Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030

[Valerij]

Наверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами?

То что раньше делал я с коллегами (или коллеги со мной) теперь делают частники. На два порядка дороже.    

Ибо у нас же (работников НПОЛ) нет лицензии, аттестации и чего-то третьего, опять забыл, Роман ранее подсказывал.

Пардон, делали вы как работники НПОЛ или частники, нанятые со стороны? Это важно, поэтому, если можно расскажите подробнее.

[FRC]

СРО не может быть альтернативой лицензированию. Организация - не альтернатива процедуре.

Давно не писал курсовые по кафедре Конституционного права.... стало трудно четко формулировать (  Щас попробую.

Есть лицензирование - формализованная процедура, проверки соответствия претендента лицензионным требованиям. В КД эти требования таковы, что небольшая частная структура, занимающаяся решением даже локальной задачи, не может их выполнить. Требуются значительные кап. вложения в основные средства, штат.

Возникает вопрос о целесообразности применения такой жесткой процедуры к компаниям, не претендующим на получение государственных заказов. Сейчас  формируется рынок частных потребителей.

Давайте представим:  сформировано законодательно условие, что потребителями результатов ЧАСТНОЙ КД могут быть  ТОЛЬКО частные заказчики. Госзаказы вообще исключаются. Хотите строить спутники или разрабатывать телеметрию для них, пожалуйста, но продавать их вы можете только таким же частникам и создавать все это будете на свои/кредитные деньги. И запускаться эти спутники могут только частными ракетами.
А на каком оборудовании вы это все делаете - ваше личное дело.
Не получилось что-то - это проблемы чисто коммерческого характера, не относящиеся к бюджету государства.
Нужно место пуска? Покупайте землю, стройте.
Заказчик сам оценивает, достаточно ли квалифицировано и надежно изготовлена продукция, чтобы он рискнул своими деньгами, ее покупая?  

Не будет ли правильным, как уже писалось выше, ограничить частную КД удовлетворением потребностей частных заказчиков? Если таковые не образуются со временем, не начнут поступать коммерческие инвестиции в эту сферу, то это покажет, что рынка нет и отсутствует необходимость прилагать усилия для его развития и "идея мертворожденная". Государственных затрат - ноль. Традиционные игроки КД не страдают.
Но если дело пойдет, то государство на "кошках" проверит работоспособность новой структуры КД, получит нормативную базу с выверенными положениями.

Но должна быть структура, контролирующая соблюдение частными организациями требований законодательства о частной КД. Логично, что такой организацией будет не госструктура типа Роскосмоса, а некое гибкое образование из самих же участников. То есть СРО, подНАДЗОРНОЕ, Роскосмосу.
Само СРО формулирует требования к участникам, чтобы отсекать "пустышки". Например, размер уставного капитала - от 1 мил. руб. Наличие арендованных или собственных площадей. Наличие производственных мощностей достаточных, для реализации заявляемой деятельности и проч.
Именно такая структура будет отслеживать тенденции развивающегося рынка и оперативно под них подстраиваться, без долгих ведомственных согласований, корректировать свою работу, требования.
Естественно, в СРО не должны вступать гос. дочки, т.к. 1) необходимо исключить влияние госструктур на свободный рынок; 2) им это и не надо, т.к. у них есть лицензии.
Госструктуы могут работать с любыми заказчиками, а частные только с частными.

Выходит, что разделение сферы КД происходит не по принципу ты делай это, а мы тоже это и все остальное, а: частник работает с частником, а государство со всеми.
Вот и посмотрим лет через 15-20 где оборот будет больше, сроки реализации проектов короче, а качество лучше.

[FRC]

Наверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами?

+1 за весь пост.  
А по цитируемому мне есть что сказать.
От "Самоделкина".

То что раньше делал я с коллегами (или коллеги со мной) теперь делают частники. На два порядка дороже.    

Ибо у нас же (работников НПОЛ) нет лицензии, аттестации и чего-то третьего, опять забыл, Роман ранее подсказывал.

