Возможности оптики косморазведчиков

[cross-track]

Старый пишет:
Что, гиперссылка в цитате?    

Вроде простая ссылка на ПДФ, правда, очень длинная. Имеет вид http://www.to73.rosreestr.ru/upload/to73/files/.... а в конце  .pdf При этом текст всего сообщения не отображается, какой-то глюк    
Проба: вместо точек вставить
%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8%20%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.pdf

Увы, все-равно не работает...

[dmdimon]

cross-track пишет: На основе анализа PSF существуют методы оценки качества изображений. например, когда вычисляют MTF вдоль и поперек сканирования, и смотрят полученную MTF на разных частотах (чаще всего на 0.5 цикл/пиксель и 1 цикл/пиксель).

мне кажется вы ошибаетесь, объединяя PSF и MTF таким образом. Либо описание уж ощень сокращенное...

2.2.1 Определение характеристик изображения по методу ЧТХ. Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?

Я не силен в русскоязычной терминологии в этой области, но варианта тут (по смыслу) два - 1) оценка по форме гистограммы (скорее всего) фазового компонента БПФ изображения и 2) оценка по форме профиля вдоль прямой, проходящей через центр амплитудного компонента БПФ изображения(вероятно по диагонали).
Выглядит вот так(слева - резкая картинка, справа - она-же, но разблюреная):

верхний ряд - амплитудный компонент, средний - фазовый, нижний - гистограммы фазового компонента.

edit. У автора программы кстати тоже сходный метод оценки описан вот здесь http://habrahabr.ru/post/175717/ в разделе "целевая функция". Только это не ЧТХ, а ГТХ - градиентно-тоновая характеристика ) Во всяком случае я бы такой термин сконструировал про этот способ.
ps фиг знает что со вставкой картинок творится...

[Stalky]

cross-track пишет:
Почему-то не отобразился текст. Повторю (без ссылки):

dmdimon пишет:
К оценке разрешения это малоприменимо. Можно придумать какой-нибудь способ, но это будет сильно "через опу". Скорее можно оценить техническое качество сеанса съёмки (по кернелу) - чем более он похож на точку, тем лучше.

 Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?

Ровно те же фаберже, что и MTF, она же ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Просто терминологически приближена к производственникам от геодезии и картографии.
На  практике Вы же должны в каких-то терминах определять/измерять контраст/контрастность? Почему, например, не в "тонах", вот и получается - "тоновой контраст" и "частотно тоновая характеристика".   

[dmdimon]

Это точно? То-есть смысл очевиден, но точно насчет термина, все настолько в лоб?

[Stalky]

dmdimon пишет:
Это точно? То-есть смысл очевиден, но точно насчет термина, все настолько в лоб?

Не понял? А что с ним миндальничать - в лоб и с копыт.
Я не знаю, но думаю, что это именно так.

[dmdimon]

угу

[cross-track]

dmdimon пишет:

cross-track пишет: На основе анализа PSF существуют методы оценки качества изображений. например, когда вычисляют MTF вдоль и поперек сканирования, и смотрят полученную MTF на разных частотах (чаще всего на 0.5 цикл/пиксель и 1 цикл/пиксель).

мне кажется вы ошибаетесь, объединяя PSF и MTF таким образом. Либо описание уж ощень сокращенное...

Я не уточнял, ибо это известный метод, когда точечную PSF редуцируют в линейную LSF (точнее, в две LSF, вдоль и поперек сканирования), затем делают преобразование Фурье и находят MTF. Чтобы получить более-менее точные отсчеты  MTF, одной PSF недостаточно, нужна статистика, но это уже тонкости.
Естественно, можно получать линейную LSF не через редукцию  PSF, а прямыми измерениями на контрастных линейных объектах, но и через PSF такие оценки хорошо делаются.
 

2.2.1 Определение характеристик изображения по методу ЧТХ. Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?

Я не силен в русскоязычной терминологии в этой области, но варианта тут (по смыслу) два - 1) оценка по форме гистограммы (скорее всего) фазового компонента БПФ изображения и 2) оценка по форме профиля вдоль прямой, проходящей через центр амплитудного компонента БПФ изображения(вероятно по диагонали).
Выглядит вот так(слева - резкая картинка, справа - она-же, но разблюреная):
 
верхний ряд - амплитудный компонент, средний - фазовый, нижний - гистограммы фазового компонента.

edit. У автора программы кстати тоже сходный метод оценки описан вот здесь http://habrahabr.ru/post/175717/ в разделе "целевая функция". Только это не ЧТХ, а ГТХ - градиентно-тоновая характеристика ) Во всяком случае я бы такой термин сконструировал про этот способ.
ps фиг знает что со вставкой картинок творится...

