь свой Боинг и Локхид. И както организовывать процесс их эфективного создания.

[Иван Моисеев]

Предполагаем вариант, когда частник бесплатно получил какую-то технологию от государства, и теперь с использованием этой технологии создает продукцию.

Совсем бесплатно - это не очень понятно. Сошлюсь на свой любимый пример с Alphabus, когда европейские государства при ведущей роли Франции заказали Thales и EADS Astrium НИОКР, в результате которой эти две фирмы научились делать конкурентоспособные тяжелые связные платформы, а потом помогли получить у Inmarsat заказ на Apphasat - первый КА на базе этой платформы. Подчеркну: никто никому ничего безвозмездно не передавал. Были профинансированы НИОКР, позволившие обоим олигополистам овладеть новыми технологиями, обеспечивающими Европе глобальную конкурентоспособность (в данном случае- с США, естественно).

Практика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.

[Дмитрий Пайсон]

Потому что в данном случае ключевую роль играют термины "проекты", "операторы" и "услуги". Вопрос о собственности на существующие предприятия РКП - "из другой оперы".

Если вопрос о собственности не стоит то это не первый пункт. Это второй и третимй пункт.
 А первый пункт о создании частного сектора именно как формы собственности. То есть в конечном итоге нам надо иметь свой Боинг и Локхид. И както организовывать процесс их эфективного создания.

ОК, хорошо, тогда можно пока просто оставить первый пункт как "Вопрос о собственности" и обсуждать последующие.

[Ded]

В общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

Вы не говорите о роли государства в данном процессе. Валерий писал об этом, если я правильно понял.

В ГЧП государство может вкладываться различными способами: передача технологий, запуски, гарантированная покупка прдукции и т.п. В целом, должна сложиться ситуация, в которой частник получит прибыть значительно превышающую "банковский процент".

[Дмитрий Пайсон]

В общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

Вы не говорите о роли государства в данном процессе. Валерий писал об этом, если я правильно понял.

В ГЧП государство может вкладываться различными способами: передача технологий, запуски, гарантированная покупка прдукции и т.п. В целом, должна сложиться ситуация, в которой частник получит прибыть значительно превышающую "банковский процент".

Это дальше уже. Мы описываем пока общие форматы участия частника, а потом - что конкретно должно делать государство в лице своих разных органов, чтобы эти форматы взаимовыгодно реализовывались.

[Старый]

В общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала,

Упаси бог! Всё с точностью до наоборот. Финансовый капитал должен рассматриваться как источник создания частного сектора.
 Разве я не повторил это уже несколько раз в явном виде?

а как партнер государства,

Вобщето частный сектор рассматривается как экономический базис создаваемого в стране общественного строя.

как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

Да. Вопрос только о том как он будет формироваться. Я говорю что единственный разумный путь это привлечение в него частного капитала.

[Дмитрий Пайсон]

В основном конечно расчёт на то что частники будут вкладывать деньги в создание новых производств и спутниковых систем. Вот о чём пункт 1.

Совершенно точно. Именно это и имелось в виду. Но не то, что частный капитал каким-то образом придет в государственные проекты или в существующие производства (хотя последний путь тоже не исключен - см.выше - но рассматривается отдельно).

Да нет. То что частный капитал прийдёт в государственные проекты и существующие производства тоже очень даже имелось в виду как весьма желательное явление.

Нас с Вами губит вежливое стремление к безличным оборотам. Я имел в виду, что когда писали п.9.3 Стратегии подразумевали больше не приход частного финансового капитала в государственные проекты в качестве соинвестора, а приход частных компаний как самостоятельных участников и партнеров государства в КД. Я, видите ли, знаю, что именно имели в виду авторы А Вы своим "очень даже имелось в виду" говорите про свой первый пункт. Собственно, уже договорились вроде на эту тему, но уже задним числом я отметил такое рассогласование - и написал.

[Ded]

В общем, частный сектор должен рассматриваться прежде всего не как источник финансового капитала, который может (должен) инвестироваться в проекты, где определяющую роль играет государство, а как партнер государства, как выполняющий функции подрядчика при выполнении отдельных мероприятий государственных программ, так и реализующий собственные проекты, ориентированные на частный рынок и на рынок услуг государственным органам и учреждениям.

Вы не говорите о роли государства в данном процессе. Валерий писал об этом, если я правильно понял.

В ГЧП государство может вкладываться различными способами: передача технологий, запуски, гарантированная покупка прдукции и т.п. В целом, должна сложиться ситуация, в которой частник получит прибыть значительно превышающую "банковский процент".

Это дальше уже. Мы описываем пока общие форматы участия частника, а потом - что конкретно должно делать государство в лице своих разных органов, чтобы эти форматы взаимовыгодно реализовывались.

Думаю, что у частника несколько иная точка зрения.
Он захочет изначатьно знать степень участия государства, чтобы посчитать свои доходы.

Что касается обсуждения в общем, то данная сентенция может и не имеет особого смысла.

[Дмитрий Пайсон]

Вопрос только о том как он будет формироваться. Я говорю что единственный разумный путь это привлечение в него частного капитала.

Слушайте, может, у нас просто определения разнятся? Я под капиталом подразумеваю исключительно "совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства"; может быть, Вы, говоря о "капитале" имеете в виду капитал из пары "труд и капитал", то есть такое совокупное символическое обозначение частного сектора вообще? Это определение существенно шире моего, и если Вы все время имеете в виду именно его, тогда у меня еще меньше будет возражений.

[zyxman]

Практика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.

Иван Михайлович, когда я предлагал определиться, что мы хотим, и чего можем добиться, я именно это имел в виду - что мы вероятно могли-бы пробить какую-то поправку к уже имеющемуся закону, но ввести закон и при этом не дать в него запихнуть какую-то гадость мы не в силах.

[Старый]

Я под капиталом подразумеваю исключительно "совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства"; может быть, Вы, говоря о "капитале" имеете в виду капитал из пары "труд и капитал", то есть такое совокупное символическое обозначение частного сектора вообще?

Под капиталом я понимаю денежные средства вкладываемые в производство с целью получения прибыли. А что, в экономике есть другие определения?

[Иван Моисеев]

Практика развитых государств нам не личит. Как-то я написал законопроект о передаче технологий, который предусматривал именно бесплатную передачу. Он пошел в дело, но в него запихнули аукционы. Естественно, он не работает. Так что разработанные за бюджет технологии просто умирают естественной смертью в том же месте, где и родились.

Иван Михайлович, когда я предлагал определиться, что мы хотим, и чего можем добиться, я именно это имел в виду - что мы вероятно могли-бы пробить какую-то поправку к уже имеющемуся закону, но ввести закон и при этом не дать в него запихнуть какую-то гадость мы не в силах.

Да нет, это все-таки игра. Есть технология законотворчества. Важный элемент - проводка проекта через Думу, СФ, ГПУ. Здравую идею всегда можно провести, у нее больше шансов, чем у идеи не здравой. Конечно, полную гарантию дает только страховой полис, но в общем врагов-то нет, есть недопонимание, не знание и т.п.
В описанном случае я просто не занимался проводкой, вот там и наворотили. Идею-то поняли, но захотели - как лучше...

[Дмитрий Пайсон]

Под капиталом я понимаю денежные средства вкладываемые в производство с целью получения прибыли. А что, в экономике есть другие определения?

Нет, правильно. Значит, по части определений мы совпадаем.