Угу. Могу добавить, что все, что мы обсуждаем про прелести частной КД и необходимость ее развития, не будет реализовано.
Если частным структурам дадут развиваться, то все кадры просто перекачуют из гос. в частный сектор по объективным причинам. Роскосмос это понимает и остановится на междусобойчике....

[Frontm]

Наверно не секрет, что очень многие госзаказы во всех отраслях, выполняются, фактически, частными структурами?

То что раньше делал я с коллегами (или коллеги со мной) теперь делают частники. На два порядка дороже.    

Ибо у нас же (работников НПОЛ) нет лицензии, аттестации и чего-то третьего, опять забыл, Роман ранее подсказывал.

Пардон, делали вы как работники НПОЛ или частники, нанятые со стороны? Это важно, поэтому, если можно расскажите подробнее.

C этой точки зрения всё чисто. В связи со всякими законами самим делать нельзя, или к сделанному самим нужно ещё много всего бюрократического. Во-первых самим это оформлять долго, во-вторых неинтересно, посему делать это некому, (моё дело проектировать а не обивать пороги и выпускать кучу бумажной дряни). Начальству эта головная боль тоже ни к чему.
Значит берём стороннюю фирму, пишем ТЗ, курируем договор, приёмка и всё такое. Но и стоимость получается в итоге большая по сравнению с собственными ЗП и премией. Стоимость непосредственно железа в объёме договора совсем небольшая.
Если кто-то из руководства в этом деле может быть и пилит - но это не суть для темы обсуждения.

[Frontm]

Угу. Могу добавить, что все, что мы обсуждаем про прелести частной КД и необходимость ее развития, не будет реализовано.
Если частным структурам дадут развиваться, то все кадры просто перекачуют из гос. в частный сектор по объективным причинам. Роскосмос это понимает и остановится на междусобойчике....

В части лётного железа или наземки для пуска и работы с КА, наверное частникам не дадут, а вот по части испытательного оборудования частный сектор неплохо развился. Но дорого, у них ЗП не те, и молодые спецы активны.

[FRC]

Для придания конкретики обсуждению, цитирую Положение о лицензировании КД.
Положение составлялось тогда, когда о частной КД в разрезе частных заказов, никто и не помышлял. Если говорить о том, чтобы пустить частников, то его надо менять.
Зачем мне допуск к гостайне, например?

4. Лицензионными требованиями, предъявляемыми к лицензиату при осуществлении лицензируемой деятельности, являются:
а) наличие помещений, зданий, сооружений и иных объектов по месту осуществления лицензируемой деятельности, технических средств, оборудования и технической документации, принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ (оказания услуг) при осуществлении лицензируемой деятельности;
б) наличие в штате специалистов, заключивших с лицензиатом трудовые договоры, имеющих профессиональное образование по техническим специальностям и соответствующих установленным квалификационным требованиям по заявленным работам (услугам), аттестованных и имеющих допуск к выполнению работ (оказанию услуг), а также удостоверения (карты закрепления) по выполнению особо важных (ответственных) операций;
в) наличие необходимой для осуществления лицензируемой деятельности системы производственного контроля, обеспечивающей контроль качества работ (услуг), с обязательным закреплением за лицензиатом военного представительства Министерства обороны Российской Федерации (за исключением работ (услуг), предусмотренных пунктами 4 и 13 - 17 перечня);
г) наличие утвержденных в установленном порядке тактико-технических заданий или контрактов (договоров) на выполнение работ (оказание услуг) при осуществлении лицензируемой деятельности (за исключением работ (услуг), предусмотренных пунктами 13, 14 и 17 перечня);
д) наличие утвержденной в установленном порядке программы (подпрограммы) проведения исследований и экспериментов с использованием космической техники (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктом 15 перечня);
е) наличие утвержденных в установленном порядке учебных программ, учебно-тренировочных средств и пособий, обеспечивающих подготовку космонавтов к полету в космическое пространство (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктом 13 перечня);
ж) обеспечение защиты передаваемой, принимаемой и (или) обрабатываемой информации с космических объектов от несанкционированного доступа (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктами 4 и 16 перечня);
з) выполнение требований, установленных Законом Российской Федерации «О государственной тайне»;
и) выполнение требований по обязательной сертификации продукции, выполняемых работ (оказываемых услуг) на подтверждение соответствия установленным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;
к) соблюдение международных обязательств Российской Федерации в области защиты и нераспространения ракетных технологий и технологий двойного применения (при выполнении работ (оказании услуг), предусмотренных пунктом 17 перечня).

