Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030

[spacelab]

А в Китае они вымываются? Или наоборот - покупаются за рубежом?

ну приходиться терпеть, как неизбежное зло. Пока маленькое
Но не в области энергоресурсов.

Интегрируется. Но плохо.

А международное сотрудничество - это не рецепт.
Ибо сотрудничают с теми, кто что-то может. Пока мы можем дешево запускать грузы - с нами сотрудничают.

Кстати интересный вопрос:

не является ли разработка дешевых запусков грузов на орбиту вообще некой экономической ересью? Ведь спроса то особенно на космическую индустрию вроде как нет. А снижение цен это удар по "затратности" самой индустрии, которая создает высококвалифицированные рабочие места и хайтек попутно?

Аналогию можно привести из истории с IBM и Microsoft. В конце концов оказалось, что железо не так уж и актуально как софт.

[Иван Моисеев]

А международное сотрудничество - это не рецепт.
Ибо сотрудничают с теми, кто что-то может. Пока мы можем дешево запускать грузы - с нами сотрудничают.

Кстати интересный вопрос:

не является ли разработка дешевых запусков грузов на орбиту вообще некой экономической ересью? Ведь спроса то особенно на космическую индустрию вроде как нет. А снижение цен это удар по "затратности" самой индустрии, которая создает высококвалифицированные рабочие места и хайтек попутно?

Аналогию можно привести из истории с IBM и Microsoft. В конце концов оказалось, что железо не так уж и актуально как софт.

Спрос на космическую индустрию имеет политический характер, мол, хотим быть владычецей морскою, т.е. я хотел сказать - державою космической.
А экономически спрос есть на конечный результат. Соответственно получаем спрос на запуски. Если бы мы были монополистами - можно было бы не особо сильно задумываться о снижении цены запуска. А раз мы здесь не одни - снижай цены или покидай рынок.

[spacelab]

. Если бы мы были монополистами - можно было бы не особо сильно задумываться о снижении цены запуска. А раз мы здесь не одни - снижай цены или покидай рынок.

кажется понятно. Скажем, конкуренции в "рыночном смысле" между РФ и США особенно и нет, а развитие космической индустрии в других странах дело очень не быстрое.

Может быть, ситуация измениться в будущем, когда начнет развиваться космический туризм, но видимо это дело будущего так лет в 30-40. Наверное, психологическая рамка для среднего человека такого билета порядка 10 тыс $.

[Старый]

Скажем, конкуренции в "рыночном смысле" между РФ и США особенно и нет, а развитие космической индустрии в других странах дело очень не быстрое.

Наши конкуренты на рынке пусковых услуг в основном Арианспейс и Китай.

[spacelab]

Наши конкуренты на рынке пусковых услуг в основном Арианспейс и Китай.

в целом, процесс пошел.

[zyxman]

Поизучать опыт китайской КД не побовали?

А вы не рассказывайте какой вы умный, а дайте ссылки, где про этот опыт написано.

[Старый]

Поизучать опыт китайской КД не побовали?

А вы не рассказывайте какой вы умный, а дайте ссылки, где про этот опыт написано.

Нууу! Я ж сказал не "почитать" а "поизучать".
 Можете, кстати, и американский и европейский поизучать.

[zyxman]

А международное сотрудничество - это не рецепт.
Ибо сотрудничают с теми, кто что-то может. Пока мы можем дешево запускать грузы - с нами сотрудничают.

Кстати интересный вопрос:

не является ли разработка дешевых запусков грузов на орбиту вообще некой экономической ересью? Ведь спроса то особенно на космическую индустрию вроде как нет. А снижение цен это удар по "затратности" самой индустрии, которая создает высококвалифицированные рабочие места и хайтек попутно?

Спроса нет на запуски, а есть спрос на продукты и услуги, возникающие от космической деятельности.
В то же время сами запуски это стратегическая, в смысле жизненно важная отрасль - ведь американцы и европейцы могут из каких-то соображений отказать (или выборочно отказывать) в запуске несвоих спутников и таким образом оказывать давление.

То есть в этом смысле ересь не столько разработка запусков, сколько сосредоточение усилий и ресурсов на разработке запусков, в ущерб другим направлениям.

Аналогию можно привести из истории с IBM и Microsoft. В конце концов оказалось, что железо не так уж и актуально как софт.

Там всё слишком сложно чтобы сравнивать.
Единственное аналогично что ракета без спутника прибыли не приносит, но и спутник без ракеты не запустить.
Фактически, история с IBM и Microsoft это симбиоз - IBM делает "ракеты" и держит рынок корпоративных клиентов, а Microsoft работает в основном с мелких клиентов.

[mihalchuk]

Не интегрируется РФ в мировую экономику, и все тут. То есть, сами причины уж больно вне космической тематики.

Интегрируется, да только сама дезинтегрируется. А причины не больно уж за пределами космической тематики, если в них разобраться. Те же самые вещи происходят и с космической отраслью в большем или меньшем объёме. Так что можно обсуждать, но только по делу, без надуманных сущностей.

