Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Прикладная космонавтика => Тема начата: AVsP от 06.01.2005 12:31:36

Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AVsP от 06.01.2005 12:31:36
Кто знает, можно ли с орбиты Земли в ночное время увидеть вспышки выстрелов, трассеры пуль и вспышки от взрыва гранат?
К чему вопрос: в книге "Афганский полет" (обсуждается здесь на одноименном топике) авторы делают допущение, что американский разведчик КН-11 может рассмотреть такие вспышки с орбиты? Возможно ли это?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.01.2005 15:01:06
да можно наверно, но врядли КН использует свою оптику на ночной части витка - не видно ничего
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.01.2005 15:52:45
Вопрос вобще интересный. Наверняка у КН-11 есть инфракрасный канал в тепловом диапазоне (11-12 мкм) для съёмки ночью. Чтото мне это подсказывает. :)
 Но разрешение обьратно пропорционально длине волны и стало быть если в оптическом диапазоне (0.5-1 мкм) оно около 0.5 метра, то в тепловом при той же оптике будет не лучше 5 метров. Яркие контрастные объекты такие как вспышки взрывов и трассы пуль очевидно можно будет различить как пиксел размером 5х5 метров.
 Но вряд ли КН-11 ведёт съёмку в интересах такой мелочи. Так что зарегистрировать подобные вещи он мог лишь случайно когда они случайно оказывалист на территории которую в данный момент снимают.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 06.01.2005 15:35:32
Давно хотел эту тему поднять, да все руки не доходили. :)
 Еще в "Результатах советских экспедиций к Марсу" она обсуждалась и Старый тогда вот что сказал:
ЦитироватьРазрешение лучше 30 см невозможно получить никакой оптикой. Мешает атмосферная рефракция и преодолеть её невозможно. Но реально не получается и лучше 50 см.
Поскольку Старый специалист по фотооборудованию, у меня нет оснований ему не доверять в этом вопросе, однако в НК неоднократно утверждалось, что разрешение спутников видовой разведки достигает 10 см (в частности НК №5 за 2001 г., №1 за 2004 г.). А в крайнем номере НК в статье по истории американских спутников фоторазведчиков указывается разрешение КН-9 20 см, а КН-8 до 6-9 см. Вот мне и хочется узнать, что же с этим разрешением на самом деле.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 06.01.2005 19:59:14
ЦитироватьА в крайнем номере НК в статье по истории американских спутников фоторазведчиков указывается разрешение КН-9 20 см, а КН-8 до 6-9 см.
Это, наверное, после компьютерной обработки снимка.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.01.2005 20:17:02
ЦитироватьДавно хотел эту тему поднять, да все руки не доходили. :)
 Еще в "Результатах советских экспедиций к Марсу" она обсуждалась и Старый тогда вот что сказал:
ЦитироватьРазрешение лучше 30 см невозможно получить никакой оптикой. Мешает атмосферная рефракция и преодолеть её невозможно. Но реально не получается и лучше 50 см.
Поскольку Старый специалист по фотооборудованию, у меня нет оснований ему не доверять в этом вопросе, однако в НК неоднократно утверждалось, что разрешение спутников видовой разведки достигает 10 см (в частности НК №5 за 2001 г., №1 за 2004 г.). А в крайнем номере НК в статье по истории американских спутников фоторазведчиков указывается разрешение КН-9 20 см, а КН-8 до 6-9 см. Вот мне и хочется узнать, что же с этим разрешением на самом деле.

Ha caMoM ge/\e "КН-9 ~20 см, а КН-8 ~9 см"[/size]

Ha3bIBaeTcR  eTo aganTuBHaR  onTuka[/size].
OHa  ycnewHo  6opeTcR c aTMocfepHou' HecTa6u/\bHocTbi0...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 07.01.2005 18:51:16
ЦитироватьДавно хотел эту тему поднять, да все руки не доходили. :)
 Еще в "Результатах советских экспедиций к Марсу" она обсуждалась и Старый тогда вот что сказал:
ЦитироватьРазрешение лучше 30 см невозможно получить никакой оптикой. Мешает атмосферная рефракция и преодолеть её невозможно. Но реально не получается и лучше 50 см.
Поскольку Старый специалист по фотооборудованию, у меня нет оснований ему не доверять в этом вопросе, однако в НК неоднократно утверждалось, что разрешение спутников видовой разведки достигает 10 см (в частности НК №5 за 2001 г., №1 за 2004 г.). А в крайнем номере НК в статье по истории американских спутников фоторазведчиков указывается разрешение КН-9 20 см, а КН-8 до 6-9 см. Вот мне и хочется узнать, что же с этим разрешением на самом деле.

Ну вообще то если шум белый, а что то мне подсказывает, что атмосферная рефракция как раз такова  :wink: , то временнОе накопление позволят такие щумы отфильтровать.....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.01.2005 10:48:56
ЦитироватьHa3bIBaeTcR  eTo aganTuBHaR  onTuka.
OHa  ycnewHo  6opeTcR c aTMocfepHou' HecTa6u/\bHocTbi0...

Nifiga podobnogo. Adaptivnaja optika stoit tol'ko na nazemnyh teleskopah gde atmosfera dvizhetsia otnositel'no medlenno tak chto zerkala podstraivajut'sia so skorost'ju ~100 Hz.
Sputniki dvizhut'sia nastol'ko bystro chto podstraivat' ih zerkala nevozmozhno.

Ja dazhe ne mogu predstavit' kak mozhno vychislit' neobhodimuju podstrojku zerkal na sputnike (na teleskopah eto delaet'sia po zvezde).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 08.01.2005 00:33:54
ЦитироватьJa dazhe ne mogu predstavit' kak mozhno vychislit' neobhodimuju podstrojku zerkal na sputnike (na teleskopah eto delaet'sia po zvezde).

Yes, sure, there is a limit. The atmosphere limits the resolution with conventional optics. The only way around this is with adaptive optics, where the camere (telescope, whatever) either flexes the lens (mirror), or refocuses many time per second to overcome the turbulance in the atmosphere.

+

HeBo3Mo>KHocTb uHguBuguyMa 4To-To TaM npegcTaBuTb RB/\ReTcR  goka3aTe/\bcTBoM HeBo3Mo>KHocTu  eToro  koHkpeTHoro uHguBuguyMa 4To-To TaM npegcTaBuTb.  U To/\bko.[/size] :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 08.01.2005 00:39:42
BTW, 7 centimeters is the absolute limit for a Hubble-sized mirror.
The 7 centimeter number ignores atmospheric effects, which is what adaptive optics compensates for. If you don't compensate for atmospheric turbulance, the number is worse.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.01.2005 18:54:39
ronatu
OFF:
А вы не пробовали http://translit.ru/ . Помогает. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.01.2005 18:59:38
Цитироватьronatu
OFF:
А вы не пробовали http://translit.ru/ . Помогает. :)


KOMY????????? :roll:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.01.2005 23:36:49
ЦитироватьHa caMoM ge/\e "КН-9 ~20 см, а КН-8 ~9 см"[/size]
Это чушь не имеющая ничего общего с действительностью. 9 см не дал бы даже Хаббл даже если б атмосферы не было вобще.  Впрочем далее вам уже кажется ответили.
ЦитироватьHa3bIBaeTcR  eTo aganTuBHaR  onTuka[/size].
OHa  ycnewHo  6opeTcR c aTMocfepHou' HecTa6u/\bHocTbi0...[/color]
На космическком аппарате для съёмки земли адаптивная оптика не может быть применена в принципе. Впрочем далее вам уже кажется ответили.
 И не применяется - это точно. Вы хотя бы представляете себе принцип действия адаптивной оптики?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.01.2005 23:44:46
ЦитироватьПоскольку Старый специалист по фотооборудованию, у меня нет оснований ему не доверять в этом вопросе,
Я не специалист по фотообрудовании спутников детальной разведки, но существуют законы физики которые действуют независимо от того специалист ты в них или нет.
 О предельном разрешении спутников детальной разведки я узнал в силу определённых обстоятельств, недоступных другим.
Цитироватьоднако в НК неоднократно утверждалось, что разрешение спутников видовой разведки достигает 10 см (в частности НК №5 за 2001 г., №1 за 2004 г.). А в крайнем номере НК в статье по истории американских спутников фоторазведчиков указывается разрешение КН-9 20 см, а КН-8 до 6-9 см. Вот мне и хочется узнать, что же с этим разрешением на самом деле.
Это так же верно как и то, что спутники "Мисти" существуют. :( Я пока крайнего номера не читал но предполагаю что источник информации тот же. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.01.2005 23:46:07
К сожалению в НК без тени сомнения переписывают бредни г-на Пайка и иже с ним.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.01.2005 23:49:46
А что касается КН-11, то его возможности по обсуждаемому вопросу ограничены ещё и тем что скорее всего на нём применена сканирующая система с ПЗС-линейкой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 07.01.2005 23:54:29
ЦитироватьА что касается КН-11, то его возможности по обсуждаемому вопросу ограничены ещё и тем что скорее всего на нём применена сканирующая система с ПЗС-линейкой.
А в чем недостатки подобной системы по сравнению с иными?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: DronMSTU от 08.01.2005 00:08:11
я уже кидал как то раз...
немного про адаптивную оптику наземных телескопов
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0009+05009036+HTML
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 00:29:44
ЦитироватьА в чем недостатки подобной системы по сравнению с иными?
Недостаток только для адаптивности и непрерывности. Просматривается в текущий момент времни не весь кадр (как на Хаббле) а только отдельная строка
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 08.01.2005 18:05:36
Ну ладно, идем на соседнюю ветку про цунами. Там есть фото из космоса. Например -http://www.waveofdestruction.org/photos/satellite/srilanka_kalutara_beforeflood_jan1_2004_dg9401.html?full=1

На фото четко видна дорожная разметка. Ее ширина < 20 см.
Ну и как это получается? А это еще "бытовая" картика...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 09:15:05
Ну ладно, идем на соседнюю ветку про цунами. Там есть фото из космоса. Например -http://www.waveofdestruction.org/photos/satellite/srilanka_kalutara_beforeflood_jan1_2004_dg9401.html?full=1

На фото четко видна дорожная разметка. Ее ширина < 20 см.
Ну и как это получается? А это еще "бытовая" картика...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 09:34:03
ЦитироватьYes, sure, there is a limit. The atmosphere limits the resolution with conventional optics. The only way around this is with adaptive optics, where the camere (telescope, whatever) either flexes the lens (mirror), or refocuses many time per second to overcome the turbulance in the atmosphere.

Eto napisal kakoj to chuvak kotory ne slino ponimaet v optike. On obobschil nazemnye teleskopy na letajuschie.


ЦитироватьHeBo3Mo>KHocTb uHguBuguyMa 4To-To TaM npegcTaBuTb RB/\ReTcR  goka3aTe/\bcTBoM HeBo3Mo>KHocTu  eToro  koHkpeTHoro uHguBuguyMa 4To-To TaM npegcTaBuTb.  U To/\bko.[/size] :wink:

Net ne tol'ko. Esli ekspert ne mozhet sebe chto-to predstavit', a profan mozhet, to eto znachit skorej nevozmozhnost', chem vozmozhnost'.

Ja fakticheski mogu predstavit' adaptivnuju optiku na sputnike pri uslovii absoliutnogo bystrodejstvija otkloniajuschih mehanizmov i komputera. No na real'nom zheleze i real'nyh komputerah postavit' adaptivnuju optiku na sputnik nel'zia.

Kak ty dumaesh', ronatu, zachem nuzhna soputstvujuschaja jarkaja zvezda na teleskopah s adaptivnoj optikoj?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 09:46:13
ЦитироватьНедостаток только для адаптивности и непрерывности. Просматривается в текущий момент времни не весь кадр (как на Хаббле) а только отдельная строка

Nemnogo nepravil'no. CCD schityvajut kartinku popiksel'no tak zhe kak i drugie metody.

Glavnoe ne to kak kartinka schityvaet'sia s matricy a kak zapisyvaet'sia. CCD zapisyvaet kartinku vsiu odnovremenno tak zhe kak i plenka i CMOS. Tak chto tut nedostatka CCD net.

Vozmozhno nedostatokom CCD mozhe byt' ne ochen' bystroe schityvanie kadra. Ja ne znaju maksimal'nyh skorostej, no televizionnye skorosti legko dostigajut'sia.

Dazhe komputer obrabatyvaet kartinki popiksel'no. Eto ne nakladyvaet osobennyh ogranichenij.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 10:30:54
ЦитироватьНу ладно, идем на соседнюю ветку про цунами. Там есть фото из космоса. Например -http://www.waveofdestruction.org/photos/satellite/srilanka_kalutara_beforeflood_jan1_2004_dg9401.html?full=1

На фото четко видна дорожная разметка. Ее ширина < 20 см.
Ну и как это получается? А это еще "бытовая" картика...

To chto poloska shirinoj 20 sm vidna ne znachit chto razreshenie 20 cm. Esli na fotke vidno goriaschuju lampu to eto ne znachit chto razreshenie ravno razmeru spirali.

Fotka dejstvitel'no klassnaja i rezreshenie gde-to 30-40 cm (liudej ne vidno). Ja esche" takih v inete ne videl. Pohozhe eto voennyj snimok. Interesno chto vokrug jarkih predmetov (krysh) belyj oreol.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 10:46:12
Цитировать
ЦитироватьНедостаток только для адаптивности и непрерывности. Просматривается в текущий момент времни не весь кадр (как на Хаббле) а только отдельная строка
Nemnogo nepravil'no. CCD schityvajut kartinku popiksel'no tak zhe kak i drugie metody.
Glavnoe ne to kak kartinka schityvaet'sia s matricy a kak zapisyvaet'sia. CCD zapisyvaet kartinku vsiu odnovremenno tak zhe kak i plenka i CMOS. Tak chto tut nedostatka CCD net.
Вы вероятно неправильно прочитали мой ответ. Изображение построчно не считыавается а просматривается. Спутники наблюдения земли не имеют ПЗС-матриц, поэтому в принципе не могут просматривать или записывать всю картинку одновременно. Аналогия с Хабблом тут не проходит. Спутники оснащены ПЗС-линейками, которые в каждый данный момент времени "видят" только одну строку. А развёртка изображения осуществляется либо движением спутника (движением местности поперёк линейки) либо поворотом сканирующего зеркала. Поэтому спутниковая аппаратура в принцпе не может видеть всё изображение сразу, она может его видеть только строка за строкой, что делает невозможным и съёмку динамичных картин и применение методов адаптивной оптики.
 К теме с которой всё началось: если линейка в данный момент "просматривала" соседнюю полоску ну допустим шириной в метр, то взрыв гранаты в паре метров в стороне остантся незамеченным.
ЦитироватьVozmozhno nedostatokom CCD mozhe byt' ne ochen' bystroe schityvanie kadra. Ja ne znaju maksimal'nyh skorostej, no televizionnye skorosti legko dostigajut'sia.
Если не ошибаюсь в видеокамере обычной чёткости матрица 600х600 считывается 25 раз в секунду. Это примерно 15000 строк в секунду?  При скорости движения спутника 7500 м/с это соответствовало бы разрешению 0.5 метра. Так что со скоростью считывания проблем очевидно нет.  
ЦитироватьDazhe komputer obrabatyvaet kartinki popiksel'no. Eto ne nakladyvaet osobennyh ogranichenij.
Одно дело когда картинка получается вся сразу, а потом уж считывается/обрабатывается как угодно, а другое дело когда картинка получается построчно, каждая строка уже в другой момент. Этот момент принципиально отличает аппаратару оптико-электронных спутников ДЗЗ от кадровых, использующих фотоплёнку или матрицы как у Хаббла.

 Ну и тут же отвечу про адаптивную оптику. Быстродействие бортовых компьютеров тут не при чём. Для работы системы адаптации необходим референц-объект, которым обычно служит яркая звезда или он создаётся искуственно с помощью лазерного луча. При наблюдении земной поверхности, да ещё и движущейся, найти или создать рефернц-объект невозможно в принципе. А без него оно работать не будет, как бы этого ни хотелось "аналитикам" из ФАС или кому бы то ни было.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 11:14:08
ЦитироватьВы вероятно неправильно прочитали мой ответ.

Da je prvail'no ponial vnachale. Ja chestno ne znal kak ustroeny kamery na sputnikah. Interesno zachem eto tak sdelano i pochemy by ne ispol'zovat' matricu? Naverno chtob uvelichit' svetosilu imeja ogromnye piksely na etoj linejke.

ЦитироватьНу и тут же отвечу про адаптивную оптику. Быстродействие бортовых компьютеров тут не при чём. Для работы системы адаптации необходим референц-объект, которым обычно служит яркая звезда или он создаётся искуственно с помощью лазерного луча. При наблюдении земной поверхности, да ещё и движущейся, найти или создать рефернц-объект невозможно в принципе. А без него оно работать не будет, как бы этого ни хотелось "аналитикам" из ФАС или кому бы то ни было.

Soglasen. Hotia teoreticheski imeja beskonechnuju skorost' zheleza i CPU mozhno i bez opornogo ob'ekta sdelat' kakoe-to podobie adaptivnoj optiki. Naprimer, var'irovat' fokusnoe rasstojanie, astigmatizm i izkrivlenija bolee vysshih poriadkov i smotret' na che"tkost' kartinki.

Na praktike zhe konechno bez opornogho obekta ne obojtis'. Nado k tomu zhe imet' i segmentirovanoe zerkalo.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 11:42:20
Цитата: "Старый и И"Вы вероятно неправильно прочитали мой ответ.[\quote]

Da, ja NEpravil'no prochital.


ЦитироватьПри скорости движения спутника 7500 м/с это соответствовало бы разрешению 0.5 метра. Так что со скоростью считывания проблем очевидно нет.  

A s kakoj skorost'ju opticheskie sputniki letajut? Ja slyshal chto oni visiat na vytianutoj (sonechnosinhronnoj?) ellipticheskoj orbite i snimajut uchastki zemli s lokal'nym vremenem 10 chasov utra (kogda minimal'na turbulentnost' atmosfery). Eto vsego ~500 m/s. Ili vse" taki na nizkoj orbite?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 08.01.2005 09:47:16
ЦитироватьA s kakoj skorost'ju opticheskie sputniki letajut? Ja slyshal chto oni visiat na vytianutoj (sonechnosinhronnoj?) ellipticheskoj orbite i snimajut uchastki zemli s lokal'nym vremenem 10 chasov utra (kogda minimal'na turbulentnost' atmosfery). Eto vsego ~500 m/s. Ili vse" taki na nizkoj orbite?
Вы видимо что-то перепутали. Солнечно-синхронные орбиты довольно низкие (обычно не выше 900 км) и скорость соответственно не ниже 7400 м/с.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 08.01.2005 14:13:34
ЦитироватьНа фото четко видна дорожная разметка. Ее ширина < 20 см.
Ну и как это получается? А это еще "бытовая" картинка...
Хорошо известно свойство человеческого глаза гораздо четче различать протяженные объекты, чем точечные. Нарисуйте в фотошопе линию и точку, а потом уменьшайте их - увидите, что точка "пропадет" гораздо раньше, чем линия.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 08.01.2005 10:36:04
ЦитироватьЯ не специалист по фотообрудовании спутников детальной разведки, но существуют законы физики которые действуют независимо от того специалист ты в них или нет.
Я имел ввиду авиационное фотооборудование, ну и одинаковость законов физики для него и для спутников конечно.

ЦитироватьЭто так же верно как и то, что спутники "Мисти" существуют. :(   Я пока крайнего номера не читал но предполагаю что источник информации тот же. :(  
Значит Мисти тоже не существует  :?:  
А для Хаббла у меня получилось около 4 см с 200 км
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 14:57:29
ЦитироватьВы видимо что-то перепутали. Солнечно-синхронные орбиты довольно низкие (обычно не выше 900 км) и скорость соответственно не ниже 7400 м/с.

