Проект Planetary Resources, Inc.

[мастер_лукьянов]

Сейчас пойдут предложения по производству на этом астероиде белил для покраски циклера.

Спугнули.

надо обобщить - все отработавшие искуственные объекты (спутники, ступени) причислить к ресурсам ближнего космоса.
может даже появятся космические старьёвщики (конечно же частники)  
ЗЫ а действующие спутники - потенциальные ресурсы, причем по этому показатели отечественные имеют преимущество

[Дмитрий Виницкий]

Зиксман, а вы про космос, кстати, хоть раз тут что-то написали?

А вы?
Какую полезную информацию лично вы принесли в эту тему?

Какую полезную информацию к вашему с Валерием бреду можно сюда добавить?
Ну, разве пару-тройку цитат, демонстрирующих ваше невежество. Вам, идиотам, бессмысленно сообщать вообще какую-либо информацию. Вы всё извратите и объявите оппонентов агентами Кремля.

[gans3]

Вот программа утилизации отработанных спутников прошла мимо валернутых. А всё потому, что недостаточно красивых мурзилочных слов. "Астероид", например.
А ведь спутники гораздо ценнее, чем силикаты и карбонаты слипшихся комков грязи и корок взрывного сжатия из которых состоят околоземные астероиды. Их не надо дробить пальцами, греть в кастрюле. Металл и стекло уже заботливо нарезаны.
Но неинтересно и не вдохновляет коротышек.

[Старый]

По утилизации спутников уже были фирмы и даже выделялись гранты. Их названий и где они сейчас уже никто не помнит.

[мастер_лукьянов]

надо обобщить - все отработавшие искуственные объекты (спутники, ступени) причислить к ресурсам ближнего космоса.

не утерпел, добавлю:
выходит призывы не засорять космическое пространство вредительство -
мы тем самым разбазариваем космические ресурсы будущих поколений

[SFN]

все в порядке.
 т.н. "орбита захоронения" на самом деле будущие "шахты" )))

[LG]

Valerij писал(а):

А что, нужно было заложить в проект паровозы? Да, в проекте заложен определенный прогресс техники.  

Закладывание в проект технологий и техники которых нет означает, что мы не знаем ее реальные ТТХ, не знаем когда ТТХ будут достигнуты и нам эти технологии и технику еще надо отработать. Эти условия отрицают возможность наличия более-менее реального бизнес-плана. Это НИР и ОКР и только по результатам этих НИР и ОКР, которые будут очевидно включать запуски аппаратов для отработки этих технологий и техники можно будет думать про бизнес-план.
 

Вместо прогресса техники можно использовать более мощную ракету.

Это уже другой проект, а мы обсуждаем конкретно этот.

Потому это возражение притянуто за уши, такой проект вполне реален и на сегодняшнем уровне техники.

На сегодняшнем уровне техники реален другой проект. А мы обсуждаем этот.
Вы, Валерич, не понимаете азов бизнес-планирования.

[LG]

Valerij писал(а):

Что не так с ориентацией? Лев, вы сам отчет об исследовании читали? Там есть, например, информация о том, что маршевые двигатели оборудованы двухосевым карданным подвесом.

При чем тут карданный подвес маршевой ДУ? Там нужно будет регулярно ориентировать на Солце 1000-тонную махину. А для этого нужна энергетика и топливо.

[LG]

Valerij писал(а):

Лев, данные перед вами. Попробуйте расчетом доказать, что масса занижена.

Валерич, у меня нет задачи писать аналогичный проект но с другими характеристиками и проводить расчеты, тем более бесплатно и в свободное от работы время. В данном конкретном проекте 18 тонн и 40 Квт буксира никак не обоснованы. И они выглядят явно заниженными.

[LG]

Valerij писал(а):

Нет, Лев. Это прямым текстом написано в отчете, и это видно невооруженным взглядом, стоит только посмотреть на результаты численного моделирования

Там везде виден только один гравиманевр у Луны:

Кстати, хорошо заметно, что это не совсем правильно называть "гравитационным окололунным маневром", это гравитационный маневр "с системой Земля-Луна", первой на буксир с грузом воздействует Земля, затем большая потеря скорости у Луны, потом, опять под воздействием притяжения Земли, буксир приближается к Луне, которая своим притяжением стабилизирует его околоземную орбиту.

Вот на том гравиманевре у Луны который я выделил они и хотят получить 2 км/сек что невозможно.
Валерич - не только смотрите картинки, ничего в них не понимая, но и смотрите расчеты, чтобы понять смысл картинок. :wink:
 

[SFN]

Все значительно хуже - максимально 2265 м/с, но это т.н. двойной лунный гравманевр (т.е. около Луны и Земли).