Все же в Руководстве используется другой подход. Вбейте в гугл строку в кавычках "Руководство по оценке качества исходных материалов аэрокосмических съемок", и по первой ссылке можно скачать этот документ.

[cross-track]

Stalky пишет:
Ровно те же фаберже, что и MTF, она же ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Просто терминологически приближена к производственникам от геодезии и картографии.
На практике Вы же должны в каких-то терминах определять/измерять контраст/контрастность? Почему, например, не в "тонах", вот и получается - "тоновой контраст" и "частотно тоновая характеристика".

Нет, это не ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Я отсканировал одну страницу из Руководства:



Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?

[Stalky]

cross-track пишет:

Stalky пишет:
Ровно те же фаберже, что и MTF, она же ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Просто терминологически приближена к производственникам от геодезии и картографии.
На практике Вы же должны в каких-то терминах определять/измерять контраст/контрастность? Почему, например, не в "тонах", вот и получается - "тоновой контраст" и "частотно тоновая характеристика".

Нет, это не ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Я отсканировал одну страницу из Руководства:

 

Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?

И? А что по Вашему мнению должно быть отложено?
Разность "кодов яркости" это что такое?
По мне так это и есть измеренная контрастность в единицах кодов яркости.

[cross-track]

Stalky пишет:

cross-track пишет:
Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?

И? А что по Вашему мнению должно быть отложено?
Разность "кодов яркости" это что такое?
По мне так это и есть измеренная контрастность в единицах кодов яркости.

Вот несколько первых попавшихся ссылок:

http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/lens-quality-mtf-resolution.htm
http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/lab_app_opal/lab_app_opal_7.html

Посмотрите на графики: максимальное значение ЧКХ не превышает 1 (или 100%). Я нигде не встречал ЧКХ (MTF) в других единицах.

[Stalky]

cross-track пишет:

Stalky пишет:

cross-track пишет:
Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?

И? А что по Вашему мнению должно быть отложено?
Разность "кодов яркости" это что такое?
По мне так это и есть измеренная контрастность в единицах кодов яркости.

Вот несколько первых попавшихся ссылок:

 http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/lens-quality-mtf-resolution.htm
 http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/lab_app_opal/lab_app_opal_7.html

Посмотрите на графики: максимальное значение ЧКХ не превышает 1 (или 100%). Я нигде не встречал ЧКХ (MTF) в других единицах.

Ну,  Вы странный человек. Измерять, как хорошо известно, можно в чем угодно, хоть в попугаях.
Смысловую разницу можете сформулировать?

[cross-track]

Stalky пишет:
Ну, Вы странный человек. Измерять, как хорошо известно, можно в чем угодно, хоть в попугаях.    
Смысловую разницу можете сформулировать?

Максимально возможный контраст соответствует значению MTF=1 (100%). Если картинка начинает размываться, то  MTF падает, вплоть до 0. Оптические системы работают в каком-то смысле как фильтр: чем бОльшие частоты пропускает фильтр, тем  MTF выше. Так, если пространственная частота порядка 1 цикл/пиксель (или "парных линий"/пиксель), то в этой области MTF обычно резко спадает; она существенно ниже, чем для вдвое меньшей частоты 0.5 цикл/пиксель.

[Stalky]

cross-track пишет:

Stalky пишет:
Ну, Вы странный человек. Измерять, как хорошо известно, можно в чем угодно, хоть в попугаях.    
Смысловую разницу можете сформулировать?

Максимально возможный контраст соответствует значению MTF=1 (100%). Если картинка начинает размываться, то MTF падает, вплоть до 0. Оптические системы работают в каком-то смысле как фильтр: чем бОльшие частоты пропускает фильтр, тем MTF выше. Так, если пространственная частота порядка 1 цикл/пиксель (или "парных линий"/пиксель), то в этой области MTF обычно резко спадает; она существенно ниже, чем для вдвое меньшей частоты 0.5 цикл/пиксель.

Так в чём разница-то?
Ну пронормируйте и будет вам счастье.
Насколько я понял, народ написал программу для АРМ в тех терминах и единицах, которые счёл целесообразными и удобными для использования на своём производстве.
Вас не устраивает? Придумайте своё.

[Stalky]

Плеяды, цветной, заявлен как полметра, фрагмент базы ПЛ на Камчатке, 5 мая этого года.