Ja imel v vidu orbitu kotoraja ili precessiruet vokrug zemli s periodom odin god (chto verojatnee) libo period orbity odin god, koroche kogda sputnik visit nad tochkoj s odinakovym lokal'nym vremenem. Ne znaju kak takie nazyvajut'sia.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 15:04:40
Цитироватьlibo period orbity odin god

Eto ja bred skazal. Takaja orbita s periodom odin god budet imet' diametr 1 ae i sputnik dolzhen nahodit'sia v tochke Lagranzha.

To est' ostaet'sia prosto vytianutaja orbita kotoraja ili sama precessiruet s periodom god ili ee podtalkivajut ponemnogu tak chto ona vytianuta vdol' napravlenija na lokal'noe vremia 10 chasov.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 08.01.2005 15:07:51
Цитироватьdiametr 1 ae

radius 1 ae
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 08.01.2005 12:28:10
ЦитироватьJa imel v vidu orbitu kotoraja ili precessiruet vokrug zemli s periodom odin god (chto verojatnee) libo period orbity odin god, koroche kogda sputnik visit nad tochkoj s odinakovym lokal'nym vremenem. Ne znaju kak takie nazyvajut'sia.
Да, это и есть солнечно-синхронная орбита. Только она не вытянутая, а круговая, а спутник не висит над точкой с одинаковым местным временем, а пересекает такие точки, то есть по всей трассе время в подспутниковых точках одинаковое. Наклонение таких орбит обычно в районе 98 градусов, а высота 600-900 км.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.01.2005 03:24:46
Цитировать
ЦитироватьНа фото четко видна дорожная разметка. Ее ширина < 20 см.
Ну и как это получается? А это еще "бытовая" картинка...
Хорошо известно свойство человеческого глаза гораздо четче различать протяженные объекты, чем точечные. Нарисуйте в фотошопе линию и точку, а потом уменьшайте их - увидите, что точка "пропадет" гораздо раньше, чем линия.
Подумал, и понял что сморозил глупость... :oops:
Разрешение естественно не видимость/невидимость линии а видимость двух паралельных линий как двух а не как одной   :roll:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.01.2005 18:36:10
насчет снимка
http://www.waveofdestruction.org/photos/satellite/srilanka_kalutara_beforeflood_jan1_2004_dg9401.html?full=1

где-то писали что военные спутники, якобы они
изучали что-то на побережье (хаа-хаа), поэтому цунами засняли.
в принципе на снимке видна разметка и машины,
и если в нескольких местах не ошибся, люди тоже, по тени и ореолу,
машина в ширину ~ 1.5-1.8м приходится 3-5 точек,
разрешение около 0.5 метра, а вообще я где-то читал про 13см на чем то,
и еще про 30-40см на наших спутниках.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.01.2005 19:01:20
А с какого спутника этот снимок? С Компсата-2?
 Или Роксата-2?
 Я нигде не разглядел на снимке людей, значит разрешение не лучше 0.5 метра. Но всё равно чтото слишком высокое...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.01.2005 19:35:17
ЦитироватьА с какого спутника этот снимок? С Компсата-2?
 Или Роксата-2?
 Я нигде не разглядел на снимке людей, значит разрешение не лучше 0.5 метра. Но всё равно чтото слишком высокое...

Tam sosednie kartinki sniaty QuickBird s razresheniem 60 cm. Na nih razreshenie nemnogo huzhe.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 10.01.2005 07:51:29
ЦитироватьА с какого спутника этот снимок? С Компсата-2?
 Или Роксата-2?
 Я нигде не разглядел на снимке людей, значит разрешение не лучше 0.5 метра. Но всё равно чтото слишком высокое...

Хотите человеков? Смотрите -
http://www.digitalglobe.com/images/tsunami/banda_aceh_grandmosque_june23_2004_dg.jpg
Это QuickBird
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.01.2005 22:19:24
Цитироватьнасчет снимка
http://www.waveofdestruction.org/photos/satellite/srilanka_kalutara_beforeflood_jan1_2004_dg9401.html?full=1


O4eHb uHTepecHbIu' cHuMok.

TaM BugHbI  4 MawuHbI.

U y ka>kgou' o6/\a4ko  cu3oe Bnepegu.

B To4HocTu kak cBeT oT fap....

Te  korga >ke eTu cHuMku  cge/\aHbI - Ho4bi0 [/size]????!!!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.01.2005 22:22:28
Цитировать...Это чушь не имеющая ничего общего с действительностью. ...


Hy 4To cka3aTb CTAPEHbKOMY?

Mory To/\bko nocoBeToBaTb nocMoTpeTb  cnucku  kypcoBbIx  pa6oT  cTygeHToB  MIT.

no4yBcTByewb ce6R ew,e  cTapee....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.01.2005 22:52:40
Цитировать
Цитироватьнасчет снимка
http://www.waveofdestruction.org/photos/satellite/srilanka_kalutara_beforeflood_jan1_2004_dg9401.html?full=1


O4eHb uHTepecHbIu' cHuMok.

TaM BugHbI  4 MawuHbI.

U y ka>kgou' o6/\a4ko  cu3oe Bnepegu.

B To4HocTu kak cBeT oT fap....

Te  korga >ke eTu cHuMku  cge/\aHbI - Ho4bi0 [/size]????!!!
Я все таки думаю, что движение там правостороннее...
И тогда это скорее выхлоп  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 09.01.2005 22:54:55
ЦитироватьЯ все таки думаю, что движение там правостороннее...
И тогда это скорее выхлоп  :D
Да нет, это просто водитель курит  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 03:16:09
ЦитироватьА с какого спутника этот снимок? С Компсата-2?
 Или Роксата-2?
 Я нигде не разглядел на снимке людей, значит разрешение не лучше 0.5 метра. Но всё равно чтото слишком высокое...

хм.. я разглядел не менее 5, если не ошибся
может у вас монитор старый?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 03:18:46
ЦитироватьДа нет, это просто водитель курит  :D
:-) ну тогда и крыши домов тоже,
похоже на след от выдержки(сдвиг) который остался после обработки
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 04:03:48
kh-12 якобы способен различить круглые вещи :) диаметром 5-6'' ~13-16см
http://www.fas.org/spp/military/program/imint/kh-12.htm
http://www.fas.org/irp/imint/kh-12.htm
снимки неважные.
как тут приметил кто-то, снимают утром когда светло и тени длиннее:
http://www.fas.org/irp/imint/cover6.htm (аэрофотосъемка)

форум, судя по репликам очень напоминает наш
http://bbs.keyhole.com/boards/showflat/Board-features-Number-8716-page-0-view-collapsed-sb-9-o--vc-1.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 10.01.2005 15:05:44
Вот фото центра Киева с Квикберда
60см разрешение. В цвете.
http://www.digitalglobe.com/images/qb/kiev_indsquare_mar17_2002_dg.jpg

Людей видно. При том, что это даж не оригинал
The imagery has been resampled from 11-bit to 8-bit, and compressed into JPEG format for on-screen viewing. These images should not be stretched beyond their current size. They have been rescaled in most cases to show an area of interest, and thus do not represent the full resolution of the original QuickBird image.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 06:28:20
Цитировать
ЦитироватьHa caMoM ge/\e "КН-9 ~20 см, а КН-8 ~9 см"
Это чушь не имеющая ничего общего с действительностью. 9 см не дал бы даже Хаббл даже если б атмосферы не было вобще.  Впрочем далее вам уже кажется ответили.
 На космическком аппарате для съёмки земли адаптивная оптика не может быть применена в принципе. Впрочем далее вам уже кажется ответили. Вы хотя бы представляете себе принцип действия адаптивной оптики?

Цитировать...Flight Center's SOMTC is a world leader in development of adaptive optics technology for large segmented mirror systems, including space telescopes, ...

Ou'...[/size]

optics.nasa.gov/adap_optics/ - 7k
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 12:25:07
ЦитироватьVozmozhno nedostatokom CCD mozhe byt' ne ochen' bystroe schityvanie kadra. Ja ne znaju maksimal'nyh skorostej, no televizionnye skorosti legko dostigajut'sia.

Не будьте так уверенны. Это зависит от конструкции CCD. 1024х1024 матрицу астрономического качества может читать дольше минуты.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 18:40:16
Цитироватьoptics.nasa.gov/adap_optics/ - 7k

Eto ne ta odaprivnaja optika kotoraja podstraivaetsia pod atmosferu. V kosmos taskat' tolstye zerkala bylo b ochen' dorogo poetomu ispol'zujut gibkie segmentirovannye zerkala, kak naprimer na buduschem NGST, s p'ezoelementami, kotorye pridajut zerkaly nuzhnuju formu v kosmose.

Podstraivat' zerkala pod izmeniajuschujusia atmosferu na sputnike net nikakoj vozmozhnosti hotia by po prichine chto net opornogo ob'ekta.

Est' i drugie prichiny pochemu adaprivnaja optika kotoraja smotrit vverh na zve"zdy sil'no otlichaet'sia ot toj kotoraja smotrit na zemliu.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 18:54:49
ЦитироватьНе будьте так уверенны. Это зависит от конструкции CCD. 1024х1024 матрицу астрономического качества может читать дольше минуты.

A chto takoe astronomicheskoe kachestvo?

Vozmozhnost' dolgoj ekspozici?
Chuvstvitel'nost'?
Nizkij shum?

Moja obychnja 8MP kamera imeet rezhim 3 kadra v sekundu s odnovremennoj kodirovkoj kartinki v jpeg. To est' ona mozhet schityvat' primerno 10-20 polnyh kadrov v sekundu, s kadrom v 48 megapikselov. Neslabaja skorost' esli podumat'.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.01.2005 20:26:48
Цитировать...Est' i drugie prichiny pochemu adaprivnaja optika kotoraja smotrit vverh na zve"zdy sil'no otlichaet'sia ot toj kotoraja smotrit na zemliu...


A6co/\i0THo  BepHo.
Ha3BaHue "AganTuBHaR  onTuka"  npuMeHuMo k orpoMHoMy 4uc/\y pa3HbIx TexHu4eckux peweHuu'  pa3HbIx  npo6/\eM.

O6w,ee y Hux - aganTau,uR  onTuku ...

Tak >ke  BepHo To 4To  korga Bo3Myw,eHue  u3o6pa>keHuR  HaxoguTbcR B caMoM  acTpoHoMu4eckoM uHcTpyMeHTe (u/\u 6/\u3ko k HeMy: nepBbIe 30km) u/\u Bo3/\e o6'ekTa u3y4eHUR (noc/\egHue 30 km) - nogxog k aganTuBHou' onTuke 6ygeT pa3HbIu'.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 12:02:00
ЦитироватьВот фото центра Киева с Квикберда
60см разрешение. В цвете.
http://www.digitalglobe.com/images/qb/kiev_indsquare_mar17_2002_dg.jpg
Людей видно. При том, что это даж не оригинал
На этом снимке (по крайней мере представленой репродукции) разрешение около метра и людей не видно. Пятнышки на тротурах в районе центра это очевидно тени от групп людей, так как на большинстве тротуаров не видно вообще никого.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 12:16:40
Вот этот снимок Ту-16
http://www.fas.org/irp/imint/kh12_2.jpg
примерно соответствует реальным возможностям разведывательного спутника.
 Интересно отметить: угадываются швы между бетонными плитами хотя их ширина явно меньше 10 см.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 12:28:31
Я уже говорил в топике про результаты полётов к Марсу, что ситуация такая. Если допустим в системе передачи изображения имеются два фактора ограничивающих разрешение, то результирующее разрешение будет равно не худшему из них, а квадратному корню из суммы квадратов разрешений. То бишь если рефракция ограничивает разрешение 0.5 метрами и дифракция 0.5 метрами, то в результате получится не 0.5 а 0.7 метра. Поэтому стараются сделать так, чтобы где возможно предел уменьшить, чтоб не накапливалась сумма под корнем. Поэтому дифракционный предел оптической системы задвигают в 0.25 метра, тогда уже результирующее разрешение будет ограничиваться практически в чистом виде атмосферной рефракцией в 0.5 метра. Ну а в особо удачных случаях, при очень спокойной атмосфере может получиться и 0.3 метра. Так вот и получается что работают в основном с 0.5 метрами но иногда удаётся выжать и 0.3.
 При разрешении в 0.5 метра люди видны в виде бесформенных пятнышек.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 12:33:32
По поводу адаптивной оптики. Конечно адаптивным можно называть что угодно. Мы говорим о той адаптивной оптике, которая компенсирует атмосферную рефракцию. Принцип её действия основан на том, что ведётся наблюдение за неким референц-объектом, например звездой. По тому как искажается/смещается изображение объекта вычисляется рефракция и выдаётся команда на искривление зеркала для её компенсации. По другому нельзя. Рефракция является случайным явлением и както вычислить её теоретически невозможно. Только отслеживая искажения референц-объекта.
 Поэтому при наблюдении земной поверхности применить адаптивную оптику для компенсации атмосферной рефракции невозможно в принципе.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: javax от 11.01.2005 12:54:31
А если снимать один объект одновременно с двух спутников?
Так чтобы угол между ними был не большим чтобы не вносить больших искажений, но достаточно большим, чтобы были разные помехи?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 14:09:55
ЦитироватьА если снимать один объект одновременно с двух спутников?
Так чтобы угол между ними был не большим чтобы не вносить больших искажений, но достаточно большим, чтобы были разные помехи?
Что есть атмосферная рефракция можно проиллюстрировать примером.
 Берём газету, расстилаем на полу. Применяя оптику мы можеи читать её и разглядывать сколь угодно детально. Засыпаем её ровным слоем стекляных шариков типа бисера. Ну примерно одно-двухмиллиметрового диаметра. И постоянно его трясём чтоб он слегка перекатывался. Что мы увидим сквозь этот слой? Легко увидим большие заголовки, контуры фотографий и контуры тёмных/светлых областей на фотографиях, если они не очень мелкие то сможем разобрать что там на фотографиях. Например опознать президента на портрете. Но сможем ли мы читать текст? Мы не сможем различить деталей которые меньше диаметра шариков. Разглядывая их в любую оптику с любых ракурсов мы сможем увидеть лишь переливающийся зернистый слой. Вот примерно так же и с атмосферной рефракцией.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 14:43:46
Убивает эта ФАС. Это ж надо додуматься: воображать КН похожими на Хаббл! Правда фасовцев извиняет то, что свои экзерсисы они называют не реконструкцией а "концептуальными исследованиями", и не забывают начинать с таких оговорок: "The IMPROVED CRYSTAL can be imagined as a Hubble Space Telescope"
 Но некоторые спешат переписывать это всё выкидывая оговорки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 15:43:58
То, что КН-11/12 не похожи на Хаббл можно утверждать довольно уверенно.
 На что они похожи сказать сложнее. Но чтото мне сильно подсказывает что они похожи на Терру.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: d_loginov от 11.01.2005 18:42:18
ЦитироватьКто знает, можно ли с орбиты Земли в ночное время увидеть вспышки выстрелов, трассеры пуль и вспышки от взрыва гранат?
К чему вопрос: в книге "Афганский полет" (обсуждается здесь на одноименном топике) авторы делают допущение, что американский разведчик КН-11 может рассмотреть такие вспышки с орбиты? Возможно ли это?

Это ты вот эту главу Афганского полета имеешь в виду?

"29 августа - 3 сентября 1988 года.
     Орбитальная разведывательная  группировка США
     - Вашингтон, Белый дом.

     Ночную  перестрелку  на   Байконуре   зафиксировал   американский  разведывательный спутник КН - 11 "Кеннан".
     Спутник  пролетал  над  космодромом  на  высоте   около   трехсот  пятидесяти  километров  и  с  помощью  новейших  телекамер  с  высоким  разрешением вел съемку узких участков земной  поверхности  под  собой.  Полученная "картинка" кодировалась в набор цифр и передавалась сначала  на летевший на еще большей высоте спутник  электронной  связи,  а  уже  оттуда - на принимающую станцию в форте Вельвуар  в  штате  Вирджиния,  чуть южнее Вашингтона.
     Яркую вспышку взрыва в закрытой зоне космодрома спутник  отследил  едва показавшись из-за горизонта. Одна из боковых телекамер  "Кеннана"  тут же уперла свой зоркий взгляд в ослепительно вспыхнувшее пятнышко в  ночи,  мгновенно  фиксируя  его  расположение  и   яркость.   Бортовой  компьютер сразу же выдал оперативный анализ спектральных характеристик  появившегося в  ночной  степи  объекта.  Уже  через  несколько  секунд  операторы на принимающей сигнал со спутника станции увидели  на  своих  мониторах то, на что сейчас была нацелена телекамера "Кеннана".
     -  Пожалуй  стоит,  чтобы  наш  "Кеннан"   рассмотрел   эту  зону  повнимательнее, - заметил руководитель полета. - И сделал привязку  по  местности.
     - Это где-то в районе Байконура,  -  оператор  кивнул  в  сторону  монитора и заглянул в бумаги на своем рабочем столе. - По нашим данным  сегодня планируется старт советского космического корабля с  афганским  космонавтом.
     - Сейчас постараемся узнать точнее, - начальник смены потянулся к  микрофону   оперативной   связи.   -   Придется    побеспокоить  наших  управленцев...
     Всего через несколько минут решение было  принято.  Набор  команд  ушел из  центра  управления  полетом  на  бортовые  антенны  спутника.  Повинуясь приказу  с  Земли,  огромный  девятнадцатиметровый  цилиндр,  имевший в диаметре три метра и весивший около пятнадцати тонн, включил  двигатели ориентации, качнулся и медленно завалившись набок, уперся  в  яркое пятно всеми  своими  электронными  глазами.  Журналисты  не  зря  прозвали сверхсекретный КН - 11 "замочной скважиной".  С  этой  минуты  "Кеннан"  надежно  фиксировал  все,  что  происходило  в  районе,  где  полыхнула огненная вспышка. Но больше ничего особенного он не увидел.
     В конце смены сделанную спутником  запись  просмотрели  еще  раз.  Помимо уже зафиксированного взрыва в  том  же  районе  обнаружились  и  менее яркие вспышки.
     - Такие вспышки мы видим едва ли не каждый  день,  когда  спутник  пролетает над Афганистаном, - заметил оператор. - Совершенно очевидно,  что это стрельба и разрывы гранат.
     - На советском космодроме? - скептически  улыбнулся  руководитель  полета. - Русские начали войну на собственной территории?
     - Похоже, Джон прав, - начальник смены задумчиво потер лоб. - Все  это напоминает боевые действия. Не  забывайте,  что  на  старте  стоит  корабль с афганцем. Возможно, кто-то  пытается  пробиться  к  нему.  И  далеко не с мирными намерениями.
     - Зона стрельбы почти вплотную  примыкает  к  стартовой  позиции,  оператор  вывел  на  свой  монитор  контуры   карты   с   обозначением  расположенных  на  местности  объектов.  -  Отсюда  до   ракеты  всего  несколько сотен метров.
     - Как бы там ни было, пора поставить  в  известность  кое-кого  в  Вашингтоне, - начальник смены снял телефонную трубку.
     А "Кеннан" в это время уже  покинул  пространство  над  Советским  Союзом и теперь летел над Афганистаном, обозревая  страну  от  высоких  горных хребтов на севере и востоке до полупустынь и  пустынь  на  юге.  Спутник сверкнул яркой звездочкой в  лучах  восходящего  солнца  почти  точно над горой  Тиргаран,  окинул  взглядом  своих  электронных  глаз  вершины Гиндукуша и Паропамиза и понесся  дальше,  пересекая  в  своем  полете маленькие, едва заметные речушки в  труднопроходимых  ущельях  и  широкие голубые ленты Пянджа и Гильменда.
     Сообщение от "Кеннана" в  течение  нескольких  дней  "гуляло"  по  этажам различных ведомств,  пока  не  оказались  в  одном  не  слишком  шикарном кабинете в здании Центрального  разведывательного  управления  США в Лэнгли.
     3 сентября президент США с утренней почтой  получил  краткий,  но  обстоятельный доклад  о  событиях  в  ночь  с  28  на  29  августа  на  Байконуре.
     Он пролистал доклад, несколько  секунд  рассматривал  подшитые  к  папке фотографии  ночных  вспышек  и,  наконец,  добрался  до  выводов  экспертов и аналитиков.
     " Гм, попытка диверсии, перестрелка... И советские  газеты  снова  промолчали... Ну,  и  чего  стоят  после  этого  заверения  советского  руководства  о  гласности  и   перестройке?   Всего   лишь   очередная  пропагандистская кампания в коммунистическом стиле!"
     Он закрыл глаза и устало откинулся на спинку кресла. В этом  году  ему исполнилось семьдесят семь, и с некоторых пор он  почти  физически  стал ощущать груз давящих на него прожитых лет.
     "Нэнси права, - подумал он, вспомнив разговор с женой сегодняшним  утром, - я должен больше  отдыхать.  Больше  и  чаще  отдыхать,  чтобы  выдержать эти оставшиеся несколько месяцев президентства. Сколько  там  осталось до выборов? Полтора месяца? Самое критическое время.  Джордж,  вице-президент, по опросам  общественного  мнения  пока  чуть  -  чуть  опережает своего соперника - демократа. Если этот разрыв сохранится до  дня голосования, то в конце января  следующего  года  я  со  спокойной  совестью передам власть в стране  именно  ему,  а  не  этому  демагогу  Майклу Дукакису".
     "А что может свести на нет небольшой отрыв Джорджа от  соперника?  Да все, что угодно! Вот хотя бы эта информация о событиях на советском  космодроме, которую Москва снова пытается замолчать. Если эти сведения  просочатся в лагерь  демократов,  Дукакис  не  преминет  заявить,  что  Россия  по-прежнему  ведет  скрытую  и  двойную   игру.   Гласность  и  перестройка, скажет  он,  -  это  блеф.  Значит,  были  пустопорожними  разговорами и все встречи  нынешней  администрации  США  с  советскими  лидерами, начиная с осени  1985  года.  И  демократы  тут  же  раздуют  шумиху, что под прикрытием болтовни о демократизации коммунистического  режима,  Советы  все  так  же  проводят  агрессивную  и   непрозрачную  политику. Страх  военной  угрозы  будет  способен  поколебать  решение  избирателей поддержать Джорджа на выборах  в  ноябре.  И  тогда  через  месяц после Рождества в этот кабинет придет хозяином Майкл Дукакис"...
     Не открывая глаз от текста, он нажал кнопку вызова референта.
     -  Вот  что,  Эдвард,  -   сказал   президент,   когда   стройный  тридцатилетний мужчина переступил порог Овального кабинета, - возьмите  вот эту папочку и положите в свой сейф. Примерно на полтора месяца.  И  постарайтесь сделать так, чтобы наш  большой  друг  Майкл  не  получил  откуда-нибудь из недр ЦРУ или АНБ  в  свое  распоряжение  копию  этого  доклада..."