[zyxman]

Вот программа утилизации отработанных спутников прошла мимо валернутых. А всё потому, что недостаточно красивых мурзилочных слов. "Астероид", например.
А ведь спутники гораздо ценнее, чем силикаты и карбонаты слипшихся комков грязи и корок взрывного сжатия из которых состоят околоземные астероиды. Их не надо дробить пальцами, греть в кастрюле. Металл и стекло уже заботливо нарезаны.
Но неинтересно и не вдохновляет коротышек.

Вы название темы прочитать смогли, или чукча не читатель?
- Тут обсуждаются планы совершенно конкретной организации и в этих планах утилизации спутников не заявлялось.

[zyxman]

Все значительно хуже - максимально 2265 м/с, но это т.н. двойной лунный гравманевр (т.е. около Луны и Земли).

Вообще-то в документе упоминается ДВА гравманевра - первый гравманевр делает САМ БУКСИР, чтобы уйти с околоземной орбиты на сближение с астероидом и там СОВЕРШЕННО нормально получить 2км/с.

А уже путешествию с астероидом ОБРАТНО посвящена ДРУГАЯ часть документа, и там речь идет о 200м/с.

[LG]

Все значительно хуже - максимально 2265 м/с, но это т.н. двойной лунный гравманевр (т.е. около Луны и Земли).

Вообще-то в документе упоминается ДВА гравманевра - первый гравманевр делает САМ БУКСИР, чтобы уйти с околоземной орбиты на сближение с астероидом и там СОВЕРШЕННО нормально получить 2км/с.

А уже путешествию с астероидом ОБРАТНО посвящена ДРУГАЯ часть документа, и там речь идет о 200м/с.

Нифига. Именно гравиманевром у Луны связкой буксир-астероид они и хотят заработать 2 км/сек. Читайте первоисточник, смотрите каринки и таблицы.

[SFN]

Вообще-то в документе упоминается ДВА гравманевра - первый гравманевр делает САМ БУКСИР, чтобы уйти с околоземной орбиты на сближение с астероидом и там СОВЕРШЕННО нормально получить 2км/с.

А уже путешествию с астероидом ОБРАТНО посвящена ДРУГАЯ часть документа, и там речь идет о 200м/с.

К вашему доку цифра не имеет прчмого отношения. Это масимальный возможный гравманевр для перехода на орбиту Земли. ЕМНИП народ моделировал в орбитере.

[Valerij]

На сегодняшнем уровне техники реален другой проект. А мы обсуждаем этот.
Вы, Валерич, не понимаете азов бизнес-планирования.

Так как запуск буксира планируется не сейчас, а минимум через лет через пять-восемь, и так как никаких принципиально новых технологий для буксира не требуется, то этот расчет вполне реален. Кроме того в ближайшие годы должен начать полеты Фалькон Хэви, который позволяет, кроме всего прочего, сократить время миссии. Так что на данный момент такой уровень вполне оправдан.

Что не так с ориентацией? Лев, вы сам отчет об исследовании читали? Там есть, например, информация о том, что маршевые двигатели оборудованы двухосевым карданным подвесом.

При чем тут карданный подвес маршевой ДУ? Там нужно будет регулярно ориентировать на Солце 1000-тонную махину. А для этого нужна энергетика и топливо.

Что-то мешает сориентировать один раз и потом поддерживать ориентацию? Тем более, что у СБ есть возможность отслеживать солнце в одной плоскости в процессе полета.

Лев, данные перед вами. Попробуйте расчетом доказать, что масса занижена.

Валерич, у меня нет задачи писать аналогичный проект но с другими характеристиками и проводить расчеты, тем более бесплатно и в свободное от работы время. В данном конкретном проекте 18 тонн и 40 Квт буксира никак не обоснованы. И они выглядят явно заниженными.

Для того, что бы утверждать, что 18 тонн и 40 Квт буксира не оправданы, тоже нужно провести расчеты.

Нет, Лев. Это прямым текстом написано в отчете, и это видно невооруженным взглядом, стоит только посмотреть на результаты численного моделирования

Там везде виден только один гравиманевр у Луны.

Лев, в отчете указана длительность этого маневра выхода на относительно стабильную орбиту вокруг Земли. Это 4,5 месяца, то есть расчет явно не на классический гравитационный маневр у Луны, о котором пишете вы, а именно на сложный маневр в несколько этапов. По схеме в этом маневре четыре этапа.

[Valerij]

Все значительно хуже - максимально 2265 м/с, но это т.н. двойной лунный гравманевр (т.е. около Луны и Земли).