[Иван Моисеев]

Есть лицензирование - формализованная процедура, проверки соответствия претендента лицензионным требованиям. В КД эти требования таковы, что небольшая частная структура, занимающаяся решением даже локальной задачи, не может их выполнить. Требуются значительные кап. вложения в основные средства, штат.

Возникает вопрос о целесообразности применения такой жесткой процедуры к компаниям, не претендующим на получение государственных заказов. Сейчас  формируется рынок частных потребителей.

По лицензированию у меня позиция вполне сформированная. Четко и ясно ограничить виды работ, требующих лицензирования. Резко снизить требования к лицензиату, доведя из до разумного уровня. Процедура получения лицензии регламентирована и одинакова для всех. Отзыв лицензии - в судебном порядке. Это основное.

Давайте представим:  сформировано законодательно условие, что потребителями результатов ЧАСТНОЙ КД могут быть  ТОЛЬКО частные заказчики. Госзаказы вообще исключаются.

Представить-то я могу. Только зачем такие ограничения?

Не будет ли правильным, как уже писалось выше, ограничить частную КД удовлетворением потребностей частных заказчиков? Если таковые не образуются со временем, не начнут поступать коммерческие инвестиции в эту сферу, то это покажет, что рынка нет и отсутствует необходимость прилагать усилия для его развития и "идея мертворожденная". Государственных затрат - ноль. Традиционные игроки КД не страдают.

Для выяснения вопроса образуются или не образуются?
Предположим, не образуются. И что дальше?

Но если дело пойдет, то государство на "кошках" проверит работоспособность новой структуры КД, получит нормативную базу с выверенными положениями.

Так что впереди - проверка работоспособности или создание нормативной базы?

Но должна быть структура, контролирующая соблюдение частными организациями требований законодательства о частной КД. Логично, что такой организацией будет не госструктура типа Роскосмоса, а некое гибкое образование из самих же участников. То есть СРО, подНАДЗОРНОЕ, Роскосмосу.
 
Само СРО формулирует требования к участникам, чтобы отсекать "пустышки". Например, размер уставного капитала - от 1 мил. руб. Наличие арендованных или собственных площадей. Наличие производственных мощностей достаточных, для реализации заявляемой деятельности и проч.
Именно такая структура будет отслеживать тенденции развивающегося рынка и оперативно под них подстраиваться, без долгих ведомственных согласований, корректировать свою работу, требования.
Естественно, в СРО не должны вступать гос. дочки, т.к. 1) необходимо исключить влияние госструктур на свободный рынок; 2) им это и не надо, т.к. у них есть лицензии.
Госструктуы могут работать с любыми заказчиками, а частные только с частными.

Выходит, что разделение сферы КД происходит не по принципу ты делай это, а мы тоже это и все остальное, а: частник работает с частником, а государство со всеми.
Вот и посмотрим лет через 15-20 где оборот будет больше, сроки реализации проектов короче, а качество лучше.

По СРО интересно, надо подумать, пока, виноват, но я слабо себе это представляю.
В целом у меня сложилось впечатление, что вы строите теоретическую конструкцию на основе принципа частое-частным. Не уверен в рациональности такого принципа. Его нет нигде, а нас вообще большая часть частников живут на госзаказах. Вводя данный принцип, вы не только им обрубаете заказы, но и наши доблестные госорганы лишаете качественных услуг.

[Valerij]

Пардон, делали вы как работники НПОЛ или частники, нанятые со стороны? Это важно, поэтому, если можно расскажите подробнее.

C этой точки зрения всё чисто. В связи со всякими законами самим делать нельзя, или к сделанному самим нужно ещё много всего бюрократического. Во-первых самим это оформлять долго, во-вторых неинтересно, посему делать это некому, (моё дело проектировать а не обивать пороги и выпускать кучу бумажной дряни). Начальству эта головная боль тоже ни к чему.