Мне кажется, что авторы просто закручивают сюжет, не имея понятия про возможности спутника КН-11. Все это авторские байки. Но интересно! Книги, в конце концов, пишутся и для простого читателя, а не только для специалистов.
Поэтому, ИМХО, не важно, чего там увидел КН-11. Просто выдумка умело вплетена в сюжет книги.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 20:11:45
Ууууу... Это анекдот.
 Кстати, автор видно не знает что "КН" это и есть "Замочная Скважина". Имя естественно ненастоящее, действительно прозвище журналистов, но тогда уж и употреблять его надо в соответствующем ключе.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 11.01.2005 20:54:02
ЦитироватьУуууу... Это анекдот.
 Кстати, автор видно не знает что "КН" это и есть "Замочная Скважина". Имя естественно ненастоящее, действительно прозвище журналистов, но тогда уж и употреблять его надо в соответствующем ключе.
Да вроде "КН" это не название, данное прессой. Так кажется назывались (с добавлением цифры)  модели фотокамер, начиная с камер "Короны". В "Спейсфлайте" об этом было.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 21:07:14
ЦитироватьДа вроде "КН" это не название, данное прессой. Так кажется назывались (с добавлением цифры)  модели фотокамер, начиная с камер "Короны". В "Спейсфлайте" об этом было.
Тут я знаете боюсь проколоться, но чтото мне подсказывает, что это название придуманное "аналитиками", а потом уже его стали использовать как название-прикрытие. То есть на самом деле ни камеры ни что другое так не назывались.
 А вот интересно, откуда стало известно это название? Оно было официально рассекречено или как?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 11.01.2005 21:12:15
Разумеется, это не производственное обозначение, скорее название программ создания камер. Но эти буквы КН фигурировали вроде еще до рассекречивания "Корон", если не путаю.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 21:37:45
ЦитироватьРазумеется, это не производственное обозначение, скорее название программ создания камер. Но эти буквы КН фигурировали вроде еще до рассекречивания "Корон", если не путаю.
Это вообще не название чего-либо. Программа создания военной техники в США не может носить такого названия "Замочная скважина".
 Название это появилось тогда, когда стало ясно что запущеный в декабре 76-го года спутник это нечто иное по сравнению с так называемым тогда Биг Бёрдом. Вот тогда его и назвали КН-11. Потом Биг Бёрд переименовали в КН-9. Потом пронумеровали "вниз" и все предыдущие. А до этого Биг Бёрд тоже считалось чуть ли не официальным названием.
 Вообще судя по всему американские спутники не имеют названий в общепринятом смысле. То есть типа как у нас: Целина, Кобальт, Парус... Судя по всему у них в лучшем случае применяется аббревиатура а скорее всего буквенно-цифровой индекс, как стало известно с Навстарами, ДМСП и Транзитами.
 А общепринятые названия типа DSP, NOSS и т.п это названия придуманные журналистами.
 DSP  например первоначально обзывали IMEWS ("объединённый спутник раннего обнаружения ракет"), чтобы  отличить от BMEWS (спутник раннего обнаружения баллистических ракет). Потом когда решили что БМЕВСы служат лдля радиоразведки и переименовали их в Риолит, то ИМЕВС стал както неполиткорректен. Решили перименовать. На одной из пресс-конференций вскоре после очередного запуска спросили, что за спутник запущен. Ведущий сказал что это спутник для обеспечения обороны. Из этого слова "спутник для обеспечения обороны" и сформировали аббревиатуру DSP. С тех пор все зовут их DSP.
 Аналогичная история с NOSSами. Хотя НОССы к морской разведке никакого отношения но "аналитики" так решили так как их делает морская лаборатория. То, что начиная с самых GRABов эта лаборатория фигачит спутники РТР тогда ещё не было известно. Так и живут НОССы НОССами да ещё и морской разведки, и не прекращаются попытки припаять к ним какието инфракрасные сенсоры для обнаружения наших турбинных эсминцев. Разумеется в воображении "аналитиков".
 Ну и так везде.
 То, что на обтекателях РН в каждом запуске пишут индивидуальное имя этого запуска уже известно всем, что оно не имеет никакого отношения к названию запускаемого спутника - тоже, пентагон даже делал на эту тему официальное заявление. Но тем не менее после каждого очередного запуска это название выплывает как новое название этого типа спутников. И ничтоже сумнящеся "аналитики" заявляют что спутник переименовали так как прежнее название стало известно.
 Вот такие примерно истории с названиями. Все эти названия соответствуют действительности не более чем Бэкфайры, Сатаны, ФОБСы и т.п.
 Режим секретности в США гораздо строже чем у нас. Циркулировать в прессе может только то что официально рассекречено. Если встречается чтото что не было раскрыто официально то можно быть уверенным что это лажа.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 21:39:47
Кстати, обращает на себя внимание что многие названия звучат одинаково на английском и русском языках, например Корона, Кристалл и др.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 21:41:03
Хреново то что не имея доступа к первоисточникам трудно отделить зёрна от плевел. Интересно было бы пронаблюдать откуда первый раз появляется каждое из названий.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 21:44:52
Кстати, название "Стелс" программы создания малозаметных самолётов тоже неофициальное. Это так принято её называть "на публике" чтоб обозначить о чём идёт речь. Но официально эту программу никто так не называл и вообще она не имеет названия и не существует как единая программа.
 А тут уже некоторые поспешили объявить что "Мисти" это вообще название конкретного спутника, типа как "Эксплорер". Даже номер ставят, Мисти-1.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 11.01.2005 21:51:34
ЦитироватьКстати, название "Стелс" программы создания малозаметных самолётов тоже неофициальное. Это так принято её называть "на публике"...
Ну, насчет "Стелса" спору нет. Это чисто "литературное" название, его придумали в СМИ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 22:03:25
ЦитироватьНу, насчет "Стелса" спору нет. Это чисто "литературное" название, его придумали в СМИ.
Ну дык! Так же и всё остальное. Поэтому когда я увидел в НК "спутник Мисти-1" я просто рвал и метал. Но было лето, жара, быстро остыл. Хорошо что сейчас напомнили.  :evil:  ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.01.2005 22:18:29
Вобще если подходить к вопросу об американских секретных спутниках не с позиций переписывания ФАСовских бредней по принципу "верую ибо абсурдно", а с позиций анализа фактов, то много чего можно надыбать. Например на последних версиях Корон диаметр корпуса спутника (где расположено фотооборудование) существенно меньше диаметра Аджены и стало быть диаметра прежних версий. Одновременно у него возросло разрешение. Это однозначно говорит что от поперечного размещения камер отказались и перешли на продольное по образцу Лэньярда.
 Почему Шаттл с USA-53  стартовал в "неурочное" время никто из хвалёных "аналитиков" даже не задумался.
 И т.д. и т.п.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 12.01.2005 11:27:21
Кобальт сгорел

Шпион сгорел на работе


В ночь на понедельник с радаров системы противоракетной обороны Северной Америки внезапно исчез находившийся на околоземной орбите российский разведывательный космический аппарат "Космос-2410". Из переданного позже сообщения стратегического командования США следовало, что он вошел в плотные слои атмосферы и сгорел. Спутник "Кобальт" (после старта он получил обозначение "Космос-2410") был запущен из Плесецка 24 сентября 2004 года. Тогда представитель космических войск заявил РИА "Новости", что "запуск произведен с целью проведения летно-конструкторских испытаний космического аппарата нового поколения", созданного самарским ракетно-космическим центром "ЦСКБ-Прогресс" и санкт-петербургским машиностроительным заводом "Арсенал". Позже было сообщено, что конструкторские решения, примененные при создании модернизированного спутника, позволят производить новые аппараты, которые должны составить основу орбитальной группировки Минобороны РФ на период до 2015 года. Однако модернизированный "Космос-2410" пролетал на орбите лишь 107 суток – на две недели меньше, чем старый "Кобальт". Теперь у Минобороны РФ не осталось на орбите ни одного спутника фоторазведки. И, судя по опубликованным ранее планам космических запусков, в ближайшие месяцы заменить безвременно сгоревший "Кобальт" будет нечем.


ИВАН Ъ-САФРОНОВ
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.01.2005 17:04:02
Цитироватьв ближайшие месяцы заменить безвременно сгоревший "Кобальт" будет нечем.
Зато в конце прошедшего года одна хитрая аэрофотосъёмочная контора получила с капремона ещё два почти новых :) самолёта, которые в наступившем году будут не вылезть из неба Европы заменяя собой спутники. А над США - Ту-154, кстати, из центра подготовки космонавтов. Вот чем будем щёлкать Японию и прочий Китай - пока непонятно :(
 И ещё кстати, разрешение установленой на самолётах фотоаппаратуры ограничено таким образом чтобы не превышать разрешение спутников.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 12.01.2005 18:40:32
Цитировать
Цитироватьв ближайшие месяцы заменить безвременно сгоревший "Кобальт" будет нечем.
Зато в конце прошедшего года одна хитрая аэрофотосъёмочная контора получила с капремона ещё два почти новых :) самолёта, которые в наступившем году будут не вылезть из неба Европы заменяя собой спутники. А над США - Ту-154, кстати, из центра подготовки космонавтов. Вот чем будем щёлкать Японию и прочий Китай - пока непонятно :(
 И ещё кстати, разрешение установленой на самолётах фотоаппаратуры ограничено таким образом чтобы не превышать разрешение спутников.

A no/\y4u/\a /\u eTa хитрая koHTopa pa3peweHue He BbI/\e3aTb u3 He6a EBponbI u CWA?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.01.2005 18:55:26
ЦитироватьA no/\y4u/\a /\u eTa хитрая koHTopa pa3peweHue He BbI/\e3aTb u3 He6a EBponbI u CWA?
Ато! Международный договор! :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 13.01.2005 05:20:18
ЦитироватьНа этом снимке (по крайней мере представленой репродукции) разрешение около метра и людей не видно. Пятнышки на тротурах в районе центра это очевидно тени от групп людей, так как на большинстве тротуаров не видно вообще никого.
На этом снимке разрешение 2 фута. О чем прямо написано на сайте.
Пятнышки - это отдельные люди (вместе с тенями). Никого не видно потому как очень ранне утро. Обычное кол-во машин на дороге, людей на тротуарах и сам размер этих тротуаров и тд я отлично знаю. Прожил в Киеве 12 лет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.01.2005 19:56:09
ЦитироватьНикого не видно потому как очень ранне утро.
А какой это спутник? Каково у него время пересечения 50-й параллели?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 13.01.2005 06:10:38
КвикБерд это. Фотка от 17 марта 2002г. Время не указано.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.01.2005 20:33:53
ЦитироватьКвикБерд это. Фотка от 17 марта 2002г. Время не указано.
КвикБёрд-2.  Запуск с Ванденберга в 18:51 Гринвича. На сколько ванденбергское время отличается от гринвичского и киевского? Чтото мне подсказывает что он пролетает над Киевом не раньше 10 утра...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.01.2005 20:35:38
Или проще так: сколько было в Ванденберге когда в Гринвиче было 18:51?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 13.01.2005 03:44:06
ЦитироватьИли проще так: сколько было в Ванденберге когда в Гринвиче было 18:51?


-8
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 13.01.2005 03:45:01
ЦитироватьИли проще так: сколько было в Ванденберге когда в Гринвиче было 18:51?

A  B  KueBe?  +3??
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 13.01.2005 06:45:46
GMT-8 кажись. Киев GMT+2
Я тут глянул - это воскресенье было. Крещатик по выходным перекрыт для транспорта. На проезжей части тоже люди определяються.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.01.2005 21:00:05
Значит пересечение 35-й параллели примерно в 11:00 местного. 50-й чуть раньше но не намного.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: STC от 13.01.2005 07:41:35
Учитывая расположение теней, Солнце светит с Юго-Запада и достаточно низко.
Так-что это вторая половина дня.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.01.2005 09:51:11
ЦитироватьУчитывая расположение теней, Солнце светит с Юго-Запада и достаточно низко.
Так-что это вторая половина дня.
Нихрена себе! Спутник солнечно-синхронный, такого не может быть! Вы стороны света не перепутали?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 13.01.2005 13:21:54
Цитировать
ЦитироватьУчитывая расположение теней, Солнце светит с Юго-Запада и достаточно низко.
Так-что это вторая половина дня.
Нихрена себе! Спутник солнечно-синхронный, такого не может быть! Вы стороны света не перепутали?
Север - наверху. Солнце светит с юго-юго-востока.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: STC от 13.01.2005 13:43:51
http://travel.kyiv.org/map/e_kyiv.gif

Тут кусочек географической карты - Север естественно вверху.
На фотографии Днепр в правом верхнем углу - Север примерно
в направлении левого верхнего угла.
Солнце светит сами видите откуда.
 Примерно Юго-Запад.
Где ошибка?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 13.01.2005 15:05:49
Цитироватьhttp://travel.kyiv.org/map/e_kyiv.gif
Тут кусочек географической карты - Север естественно вверху.
На фотографии Днепр в правом верхнем углу - Север примерно
в направлении левого верхнего угла.
Солнце светит сами видите откуда.
 Примерно Юго-Запад.
Где ошибка?
На фотографии маленькая часть Днепра (он потом поворачивает влево вниз)! На снимке со спутника север - вверху. Тень от Солнца (приблизительно) - около 11 часов. То есть Солнце светит с юго-юго-востока. Не первый год в Киеве живу, да и астрономию немного знаю :).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.01.2005 16:58:51
ЦитироватьНа фотографии маленькая часть Днепра (он потом поворачивает влево вниз)! На снимке со спутника север - вверху. Тень от Солнца (приблизительно) - около 11 часов. То есть Солнце светит с юго-юго-востока. Не первый год в Киеве живу, да и астрономию немного знаю :).
Нихрена не понял! Как солнечно-синхронный спутник со временем прохождения нисходящего узла около 11 дня мог оказаться над Киевом вечером? Неужели орбита "ушла" от солнечно-синхронности? Только Лисс нам может помочь...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 14.01.2005 03:45:59
Я эту фотку на А3 отпечатал. Классно смотриться
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 14.01.2005 01:46:35
ЦитироватьНихрена не понял! Как солнечно-синхронный спутник со временем прохождения нисходящего узла около 11 дня мог оказаться над Киевом вечером? Неужели орбита "ушла" от солнечно-синхронности? Только Лисс нам может помочь...
Я не знаю таких тонкостей, как нисходящий узел, но 17 марта такой снимок мог быть сделан (судя по теням) незадолго до полудня (как раз около 11 дня по местному), por favor...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: STC от 14.01.2005 07:06:38
AlexCherny

Согласен.
Виноват, исправлюсь.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 20.01.2005 14:18:08
List of web sites for KH:

http://www.thespacereview.com/article/263/1

http://www.thespacereview.com/article/263/2

http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://space.skyrocket.de/doc_sdat/kh-9.htm

http://www.danshistory.com/spysats.shtml

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/911.jpg)


http://www.pilotfriend.com/century-of-flight/Aviation%20history/space/Reconnaissance%20and%20Signals%20Intelligence%20Satellites.htm

http://users.ox.ac.uk/~daveh/Space/Military/milspace_recon.html

http://www.iridis.com/glivar/National_Reconnaissance_Office

(http://en.wikipedia.org/upload/5/5a/NRO_logo.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 20.01.2005 14:27:54
http://www.rmc.ca/academic/gradrech/dorn19-3_e.html


Key Hole (KH) series of imaging satellites: Time period  Designation  Code name or Nickname  Optics  Notes  

1959–1972  KH-1 to KH-4  Corona  Resolution: 7.5m, 2.75m, 1.8m
Focal length: 0.6m  First known series of US spy satellites; photographs returned by film canister ejection.  

1960–1962   –  Samos  Res: 30 to 1.5m Foc len: 0.7 to 1.83m  Most flights used radio to relay images; some film returns; probably cancelled due to poor-quality imagery  

1961–1964  KH-5  Argon  Res: 140m Foc len: 76mm  Film return  

1963  KH-6  Lanyard  Res: 1.8m Foc len: 1.67m  Shortlived operation for imaging a specific site; used a camera from the Samos program; film return  

1963–1967  KH-7  Gambit  Res: 0.46m  Film return  

1966–1984  KH-8  Gambit  Res: 0.5m  Film return  

1971–1986  KH-9  Hexagon Big Bird  Res: 0.30m  Film return  cancelled  KH-10  Dorian   Manned Orbiting Laboratory; space station based on Gemini program  

1976–1995  KH-11  Crystal Kennan  Res: 0.15m
Mirror: 2.3m  First known digital imaging spy satellite.  