[spacelab]

Спроса нет на запуски, а есть спрос на продукты и услуги, возникающие от космической деятельности.

согласен, неправильно выразил свою мысль. Нет самой индустрии, которая породила бы спрос на дешевые запуски. Тому же АрианСпейсу тоже не выгодно сильно занижать планку. Спрос ограничен, а отобрать у конкурентов "все" бессмысленно и не нужно.

То есть в этом смысле ересь не столько разработка запусков, сколько сосредоточение усилий и ресурсов на разработке запусков, в ущерб другим направлениям.

пожалуй да. Это означает, что до авиа-космических самолетов в ближайшее время дело не дойдет, хотя тематика и интереснейшая на предмет новизны. Там нужно как минимум 50млрд$ , если отталкиваться от явно заниженных оценок Skylon.

[Старый]

Россия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.

[spacelab]

А причины не больно уж за пределами космической тематики, если в них разобраться.

согласен,  проблемы космонавтики внутри поля объективных причин.

[spacelab]

Россия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.

с поправкой от michalchuk сильнее дезинтегрирована в мировую экономику.

[zyxman]

Поизучать опыт китайской КД не побовали?

А вы не рассказывайте какой вы умный, а дайте ссылки, где про этот опыт написано.

Нууу! Я ж сказал не "почитать" а "поизучать".
 Можете, кстати, и американский и европейский поизучать.

А что вы будете рассказывать, если окажется что никакого китайского опыта нет?
Я уверен, что есть не китайский опыт, а крайне специфическая для 21-го века экономика Китая, в которой более 90% населения живут крайне бедно (230$ в год), высшее  образование платное, итд, и те кому повезло, за свои более-менее пристойные зарплаты (6000$-25000$ в год) пашут за пятерых
Кстати "индийский опыт" совершенно аналогичен "китайскому опыту".

[zyxman]

Россия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.

Пожалуйста приведите цифры, факты, ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.

[Старый]

Россия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.

Пожалуйста приведите цифры, факты, ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.

Факты. Практически всё производимое в стране (в основном сырьё) продаётся на внешнем рынке, а практически всё потребляемое (от сотиков до самолётов) покупается там же.

[Дмитрий Пайсон]

Если можно, я не буду реагировать "пост на пост", потому что в каждой деятельности, в конце концов, должен быть какой-то смысл. Вот в нижеследующем, мне представляется, позиция ника Старого изложена в наиболее концентрированном виде. Здесь и прокомментирую.

Какие изменения в законодательство должны быть внесены я уже говорил. Могу повторить:
1. Формирование частного сектора в космической отрасли производится за счёт привлечения частных капиталов.

Вы знаете, есть такой критерий научности эмпирической теории - фальсифицируемость. Если можно теоретически описать, какие феномены наблюдаемого мира, если они проявятся, позволят сказать, что теория неверна - значит, теория фальсифицируема и этот тест проходит. Ну, типа мы говорим: "Все лебеди - белые". Феномен черного лебедя фальсифицирует эту теорию, значит по этому критерию - она научна, хотя и, естественно, неправильна. Или вот мы говорим: "Люди не могут летать без применения технических средств". Демонстрация летающего аки птица человека фальсифицирует эту теорию, значит - она научна по этому критерию (и до сих пор вроде бы считается верной). Возвращаясь к нашим баранам, спрошу тогда: а приведите пример, пожалуйста, фальсифицирующий Ваш тезис о том, что формирование частного сектора в космической отрасли должно производиться за счет частных капиталов. Какой пример взаимодействия частного и публичного сектора в космической деятельности не соответствует этому требованию? Может быть, мы просто с разных сторон смотрим на одну и ту же проблему?

2. Должны быть отменены любые препятствия мешающие привлечению в КД частного капитала.

Тут я согласен, хотя слово "любые", конечно, напрягает. Более строго, я бы сказал "Не должно предприниматься никаких шагов, целенаправленно препятствующих привлечению в КД частного капитала".

3. В обязанности Роскосмоса должно быть вменено всяческое привлечение частного капитала в КД.

Давайте подождем с комментариями по этому пункту, пока не достигнем общего понимания по первому.

4. Должно быть разрешено совместное финансирование проектов.

Тут я не очень понимаю смысл, поскольку до сих пор никто ничего никому не запрещал. Да, есть некоторые проблемы с "чисто бизнесовыми" проектами, их мы, собственно, и обсуждаем, но уж софинансирование-то проектов всяко приветствуется. Может быть, тут Вы тоже приведете пример фальсификации данного требования - в каком случае что-то делалось бы наперекор ему?

5. Но конкуренция государственных и частных предприятий должна происходить на равноправной основе, отдача какого-либо предпочтения одной из форм собственности должна быть исключена.