Я не имел в виду ни криминал, ни попил. Но, тем не менее попробую объяснить. Но ваши резоны мне понятны. А свою мысль попробую пояснить немного ниже.

Значит берём стороннюю фирму, пишем ТЗ, курируем договор, приёмка и всё такое. Но и стоимость получается в итоге большая по сравнению с собственными ЗП и премией. Стоимость непосредственно железа в объёме договора совсем небольшая.
Если кто-то из руководства в этом деле может быть и пилит - но это не суть для темы обсуждения.

А теперь представим, что вы что-то сделали на НПОЛ, и даже получили свою з/п (вместе с вашим начальником) точно такую, как и у частника. Да, конкретно вам немного меньше досталось именно по этому. Но потом к этим средствам добавились накладные расходы, 500-1000%%.  И цена производства на НПОЛ стала в 6-11 раз больше, чем вы получили, и минимум в 2 раза больше, чем если вы сделали это через частника.

[Frontm]

А теперь представим, что вы что-то сделали на НПОЛ, и даже получили свою з/п (вместе с вашим начальником) точно такую, как и у частника. Да, конкретно вам немного меньше досталось именно по этому. Но потом к этим средствам добавились накладные расходы, 500-1000%%.  И цена производства на НПОЛ стала в 6-11 раз больше, чем вы получили, и минимум в 2 раза больше, чем если вы сделали это через частника.

Неправильно.
В функциональные обязанности не входит разработка и изготовление самоделки. Это что-то типа более удобного и современного инструмента, чем имеющийся в наличии промышленный. Это всего лишь облегчение себе жизни, ведь как пользователь лучше знаешь что тебе нужно. Это работа по сути для души, с обмозговыванием круглосуточно и удовольствием когда всё заработает. Поэтому про накладные расходы не к месту.
Лицензировать самих себя невозможно. Спалят даже на вопросе "а кто спаял?". И т.д.
Никто не мешал основать свою частную фирму и получить этот заказ. Не умею, не хочу, не интересно. Никакой зависти у меня к ЗП нет. Я только про вред бюрократии. Но сам себе сделаешь удобнее, в чём-то даже лучше, чем фирма. Если бы оборудование касалось именно работы с лётными изделиями, то да, тут надо строже подходить.
Я в курсе как фирмы лицензируются и чего им это стоило. Большая цена у них ещё и из-за этого.
Но то, что предприятию обращаться на сторону всегда выйдет дороже, это факт. РККЭ не зря хочет открыть производство РЭА у себя.

[Saul]

цитата
"вовлечение в космическую деятельность частного капитала"...

 Капитал бывает разный, кроме денег - территория, "крыша", интеллектуальная собственность!

[Valerij]

А теперь представим, что вы что-то сделали на НПОЛ, и даже получили свою з/п (вместе с вашим начальником) точно такую, как и у частника. Да, конкретно вам немного меньше досталось именно по этому. Но потом к этим средствам добавились накладные расходы, 500-1000%%.  И цена производства на НПОЛ стала в 6-11 раз больше, чем вы получили, и минимум в 2 раза больше, чем если вы сделали это через частника.

Неправильно.
В функциональные обязанности не входит разработка и изготовление самоделки. Это что-то типа более удобного и современного инструмента, чем имеющийся в наличии промышленный. Это всего лишь облегчение себе жизни, ведь как пользователь лучше знаешь что тебе нужно. Это работа по сути для души, с обмозговыванием круглосуточно и удовольствием когда всё заработает. Поэтому про накладные расходы не к месту.
Лицензировать самих себя невозможно. Спалят даже на вопросе "а кто спаял?". И т.д.

Я понял, сорри. Это как раз та работа, финансирование которой производится из "накладных расходов". Я рад за вас, и надеюсь, что у вас такая работа бывает более или менее регулярно.

Никто не мешал основать свою частную фирму и получить этот заказ. Не умею, не хочу, не интересно. Никакой зависти у меня к ЗП нет. Я только про вред бюрократии. Но сам себе сделаешь удобнее, в чём-то даже лучше, чем фирма. Если бы оборудование касалось именно работы с лётными изделиями, то да, тут надо строже подходить.
Я в курсе как фирмы лицензируются и чего им это стоило. Большая цена у них ещё и из-за этого.