1990?–present?  KH-12  Ikon Improved Crystal  Res: 0.15 to 0.10m
Mirror: 2.4 to 4m  Digital imaging; possible "live" intelligence gathering  

1999–present?  KH-13  8X? EIS?  Res: 0.10 to 0.04m
Mirror: 4m  Very little known; possibly includes radar imaging


http://www.fas.org/spp/eprint/mckinley.htm


http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.01.2005 08:24:38
Цитировать1976–1995  KH-11  Crystal Kennan  Res: 0.15m
Mirror: 2.3m  First known digital imaging spy satellite.  
Вот с этого места и врут.
 Кстати, интересно: все названия звучат одинаково по английски и по русски.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 20.01.2005 08:27:34
э-э-э... вставлю и я свои пять копеек :-)
То, что заснять вспышки выстрелов ночью со спутника-разведчика невозможно - это абсолютно точно. Могу сказать, что если высота стояния солнца над горизонтом 7 градусов и менее, съемка не ведется, т.к. уже ничего не видно. На деле -  начинают снимать, когда солнце подымается над поверхностью на 10-11 градусов. Использование инфракрасного канала - бред. Во-первых, разрешающая способность, что у нашей аппаратуры, что у американской (я имею ввиду аппаратуру на спутниках-шпионах) ниже чем у оптической, причем намного ниже. Во-вторых, этот канал, что мы, что американцы используем крайне редко в развед. целях, мне такие случаи, по крайней мере не известны, если надо получить информацию из под облаков или с ночной стороны - применяют радиолокационную съемку, что тоже бывает кране не часто,  и потом, амеры не гоняют свои КН по высоте в 350 км. Они их держат, обычно, выше 400, так и полоса обзора шире и спутник сложнее достать, буде война начнётся, а высокое разрешение <=30 см не так уж часто нужно.Если только подсмотреть за новыми образцами военной техники, что опять же задача не свойственная космической разведке. Её задачи - оценить общий потенциал противника, степень готовности его вооруженных сил и их дислокацию.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.01.2005 08:55:46
То что описаная история - лажа - и так всем понятно. Вроде как уже обсуждается вопрос о том что лажей является имхо "зарубежных аналитиков" о возможностях спутников оптической разведки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.01.2005 09:02:56
А задачу спутников оптической разведки образно можно сформулировать так: разведспутники это глаза стратегических ракет.

 Сейчас роль стратегического оружия (оружия которым решается исход войны) стали играть крылатые ракеты. Но и их "глазами" остались спутники. Правда в силу особенностей современной стратегии целями КР часто становятся радиотехнические цели. Поэтому резко увеличилась роль спутников детальной радиотехнической разведки. О каких именно аппаратах речь? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.01.2005 10:20:02
Фоторазведка, фоторазведка, а тут Кобальт потеряли,  там, что радиомаяков нет??

Код:  PLR/yDAILY/AC59EE9C-57D3-4756-9BB1-3C4636A355A8 Государство:  Россия
Источник:  Коммерсантъ Регион:  Город Москва
Дата:  21.01.2005 Город:  Москва
Номер:  009 Автор:  ИВАН САФРОНОВ
Страница:  5 Дата загрузки:  21.01.2005 06 ч.
 

 
 
СПУТНИК-РАЗВЕДЧИК ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ.  
 

 
В космосе или в степи

Как стало вчера известно "Ъ", Минобороны пока не удалось отыскать в оренбургских степях спускаемый аппарат спутника фоторазведки "Кобальт" с отснятой пленкой, досрочно сошедшего с орбиты в ночь с 9 на 10 января. Поисковая операция, скорее всего, продлится до конца этой недели, а если аппарат так и не будет найден, его объявят пропавшим. Причины случившегося должна выявить специально созданная комиссия.

Модернизированный спутник-разведчик "Кобальт" ("Космос-2410") был запущен из Плесецка с целью проведения летно-кон-структорских испытаний 24 сентября 2004 года. Однако на орбите он пробыл лишь 107 суток - при том что даже немодернизированные аппараты этого типа до этого работали не меньше 120 суток ("Ъ" писал об этом 12 января). Начальник пресс-службы космических войск полковник Алексей Кузнецов заявил "Интерфаксу-АВН", что сообщения о преждевременном прекращении работы "Космоса-2410" не соответствуют действительности. По его словам, аппарат отработал по штатной схеме в соответствии с программой летных испытаний. "Однако по оперативной необходимости в ночь на 10 января был проведен управляемый спуск указанного спутника", - сообщил полковник Кузнецов, не указав причин "оперативной необходимости".

Такой причиной, по сведениям "Ъ", могла стать неисправность в системе управления космического аппарата, возникшая, когда спутник отлетал около половины срока ("Кобальт" совершал несвойственные ему маневры, зафиксированные радарами космического командования США). Неисправность была устранена, а при ее повторном появлении, скорее всего, и было принято решение о досрочной посадке спускаемого аппарата спутника. Но перед тем как аппарат сошел с орбиты, чтобы приземлиться на полигоне посадки в оренбургской степи, от него отделились два крупных фрагмента, что также было зафиксировано американцами (до этого с "Кобальта-ми" такого не случалось).

Но на этом неприятности со спутником не закончились. Как стало известно "Ъ", поисковикам до сих пор не удалось обнаружить аппарат в районе приземления. Попасть на чужую территорию он не мог - в этом случае он был бы подорван по команде и ни о каком управляемом спуске не было бы речи. Поэтому операция по поиску, возможно, будет прекращена до конца этой недели, а если аппарат так и не будет найден, его объявят пропавшим. Причина случившегося должна быть выявлена комиссией, созданной в самарском ракетно-космическом центре "ЦСКБ-Прогресс", где был разработан спутник. Ведь в спускаемом аппарате находилась отснятая на заключительном этапе полета фотопленка (две другие пленки были отправлены с орбиты на Землю раньше в спускаемых капсулах), а до выяснения причин случившегося запускать "Кобальты" нельзя.

По информации "Ъ" из источника в Минобороны, аппарат, потерявший перед посадкой два фрагмента, мог либо просто сгореть в плотных слоях атмосферы, либо из-за отказа парашютной системы на большой скорости врезаться в землю. В последнем случае, разрушившись от удара, он глубоко вошел в землю, покрытую метровым слоем снега, поэтому обнаружить его обломки сейчас практически невозможно. Кстати, в феврале 2000 года в той же оренбургской степи поисковикам тоже не удалось обнаружить вернувшийся с орбиты разгонный блок "Фрегат". Поиски, длившиеся две недели, были прекращены в надежде, что после таяния снегов аппарат все-таки будет обнаружен. Однако этого не произошло: по мнению специалистов НПО имени Лавочкина, "Фрегат", скорее всего, распилили и сдали в металлолом обнаружившие его местные жители.

 
 
ИВАН САФРОНОВ СПУТНИК-РАЗВЕДЧИК ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ. // Коммерсантъ (Москва).- 21.01.2005.- 009.- C.5
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.01.2005 13:44:55
Старому...
с радиотехнической разведкой тоже не все так просто. Цели надо засекать точно, с точностью не ниже пара десятков метров, а что может в плане точности предложить спутник РТР на орбите? Если он один, то - не много, заданной точности, необходимой для поражения цели КР, он точно не выдаст, значит нужно созвездие спутников, которое по разности фаз, за счет большой базы, точно засекает координаты целей. Причем, желательно чтобы это созвездие накрывало бы сразу весь земной шар, а не проходило над интересующим районом пару раз в сутки. Таких созвездий нет ни у нас ни у амеров. Потом, за амерские не поручусь, но наши точно не умеют пеленговать цель сразу с двух аппаратов. Скорей всего не умеют делать это и амеры, хотя тут я не уверен в этом, я не слышал, по крайней мере, что амеры умеют это делать. Ну и самое последнее во всем мире системы ПВО, целеуказания, РТР и т.п. стараются делать мобильными и мало излучающими (вспомним жовто-блакiтни "Кольчуги")Так что я бы не стал закладываться не только на космическую РТР но и на всю космическую разведку как средства целеуказания. Тут скорее всего более применимы беспилотные аппарты с трансляцией развединформации в режиме реал-тайм.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.01.2005 15:54:32
Просто смешно читать дилетантские пассажи Старого Ламера.
Про разрешение КН-8/9 - "чушь не имеющая ничего общего с действительностью" - откуда такая непоколебимая самоуверенность? Хоть бы ИМХО добавил, или люди из NRO лично сообщили? (при "таинственных обстоятельствах").
Откуда домыслы про ПЗС-линейку на КН? Это технология 70-х годов. НА DSP уже стояли две смещенные линейки. Зачем вводить народ в заблуждение, если точно не знаешь?
Давать КН-11 максимальное разрешение 0,5 м просто смешно... Квикберд-2 передает коммерческие снимки с разрешением 0,6 м/пиксель (и это разрешение, ограниченное лицензией!). На очереди запуск коммерческого WORLDVIEW с разрешением 0,25 м / 0,5 м (для клиентов из США / не США). И разрешение этого аппарата также ограничено лицензией (а не физикой!). Понятно, что коммерческие системы используют конверсию технологий КН.
Мне такие знайки с апломбом типа Старого напоминают некоторых представителей промышленности в советские времена, главным доводом у них была фраза "Этого не может быть".
У генерала Вотинцева (главкома ПРО и ПКО) в воспоминаниях есть эпизод встречи с представителями МиГа. На данные о регулярных полетах самолетов-нарушителей на высоте 18 тыс. (речь идет об У-2 в конце 50-х) они с таким же ламерскими нотками заявили: "Этого не может быть. Самолеты так высоко летать не могут. Мы за это отвечаем".
Смешно и грустно. Хорошо, сейчас от таких Ламеров мало что зависит.
В 80-е не верили, что КН-11 снимают самолеты в воздухе. Такие же знайки-ламеры кричали: этого не может быть и вдавались в примитивные пассажи про физику ПЗС-линеек. Так вот у меня лежит календарь СпейсИмэйджинг со снимком Ikonos-2, где прекрасно виден садящийся Аэробус с тенью. Что-то мне подсказывает, что надо верить своим глазам, а не горе-ламерам.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.01.2005 16:23:41
ЦитироватьПросто смешно читать дилетантские пассажи Старого Ламера.
Про разрешение КН-8/9 - "чушь не имеющая ничего общего с действительностью" - откуда такая непоколебимая самоуверенность? Хоть бы ИМХО добавил, или люди из NRO лично сообщили? (при "таинственных обстоятельствах").
Откуда домыслы про ПЗС-линейку на КН? Это технология 70-х годов. НА DSP уже стояли две смещенные линейки. Зачем вводить народ в заблуждение, если точно не знаешь?
Давать КН-11 максимальное разрешение 0,5 м просто смешно... Квикберд-2 передает коммерческие снимки с разрешением 0,6 м/пиксель (и это разрешение, ограниченное лицензией!). На очереди запуск коммерческого WORLDVIEW с разрешением 0,25 м / 0,5 м (для клиентов из США / не США). И разрешение этого аппарата также ограничено лицензией (а не физикой!). Понятно, что коммерческие системы используют конверсию технологий КН.
Мне такие знайки с апломбом типа Старого напоминают некоторых представителей промышленности в советские времена, главным доводом у них была фраза "Этого не может быть".
У генерала Вотинцева (главкома ПРО и ПКО) в воспоминаниях есть эпизод встречи с представителями МиГа. На данные о регулярных полетах самолетов-нарушителей на высоте 18 тыс. (речь идет об У-2 в конце 50-х) они с таким же ламерскими нотками заявили: "Этого не может быть. Самолеты так высоко летать не могут. Мы за это отвечаем".
Смешно и грустно. Хорошо, сейчас от таких Ламеров мало что зависит.
В 80-е не верили, что КН-11 снимают самолеты в воздухе. Такие же знайки-ламеры кричали: этого не может быть и вдавались в примитивные пассажи про физику ПЗС-линеек. Так вот у меня лежит календарь СпейсИмэйджинг со снимком Ikonos-2, где прекрасно виден садящийся Аэробус с тенью. Что-то мне подсказывает, что надо верить своим глазам, а не горе-ламерам.


no/\a3au' no ccbI/\kaM  koTopbIe R TyT BbIwe npuBe/\ yBuguwb Su-27 u Mig-29 B geTa/\Rx cHRTbIe u3 kocmoca B 80-x... :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.01.2005 18:31:33
ЦитироватьКвикберд-2 передает коммерческие снимки с разрешением 0,6 м/пиксель (и это разрешение, ограниченное лицензией!). На очереди запуск коммерческого WORLDVIEW с разрешением 0,25 м / 0,5 м (для клиентов из США / не США). И разрешение этого аппарата также ограничено лицензией (а не физикой!).

Не трогайте старого и учите физику... Это ещё не факт что WORLDVIEW
даст это разрешение( не проекцию). Оцените размер зеркала, перечитайте курс оптики, потом генерите.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.01.2005 18:52:20
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/913.jpg)



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/914.jpg)



These satellite photographs, showing a MiG-29 FULCRUM and SU- 27 FLANKER, were shown to the House Appropriations Committee during 1984 budget hearings
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.01.2005 23:18:06
ЦитироватьСтарому...
с радиотехнической разведкой тоже не все так просто. Цели надо засекать точно, с точностью не ниже пара десятков метров,
С точностью в метры. Требуется точность необходимая для прямого попадания крылатой ракеты.
Цитироватьа что может в плане точности предложить спутник РТР на орбите? Если он один, то - не много, заданной точности, необходимой для поражения цели КР, он точно не выдаст,
Да.
Цитироватьзначит нужно созвездие спутников, которое по разности фаз, за счет большой базы, точно засекает координаты целей.
Золотые слова!
ЦитироватьПричем, желательно чтобы это созвездие накрывало бы сразу весь земной шар, а не проходило над интересующим районом пару раз в сутки.
А вот это совершенно необязательно. Время выбора цели, передачи задания на крылатую ракету и полёта крылатой ракеты таковы что подвижная цель всё равно успеет переместиться на расстояние превышающее радиус поражения боеголовки КР. Поэтому стрелять всё равно прийдётся по неподвижным целям и оперативность лучше нескольких часов бессмысленна.
 Если спутниковых созвездий несколько в нескольких плоскостях (например в четырёх) то они будут проходить над интересующим районом 8 раз в сутки, а если орбита высокая (например больше 1000 км) то возможен просмотр и на соседних витках.
ЦитироватьТаких созвездий нет ни у нас ни у амеров.
У нас нет. А вот у супостатов есть. И вы его знаете. :)
ЦитироватьПотом, за амерские не поручусь,
И это правильно! :)
Цитироватьно наши точно не умеют пеленговать цель сразу с двух аппаратов.
Точно не умеют. Но если разнести 4 антены на 4-х панелях "крестиком" то можно попробовать и с одного аппарата... ;)
ЦитироватьСкорей всего не умеют делать это и амеры, хотя тут я не уверен в этом, я не слышал, по крайней мере, что амеры умеют это делать.
Я уверен что вы слышали просто счас не можете вспомнить потому что думаете о другом.
ЦитироватьНу и самое последнее во всем мире системы ПВО, целеуказания, РТР и т.п. стараются делать мобильными и мало излучающими
Приличная система ПВО не может быть "малоизлучающая". По крайней мере Пэтриот и С-300 точно не может. Так же и станции радиосвязи.
ЦитироватьТак что я бы не стал закладываться не только на космическую РТР но и на всю космическую разведку как средства целеуказания.
В качестве оперативной и тактической конечно нет. Но вот стратегической! :) А по поводу оперативной - вы уже забыли про УС-П? ;)
ЦитироватьТут скорее всего более применимы беспилотные аппарты с трансляцией развединформации в режиме реал-тайм.
Это тактическое звено. Для артиллерии, авиации, тактических ракет...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.01.2005 23:23:18
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/913.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/914.jpg)
These satellite photographs, showing a MiG-29 FULCRUM and SU- 27 FLANKER, were shown to the House Appropriations Committee during 1984 budget hearings
На верхней чего, МиГ-29??? Я его не узнал. Больше на МиГ-25 похоже. :) Оба снимка примерно соответствуют реальной разрешающей способности спутника оптической разведки. Здесь гдето полметра.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.01.2005 23:35:58
ЦитироватьОткуда домыслы про ПЗС-линейку на КН? Это технология 70-х годов.
70-х говорите? И на каких же аппаратах? Лэндсатах 1-3? Когда появились ПЗС-линейки на Лэндсатах? Как принимали решение об установке ПЗС-матрицы на Хаббл?  
 
ЦитироватьНА DSP уже стояли две смещенные линейки. Зачем вводить народ в заблуждение, если точно не знаешь?
А вы откуда знаете? 1970-й год? Может ещё и кадмий-ртуть-теллуровые? ;) А обычный фотоэлемент на сульфиде цинка не хотите?
ЦитироватьДавать КН-11 максимальное разрешение 0,5 м просто смешно...
Я рад что вас повеселил. :)
 
ЦитироватьИ разрешение этого аппарата также ограничено лицензией (а не физикой!).
Вы когда-нибудь слышали слово "дифракционный предел"? Что по вашему это означет?
 
ЦитироватьВ 80-е не верили, что КН-11 снимают самолеты в воздухе. Такие же знайки-ламеры кричали: этого не может быть и вдавались в примитивные пассажи про физику ПЗС-линеек.
А какие проблемы снять самолёт в воздухе с помощью ПЗС-линейки? Чем принципиально это отличается от съёмки матрицей?
 
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что надо верить своим глазам, а не горе-ламерам.
Если на клетке с буйволом тв прочитаешь "тигр" то не верь глазам своим. (с)
 Насколько я понял сейчас в чести знайки которые обещают (если им дать денег) отменить дифракцию световых волн. Главное - денег дать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.01.2005 23:40:23
ЦитироватьПонятно, что коммерческие системы используют конверсию технологий КН.
А Лэндсаты - 1-3? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Borisov от 22.01.2005 00:52:20
Главное денег дать, кто из инвесторов вспомнит про дифракцияюююю
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 22.01.2005 11:20:40
Такой вот вопрос. Если там стоит матрица и отщелкать несколько десятков кадров на пределе ее реакции, то можно ли в процессе обработки получить более высокое разрешение для одного снимка?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 01:33:02
ЦитироватьТакой вот вопрос. Если там стоит матрица и отщелкать несколько десятков кадров на пределе ее реакции, то можно ли в процессе обработки получить более высокое разрешение для одного снимка?
Теоретически конечно может быть но практически исключено.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 01:46:29
Пин (и все остальные) ну чего, какие мысли насчёт детальной радиотехнической разведки? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.01.2005 01:57:03
Цитировать
Цитировать
... Это ещё не факт что WORLDVIEW
даст это разрешение( не проекцию). Оцените размер зеркала, перечитайте курс оптики, потом генерите.

Совершенно верно. Проекция пиксела, заявляемая операторами коммерческих КА ДЗЗ ни, что иное, как обычный рекламный ход. Сама по себе эта величина мало, что говорит. Реальные потребительские свойства информации определяются несколько более сложными параметрами (например, функцией передачи модуляции (ФПМ) системы на частоте, соответствующей предельной частоте приемника изображения). Кстати, в детальных описаниях зарубежных систем ДЗЗ эти два взаимосвязанных значения  (проекция элемента и ФПМ для нее) указывают вместе.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.01.2005 02:08:06
почему вы так уперлись в эти метры на пикселы? прямо как гигагерцы у процессоров:). есть куча разных определений, что является разрешением. вообще, это больше технический термин, чем физическая харатеристика. есть различные стандарты на то, как даже считать один и тот же тип разрешения, многое в них довольно таки произвольно. да одно дело если например вы хотите увидеть наименьший обьект, или суметь различить их один от другого.  
и чаще всего именно последнее является разрешением для системы.

дифракционный предел это хорошо, но это теоретический предел для безлинзовых систем, реальное техническое разрешение довольно сложная вещь для оценки, м является фунцией всяких условий. чаще легче ее установить экспериментально.  