Я не могу сказать двойной это гравитационный маневр или больше, но вот его схема:



И вот описание:

The large mass of the captured asteroid and relatively low thrust available from the Hall system, require that the spacecraft   asteroid must have the dV necessary to target the lunar gravity assist well before the lunar encounter. This requirement, which appears feasible, is not unlike the requirement of the Dawn mission to have a forced coast period well before the Mars Gravity Assist. The asteroid would arrive into the Earth-Moon system on a hyperbolic trajectory with positive C3, but after the lunar gravity assist, would have a negative C3 with respect to the Earth and would be gravitationally captured. The flyby could be targeted such that it would bring the asteroid back into a high lunar orbit, however, such an orbit would not be stable and the spacecraft would not remain captured by the Moon without additional dV from the SEP system. This is illustrated in Figs. 12 and 13 which show the flyby sequence in the Moon and Earth centered frames, respectively. The illustrated sequence would require no dV after targeting the flyby condition.

Вот подредактированный гугловский перевод, с комментариями в скобках:

Большая масса захваченным астероидом и относительно низкая тяга доступна в системе зал, требуют, чтобы космический корабль астероид должен иметь dV необходимо нацелиться на лунный гравитационный маневр задолго до встречи с Луной. Это требование, которое представляется возможным, не отличается от требования к миссии Dawn, который так же был вынужден нацелиться задолго до гравитационного маневра у Марса. Астероид прибывает в систему Земля-Луна по гиперболической траектории с положительным C3, и после гравитационного маневра у Луны (первый маневр) скорость буксира с грузом становится ниже гиперболической относительно Земли, и он будет захвачен Землей (второй маневр). Можно направить буксир так, что он перейдет на высокую окололунную орбиту, но эта орбита без затрат dV от буксира будет не стабильна. Это проиллюстрировано на рис. 12 и 13, которые показывают последовательность пролета на Луне и Земле центре кадра, соответственно. Представленная последовательность не потребует dV после ориентированных на пролет состоянии. (По схеме видно, что в перигее происходит третий маневр, в результате которого вместо вытянутой орбиты буксир выходит на околоземную орбиту, близкую к круговой)

Нифига. Именно гравиманевром у Луны связкой буксир-астероид они и хотят заработать 2 км/сек. Читайте первоисточник, смотрите каринки и таблицы.

Да, именно эта схема и описание.

[LG]

Valerij писал(а):

Я не могу сказать двойной это гравитационный маневр или больше, но вот его схема:

Еще раз внимательно читаем, что написано на стр. 28-29  отчета.
Летим к астероиду:
 

Earth Departure, Rendezvous and Pre-Capture Operations
...
The pertinent design parameters are listed in Table 4. The estimated
Vs for this particular NEA are:
1-LEO to lunar gravity assist = 6.6 km/s;
2-heliocentric transfer to the NEA = 2.8 km/s;
3-NEA return to lunar gravity assist = 160 m/s.

Итак – 3 этапа
Теперь смотрим Table 4 где эти этапы:

2 этап. Lunar Gravity Assist – 2 km/s
Об этом и речь

Да, именно эта схема и описание.

Я не то написал, а Вы как попка повторяете

[LG]

Так как запуск буксира планируется не сейчас, а минимум через лет через пять-восемь, и так как никаких принципиально новых технологий для буксира не требуется, то этот расчет вполне реален.

Еще раз, Валерич. Можно написать любой расчет про то чего еще нет и назвать его реальным. Да, конечно реален. При условии что... - и дальше идет куча допущений.
Если допущений очень много - это перспективная НИР.
Если допущений нет - это конструкторская документация
Между ними лежит куча промежуточных этапов.
По количеству допущений этот отчет тянет в лучшем случае на перспективную НИР, котоая имеет целью продемонстрировать некие перспективные технологии.
Да они и сами пишут:

Asteroid return mission concept
Conceptual spacecraft

Понимаете что такое концепция?
И никаким бизнес-планом тут и не пахнет, так как нет никаких условий, при которых можно было бы начинать писать бизнес план.

Кроме того в ближайшие годы должен начать полеты Фалькон Хэви, который позволяет, кроме всего прочего, сократить время миссии.

Только в Ваших видениях.

Так что на данный момент такой уровень вполне оправдан.

Для перспективной НИР - нормально.

[LG]

Valerij писал(а):

Что-то мешает сориентировать один раз и потом поддерживать ориентацию? Тем более, что у СБ есть возможность отслеживать солнце в одной плоскости в процессе полета.

Что значит "сориентировать один раз и потом поддерживать ориентацию?" И какие возможности для ориентации есть у связки астероид-буксир? Вы вообще представляете себе, что такое ориентировать в пространстве объект массо 1300 тонн, который маневрирует в системе Земля-Луна с помощью ЭРДУ малой тяги, которые работают от СБ?

Для того, что бы утверждать, что 18 тонн и 40 Квт буксира не оправданы, тоже нужно провести расчеты.

Не обязательно... :wink:

Лев, в отчете указана длительность этого маневра выхода на относительно стабильную орбиту вокруг Земли. Это 4,5 месяца, то есть расчет явно не на классический гравитационный маневр у Луны, о котором пишете вы, а именно на сложный маневр в несколько этапов. По схеме в этом маневре четыре этапа.

Я вообще о другом однако.