По поводу вреда бюрократии я с вами согласен. И ваше нежелание создать свою фирму - мне понятно, но кто-то из работавших рядом с вами коллег может придерживаться другого мнения. И я считаю такое его мнение так же вполне нормальным.

Но то, что предприятию обращаться на сторону всегда выйдет дороже, это факт. РККЭ не зря хочет открыть производство РЭА у себя.

А вот это далеко не факт. Представьте себе, что предприятия станут самостоятельно делать себе компьютеры ......
Нет, в каких-то очень ограниченных случаях производство уникальной РЭА у себя может быть оправдано. Но там, ИМХО, шла речь не о РЭА, а о комплектующих. Мне кажется, что уникальные производство комплектующих лучше делать вместе с электронщиками или курчатником. Причем в данном случае я говорю прежде всего о микроэлектронике, специальной и класса Space, могу предполагать, что что-то типа ЛБВ можно делать у себя - то не "массовый товар". Причем процессоры для гражданской космической техники можно закупить у иностранных производителей.

[zyxman]

В целом у меня сложилось впечатление, что вы строите теоретическую конструкцию на основе принципа частое-частным. Не уверен в рациональности такого принципа. Его нет нигде, а нас вообще большая часть частников живут на госзаказах. Вводя данный принцип, вы не только им обрубаете заказы, но и наши доблестные госорганы лишаете качественных услуг.

Мне кажется принцип частное-частным интересен, и реально он в мире есть, хотя и неявно, см далее.

Я думаю что конкретно нелицензированно запускать на орбиту спутники невозможно, потому что РН почти 100% технология двойного назначения, подпадающая под конкретные договора;
а вот например конкретно суборбитальные НЕпилотируемые полеты в США до недавних пор были практически не только нелицензируемы а вообще с совершенно минимальными требованиями обеспечения, и насколько мне известно, американские университеты и другие американские частники платят за суборбитальные ракеты (и за обеспечение полетов) частникам, то есть формально выделения частное-частным в США нет, но фактически в США оно действует;
правда тут нужно заметить, что пускают не где угодно а на выделенных землях - ну так и у нас аналогично будет.

аналогично с наземным сегментом - на наземном сегменте частник (в том числе в виде СРО)  лучше отследит за порядком, чем любая лицензия, а вот конкретные объекты представляющие опасность сертифицировать естественно необходимо, как то радиопередающие устройства по соображениям излучения, датацентры по пожаробезопасности итп;

если госорганы покупают например услугу связи, то логично что у оператора связи по-определению есть лицензия на данный вид деятельности, и никого не должно волновать как именно он обеспечивает предоставление услуги, пока всё в рамках закона.

Поэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).
2. госорганы могут покупать продукты и услуги только у лицензированных.

Таким образом решается проблема что нынешние лицензированные оставляют за собой государственного заказчика, хотя вобщем-то ничего не помешает им продавать услуги и частникам, и в то же время отдельно в песочнице чисто частного заказчика смогут существовать частники без лицензии.
А уже на следующем этапе, через годы, можно будет снова улучшить законодательство, уже с учетом опыта существования нелицензированных частников.

[Valerij]

Пока долго готовился к посту, zyxman написал коротко и ясно. В принципе я с ним согласен, но есть детали:

Мне кажется принцип частное-частным интересен, и реально он в мире есть, хотя и неявно, см далее.
 .....
аналогично с наземным сегментом - на наземном сегменте частник (в том числе в виде СРО)  лучше отследит за порядком, чем любая лицензия, а вот конкретные объекты представляющие опасность сертифицировать естественно необходимо, как то радиопередающие устройства по соображениям излучения, датацентры по пожаробезопасности итп;
 .....
если госорганы покупают например услугу связи, то логично что у оператора связи по-определению есть лицензия на данный вид деятельности, и никого не должно волновать как именно он обеспечивает предоставление услуги, пока всё в рамках закона.