кроме адаптивной оптики, есть много специальных способов и методик обработки и формирования изображений. есть методы позволяющие обойти дифракцонный предел кстати. по моему, даже в некторых мобильных телефонах используются продукты этих технологий, когда вместо линзы используется специальный элемент, котрый позволяет использовать не только интенсивность, но и фазовую состовляющую сигнала. кстати, еще не известно, чему обязан современный прогресс в этом направлении, новым алгоритмам обработки или увеличению эффективности оптических систем.

mfg, ind
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 02:20:15
Дифракционный предел невозможно обойти. Это фундаментальное физическое явление. Нельзя приделав к Хабблу микроскоп изучать микроорганизмы на Марсе. ;)
 Под разрешающей способностью обычно понимается минимальный размер предметов которые удаётся разглядеть отдельно.
 О том, что разрешение на пиксел и фактическое разрешение это не одно и то же я уже говорил и объяснял почему разрешение на пиксел делают выше чем разрешающая способность системы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.01.2005 02:21:08
хм, ну если это действительно спутниковые снимки..
сделал downsample, получилось где-то 15-20см при размахе крыльев 15-20м
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 02:24:16
Цитироватьхм, ну если это действительно спутниковые снимки..
сделал downsample, получилось где-то 15-20см при размахе крыльев 15-20м
Как у вас так получается? Звёзды на крыльях имеют размер больше полметра и ярко-белую окантовку, а там на них нет даже намёка. Покажите хоть одну деталь размером 20 см которая на снимке обнаружима?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Borisov от 22.01.2005 02:53:00
Цитировать
Цитироватьхм, ну если это действительно спутниковые снимки..
сделал downsample, получилось где-то 15-20см при размахе крыльев 15-20м
Как у вас так получается? Звёзды на крыльях имеют размер больше полметра и ярко-белую окантовку, а там на них нет даже намёка. Покажите хоть одну деталь размером 20 см которая на снимке обнаружима?
Ура Старому, ну хоть кто то ответит неучам и сектантам.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 02:59:39
На снимках на пределе разрешения (бесформенным пятном) видна кабина размер которой примерно 0.5х1.5 метра. Вот эти 0.5 и есть разрешение снимка. А на МиГе не особо видать и кабину.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.01.2005 04:15:44
ЦитироватьНа снимках на пределе разрешения (бесформенным пятном) видна кабина размер которой примерно 0.5х1.5 метра. Вот эти 0.5 и есть разрешение снимка. А на МиГе не особо видать и кабину.


These satellite photographs... were shown .... during 1984 budget hearings[/size]
T.e. cHRTbI B 1982-83 top.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.01.2005 05:14:17
ЦитироватьКак у вас так получается? Звёзды на крыльях имеют размер больше полметра и ярко-белую окантовку, а там на них нет даже намёка. Покажите хоть одну деталь размером 20 см которая на снимке обнаружима?

а звезды там обязательно должны быть?
слишком контрастная фотография чтобы полутона передавались

я делал так,
полагаю что умеете пользоваться каким-нибудь графическим редактором.
высота картинки 242 , размах самолета 149
уменьшаем картинку до тех пор пока не исчезнет видимая
дискретность угла крыла, и контуры самолета не станут четкими -
это где-то 33% = 81, 81*149/242 =~ 50 точек (на размах)
размах миг-29 ~12м, 50/12 = 4.16[6] точек на 1 метр, 1/4.16 = .24м
простая арифметика, попробуйте сами
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.01.2005 05:31:55
с су-27 поигрался, получилось от 0.31 до 0.44м
если усреднить где-то 0.37
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: muxel от 22.01.2005 06:22:41
ЦитироватьПин (и все остальные) ну чего, какие мысли насчёт детальной радиотехнической разведки? ;)

Хотите покритиковать "В космосе – система радиотехнической разведки высокой точности" из НК №07/2004? 8)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 22.01.2005 13:44:11
Repete encore fois:

The KH-11 is the most sophisticated photoreconnaissance satellite. It is 19.2 m long and weighs 13,500 kgs.

It uses side-looking cameras with a downward-looking mirror which can be rotated.

The "pictures" are not recorded on film but are kept as digital images which are electronically transmitted to Washington, D.C., via the Satellite Data [Communications] System.

The KH-11 satellite has its own on-board computer.

It also has a three year lifetime in space.

It resolution is estimated by Richelson to be 15 cm.



Ground Resolution (in metres) required to observe various targets.

Target...........................Detection..Identification..Description..Analysis
 
Bridge................................6..............4.60.............0.90............0.30  
Supply Dump......................1.50.........0.60..............0.03............0.03
Troop Units..........................6.............2.00..............1.20...........0.08
Airfield facilities....................6.............4.60..............0.30...........0.15
Aircraft................................4.6..........1.50..............0.15...........0.03
Missile Sites.........................3.............1.50..............0.30...........0.08
Surface Ships.......................7.6..........4.60..............0.30...........0.08
Vehicles...............................1.5..........0.60..............0.05..........0.03
Land Minefields.....................9............6................0.03.............. -
Ports....................................30.5.........15...............3..................0.30
Costs and Landing Beaches...30.5.........4.6............1.5...............0.08
Railway yards........................30.5.........15...............1.5...............0.6
Roads.................................9.............6................0.6..............0.15
Urban Areas........................61..........30.5.............3.................0.3
Terrain...............................-.............91...............1.50.............0.15
Surfaced Submarines..........30.5.........6................0.90.............0.03
 

Sources: Jasani, 1987.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 09:49:29
ЦитироватьХотите покритиковать "В космосе – система радиотехнической разведки высокой точности" из НК №07/2004? 8)
Наоборот. Сказать: Наконец то додумались! Или хотя бы начали додумываться.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 10:03:16
ЦитироватьRepete encore fois:
Сколько раз нм повторяй "халва" во рту слаще не станет.
Каждый раз приводя данные необходимо подтверждать их домтоверность. Откуда автор публикации взял данные? Стоит ли за ними хоть чтото большее чем его имхо?

ЦитироватьThe KH-11 is the most sophisticated photoreconnaissance satellite. It is 19.2 m long and weighs 13,500 kgs.
Sources: Jasani, 1978.

 Угу. Осталось задаться вопросом о грузоподъёмности Титана-3С образца 1978 г на такую орбиту.

ЦитироватьThe KH-11 satellite has its own on-board computer.
Какие откровения! :)

ЦитироватьIt resolution is estimated [/size]by Richelson to be 15 cm.
Вы выделенное слово заметили?
 Это тот самый Ричелсон? Если его данные это лишь оценка то почему его слова про Мисти некоторые воспринимают как Великую Истину?

ЦитироватьGround Resolution (in metres) required to observe various targets.  
Вы читать то умеете? Это не разрешение спутника, тем более конкретного спутника, это разрешения необходимые для обнаружения/идентификации и т.д. разных объектов. Например при съёмке с самолёта.
 У меня гдето валяется советский учебник по этому вопросу.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 10:06:53
Цитироватья делал так,
уменьшаем картинку до тех пор пока не исчезнет видимая
дискретность угла крыла, и контуры самолета не станут четкими -
 
Это не имеет ничего общего с определением разрешающей способности снимка.
 Разрешающая способность это ширина двух линий видимых раздельно.
 Вы ещё возьмите в качестве критерия ширину щелей между бетонными плитами аэродрома, они на снимке чётко видны. Сомнительно что ширина их более 10 см. ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.01.2005 14:41:48
Цитировать
Цитироватья делал так,
уменьшаем картинку до тех пор пока не исчезнет видимая
дискретность угла крыла, и контуры самолета не станут четкими -
 
Это не имеет ничего общего с определением разрешающей способности снимка.
 Разрешающая способность это ширина двух линий видимых раздельно.
 Вы ещё возьмите в качестве критерия ширину щелей между бетонными плитами аэродрома, они на снимке чётко видны. Сомнительно что ширина их более 10 см. ;)

а что такое "разрешающая способность снимка"?
впервые слышу  :)

разрешающую способность оптики определяют по мире
и этот способ накладывает свои способы измерения разрешения
оптики, а именно, пар линий на мм или дюйм -
мира представляет чередующиеся черные и белые линии, и поэтому
проще измерять разрешение визуально именно парами,
по границе различения соседних линий, пары черный-белый.

наверное это будет для вас сюрпризом, но разрешение в парах линий
это обычная разрешающая способность деленная на два  :mrgreen:
это известно любому фотографу-любителю

не надо ля-ля

и вообще по спутниковому снимку разрешающую способность оптики не получить
если неизвестно расстояние до объекта на снимке
а вот получить размер различаемого объекта просто,

вам стоит научиться графическим по пользоваться
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 16:50:23
Цитироватьа что такое "разрешающая способность снимка"?
впервые слышу  :)
Это ширина двух полос которые на снимке ещё видны раздельно :)

Цитироватьразрешающую способность оптики определяют по мире

 Всё правильно. И вот ширина полос миры которые ещё видны на снимке и будет его разрешающей способностью. А уж что её ограничило: плохая оптика. турбулентность атмосферы. плохая фотоплёнка или фотобумага - это без разницы. Обычно результируещее разрешение определяется как квадратный корень из суммы квадратов каждых из перечисленных.
 Если бы на указанных снимках лежала мира то вы бы не различили по отдельности полосы шириной 0.4 метра.

Цитироватьнаверное это будет для вас сюрпризом, но разрешение в парах линий
это обычная разрешающая способность деленная на два
Нчего не надо делить. Если говорят "разрешение 0.5 м" то это значит что линии шириной 50 см разделённые промежутком 50 см различаются раздельно. Можете промежуток считать как вторую линию (другого цвета) тогда у вас будет пара линий.

Цитироватьи вообще по спутниковому снимку разрешающую способность оптики не получить
если неизвестно расстояние до объекта на снимке
а вот получить размер различаемого объекта просто,
Речь вобщето немного о другом (хотя топик и называется "оптика"). О том что со спутника практически невозможно получить снимок земной поверхности с разрешением лучше 0.5 метра. Хаббл при съёмке с высоты 200 км в красных лучах имел бы разрешение на поверхности около 0.1 м/пиксел. Но на полученых снимках невозможно будет различить детали меньше 0.5 м. Ну при очень благоприятных условиях и спокойной атмосфере - 0.3 м.  

Цитироватьвам стоит научиться графическим по пользоваться
Я столько раз рассматривал на плёнке миру в денситометр что надоело уже.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 22.01.2005 14:20:07
Цитироватьэто известно любому фотографу-любителю
А Старый фотограф-профессионал :wink:  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Бродяга от 22.01.2005 18:25:11
А можно сделать "вспышку" - подсветить объект импульсом лазера и сделать фотографию в этом диапазоне излучения.
 Даст это что-то или нет?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.01.2005 18:35:43
ЦитироватьХаббл при съёмке с высоты 200 км в красных лучах имел бы разрешение на поверхности около 0.1 м/пиксел. Но на полученых снимках невозможно будет различить детали меньше 0.5 м. Ну при очень благоприятных условиях и спокойной атмосфере - 0.3 м.  

о, хорошее изъяснение, так держать  :mrgreen:

ну ..да, из-за смога например на телеобъективах редко получаются контрастные снимки луны, неба,
нужно uv и поляризующий фильтр применять чтобы красиво получалось,
без них обычно потря в цвете и "мыло", и это уже от 300мм, правда
диаметр стекол несравнимый
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 23.01.2005 01:56:00
ЦитироватьВы читать то умеете? Это не разрешение спутника, тем более конкретного спутника, это разрешения необходимые для обнаружения/идентификации и т.д. разных объектов. Например при съёмке с самолёта.  У меня гдето валяется советский учебник по этому вопросу.

CTAPbIu' - R ew,e" u nucaTb yMei0.
6o/\ee Toro To 4TO TbI 4uTaewb R u Hanuca/\.
A 3a koHcTpykTuBHyi0 kpuTuky  cnacu6o - R y>ke ucnpaBu/\ 78 Ha 87[/size].
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.01.2005 19:10:44
ЦитироватьA 3a koHcTpykTuBHyi0 kpuTuky  cnacu6o - R y>ke ucnpaBu/\ 78 Ha 87[/size].
Не за что. :) Я тоже описАлся, я хотел сказать Титан-3D.
 Если вам охота исправить по настоящему, то напишите "КН-11 похож на спутник Терра и имеет телескоп похожий на лэндсатовскую камеру ETM но диаметром 0.8-1 метр. " И обязательно подчеркните что это estimated. Или что это чтото вам suggested.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 24.01.2005 13:20:26
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Flyer.jpg)

Гостю - про самолеты – читайте внимательно, речь идет о съемке в ПОЛЕТЕ. Даже на взлете-посадке скорость около 200 км/ч. Мне тут один спец уверенно вещал, что этого не может быть и рассказывал про физику ПЗС-линейки. Так вот - МОЖЕТ быть. И не линейка там давно. Но это так, к слову.

Гостю про "не трогай Старого" – он что - неприкасаемый? Кумир вещает ерунду, паства заворожено внемлет и конспектирует. Верной дорогой идете товарищи...

Про отмазку Гостя типа "не факт что WORLDVIEW даст это разрешение( не проекцию)" – до 2006 года недолго ждать, но что-то мне подсказывает, что даст. На изготовление WorldView отведено чуть больше 2 лет, значит революцию не делают, нового не изобретают, используют готовые платформы, ПЗСы и технологии.

Гостю насчет "проекции" – НОАА дает лицензию на ПРОСТРАНСТВЕННОЕ РАЗРЕШЕНИЕ, а не на пиксели и проекции. Им по барабану какая там проекция. Главное, чтобы снимки лучшего РАЗРЕШЕНИЯ за границу не ушли.
Чтоб не было сомнений:
ЦитироватьNOAA, under the US Department of Commerce, granted DigitalGlobe a license to fly a satellite capable of collecting imagery at 0.25 meter resolution.
Это с сайта DigitalGlobe.

Гостю про "учите физику" – это предложите чиновникам НОАА. Они откровения Старого не читают и не знают как глубоко заблуждаются. Предлагаю Старому и его адептам послать в НОАА бумагу. Так мол и так, погорячились вы господа с лицензией. Разрешение-то из космоса бывает только до 0,5 м, и ни хруна вы лучше не увидите. В доказательство предложите им взять пару корней, кто не справится, пусть посыплет шарики на газету.    

Цитировать70-х говорите? И на каких же аппаратах? Лэндсатах 1-3? Когда появились ПЗС-линейки на Лэндсатах? Как принимали решение об установке ПЗС-матрицы на Хаббл?

Лэндсаты 1-3 – это конверсия КН 60-х годов. Читайте прессу.

ЦитироватьА вы откуда знаете? 1970-й год? Может ещё и кадмий-ртуть-теллуровые?  А обычный фотоэлемент на сульфиде цинка не хотите?

DSP-открытая система, о ней много писали в прессе. В конце60-начале 70 на DSP ставили уже две линейки, но не сульфид цинка, а сульфид свинца PbS. КН-11 пошли в 76-м и у них тоже уже не линейка была.

ЦитироватьВы когда-нибудь слышали слово "дифракционный предел"? Что по вашему это означет?

Старый, я и предлагаю: сообщите людям НОАА про дифракционный предел и прочее. Смотришь, программу закроют. А вообще ответа по лицензии на 25 см не получил. Одни отмазки.

:?: Почему NOAA выдало лицензию на 25 см??? Они что там, Старого не читали?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 24.01.2005 15:21:11
По поводу разрешения снимков: не думаю что в этом споре вообще получится найти истину. Мне кажется что определить реальное разрешение будет очень и очень тяжело, и цифры легко могут различаться в несколько раз смотря как считать.

Во-первых не надо забывать что возможности обработки изображений ушли за последнее время далеко вперед. Для таких дорогих устройств разрабатываются очень хорошие мат модели позволяющие вытянуть из оригинального снимка все что можно и а иногда даже то что нельзя :)  Естественно применяются все стандартные приемы типа MTF deconvolution (извиняюсь не знаю русского термина), компенсации движения и пр, за счет этого убираются дефекты внесенные самим аппаратом и отчасти атмосферой. Можно также комбинировать несколько снимков в один, за счет этого поднять разрешение. Но кроме того существует полно эвристических алгоритмов "улучшения" изображений которые фактически занимаются гаданием на кофейной гуще как например большинство алгоритмов подчеркивания краев. Типа если ему кажется что он видит нечто похожее на край он его подчеркивает а был ли там край на самом деле или просто так совпало это еще вопрос. Когда смотришь на такое сильно "улучшенное" изображение, странное впечатление остается, вроде и цвета и резкость и контура и пр.  все на месте,  а все же что-то не то.
Да чего далеко ходить, вон посмотрите последние снимки с Титана на предмет изготовления из гуна конфетки.

Короче: наивные попытки вычислить разрешение путем подсчета зазубринок на краях обречены на провал. На грамотно обработанном изображении вообще никаких зазубринок не будет.

Во-вторых как только спутниковые снимки стали предметом коммерции в дело пошел маркетинг. Нисколечко не удивлюсь что публикуемые значения измеряются в "маркетинговых метрах на маркетинговый пиксел" ничего общего с реальностью не имеющих. Никогда не видели сканнер на коробке написано 9600 dpi а на деле оптическое разрешение 600? Или стерео "800 WATT PMPO" с динамиками на 5 ватт RMS? И это не только потребительские товары, например FPGA и прочие большие чипы измеряются в "маркетинговых логических вентилях", тоже плод фантазии маркетоидов. Так что я бы не стал слепо верить всему что пишут.

А кто серьезно интересуется обработкой изображений - сюда пожалуйста:
http://www.efg2.com/Lab/Library/ImageProcessing/index.html
Там кстати есть раздел и про космическую и про аэрофотосъемку.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 24.01.2005 12:55:57
ЦитироватьНа верхней чего, МиГ-29??? Я его не узнал. Больше на МиГ-25 похоже.
По моему не только похоже, но им и является.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 24.01.2005 17:00:38

YTOMU/\U.

XOTUTE BEPbTE - XOTUTE HET HO

PA3PEWEHUE DOXODUT Do 10 cm.

B Ugea/\bHyi0 norogy.

C Ugea/\bHoro o6'bekTa  c'beMku.

Co  cneu,  koMnbi0TepHou'  o6pa6oTkou'.

BCE".

6o/\bwe He BcTpRHy.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.01.2005 17:27:09
ЦитироватьГостю - про самолеты – читайте внимательно, речь идет о съемке в ПОЛЕТЕ. Даже на взлете-посадке скорость около 200 км/ч. Мне тут один спец уверенно вещал, что этого не может быть и рассказывал про физику ПЗС-линейки.  
Кто это вам такое рассказал? Ссылочку не дадите? Вы часом не перепутали "движущееся изображение" и "движущиеся объекты"?  
 Для спутника движущегося со скоросью 7 км/с самолёт движущийся со скоростью 700 км/час это практически неподвижный объект.
 А по этому снимку интересно, каково было время экспозиции?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.01.2005 17:49:58
ЦитироватьЛэндсаты 1-3 – это конверсия КН 60-х годов. Читайте прессу.
Ссылочку не дадите?
ЦитироватьDSP-открытая система, о ней много писали в прессе. В конце60-начале 70 на DSP ставили уже две линейки, но не сульфид цинка, а сульфид свинца PbS. КН-11 пошли в 76-м и у них тоже уже не линейка была.
Да ошибся, свинца. Но на сульфде свинца разве бывают ПЗС? Это разве полупроводнк? Это же обычный фоторезистор только ИК-дапазона? А какой DSP был запущен в конце 60-х?  А где вобще можно прочитать открытые материалы о которых вы говорите?
 На первых КН-11  я догадываюсь что не лнейка так как на них скорее всего вообще не было ПЗС.
ЦитироватьПочему NOAA выдало лицензию на 25 см??? Они что там, Старого не читали?
Им жалко, чтоли? Вы за лицензию заплатите они вам и на 25 мм лицензию выдадут.
 Пусть снимки появятся тогда увидим. А на приведённой фотографии лайнера  с разрешением не особо.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.01.2005 18:04:42
ЦитироватьПо поводу разрешения снимков: не думаю что в этом споре вообще получится найти истину. Мне кажется что определить реальное разрешение будет очень и очень тяжело, и цифры легко могут различаться в несколько раз смотря как считать..
Разрешение снимка легко определить по тому что на нём видно а чего нет.