[cross-track]

, 

Stalky пишет:
Так в чём разница-то?
Ну пронормируйте и будет вам счастье.
Насколько я понял, народ написал программу для АРМ в тех терминах и единицах, которые счёл целесообразными и удобными для использования на своём производстве.
Вас не устраивает? Ну обратитесь к другим системам, например, к PHOTOMOD-у.

Почему Вы думаете, что после нормировки получим MTF? Вы считаете, что любая функция контраста обязательно приведет к  MTF? Это сильное утверждение, в правильности которого я не уверен.
И почему Вы пишете, что меня что-то не устраивает? Я где-то об этом говорил?
Мой вопрос касался исключительно выяснения смысла ЧТХ, и ничего более. Мне это интересно, ибо в Руководстве на основании анализа ЧТХ оценивается разрешение съемочной камеры, причем эти оценки производятся не до запуска спутника на Земле, а путем анализа полученных снимков с орбиты. Кстати, и разрешение камер Плеяд можно оценить, пользуясь этим инструментом.

[Stalky]

cross-track пишет:
,

Stalky пишет:
Так в чём разница-то?
Ну пронормируйте и будет вам счастье.
Насколько я понял, народ написал программу для АРМ в тех терминах и единицах, которые счёл целесообразными и удобными для использования на своём производстве.
Вас не устраивает? Ну обратитесь к другим системам, например, к PHOTOMOD-у.

И почему Вы пишете, что меня что-то не устраивает? Я где-то об этом говорил?
Мой вопрос касался исключительно выяснения смысла ЧТХ, и ничего более. Мне это интересно, ибо в Руководстве на основании анализа ЧТХ оценивается разрешение съемочной камеры, причем эти оценки производятся не до запуска спутника на Земле, а путем анализа полученных снимков с орбиты. 

В Руководстве, которое вы таки вынудили меня глянуть, ни слова нет об "оценке разрешения съемочной камеры".  В Руководстве идёт речь об оценке качества снимков, полученных с помощью камер(съемочных систем) с известными техническими характеристиками и в известных условиях съёмки. На предмет входного производственного контроля с целью выявления пригодности снимка для дальнейшего производства фотограмметрических и картографических работ.

Почему Вы думаете, что после нормировки получим MTF? Вы считаете, что любая функция контраста обязательно приведет к MTF? Это сильное утверждение, в правильности которого я не уверен. 

Не уверены? Не обгоняйте и перекреститесь.
Лично мне по хрен, что там к чему приведёт. Если у меня в руках есть понятный мне показатель качества изображения,  алгоритм  и инструмент оценки его численного значения и решающее правило(критерий хорошо-плохо), то я могу назвать его как угодно. Смысл от этого не изменится.

  Кстати, и разрешение камер Плеяд можно оценить, пользуясь этим инструментом.  

Нет, дружище, только очень условно.  В лучшем случае вы сможете довольно грубо определить по этому снимку некоторые  показатели качества самого снимка, но не характеристики камер Плеяд. Почему? Потому что в сеть выложили производный, а не исходный продукт и забыли вам сообщить, что именно сделали с исходным, чтобы получить производный.
Кроме того, вам не сообщили некоторые параметры сеанса съёмки: время, высоту, углы отклонения от надира и так далее.

Что вас мучает то? Какая задача?

[cross-track]

Stalky пишет:

cross-track пишет:
Мой вопрос касался исключительно выяснения смысла ЧТХ, и ничего более. Мне это интересно, ибо в Руководстве на основании анализа ЧТХ оценивается разрешение съемочной камеры, причем эти оценки производятся не до запуска спутника на Земле, а путем анализа полученных снимков с орбиты.

В Руководстве, которое вы таки вынудили меня глянуть, ни слова нет об "оценке разрешения съемочной камеры". В Руководстве идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер(съемочных систем) с известными техническими характеристиками и в известных условиях съёмки . На предмет входного производственного контроля с целью выявления пригодности снимка для дальнейшего производства фотограмметрических и картографических работ.

Что значит "идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер"? Вы читали Руководство внимательно? Даже на скане, который я приводил, пишется об измерении разрешающей способности. Посмотрите еще раз:

Ниже, на стр. 26 приведен Рис. 24. Таблица результатов измерений разрешающей способности:

В тексте довольно подробно описывается процесс получения оценки разрешения.
Разрешение - это один из основных параметров, который интересует заказчика. В Руководстве описан инструмент, который дает численное значение этого параметра, причем привязанный к конкретному снимку. Статистика разрешений на большом наборе снимков дает хорошую оценку разрешения камеры. Этого мало?