Нужно добавить пусковые услуги, причем пуски ракет можно организовать на военных полигонах. Для запуска мелких ракет с малой возможной дальностью полета место для запуска можно найти, ИМХО, даже под Москвой. Естественно, что сроки пусковой компании должны согласовываться с хозяевами полигона. Более того, в некоторых случаях вояки параллельно могут тренироваться, проводя сопровождение полетов любительских ракет.

Поэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).

Твердое топливо нужно добавить - попадает под определение ВВ. Но, м.б, и добавить его нужно именно так - "требуется лицензия на работу с ВВ".

2. госорганы могут покупать продукты и услуги только у лицензированных.

А вот это вопрос. Как пример - новые производители, сейчас почти любители, собираются производить легкие ракеты. Если у них получится ракета, то им обещан контракт. Причем, как я понимаю, от государственного учреждения.....

Таким образом решается проблема что нынешние лицензированные оставляют за собой государственного заказчика, хотя вобщем-то ничего не помешает им продавать услуги и частникам, и в то же время отдельно в песочнице чисто частного заказчика смогут существовать частники без лицензии.
А уже на следующем этапе, через годы, можно будет снова улучшить законодательство, уже с учетом опыта существования нелицензированных частников.

Если мы убираем необходимость лицензии на космическую деятельность для производителей малых ракет - то может быть.

[Иван Моисеев]

zyxman, Valerij

Видите ли, по ряду соображений (из которых лень - первейшее) я предлагаю:
- максимально ограничить и конкретизировать понятия "космическая деятельность";
- резко ограничить и четко определить виды космической деятельности, подлежащие лицензированию.
Поэтому меня очень трудно убедить, что для запуска суборбитальных ракет (особенно ниже 100 км) требуется лицензия Роскосмоса.
Всяческими опасными производствами пущай занимается федеральная служба по надзору. То же  и по пожароопасности. Какое дело Роскосмосу, курю я на работе или нет? На это своя служба имеется.
А если беспокоит качество космической продукции и услуг - то это надо задействовать институт сертификации.

[zyxman]

2. госорганы могут покупать продукты и услуги только у лицензированных.

А вот это вопрос. Как пример - новые производители, сейчас почти любители, собираются производить легкие ракеты. Если у них получится ракета, то им обещан контракт. Причем, как я понимаю, от государственного учреждения.....

Ну по-хорошему, нужно разобраться в юридическом вопросе, откуда возникает ответственность за ущерб, который может быть нанесен в результате запуска ракеты, и какой именно это может быть ущерб и далее действовать исходя из этого.

Как на мое ИМХО, ответственность должен нести не тот кто ракету произвел, а тот кто ракету запустил.
То есть если мне например захотелось у себя в сарае иметь достаточно точный макет "Фау-2" или "Р-1", или вообще если я хочу использовать списанный бак от ракеты с какими-то хозяйственными целями, нелогично требовать от меня за это лицензию на космическую деятельность, а вот если я куплю в музее или у вторметчиков ракету и попытаюсь её запустить или продать за границу без какой-либо лицензии, то конечно меня нужно наказать за осуществление лицензируемой деятельности без лицензии

Соответственно, тут получается что лицензия ИМЕННО на космическую деятельность ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть у космодромов и полигонов, которые собираются осуществлять соответствующую деятельность, а вот насчет остальных нужно хорошо подумать.

Есть правда очень серьезный проблематичный момент, что у наших органов оборудование контроля очень устаревшее и несовершенное, поэтому они и пытаются держать ситуацию в управляемых рамках полным запретом всего. Решить эту проблему можно только одним способом - увеличить собираемые налоги и на эти деньги обновить и усовершенствовать средства контроля. И для увеличения сбора налогов и нужно облегчить вход на рынок новых игроков.

Нужно добавить пусковые услуги, причем пуски ракет можно организовать на военных полигонах. Для запуска мелких ракет с малой возможной дальностью полета место для запуска можно найти, ИМХО, даже под Москвой. Естественно, что сроки пусковой компании должны согласовываться с хозяевами полигона.

Именно так. И см выше насчет лицензий.

Поэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).

Твердое топливо нужно добавить - попадает под определение ВВ. Но, м.б, и добавить его нужно именно так - "требуется лицензия на работу с ВВ".