ЦитироватьВо-первых не надо забывать что возможности обработки изображений ушли за последнее время далеко вперед. Для таких дорогих устройств разрабатываются очень хорошие мат модели позволяющие вытянуть из оригинального снимка все что можно и а иногда даже то что нельзя :)
Улучшить изображение обработкой можно только если искажение неслучайное. Например если известно отклонение формы зеркала от идеала или скорость и направление движения для компенсации смазывания. Атмосферная же рефракция носит случайный характер и избавиться от неё обработкой невозможно в принципе. Это всё равно что обработав результаты тиражей Спортлото вывести "закон лототрона" и угадать каков будет следующий набор.

ЦитироватьМожно также комбинировать несколько снимков в один, за счет этого поднять разрешение.
Это возможно. Но для этого нужно с летящего со скоростью 7 км/с спутника несколько раз счёлкнуть одно и то же место.

ЦитироватьКороче: наивные попытки вычислить разрешение путем подсчета зазубринок на краях обречены на провал. На грамотно обработанном изображении вообще никаких зазубринок не будет.
Разрешение снимка определяется тем что на нём видно а что нет.

 На снимках с разрешением лучше 0.5 м видны люди (без теней). Если бы на приводившихся фотографиях МиГ-29 и Су-27 были видны стоЯщие рядом с ними люди (в виде бесформенного пятнышка) то можно было бы сказать что там разрешение лучше 0.5 метра.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: javax от 24.01.2005 18:17:31
Старый!

разрешение штука гораздо более сложная для определения чем Вы думаете.

Все форумы по цифровой фотографии забиты флудом на эти темы.

Снимать можно миру (мира - такая стандартная картинка с линиями) или живой сюжет. Снимать можно контрастную картинку или нет. Снимать можно линии вертикальные горизонтальные или диагональные. Применение к картинке шарпенинга может для определенных картинок очень сильно изменить ощущение - видны детали или нет. Любители фотогтафии с пеной у рта доказывают играя этими способами замера, что именно их любимая фотокамера дает наибольшее разрешение.

Так что не надо упрощать пожалуйста.

А то переголосую на Астротопе :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.01.2005 19:24:20
Цитироватьразрешение штука гораздо более сложная для определения чем Вы думаете.
Вобщето у меня специальное образование по этому вопросу, поэтому я скорее знаю чем думаю. :)

ЦитироватьВсе форумы по цифровой фотографии забиты флудом на эти темы.
Хоть не читал но охотно верю.

ЦитироватьСнимать можно миру (мира - такая стандартная картинка с линиями) или живой сюжет. Снимать можно контрастную картинку или нет. Снимать можно линии вертикальные горизонтальные или диагональные.
На порядочных мирах штриховые поля нанесены по четырём разным направлениям. Можно применить радиальную миру. Но на той по которой мы калибруем фотоаппараты своих и супостатовских корыт всего по двум перпендикулярным направлениям. Контрастность полос строго стандартная, они не белые и не чёрные а светло и тёмно серые. Отношение длины к ширине тоже. Договором по Открытому Небу разрешение снимков ограничено 0.3 метра и я прекрасно знаю что видно на снимках с таким разрешением.
ЦитироватьЛюбители фотогтафии с пеной у рта доказывают играя этими способами замера, что именно их любимая фотокамера дает наибольшее разрешение.
А чего спорить? Нарисовать стандартную миру и сфотографировать. Конечно всегда будет соблазн повысить контрастность... :)
ЦитироватьА то переголосую на Астротопе :)
Ой! Кстати, как там дела?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 25.01.2005 03:51:01
Цитировать
ЦитироватьПо поводу разрешения снимков: не думаю что в этом споре вообще получится найти истину. Мне кажется что определить реальное разрешение будет очень и очень тяжело, и цифры легко могут различаться в несколько раз смотря как считать..
Разрешение снимка легко определить по тому что на нём видно а чего нет.
Качество снимка в смысле пригодности его к использованию по назначению. Но к разрешению в метрах на пиксел это имеет отношение очень опосредованное.  Разрешение может быть огромным а реальное количество информации мало и наоборот,  разрешение средненькое но при правильной обработке можно вытянуть довольно много.  Кстати если походить по ссылкам на страничке которую я привел, можно напр. такое найти (думаю вам хорошо должно быть знакомо):

National Imagery Interpretability Rating Scale
http://www.fas.org/irp/imint/niirs_c/guide.htm
Это десятибалльная шкала по которой оценивается качество аэрофотосъемки. Шкала надо отметить весьма субъективная,  никакими цифрами там и не пахнет, вот например:
Рейтинг 0 - нифига не видно.
Рейтинг 2 - видны большие орошаемые поля, большие здания (заводы, госпитали), основные дороги, след от ледокола и пр.
Рейтинг 8 - Можно посчитать отдельных поросят, прочесть номера на машинах, различить отдельные саженцы сосны.
Рейтинг 9 - Видны отдельные колючки на колючей проволоке.

ЦитироватьУлучшить изображение обработкой можно только если искажение неслучайное. Например если известно отклонение формы зеркала от идеала или скорость и направление движения для компенсации смазывания. Атмосферная же рефракция носит случайный характер и избавиться от неё обработкой невозможно в принципе.
Но это не мешает людям пытаться. Строится некая эмпирическая параметризованная модель, затем параметры подгоняются чтобы смотрелось лучше. Если модель в данном конкретном случае сработает - хорошо, нет - ну не повезло.

ЦитироватьРазрешение снимка определяется тем что на нём видно а что нет.

 На снимках с разрешением лучше 0.5 м видны люди (без теней). Если бы на приводившихся фотографиях МиГ-29 и Су-27 были видны стоЯщие рядом с ними люди (в виде бесформенного пятнышка) то можно было бы сказать что там разрешение лучше 0.5 метра.
Знаете, если на фотографии видно бесформенное пятнышко, то это все что про него можно сказать.  А человек это или что-то еще - это уже интерпретация, один видит одно а другой - другое. Если очень хочется найти людей то легко можно сбацать алгоритм, который будет искать бесформенные пятнышки и пририсовывать им звездочки на погонах :) Смотреться будет очень красиво и даже может быть в 70% случаев он будет прав. Но в оставшихся 30% он будет видеть человека там где его на самом деле нет. Информации это не прибавит.

А вообще я с вами согласен. Я просто хотел отметить что спорить о конкретных ЦИФРАХ разрешения снимков которые непонятно откуда взяты, неизвестно кем и как обработаны, потом еще неизвестно каким JPEGом сжаты и без указания методики измерения - бессмыссленно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 25.01.2005 04:10:07
ЦитироватьНа порядочных мирах штриховые поля нанесены по четырём разным направлениям. Можно применить радиальную миру. Но на той по которой мы калибруем фотоаппараты своих и супостатовских корыт всего по двум перпендикулярным направлениям.
Не вот это ли имеется в виду? Это одна из самых стандартных, ей все пользуются. USAF 1951 Lens Test Chart
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/926.gif)

Вот здесь еще до кучи всяких разных:
http://www.sinepatterns.com/i_Stdrds.htm
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 25.01.2005 08:43:55
> Улучшить изображение обработкой можно только если искажение неслучайное. Например если известно отклонение формы зеркала от идеала или скорость и направление движения для компенсации смазывания. Атмосферная же рефракция носит случайный характер и избавиться от неё обработкой невозможно в принципе. Это всё равно что обработав результаты тиражей Спортлото вывести "закон лототрона" и угадать каков будет следующий набор.

:-) Не будьте столь категоричны! Пример - погрешность измерения напряжения вольтметром величина случайная с нормальным распределением. Например 5% ошибки по уровню 0.9
Но тем не менее этим прибором можно мерять напряжение с погрешностью менее 1% по уровню 0.9

Кстати, раз уж вы специалист в этой области. Какие типичные значения выдежки при спутниковой съемке ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 25.01.2005 09:18:51
а причем тут выдержка я не пойму,
она сильно зависит от чувствительности фотоэлементов
и диаметра зеркала, количества элементов/групп линз,
светосилы - проще говоря. выдержка - регулируемый
показатель и на него ссылаться по моему не совсем правильно.
к тому же почему нельзя вместо 1 использовать 3 объектива,
или 3 спутника с 3-я объективами.
при обработке обычных космических снимков(звезды и прочее) используют
алгоритм, название потом припомню, при котором фильтруется
рассеянное излучение, что-то вроде low-pass фильтра
для маски шумов, но получше,
и он в принципе вытягивает часть убитых деталей и улучшает восприятие,
есть еще фильтр Колмогорова (бимлеты, вейвлеты, курвлеты),
к тому же если допустим вести съемку двумя типами фотоприемников,
один для рассеянного света/помех/другой диапазон/"назовите как хотите",
а два других обычные, после чего вычитать маску "шумов" из
конечного изображения.
или два для разного рода помех и один оптический.
мне кажется что они могли в этом деле все что только можно представить
перепробовать
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 25.01.2005 10:59:32
ЦитироватьЭто возможно. Но для этого нужно с летящего со скоростью 7 км/с спутника несколько раз счёлкнуть одно и то же место.

Старый, а почему -бы не сделать так.
Берем две ПЗС-линейки и устанавливаем из на один аппарат.
Разносим, скажем, на 1 м, очень точно калибруем и запускаем.
В этом случае они будут переснимать один и тот-же район с определенным запозданием. Обработкой вытягиваем мелкие объекты.

ЦитироватьЛэндсаты 1-3 – это конверсия КН 60-х годов. Читайте прессу.

Нет серьезно. Ждем ссылку. Особенно если учесть что КН 60х были фоторазведчиками. Интересно посмотреть.  :D

ЦитироватьГостю про "не трогай Старого" – он что - неприкасаемый? Кумир вещает ерунду, паства заворожено внемлет и конспектирует. Верной дорогой идете товарищи...

Старый-неприкасаемый? Ха ха. В этом случае "Успехи..."  и "Океан..."
не ушли дальше первой страницы. Но здесь у него все карты, а не у вас с ПЗС матрицами аж в 60х годах.


P.S. Старый, лень искать тот топик. Сейчас Жака Пикара читаю. А вы знаете, что США купило  Триест только тогда (с несколько иной формулировкой) когда конгрессу было доказано что его нельзя сделать в США? :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 25.01.2005 11:10:25
курвлеты можно посмотреть тут:
http://www-stat.stanford.edu/~jstarck/

на примерах 8-битные сэмплы, из-за этого результаты не очень,
в шаблонных примерах - наведение случайного шума (распр.гаусса),
а потом результаты применения разных шумодавов

некоторое, кому лень искать:
(achtung! размеры до 500кб)
http://www-stat.stanford.edu/~jstarck/gauss.html
http://www-stat.stanford.edu/~jstarck/rect.html
http://www-stat.stanford.edu/~jstarck/ngc.html
http://www-stat.stanford.edu/~jstarck/comp.html

http://www-stat.stanford.edu/~jstarck/contrast.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 25.01.2005 21:04:33
Bonpoc:


Kakoe pa3peweHue uMeeT[/size] "Mars Orbiter Camera" on Mars Global Surveyor ec/\u c ee" noMow,bi0  Ha Mapce oT4eT/\uBo BugeH  c/\eg  PoBePoB[/size]???
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 26.01.2005 08:52:30
Цитироватьа причем тут выдержка я не пойму,
она сильно зависит от чувствительности фотоэлементов
и диаметра зеркала, количества элементов/групп линз,
светосилы - проще говоря.
За зависит. Но мы не знаем ни диаметров линз, ни чувствительности элементов.
Цитироватьвыдержка - регулируемый
показатель и на него ссылаться по моему не совсем правильно.
к тому же почему нельзя вместо 1 использовать 3 объектива,
или 3 спутника с 3-я объективами.

Я спросил о "ТИПИЧНЫХ" значениях выдержки. Т.е. соответствующих нынешнему состоянию техники.

Например для бытовых фотоаппаратов 1/30 - 1/500 с типичный интервал.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.01.2005 11:06:57
Старый и адепты! Хватит забалтывать тему и уходить от вопроса о разрешении разведчиков.
Где вы нашли мои слова про ПЗС на Лэндсатах-1-3 и DSP в 60-х? Читайте внимательно.
Примером с DSP я хочу показать, что уже в конце 60 на нем были две линейки фотодетекторов, а не одна, причем смещенные на
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 14:36:38
ЦитироватьЗнаете, если на фотографии видно бесформенное пятнышко, то это все что про него можно сказать.  А человек это или что-то еще - это уже интерпретация, один видит одно а другой - другое.
Естественно! Чтобы отличить к примеру человека от табуретки нужно разрешение лучше 10 см. Разумеется при разрешении 0.5 м будет видно только бесформенное пятно и не возможно определить что это такое, и только по тому что пятна к примеру сгрудились у кабины со стороны трапа можно догадаться что это люди. Но если разрешение хуже 0.5 метра то вообще НИЧЕГО не будет видно, никаких пятнышек.

ЦитироватьЕсли очень хочется найти людей то легко можно сбацать алгоритм, который будет искать бесформенные пятнышки и пририсовывать им звездочки на погонах :) Смотреться будет очень красиво и даже может быть в 70% случаев он будет прав. Но в оставшихся 30% он будет видеть человека там где его на самом деле нет. Информации это не прибавит.
Да не волнуйтесь вы так! :) Я вам привёл человека просто как эталон размера. Можно взять  любой предмет сопоставимого размера и табуретки и ящики для пива.  Обычно всётаки люди часто попадают в кадрособенно когда речь идёт о военных объектах и военной технике. И по тому удаётся или нет различить людей можно судить о разрешении снимка.

ЦитироватьА вообще я с вами согласен. Я просто хотел отметить что спорить о конкретных ЦИФРАХ разрешения снимков которые непонятно откуда взяты, неизвестно кем и как обработаны, потом еще неизвестно каким JPEGом сжаты и без указания методики измерения - бессмыссленно.
На приведённых снимках самолётов видно что это фотоснимки увеличенные до предела даже больше чем можно. Сжатие тут вряд ли что испортило. Увеличение излишнее и не позволяет выявить никаких дополнительных деталей а только создаёт иллюзию высоких возможностей спутниковый съёмки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 14:41:41
ЦитироватьНе вот это ли имеется в виду? Это одна из самых стандартных, ей все пользуются. USAF 1951 Lens Test Chart
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/926.gif)
Здесь штрихи только по двум направлениям - вертикальные и горизонтальные. А наискось нет. На такой мире допустим ПЗС матрица покажет завышенное разрешение, так как у неё чувствительные элементы располагаются рядами по вертикали и горизонтали. Для фотоплёнки это пофигу, а вот для матричного приёмника - нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.01.2005 14:43:08
Опять я вывалился из общения на длительное время :-)
Хочу выступить в защиту Старого по поводу высокого разрешения для оптических средств разведки. Кроме дифракционного предела не стоит забывать о банальной турбуленции. Адаптивную оптику не предлагать! :-) Интересно сколько она будет весить?  :roll: Существует, по мимо этого, и куча "мелких" технических вопросов, как-то точность наведения оптической системы, точность удержания, скорость перенастойки на другой объект съемки и т.д. и т.п.
 Господа, ну не нужны, банально, опической разведке точность детализации менее 30 см. Нам не надо "газеты" с орбиты "читать" :-), а на то, что надо в подавляющем большенстве случаев хватает оптического разрешения существующих систем. Это моё ИМХО, про нужность не нужность, но переубедить меня вам будет сложно.
Теперь по поводу КРТР. Я, Старый, согласен с большинсвом ваших замечаний. Я человек из тех времен, что привыкли считать площадь поражения в сотню-другую квадратных метров - тактическим оружием. Вот квадрат 1км на 1км - это да, стратегический подход :-), хотя соглашусь, что по сегодняшним меркам - это ретроградство :-). Исходя из этой концепции стратегическими объектами не считаются средства ПВО и РТС, а месторасположение стационарных объектов, как-то бункеры, склады, военные базы, стационарные ср-ва ПРО уже давно известны и не требуют дополнительных разведмеропиятий. Опять же средства КРТР служат целям скорее стратегическим нежели оперативно-тактическим и средствами целеуказания, ИМХО, быть не должны. Они по изменившемуся режиму работы РТС противника должны вскрывать состояние войск противника, их боеготовность, места сосредоточения, предположительный состав сил и средств противника. А вот средствами целеуказания - увы они быть не могут, в теперешнем состоянии вещей. Вы сами сказали здесь, что по мобильным объектам космическая РТР работать не может, как средства наведения. Теоретически - может, но тогда она должна быть полностью перестроена, начиная с концептуального уровня и будет иметь совершенно другой вид нежели сегодня.
Кстати, по поводу не излучающих РЛС, почему такие вещи невозможны? Здесь я, безусловно, не являюсь специалистом, но читал об украинском комплексе "Кольчуга" исповедующий данный принцип. Кроме того, читал в и-нете, что в Великобритании придумана система обнаружения воздушных целей, включая малозаметные, с использованием радиоизлучения от гражданских радиостанций, станций сотовой связи и т.п. источников. Если это правда, то борьба с таким типом ПВО на порядки сложнее.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 14:48:33
ЦитироватьКстати, раз уж вы специалист в этой области. Какие типичные значения выдежки при спутниковой съемке ?
Я специалист по аэрофотосъёмке и то посторонний. :)
 У фотоаппарата АФА-41 выдержка в среднем 1/100 сек.
 А там меня выдержка заинтересовала потому что изображение лайнера не смазано. Если его скорость около 100 м/с то какова должна быть выдержка?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 15:47:13
ЦитироватьСтарый и адепты! Где вы нашли мои слова про ПЗС на Лэндсатах-1-3 и DSP в 60-х? Читайте внимательно.
Знаете, слово не воробей а курица не птица. :) Вы сказали что Лэндсат-1-3 это конверсия военных спутников 60-х годов. Не желаете ли вы объясниться что вы имели в виду? ;) По ответу можно будет судить и о достоверности остальных ваших представлений.
ЦитироватьПримером с DSP я хочу показать, что уже в конце 60 на нем были две линейки фотодетекторов,
Опять же не могли бы вы дать ссылку откуда ваши данные о приёмниках изображения на DSP? А то ведь можно предположить что они ничем (кроме материала фотоприёмника) не отличались от ИК-сканеров высокого разрешения на тогдашних метеоспутниках, надеюсь на них вы не будете лепить линейки детекторов?
 А ещё вам не кажется что применение двух смещённых линеек вдвое увеличивает информационный поток со спутника и ничем не лучше простого удвоения количества элементов в одной линейке?

ЦитироватьКстати, ПЗС изобрели в лаборатории BELL в 1969, в 75 году ПЗС уже стояли на телескопе Калифорнийского университета, а после 1976 года - уже на КН-11 в виде матриц (наборов линеек).
В первые два охотно верю, а вот насчёт третьего... Вы в курсе при каких обстоятельствах принималось решение о применении ПЗС-матриц на Хаббле?
ЦитироватьС одной линейкой такой снимок не сделаешь. За время формирования кадра (порядка секунд)
О чём это вы? Какое ещё "формирование кадра порядка секунд"?
ЦитироватьВсе это есть у "Иконоса" – бывшего КН.
А чего: у нас Иконос уже бывший КН??? :shock:  :shock:  :shock: Дык тогда Лэндсат-1-3 это наверно бывшая Корона? ;)
ЦитироватьКто-нибудь видел подобные снимки ЛЕТЯЩИХ самолетов из космоса от фотоспутников или других аппаратов (я не имею в виду инверсионный след)?
Я видел точно такой садящийся самолёт на снимке с Ресурса-Ф. Снимок был опубликован в окрытой песати.
ЦитироватьПервый DSP пошел, как известно в 1970 году, но технологии на нем 60-х годов, что здесь неясного? И что толку приводить открытые источники, если Старый их на дух не переносит?
Почяему же не переношу? С удовольствием перенесу. И каковы же источники информаци о оптической системе DSP?
ЦитироватьЯ пытаюсь сказать, что нельзя с базовыми формулами прошлого века оценить возможности современных технологий (об этом тут уже многие говорили).
Вдте ли отменить законы физики не в состоянии никакие технологии.
ЦитироватьИ кстати, дорогущий космический телескоп Хаббла с нуля ваять не станут (это о преемственности КН-Хаббл).
История телескопа Хаббла слишком хорошо известна чтобы строить какето версии. То, как выбирали подрядчика для изготовления зеркала, то как его изготовили и что было потом не оставляет никаких шансов для легенд о том будьто бы такие зеркала изготовляли до и после Хаббла. НИКАКИХ ШАНСОВ.
 