Я готов согласиться с этим утверждением после того, как мы разберемся с пунктами 1 и 3. Видите ли, сочетание Ваших пунктов 3 и 5 однозначно указывает на то, что должны существовать какие-то другие рычаги "всяческого привлечения" частного капитала, кроме преференций при конкуренции. Это мне живо напомнило дискуссию по поводу разницы подходов ЕКА и Еврокомиссии к выдаче гос (межгос) заказов на создание космических средств - Еврокомиссия выступает за полное равноправие подрядчиков и выдачу заказов исключительно по признаку качества заявки, а в ЕКА до сих пор действует принцип fair return (справедливого [географического] возврата), в соответствии с которым деньги в промышленность стран-членов ЕКА выводятся в процентном соотношении, отражающем вклад стран-членов в бюджет ЕКА, то есть не по принципу "чистой конкуренции", а с учетом того, кто сколько денег дал в общую копилку. Таким образом, контрактная деятельность Еврокомиссии свободна от преференций по географическому принципу, а ЕКА - нет. С другой стороны, у Еврокомиссии есть специфические инструменты поддержание конкурентоспособности промышленности стран Европы, но они используются за пределами контрактной системы. Я это к чему: я помню, что и я сам в этой дискуссии поддерживал требование равноправности предприятий и организаций различных форм собственности при выдаче госконтрактов, и ник Hlebushek даже на Конституцию ссылался. Но тогда нужно как-то специально обговорить, что у нас предполагаются инструменты решения задачи (3), то есть "привлечения частного капитала" (мы попозже с ником Старым, видимо, разберемся, как мы это понимаем или, по крайней мере, зафиксируем разногласия) за пределами системы госконтрактования, поскольку в ней никаких преференций не предусматривается. И еще хорошо бы примерно понять, какие именно имеются в виду инструменты.

Вот примерно так. Готов дальше обсуждать, только поймите меня правильно - все же в разумных пределах "во времени и в пространстве. Вообще же, дискуссия очень интересная, жаль, если она в пределах форума только и останется.

[mihalchuk]

Россия интегрирована в мировую экономику сильнее чем Китай.

Пожалуйста приведите цифры, факты, ссылки, подтверждающие вашу точку зрения.

Здесь имеем дело с ущербной терминологией. Слово "интеграция" имеет слишком обобщённый смысл, чтобы им уверенно пользоваться в практических целях. Можно пользоваться в рассуждениях о каких-то отвлечённых процессах, например, курсе юаня на бирже. Если мы посмотрим суть процессов, то окажется, что интеграция - это не братство в обнимку, а вполне драматичные процессы слияний, поглощений, уничтожений и введений в зависимость.
Так вот о Китае и России. Если посмотреть на число технологических цепочек и переделов, от сырья до конечного потребителя, то сколько таковых в Китае и сколько у нас? По итогам рассмотрения я бы сказал, что Россия интегрирована в мировую экономику, а мировая экономика интегрирована в Китай.

[zyxman]

Спроса нет на запуски, а есть спрос на продукты и услуги, возникающие от космической деятельности.

согласен, неправильно выразил свою мысль. Нет самой индустрии, которая породила бы спрос на дешевые запуски. Тому же АрианСпейсу тоже не выгодно сильно занижать планку. Спрос ограничен, а отобрать у конкурентов "все" бессмысленно и не нужно.

АрианСпейс создает ракеты, зная наперед что под них есть нагрузки - реагируя предложением на спрос (строго говоря там еще действует фактор стратегичности, а раньше действовал и фактор популизма).
А у нас почти всегда действовали строго наоборот - делали ракету, не задумываясь, что на ней возить.

То есть в этом смысле ересь не столько разработка запусков, сколько сосредоточение усилий и ресурсов на разработке запусков, в ущерб другим направлениям.

пожалуй да. Это означает, что до авиа-космических самолетов в ближайшее время дело не дойдет, хотя тематика и интереснейшая на предмет новизны. Там нужно как минимум 50млрд$ , если отталкиваться от явно заниженных оценок Skylon.

АКС и прочие альтернативы нам сейчас в этой теме не интересны, еще и потому, что на их отработку потребуется побольше времени чем есть до 2030 года.
То есть если-бы у нас в отрасли КД оборачивалось больше 500млрд$ - можно было-бы 50млрд$ потратить на АКС в порядке перспективного научного исследования, и собственно так все и делают, до тех пор пока не появятся факты, показывающие что какая-то тема может быть сделана быстро и быстро начать давать отдачу.

[Старый]

А что вы будете рассказывать, если окажется что никакого китайского опыта нет?

Заподозрю что у вас весеннее обострение.
 Минимум - женская логика: "раз мне чтото не нравится значит его нет".

Я уверен, что есть не китайский опыт, а крайне специфическая для 21-го века экономика Китая, в которой более 90% населения живут крайне бедно (230$ в год),

И это стало быть не опыт? И российская экономика для 21-го века абсолютно обычна?
 Однако я предложил рассмотреть опыт китайской КД.

Кстати "индийский опыт" совершенно аналогичен "китайскому опыту".

Я не удивлюсь если окажется что опыт КД всех стран гдето похож, кроме российского.
 И некоторые берутся сочинять стратегии исходя не из реального мирового опыта а из своих представлений почерпнутых неизвестно откуда.