Я тут подразумеваю, что лицензия на работу с ВВ это не космическая лицензия; аналогично работа с движками на "вонючих" компонентах тоже не космическая лицензия - у химпрома есть свои нормы работы с ВВ и ОВ, и я не вижу смысла делать пересечение полномочий разных регулятивных органов.

[Valerij]

Соответственно, тут получается что лицензия ИМЕННО на космическую деятельность ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть у космодромов и полигонов, которые собираются осуществлять соответствующую деятельность, а вот насчет остальных нужно хорошо подумать.

Здесь, кажется, у нас полное взаимопонимание. Более того, если ракета в принципе не может выйти в космос, то ни для ее производителя, ни для ее запуска не нужна лицензия на космическую деятельность.

Поэтому предлагаю уточнение формулировки в виде:
1. обязательно подлежат лицензированию такие-то виды деятельности - ракеты стартовой массой свыше столько-то, ракетные двигатели тягой свыше столько-то ... (вобщем то что явно подходит под международные договора).

Твердое топливо нужно добавить - попадает под определение ВВ. Но, м.б, и добавить его нужно именно так - "требуется лицензия на работу с ВВ".

Я тут подразумеваю, что лицензия на работу с ВВ это не космическая лицензия; аналогично работа с движками на "вонючих" компонентах тоже не космическая лицензия - у химпрома есть свои нормы работы с ВВ и ОВ, и я не вижу смысла делать пересечение полномочий разных регулятивных органов.

Вот со всем этим я согласен. Но кто-то может попытаться сделать, например, мелкий двигатель для КА, или радиотехническую систему, или систему управления для КА. Вопрос надежности мы пока опустим, пусть это он докажет. Но ему космическая лицензия не нужна, она должна быть только у конечного интегратора, оператора пусковых услуг и у оператора спутниковой группировки. Может быть стоит добавить операторов передающих центров, имеющих мощные передатчики и антенны.

[Иван Моисеев]

Может быть стоит добавить операторов передающих центров, имеющих мощные передатчики и антенны.

А на это есть международный союз электросвязи и наше министерство. Без них - никуда, все  у них там отрегулировано нормально, насколько я знаю.

[zyxman]

zyxman, Valerij

Видите ли, по ряду соображений (из которых лень - первейшее) я предлагаю:
- максимально ограничить и конкретизировать понятия "космическая деятельность";
- резко ограничить и четко определить виды космической деятельности, подлежащие лицензированию.
Поэтому меня очень трудно убедить, что для запуска суборбитальных ракет (особенно ниже 100 км) требуется лицензия Роскосмоса.
Всяческими опасными производствами пущай занимается федеральная служба по надзору. То же  и по пожароопасности. Какое дело Роскосмосу, курю я на работе или нет? На это своя служба имеется.
А если беспокоит качество космической продукции и услуг - то это надо задействовать институт сертификации.

Иван Михайлович, я с Вами вобщем согласен, но с одним нюансом.
Я предлагаю конкретизировать, чего лично мы (я, Вы, Валерий, FRC, другие активные участники) хотим добиться вообще и в ходе этой дискуссии в частности.
А именно решить:
1. Чего мы хотим вообще?
2. Чего мы хотим добиться здесь и сейчас?
3. Что нам действительно необходимо здесь и сейчас?
4. (желательно) В чем мы уверены что добьемся?

Я лично считаю, что сделать счастливыми всех не в наших силах, хотя очень хочется, например потому что мы скорей всего не сможем провести целиком новый закон.
В то же время я думаю, мы могли-бы попробовать выработать очень лаконичные и конкретные поправки, облегчающие судьбу каких-то отдельных направлений.

Вообще говоря, я считаю что пытаться сделать счастливыми всех без их ведома недемократично.
Я об том, что здесь на форуме присутствуют конкретные люди, которые делают реальное дело, и заявляют свое желание участвовать в процессе улучшения, и мы можем попытаться выработать нормальным, законным, демократическим путем некоторую общую позицию с этими людьми.
Когда подтянутся другие - будем разговаривать с ними.