ЦитироватьМогу предположить (тоже благодаря "таинственным обстоятельствам"), что максимальное разрешение КН-11 не полметра, а в 70-х годах было около 15 см (6 дюймов).  
Предполагать можно чо угодно. Надо только объяснить каким образом удалось преодолеть рефракцию в атмосфере.
ЦитироватьА высота перигея не 400 км, как заявил автор пяти копеек, а около 270 км.
Кстати. Вы не задавались вопросом: почему не 180 км? Ведь в этом случае по вашей логике разрешене можно было бы увеличь ещё в полтора раза до 10 см?
ЦитироватьКстати, Старый! Родился интересный вопрос.
 Понятно из школьной геометрии,
Внимание, вопрос!  :?:
Что увидит 15-тонный КН на высоте перигея 270-280 км со своей длиннофокусной камерой (по слухам, f=26 м), если скромный Квикберд массой 1 т с оптикой f=8 м даст расчетные GSD=36 см ???
Ответ я дал практически на первой странице топика. Если вы не в состоянии понять смысла прочитанного, то повторяю ещё раз: атмосферная рефракция ограничит разрешение величиной 0.5 метра. Независимо от высоты орбиты и качества оптики. При очень удачном стечении обстоятельств и очень спокойной атмосфере можно будет случайно получить 0.3 метра. Но это всё. Это предел. Лучшего получить будет невозможно.
 Такое разрешение получали уже Зениты-4М. С тех пор борьба за разрешене прекращена и развитие спутников разведки идёт по пути увеличения объёма  ускорения досавки информации (увеличение количества капсул и ретрансляция)

ЦитироватьПри более серьезных обстоятельствах мне в прошлой жизни авторитетно доказывали, что самолет они в полете детально никак снять не могут. Снимок наверху видели?
Честь имею.
Я уже понял чтто у вас проблемы с восприятием смысла написанного Я попросил вас процитировать где это вам доказывали такую лабуду, вы не ответили. Пока не процитируете чести вы не имеете.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.01.2005 17:35:27
Цитировать
ЦитироватьКстати, раз уж вы специалист в этой области. Какие типичные значения выдежки при спутниковой съемке ?
Я специалист по аэрофотосъёмке и то посторонний. :)
 У фотоаппарата АФА-41 выдержка в среднем 1/100 сек.
 А там меня выдержка заинтересовала потому что изображение лайнера не смазано. Если его скорость около 100 м/с то какова должна быть выдержка?

Ну движение спутника по орбите создает движение изображения со скоростью 2 градуса в секунду. Хотя конечно это до какой-то степени компенсируется. А столь малые выдержки дают реальную возможность использования кучи линеек и накопления изображения. Т.е. суммирования нескольких снимков. Это до какой-то степени снизит проблемы со случайными шумами. Вопрос сколько реально на этом можно выиграть.

ЦитироватьА ещё вам не кажется что применение двух смещённых линеек вдвое увеличивает информационный поток со спутника и ничем не лучше простого удвоения количества элементов в одной линейке??

Ну зра вы так. Обработка должна вестись на спутнике. Т.е. поток информации тот-же. При синтезировании апертуры на спутнике РТР никто-же обработку (сам синтез) на земле не делает.

Раз самолет не размазан значит сдвиг за время сьемки не большой - порядка величины разрешения. Т.е. выдержка действительно порядка 1/100 с.

Ну и напоследок. Почему все говорят что адаптивной оптике обязательно нужен референс объект? Он крайне желателен, но можно и без него. Вырожденный пример - автофокус бытовой видео камеры. :-) Хотя действительность на порядок сложнее.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 17:51:01
ЦитироватьНу зра вы так. Обработка должна вестись на спутнике.
Должна. Но не ведётся.
ЦитироватьПри синтезировании апертуры на спутнике РТР никто-же обработку (сам синтез) на земле не делает.
Да вроде как производят на земле. Вот на лаборатории SRL например. Круче локатор наверно трудно представить. Но и на всяких там Магелланах вроде тоже. И прочих.
ЦитироватьРаз самолет не размазан значит сдвиг за время сьемки не большой - порядка величины разрешения. Т.е. выдержка действительно порядка 1/100 с.
Вероятно да.
ЦитироватьНу и напоследок. Почему все говорят что адаптивной оптике обязательно нужен референс объект? Он крайне желателен, но можно и без него. Вырожденный пример - автофокус бытовой видео камеры. :-) Хотя действительность на порядок сложнее.
Нет. Ничего общего. Автофокус не имеет ничего общего с адаптивной оптикой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 17:53:12
Без референц-объекта адаптивная оптика будет просто не знать к чему адаптироваться. Рефракция носит случайный характер, както вычислить её невозможно, только измерить путём наблюдения за референц-объектом.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 18:41:02
СтарВар, знаете, чото мне подсказывает... Вы случайно не с сайта федерации американских сайентистов черпаете информацию?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Shin от 27.01.2005 18:46:51
ЦитироватьСтарВар, знаете, чото мне подсказывает... Вы случайно не с сайта федерации американских сайентистов черпаете информацию?

Думаю FAS здесь не причем. Скорей всего он работает в какой-нибудь ДЗЗ-конторе (судя по контенту).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: d_loginov от 27.01.2005 18:51:52
Цитировать
ЦитироватьСтарВар, знаете, чото мне подсказывает... Вы случайно не с сайта федерации американских сайентистов черпаете информацию?

Думаю FAS здесь не причем. Скорей всего он работает в какой-нибудь ДЗЗ-конторе (судя по контенту).
А почему у Старого количество сообщений постоянное: 7943? :roll:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 18:55:34
ЦитироватьДумаю FAS здесь не причем. Скорей всего он работает в какой-нибудь ДЗЗ-конторе (судя по контенту).
Это похоже. Но вряд ли в ДЗЗ-конторе профессионально используют информацию о DSP и связи КН-11 и Хаббла. Вот про источник этих данных я и интересуюсь. Слишком уж напоминает...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.01.2005 19:13:18
ЦитироватьА почему у Старого количество сообщений постоянное: 7943? :roll:
Может счётчик зашкалило? :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.01.2005 11:31:08
Цитировать
ЦитироватьНу зра вы так. Обработка должна вестись на спутнике.
Должна. Но не ведётся.

С двух линеек и не на спутнике ??????? Бред по моему. Там-же жестко заданный алгоритм. И достаточно простой.

Цитировать
ЦитироватьНу и напоследок. Почему все говорят что адаптивной оптике обязательно нужен референс объект? Он крайне желателен, но можно и без него. Вырожденный пример - автофокус бытовой видео камеры. :-) Хотя действительность на порядок сложнее.
Нет. Ничего общего. Автофокус не имеет ничего общего с адаптивной оптикой.
Рефракция носит случайный характер, както вычислить её невозможно, только измерить путём наблюдения за референц-объектом

Общее тут то что и автофокус и адаптивная оптика это обратная связь с полученого изображения на систему проецирования и обработки картинки.
Адаптивная оптика рассчитывает поправки исходя из предположения что реальное изображение референс-объекта это точка. А автофокус исходит из того что изображение должно содержать резкие яркостные переходы.
Так-же поправки на рефракцию можно посчитать если предположить наличие резких переходов на спутниковом фото. Конечно объем и точность вычислений будут значительно ниже чем с точечным референс-объектом.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.01.2005 12:10:49
Цитировать
ЦитироватьА почему у Старого количество сообщений постоянное: 7943? :roll:
Может счётчик зашкалило? :)

:)
Просто счетчик показывает текущее положение дел и даже в самых старых сообщениях Старого :) фигурирует текущее число постов. "Всего и делОв" :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.01.2005 12:11:36
Это был я, igor_suslov
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 28.01.2005 09:17:39
ЦитироватьА ещё вам не кажется что применение двух смещённых линеек вдвое увеличивает информационный поток со спутника и ничем не лучше простого удвоения количества элементов в одной линейке?
Это похоже в мой огород. Так как это писал я. (Про Триест молчите. :twisted:  :twisted: )
Нет я не это имел ввиду. Поток увеличивается в двое это да. Я о другом.
Попробуем прикинуть. Так скорость у нас 8 км/с выдержка пускай 1/200. Значит за время экспозиции пролетим 40 м. Следоательно надо поставить в премнике 200 элементов чтоб получить 20 см (в теории).
Это ширина матрицы длину надо  определять из охватываемой полосы.
Но тут появляется эта страшная рефракция. Тогда разносим приемники на 40 м ( с метром я конечно погорячился) Тогда они будут переснимать один и тот-же район через 1/200 с. За это время картина искажений, думаю, все-же успеет поменятся и вполне эти 20 см из них можно попробовать вытащить обработкой. Это если грубо. Апаратик, конечно, получиться тот еще...
Вообще оценивать уровень искажений неблагодарное дело. Над городами воздух грязнее ясно и картинка выйдет куже. А где-нибудь над океаном можно попробовать 20 см получить без обработки.

ЦитироватьКстати, Старый! Родился интересный вопрос.
 Понятно из школьной геометрии,
Внимание, вопрос!  :?:
Что увидит 15-тонный КН на высоте перигея 270-280 км со своей длиннофокусной камерой (по слухам, f=26 м), если скромный Квикберд массой 1 т с оптикой f=8 м даст расчетные GSD=36 см ???

Он выдаст в несколько раз более широкую охватываемую полосу. 8)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.01.2005 13:50:33
ЦитироватьНазвание это появилось тогда, когда стало ясно что запущеный в декабре 76-го года спутник это нечто иное по сравнению с так называемым тогда Биг Бёрдом. Вот тогда его и назвали КН-11.

Ссылочку плиз.
Индекс КН-11 официальный, стал известен в результате утечек (см, например дело Кэмпайлса) За язык никто не тянул. Факты в студию.

ЦитироватьА общепринятые названия типа DSP, NOSS и т.п это названия придуманные журналистами.

Ссылочку, пож. Про DSP сомневаюсь. Как открытая программа DSP вместе с DMSP, DSCS, GPS под этим индексом фигурирует в официальных документах Конгресса, журналисты здесь ни при чем. А может они сочинили и DMSP с DSCS впридачу (на Д начинаются)?

ЦитироватьО чём это вы? Какое ещё "формирование кадра порядка секунд"?

А сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется)???. Детальные изображения получаются именно так. В непрерывном (полосовом ) режиме разрешение хуже – меньше время накопления. Я уже писал, что схема push-broom с одной линейкой – прошлый век и применяется на IRS, SPOT с разрешением макс до 5 м. Вы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала????  При этом и С/Ш возрастает и снимок совершенно иного качества??? А ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов. О чем мы беседуем-то тогда? Или самолеты так не летают?

ЦитироватьЯ видел точно такой садящийся самолёт на снимке с Ресурса-Ф. Снимок был опубликован в окрытой песати.

Я не видел. Ссылки не осталось?

ЦитироватьКстати. Вы не задавались вопросом: почему не 180 км? Ведь в этом случае по вашей логике разрешене можно было бы увеличь ещё в полтора раза до 10 см?

Задавался, отвечаю. Система КН из двух аппаратов должна дать ежесуточный беспропускной просмотр всей земли при заданных углах визирования. Если снижается перигей возникают разрывы в глобальном покрытии на этих углах, возрастает торможение со всеми отрицательными последствиями. Кстати, КН-9 имел перигей 150-180, а КН-8 120 км, иногда нырял и на 80 – 100 км (он корректировался ежесуточно). Отсюда и самое высокое разрешение среди фотиков. При контрасте близком к 1 не исключаю, что при этом были видны белые мячики на темной траве, как пишут в статьях.

ЦитироватьОтвет я дал практически на первой странице топика. Если вы не в состоянии понять смысла прочитанного, то повторяю ещё раз: атмосферная рефракция ограничит разрешение величиной 0.5 метра. Независимо от высоты орбиты и качества оптики. При очень удачном стечении обстоятельств и очень спокойной атмосфере можно будет случайно получить 0.3 метра. Но это всё. Это предел. Лучшего получить будет невозможно.
Такое разрешение получали уже Зениты-4М. С тех пор борьба за разрешене прекращена и развитие спутников разведки идёт по пути увеличения объёма ускорения досавки информации (увеличение количества капсул и ретрансляция)

А я говорю, что в 70-х получали 15 см и привожу простейшие примеры, опровергающие предел в 30 см.
Что за странный термин "случайно получается 0,3м"? Запорожец на ровной дороге 200 км/ч случайно не даст. Для этого надо проектировать Ауди. Значит в ТТЗ на систему записано "максимальное разрешение в надире 0,3 м с высоты перигея..." и оптика под это рассчитана. У КН-11 в 70-х аналогичный параметр был равен 15 см.
Про дифракционный предел – открываю справочник Space mission analysis and design. Diffraction-Limited Resolution,
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.01.2005 16:53:44
Цитировать
ЦитироватьО чём это вы? Какое ещё "формирование кадра порядка секунд"?

А сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется)???. Детальные изображения получаются именно так. В непрерывном (полосовом ) режиме разрешение хуже – меньше время накопления. Я уже писал, что схема push-broom с одной линейкой – прошлый век и применяется на IRS, SPOT с разрешением макс до 5 м. Вы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала????  При этом и С/Ш возрастает и снимок совершенно иного качества??? А ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов. О чем мы беседуем-то тогда? Или самолеты так не летают?

 Схема push-broom с одной линейкой – прошлый век? Вряд ли. Кстати,  ЕРОС тоже работает по этой схеме. В номинале, если не изменяет память, обеспечивает чуть менее 4 мс на линию. И что имеется в виду " ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов"? Одну и ту же цель?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.01.2005 21:02:26
ЦитироватьСсылочку плиз.  
И где ж я вам найду журналы 70-х гг?
ЦитироватьИндекс КН-11 официальный, стал известен в результате утечек (см, например дело Кэмпайлса)  
И где же вы предлагаете посмотреть дело Кэипайлса? Я вас за язык тоже не тянул - если вы его видели то легко сможете восстановить истину приведя оттуда цитаты.
 Опять же неплохо бы привести официальное рассакречивание названия КН-11.
ЦитироватьСсылочку, пож.  
И где ж я вам найду журналы 70-х гг?
ЦитироватьПро DSP сомневаюсь. Как открытая программа DSP вместе с DMSP, DSCS, GPS под этим индексом фигурирует в официальных документах Конгресса, журналисты здесь ни при чем. А может они сочинили и DMSP с DSCS впридачу (на Д начинаются)?
Эти названия не являются названиями спутников и систем. Это аббревиатуры от описательных названий - Система глобального позиционирования, Система поддержания обороны, Программа военных метеорологических спутников, Военная спутниковая система связи и т.д. и т.п. Это обычные названия-прикрытия, надо же спутники както называть. Впервые они введены в оборот журналистами.  Раньше использовались обозначения вида AFP-ххх, (Программа-ххх) и т. п. До этого - Клуз лукинг и Ареа сурвей. Всё это обычные названия-прикрытия которые соответствуют действительности так же как SS-18 Сатана соответствует Воеводе. Министр обороны России в разговоре с её же Президентом употребляет название "Сатана", стало ли оно от этого официальным?
ЦитироватьА сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется)???.
По моему кадр не формируется нисколько времени. Идёт последовательный просмотр и запись строк которые уже после передачи на землю составляются в изображение.
 По нашему, кстати это не называется конвергентной съёмкой. И с разворотом корпуса вы ничего не перепутали? Если вы про получение стереопар то оно получается за счёт перекрытия кадров.  

ЦитироватьДетальные изображения получаются именно так.
Как?

ЦитироватьВ непрерывном (полосовом ) режиме разрешение хуже – меньше время накопления.
Какое ещё время накопления? Как по вашему время накопления может увеличить разрешение да ещё и когда ведётся съёмка движущейся со скоростью спутника поверхности земли?

ЦитироватьВы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала????
Нет, не имею понятия. Никогда о таком не слышал. И где это такое применяется? И чем разворачивают крпус? И с какой точностью? Может хотя бы зеркало а не весь корпус?
ЦитироватьО чем мы беседуем-то тогда? Или самолеты так не летают?  
Я не знаю о чём вы беседуете. Самолёты так не летают. Ни один из известных мне спутников тоже. Производится съёмка одних и тех же площадей с разных направлений с целью полученя стереопар но это не имеет никакого отношения к тому что вы тут говорите.
ЦитироватьЯ не видел. Ссылки не осталось?
Я видел его на плакате в редакции НК много ле назад. Хорошо помню только что на снимке был Будапешт.

ЦитироватьЗадавался, отвечаю. Система КН из двух аппаратов должна дать ежесуточный беспропускной просмотр всей земли при заданных углах визирования. Если снижается перигей возникают разрывы в глобальном покрытии на этих углах,
Вы всеръёз утверждаете что КН-11 осущесвляют ежесуточную беспропускную съёмку ВСЕЙ ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ?  :shock:  Слушайте, а если облачность, как же они, бедняги это переживают?

Цитироватьвозрастает торможение со всеми отрицательными последствиями.
Торможение возрастёт. Но на время нырнуть можно ради повышения разрешения. Тем более 180 км это не смертельно.

ЦитироватьПри контрасте близком к 1 не исключаю, что при этом были видны белые мячики на темной траве, как пишут в статьях.
Футбольные?
ЦитироватьА я говорю, что в 70-х получали 15 см и привожу простейшие примеры, опровергающие предел в 30 см.
Примеры? Где они? Вы привели хоть один спутниковый снимок с разрешением 30 см?  :shock:

ЦитироватьЧто за странный термин "случайно получается 0,3м"?
Хоть вы и обижаетесь но вы определённо не понимаете смысла прочитанного. Ещё в начале топика я подробнейше объяснил, что оптка спутников рассчтывается на разрешение примерно 0.3 метра. И объяснил почему. Про кореннь квадратный из суммы квадратов щите. Атмосферная рефракция накладывает ограничение 0.5 метра. Но в некоторых случаях при очень спокойной атмосфере она (рефракция) не появляется так сильно  удаётся получиь разрешене 0.3 м.
ЦитироватьЗапорожец на ровной дороге 200 км/ч случайно не даст.
Эот пассажк показывает что вы не понимаете о чём речь. Правильный прмер: Мерседес на совеской колхозной колее не даст 200 км/час. Но если вдруг случайно он наткнётся на ровный участок то могёт.
 Ограничение накладывается не свойствами оптики а свойствами атмосферы. Вы, кстати, об этом молчите как рыба об лёд.

ЦитироватьЗначит в ТТЗ на систему записано "максимальное разрешение в надире 0,3 м с высоты перигея..." и оптика под это рассчитана.
Вы уверены что знаете как и под что рассчитывают оптику? Про корень квадратный из суммы квадратов прочитали?

ЦитироватьПро дифракционный предел – открываю справочник Space mission analysis and design. Diffraction-Limited Resolution,
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.01.2005 21:27:33
Всётаки, СтарВар, у меня сложилось впечаление что вы изучали вопрос не по специальной литературе а по материалам зарубежных "аналитиков".  У них как и у вас всё сводится к оптике, а о наличии атмосферной рефракции они могут и совсем не знать.  
 И то, что дифракцонный предел считали для волны в полмикрона...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.01.2005 22:04:33
ЦитироватьС двух линеек и не на спутнике ??????? Бред по моему. Там-же жестко заданный алгоритм. И достаточно простой.
А точно есть две линейки?
ЦитироватьОбщее тут то что и автофокус и адаптивная оптика это обратная связь с полученого изображения на систему проецирования и обработки картинки..
Ещё раз. Фокусирование объектива не случайный процесс. Свойства объектива при любых положениях его элементов известны. Атмосферная рефракция - случайный процесс. Её преодоление не имеет ничего общего с фокусировкой объектива
ЦитироватьАдаптивная оптика рассчитывает поправки исходя из предположения что реальное изображение референс-объекта это точка.
Адаптивная оптика рассчитывает поправки исходя из сравнения заранее известного и фактически наблюдаемого. Автофокусировка исходит из свойсв самого объекива и незнания того что наблюдаеся

ЦитироватьА автофокус исходит из того что изображение должно содержать резкие яркостные переходы.