Почему Вы думаете, что после нормировки получим MTF? Вы считаете, что любая функция контраста обязательно приведет к MTF? Это сильное утверждение, в правильности которого я не уверен.

Не уверены? Не обгоняйте и перекреститесь.
Лично мне по хрен, что там к чему приведёт. Если у меня в руках есть понятный мне показатель качества изображения, алгоритм и инструмент оценки его численного значения и решающее правило(критерий хорошо-плохо), то я могу назвать его как угодно. Смысл от этого не изменится.

Так называйте как угодно, только не используйте для этого устоявшиеся термины. Есть MTF, а есть другие характеристики. Вы же уверенно заявили, что ЧТХ - это MTF, а теперь даете задний ход. И правильно делаете.

Кстати, и разрешение камер Плеяд можно оценить, пользуясь этим инструментом.

Нет, дружище, только очень условно. В лучшем случае вы сможете довольно грубо определить по этому снимку некоторые показатели качества самого снимка, но не характеристики камер Плеяд. Почему? Потому что в сеть выложили производный, а не исходный продукт и забыли вам сообщить, что именно сделали с исходным, чтобы получить производный.
Кроме того, вам не сообщили некоторые параметры сеанса съёмки: время, высоту, углы отклонения от надира и так далее.

По Плеядам: где я сказал, что разрешение можно оценить по  любым снимкам, выложенным в сеть? Я имел в виду, что пользователи, обладающие исходными снимками и всей необходимой спецификацией, могут оценить разрешение независимым способом. Это важный момент, ибо доверяй, но проверяй.

Что вас мучает то? Какая задача?

Меня ничего не мучает. Разве что Вы пытаетесь  

[Stalky]

cross-track вещует:
Что значит "идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер"? Вы читали Руководство внимательно? Даже на скане, который я приводил, пишется об измерении разрешающей способности.

Об измерении разрешающей способности чего идёт речь в руководстве? Снимков или камер?

PS К-Трак, то ли вы так прикалываетесь, то ли вы зануда. Я склоняюсь ко второму варианту с добавочными эпитетами.

[cross-track]

Stalky пишет:

cross-track вещует:
Что значит "идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер"? Вы читали Руководство внимательно? Даже на скане, который я приводил, пишется об измерении разрешающей способности.

Об измерении разрешающей способности чего идёт речь в руководстве? Снимков или камер?  

Естественно, снимков со спутников ДЗЗ. Ибо разрешающая способность камер полностью не определяет разрешение, которое пользователь "потребляет" на снимках. Ведь на разрешение влияет не только оптика, но и сенсор, электронный тракт, и т.д. Я говорю о "конечном" разрешении, которое и оценивает инструмент, о котором идет речь в Руководстве.

PS К-Трак, то ли вы так прикалываетесь, то ли вы зануда. Я склоняюсь ко второму варианту с добавочными эпитетами.

Считайте как Вам будет угодно, я совсем не хочу выглядеть человеком, приятным во всех отношениях...

[dmdimon]

вот этот пассаж:
"средний тоновой контраст δD или δВ, в единицах плотности или кодах яркости;
интервал оптических плотностей или кодов яркости, ∆D или ∆В в единицах плотности или кодах яркости."
плюс единицы измерения на гистограмме:

 толсто намекают нам - что есть "коды яркости"


вот этот пассаж:
"маркировка измерительных трасс;
выполнение измерений по графику частотно-тоновой характеристики (ЧТХ) или по денситометрическому профилю (ДП) трассы; "
намекает нам на измерения вдоль профиля, профиль оператору рекомендовано выбирать с наимельчайшими деталями.
Судя по тому, как проводятся измерительные трассы (для ЧТХ), речь идет о "тестировании тракта прямоугольным импульсом"

Судя по тому, что на приведенном вами скриншоте окошка "Окно измерений по графику ЧТХ в режиме «Оптимальный»" мы видим ось абсцисс в пространственной частоте и ординат - в "разности кодов яркости" (которая есть разновидность контраста, удобная для сравнения например с порогом различения или чем-то в этом духе) - мы имеем нечто наподобии MTF.
Только это, судя по всему, БПФ картинки вдоль трассы измерения. На это намекает форма кривой и методика измерений на графике. Непонятно, зачем там оператор с мышью - неужто "первый справа минимум" софтина сама не найдет? Бог с ним.

опс. Забыл, о чем исходный вопрос...