Заодно так решается проблема, которую вы упоминали, что если ввести например революционный принцип "частное-частным" то не факт что это приведет к соизмеримому для чиновников показателю, например в виде увеличения налоговой базы.
Поэтому мы предложим ввести малое изменение, которое никого не обидит, но должно увеличить налоговую базу и создать некоторые новые качественные отечественные продукты и услуги (вот же у нас есть конкретные активные люди!), а после успеха этого действия можно будет двигаться дальше.

Итак, насколько я навскидку вижу, у нас есть представители очевидно страдающих от необходимости лицензирования видов деятельности:
1. Разработка и изготовление малых ракет (FRC).
2. Обработка данных со спутников, продажа услуг ДЗЗ, что еще, может конкретнее? (Hlebushek, Stalky).
3. Разработка наземки и ЕТРИС (мне интересно).
Вроде больше никого не забыл. Вот с ними я и предлагаю пока работать.

[Valerij]

Иван Михайлович, я с Вами вобщем согласен, но с одним нюансом.
Я предлагаю конкретизировать, чего лично мы (я, Вы, Валерий, FRC, другие активные участники) хотим добиться вообще и в ходе этой дискуссии в частности.
А именно решить:
1. Чего мы хотим вообще?
2. Чего мы хотим добиться здесь и сейчас?
3. Что нам действительно необходимо здесь и сейчас?
4. (желательно) В чем мы уверены что добьемся?

С четвертым пунктом явные проблемы

Вообще говоря, я считаю что пытаться сделать счастливыми всех без их ведома недемократично.

Согласен в принципе, но, поскольку я вообще в данном случае "левый" товарищ, то интересы этих "всех" в какой-то мере предстоит отстаивать мне.
В российских традициях "Для Народа, но без народа"

Итак, насколько я навскидку вижу, у нас есть представители очевидно страдающих от необходимости лицензирования видов деятельности:
1. Разработка и изготовление малых ракет (FRC).
2. Обработка данных со спутников, продажа услуг ДЗЗ, что еще, может конкретнее? (Hlebushek, Stalky).
3. Разработка наземки и ЕТРИС (мне интересно).
Вроде больше никого не забыл. Вот с ними я и предлагаю пока работать.

Простите дилетанта, что есть ЕТРИС?

А вообще все звучит очень интересно. Приступаю к функции защитника народа

Первое, есть еще Frontm и его колеги. Самому Frontm статус не нужен, но его коллег может заинтересовать, и он попадает в пункт третий - наземка. Здесь все более или менее в порядке. Такие ребята на самом деле могут быстро создать небольшую фирму для обеспечения даже "грандов" какой-то интересной аппаратурой.

Второе, и намного более серьезное - есть еще "Селеноход". Здесь предлагаю обратиться к их группе и попросить обратить внимание на эту тему. Думаю, для них и операторов различных кубосатов и радиоскафов потребуется пункт 4 - любительская (или непрофессиональная) космонавтика.
( З.Ы. Что за жизнь пошла - опять проблемы с четвертым пунктом  )

[Иван Моисеев]

Иван Михайлович, я с Вами вобщем согласен, но с одним нюансом.
Я предлагаю конкретизировать, чего лично мы (я, Вы, Валерий, FRC, другие активные участники) хотим добиться вообще и в ходе этой дискуссии в частности.

Я, естественно, могу только за себя говорить.
Форум есть форум, его и следует использовать, как форум. Мне всегда интересны мнения разных людей по интересующим меня вопросам, в независимости от того, считаю я их верными или нет.

К сожалению, в последнее время форум НК благодаря интенсивным усилиям небольшой группы пользователей превратился в какой-то рассадник ничем не спровоцированного хамства.
Только за последние пару месяцев три весьма квалифицированных специалиста сказали мне, что только из-за этого хамства они сюда и не пишут, только посматривают.
У меня-то нервы железные, а вот интеллектуалы весьма чувствительны к этим вопросам.

По счастью в данном секторе этого нет, пока Пайсон - модератор, не будет. (это конечно здорово, использовать доктора наук для модерации...).

Так то мой общий совет - вбрасывайте идеи. Хорошие идеи не горят.