 Да. Но если изображение не содержит таких переходов то афтофокус только расфокусирует объектив.

ЦитироватьТак-же поправки на рефракцию можно посчитать если предположить наличие резких переходов на спутниковом фото. Конечно объем и точность вычислений будут значительно ниже чем с точечным референс-объектом.
Снимаемое спутником изображение непрерывно движется в поле зрения с космической скоростью. Никакие исполнительные устройства не смогут среагировать (если бы даже компьютер успел рассчитать).

 Но дело даже совершенно не в этом. Прийдётся ещё раз рассказать что такое атмосферная рефракция и в чём её разница для телескопа и спутника.
 В атмосфере имеются явления неоднородноси которые имеют субметровый масшаб. Преломляясь на этих турбулентностях лучи начинают идти "криво". Причём в разных месах неоднородностей преломление разное и сами эти неоднородности непрерывно меняются.
 Фигурально выражаясь "луч" зрения телескопа, то есть пространство по которому в телескоп заходят лучи, имеет вид цилиндра примерно равного диаметру телескопа. Неоднородность которая влияет на изображение находится именно на этом "луче". Все остальные неоднородности на телескоп не влияют. При субметровом масштабе самих неоднородностей грубо говоря приходится компенсировать только одну неоднородность оказавшуюся на луче зрения. Кстати, из-за этого бессмысленно применять адаптивную оптику на больших телескопах. Поэтому и не применяют.
 При съёмке со спутника его поле зрения охватывает огромную площадь. На ней оказывается бесчисленное множество неоднородностей. А ведь реагировать нужно на КАЖДУЮ! Поэтому это просто бессмыслено. Заставить зеркало реагировать на каждую из миллионов неодонородностей по отдельности но в то же время на все одновременно невозможно!
 Принципиальный момент - у телескопа неоднородности находятся перед объективом и реагировать нужно на одну, а у космческой камеры - перед объектом съёмки и реагировать нужно на все.
 Чтобы представить себе что такое эта рефракция рекомендую ещё раз рассмотреть приводившийся аналог: газета засыпанная слоем стекляного бисера который непрерывно пересыпается. Разглядеть детали размером больше зерна бисера легко, меньше - невозможно.
 Так и тут: получить разрешение до 0.5 метра легко - простым увеличением диаметра объектива.  Но после 0.5 меров все попытки окажуся бессмыслены - вы упрётесь в невидимую стену атмосферной рефракции.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.01.2005 23:30:30
Цитировать
ЦитироватьА сколько же по вашему формируется кадр в асинхронном режиме съемки с разворотом корпуса (по нашему конвергентная съемка называется)???.
По моему кадр не формируется нисколько времени. Идёт последовательный просмотр и запись строк которые уже после передачи на землю составляются в изображение.
 По нашему, кстати это не называется конвергентной съёмкой. И с разворотом корпуса вы ничего не перепутали? Если вы про получение стереопар то оно получается за счёт перекрытия кадров.

Скорее всего, речь идет о том, что может вестись съемка поверхности Земли в таком режиме, когда скорость сканирования поверхности отличается от скорости движения подспутниковой точки. Пример: скорость движения подспутниковой точки 7 км/с, а скорость сканирования  - 1 км/с (в синхронном режиме скорость сканирования  - 7 км/с).


Цитировать
ЦитироватьВы имеете понятие об отслеживании цели разворотом корпуса с целью увеличения времени накопления сигнала????
Нет, не имею понятия. Никогда о таком не слышал. И где это такое применяется? И чем разворачивают крпус? И с какой точностью? Может хотя бы зеркало а не весь корпус?

Зеркало может быть жестко фиксированным относительно корпуса аппарата, поэтому разворачивание аппарата для осуществления асинхронной съемки необходимо, и осуществляется гиродинами.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.01.2005 23:43:54
ЦитироватьСкорее всего, речь идет о том, что может вестись съемка поверхности Земли в таком режиме, когда скорость сканирования поверхности отличается от скорости движения подспутниковой точки. Пример: скорость движения подспутниковой точки 7 км/с, а скорость сканирования  - 1 км/с (в синхронном режиме скорость сканирования  - 7 км/с)
Да не. Он про съёмку одного меса с разных направленй для полученя стереопар. Рассекреченая конструкция Короны - пример того как это на самом деле делается. Люди предпочли посавить два одельных фотоаппарата но не крутть весь спутник. На современных спутниках со сканрующим зеркалом проще повернуть зеркало чем весь аппарат.  Что и делается.
ЦитироватьЗеркало может быть жестко фиксированным относительно корпуса аппарата, поэтому разворачивание аппарата для осуществления асинхронной съемки необходимо, и осуществляется гиродинами.
Он говорил о постоянном отслеживании цели непрерывным разворотом всего аппарата с целью накопления сигнала.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 29.01.2005 12:58:21
Цитировать
Цитироватьа причем тут выдержка я не пойму,
она сильно зависит от чувствительности фотоэлементов
и диаметра зеркала, количества элементов/групп линз,
светосилы - проще говоря.
За зависит. Но мы не знаем ни диаметров линз, ни чувствительности элементов.
Цитироватьвыдержка - регулируемый
показатель и на него ссылаться по моему не совсем правильно.
к тому же почему нельзя вместо 1 использовать 3 объектива,
или 3 спутника с 3-я объективами.

Я спросил о "ТИПИЧНЫХ" значениях выдержки. Т.е. соответствующих нынешнему состоянию техники.

Например для бытовых фотоаппаратов 1/30 - 1/500 с типичный интервал.

хм, по моему вы о зенитах говорите
например на minolta dynax(maxxum) 7 минимальная выдержка 1/8000 сек
и это нормальный случай, для полупрофессиональной узкоформатной камеры,
на профессиональных камерах до 1/20000сек,
для цифровиков совсем другое дело, там 1/10000сек можно на любой
более менее нормальной камере типа fuji s2pro обеспечить
такой ламельный затвор сейчас уже недорогой.
вообще давно уже есть микросекундные выдержки
как нить закину ссылку на снимки, там снаряды, пули и прочее.

на пленке если снимать на какую-нить высокочувствительную пленку (iso 3200)
имеется большое зерно, поэтому количество деталей уловить можно
только хорошей светосилой, например 1.0, и большим диаметром линзы,
но на длиннофокусных
это очень дорого будет
обратите внимание на объектив хаббла в разделе Конструкция телескопа
мне кажется у него светосила 1.0 :)
http://cnews.ru/newcom/index.shtml?2004/01/28/154346

а это на любителя :)
http://www.terraserver.com/samples/suburban.asp
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 29.01.2005 13:42:18
Возращаясь к началу обсуждения вопроса.
Я так понимаю, что яркие вспышки и пулевые трассеры, о которых шла речь в "Афганском полете" Денисовой и Часова,  с КН-11 все-таки увидеть можно. :lol:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 29.01.2005 15:08:37
ЦитироватьВозращаясь к началу обсуждения вопроса.
Я так понимаю, что яркие вспышки и пулевые трассеры, о которых шла речь в "Афганском полете" Денисовой и Часова,  с КН-11 все-таки увидеть можно. :lol:

трассер маловероятно, разве что от кпвт, утеса или зсу-24 :)
или как-нибудь по повышению освещенности, на границе разрешения, длина полосы трассера зависит от выдержки,
ровно по линии они не летят, т.е. можно заснять эдакий сноп лучей
а вспышки от автоматных и пулеметных выстрелов думаю можно,
взрывы наверняка любые видно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 29.01.2005 16:29:59
Цитировать
ЦитироватьЗеркало может быть жестко фиксированным относительно корпуса аппарата, поэтому разворачивание аппарата для осуществления асинхронной съемки необходимо, и осуществляется гиродинами.
Он говорил о постоянном отслеживании цели непрерывным разворотом всего аппарата с целью накопления сигнала.

Так и я о том же. Я ранее приводил пример, когда на одну линию в асинхронном режиме затрачивается время 4 мс. Если  уменьшить время накопления сигнала в 2 раза, то на линию в асинхронном режиме будет затрачено время уже не 4 мс, а 2 мс. Но в этих двух случаях происходит постоянное отслеживании цели непрерывным разворотом всего аппарата (уточню, что так происходит не для всех КА, но среди многообразия КА такие типы КА действительно существуют)..
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 30.01.2005 09:15:21
Цитировать
ЦитироватьЯ спросил о "ТИПИЧНЫХ" значениях выдержки. Т.е. соответствующих нынешнему состоянию техники.

Например для бытовых фотоаппаратов 1/30 - 1/500 с типичный интервал.

хм, по моему вы о зенитах говорите
например на minolta dynax(maxxum) 7 минимальная выдержка 1/8000 сек
и это нормальный случай, для полупрофессиональной узкоформатной камеры,
на профессиональных камерах до 1/20000сек,
Да конечно, но это дань универсальности. Если брать узкую задачу то все гораздо более определенно.
Например бытовая мыльница - доступные пленки ISO 100-400 приемлемый диаметр зрачка до 20 мм, из ходя из задач выдержка на более 1/30 с. Получаем довольно узкий реализуемый диапазон выдержен. Со спутниковыми камерами то-же самое.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 30.01.2005 09:38:56
ЦитироватьЕщё раз. Фокусирование объектива не случайный процесс. Свойства объектива при любых положениях его элементов известны. Атмосферная рефракция - случайный процесс. Её преодоление не имеет ничего общего с фокусировкой объектива
рефракция - превдослучайный процесс. И не быстрый! Типичные времена за которые меняется картинка рефракции имеют порядок секунды.
ЦитироватьАдаптивная оптика рассчитывает поправки исходя из сравнения заранее известного и фактически наблюдаемого. Автофокусировка исходит из свойсв самого объекива и незнания того что наблюдаеся
Автофокус исходит из знания! Из априорного знания природы наблюдаемого объекта. :-) Конечно если поблюдать объект другой природы то автофокус может подвести.

ЦитироватьСнимаемое спутником изображение непрерывно движется в поле зрения с космической скоростью. Никакие исполнительные устройства не смогут среагировать (если бы даже компьютер успел рассчитать).
Нет, не движется. отслеживают его поворотом спутника либо зеркала. И на счет исполнительных устройств не торопитесь!!!!!!!

ЦитироватьНо дело даже совершенно не в этом. Прийдётся ещё раз рассказать что такое атмосферная рефракция и в чём её разница для телескопа и спутника.
 В атмосфере имеются явления неоднородноси которые имеют субметровый масшаб. Преломляясь на этих турбулентностях лучи начинают идти "криво".

Старый, я правда умею читать и читал этот топик с начала. Сравнение с бисером не совсем коректно!!! Более правильное сравнение которое каждый может наблюдать это попытка посмотреть в бинокль из квартиры на звезды через открытую форточку зимой. Теплый воздух потоком идет из квартиры через луч зрения и изображение колеблется и искажается даже для невооруженного глаза. Бинокль усиливает эффект.

ЦитироватьПринципиальный момент - у телескопа неоднородности находятся перед объективом и реагировать нужно на одну, а у космческой камеры - перед объектом съёмки и реагировать нужно на все.
не совсем так! неодноднородности висят на последних 10 км над поверхностью.
Ну так и влияют они по разному. Вы пробоволи смотреть в оптику через оконное стекло? Кривоватое такое стекло. Если это стекло стоит перед объективом то сфокусироваться не удается никак. Хочешь смотреть на звезды зимней ночью - сиди на улице, на морозе. Но вот рассмотреть что-либо через стекло находящееся перед объектом, а не перед объективом - запросто. И кривизна стекла почти не мешает. Так что помехи от рефракции для спутникового телескопа на порядок меньше чем для земного.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 30.01.2005 11:50:20
полагаю что диапазон выдержек у спутниковых камер
регулируется очень хорошо :-)
на хаббле, к примеру, минимальная выдержка менее 1 микросекунды
а максимальная сколько угодно, программируется, например чтобы снять далекую
галактику (13 млрд световых лет) установили 1200 секунд (20минут)
и сложили 800 таких кадров

вообще видео воспринимается лучше чем статическая картинка
с того же видео, это насчет атмосферных рефракций.
например чтобы удалить рефракцию со снимков планет берут
несколько снимков, по сатурну допустим, чтобы убрать 75% шумов
нужно 16 кадров
обычно складывают около 300 снимков, вот и получается что
рефракция полностью убирается
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 30.01.2005 14:20:48
Цитироватьполагаю что диапазон выдержек у спутниковых камер регулируется очень хорошо :-)
Технически проблем нет. только дольше 1 с - не нужно. и меньши 1/1000 может не получиться из-за недостаточной чувствительности.
Цитироватьс того же видео, это насчет атмосферных рефракций.
например чтобы удалить рефракцию со снимков планет берут
несколько снимков, по сатурну допустим, чтобы убрать 75% шумов
нужно 16 кадров
Именно. И я об этом-же! Вопрос только в том позволяет ли чувствительность аппарата установить такую малую выдержку, чтоб успевать отщелкать это 10 - 100 кадров пока спутник не ушел.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 30.01.2005 15:22:45
чувствительности то как раз хватит, например хаббл ловит
свет потоком 1 фотон в минуту на элемент, ту самую галактику он так и снимал,
правда пришлось 400 витков сделать, и на каждом витке по 2 снимка.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.01.2005 19:36:43
ЦитироватьТак что помехи от рефракции для спутникового телескопа на порядок меньше чем для земного.
Естественно! И ещё - они не зависят от расстояния. Ограничение будет всегда равно 0.5 метра с какого расстояния ни наблюдай.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.01.2005 21:05:05
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/913.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/914.jpg)
 
На всякий случай повторю и подчеркну. Не знаю настоящие это фотографии или качественная имитация но они какраз соответствуют максимальному разрешению достижимому при съёмке земли со спутника. Вот именно такими и видят спутники детальной разведки свои цели.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.01.2005 21:44:16
СтарВар кажется задел тут тему что DSCS и т.п. названия официальные. Вот я и думаю: почему у секретных спутников (действительно секретных) названия "обычные", не описательные абревиатуры, а у "полусекретных" - какието невзрачные абревиатуры?
 Почему кругом мелькают Ониксы, Орионы, Лакроссы, Трампеты, Синглеты, Кристаллы и т.д. и т.п, но вот у метеоспутников, спутников связ, навигации, раннего обнаружения, таких названий нет? Кто объяснит этот феномен?
 Варианты ответа:
1. Названия даются только действительно секретным спутникам специально для того чобы "аналитикам" было что разоблачать а хозяевам спутников было что после этого менять.
2. Никаких названй не существует, всё это придумано "аналитиками" чтобы было о чём писать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.01.2005 21:47:59
Или спрошу помягче: почему мы сразу "узнаём" названя секретнейших разведывательных спутников, но до сих пор не знаем названий спутников DSP, DSCS, DMSP, Навстар, Милстар и других USA?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 31.01.2005 22:11:17
ЦитироватьИли спрошу помягче: почему мы сразу "узнаём" названя секретнейших разведывательных спутников, но до сих пор не знаем названий спутников DSP, DSCS, DMSP, Навстар, Милстар и других USA?
А ведь наверняка не существует единого названия. Один и тот же тип спутника называется по-разному в промышленности, в Разведывательном сообществе, в документах Конгресса. Ну вспомните, сколько названий у той же ракеты "Пионер"!
И почему Вы считаете, что DSCS - ненастоящее название? Утвердил Конгресс программу, по ней разработаны и запущены спутники, которые так и именуют без лишней путаницы. Ну, ясно, разрабочики их так не называют: у них в ходу, как и везде, коды чертежей, какой-нибудь там O-L-D 1712. Но это уже технические детали.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.01.2005 23:12:04
ЦитироватьА ведь наверняка не существует единого названия. Один и тот же тип спутника называется по-разному в промышленности, в Разведывательном сообществе, в документах Конгресса.
Вы с СССРом не путаете? ;)
ЦитироватьНу вспомните, сколько названий у той же ракеты "Пионер"!
Советской?
ЦитироватьИ почему Вы считаете, что DSCS - ненастоящее название?
Потому что уже в самом названии говорится что это название системы а не спутника. Ну DSCS ущё ладно, но DSP и DMSP это что? Это же "программ" а не "сателлайт". Да ещё "дифэнс суппорт" - поддержания обороны - разые может быть такое название?
 Я подозреваю что космические аппараты в США не имеют собственных названий а так как их надо както называть то гражданским аппаратам дают официальные названия в виде описательных аббревиатар, все эти Свифты, Мгсы и Меры. Ну и "аналитики" распространили эту практику и на секретные аппараты. А когда дошли до упора и вся фантазия исчерпалась (дойдя до "поддержания обороны" :) ), то пустились придумыать собственные названия.
 Кстати, а кто и откуда вобще узнал что спутники NOSS действительно "оушн сёвеланс"?
ЦитироватьУтвердил Конгресс программу, по ней разработаны и запущены спутники, которые так и именуют без лишней путаницы.
Во избежание лишней путаницы спутники именуют буквами USA с порядковым номером. А аббревиатуры от программ утверждённых конгрессом это в лучшем случае инициатива со стороны. Вообще поглядеть бы что там на самом деле утверждает Конгресс, неужели каждую программу по отдельности?
ЦитироватьНу, ясно, разрабочики их так не называют: у них в ходу, как и везде, коды чертежей, какой-нибудь там O-L-D 1712. Но это уже технические детали.
Подозреваю что используеся цифровой код, типа первые три цифры - индекс аппарата, две следующих - заводской номер и т.д. Но это лишь подозрение. Никаких (с) :) ;)

 Но вобще весь пафос моих воплей направлен на то, что звучные собственные имена, типа Кристалл, Оникс, Орион (не говоря уж о Мисти ;) ) и т.д. это бред сивой кобылы, наглый вымысел борзописцев. В США так не бывает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 01.02.2005 02:25:33
ЦитироватьНе дам. В открытых сочнках это не обсуждаеся   Предел вобщето 0.5 метра, 0.3 это редкая случайность.
Можно попробовать. Я пересчитал по книжке :

Г.Уокер, Астрономические наблюдения, М., Мир, 1990, 352с

У меня получилось что минимальный размер 1 м.
(Для наблюдения земным телескопом чего-то на высоте 200 км).

Цитироватьрефракция - превдослучайный процесс. И не быстрый! Типичные времена за которые меняется картинка рефракции имеют порядок секунды.


Это точно? Тогда схема с разнесенными линейками мало что даст...
Тогда вообще для спутника наблюдения ничего не выйдет. Надо пробовать создавать модели рефракции, для простых поверхностей,
насколько понял, они уже есть (равнин, океана, и т д)

P.S. Мне на работу интернет провели. Ну, Старый, погоди!!! :D  :)  :P  :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дем от 01.02.2005 14:55:11
ЦитироватьЧтобы представить себе что такое эта рефракция рекомендую ещё раз рассмотреть приводившийся аналог: газета засыпанная слоем стекляного бисера который непрерывно пересыпается. Разглядеть детали размером больше зерна бисера легко, меньше - невозможно.
Во-первых, аномалии не такие уж и крутые, коеффициэнт преломления у них низкий. Во-вторых - бисер можно считать неподвижным в момент съёмки.

И главный контр-аргумент - как же мы "снизу" сквозь них звёзды видим? :) Они же маааленькие...

Ведь нам нужно не точное положение объекта - а относительное.
Какая разница, что погон, на котором мы звёздочки считаем - уехал немного в сторону от "истинного положения" - количество звёздочек от этого не меняется....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.02.2005 15:15:33
ЦитироватьВо-первых, аномалии не такие уж и крутые, коеффициэнт преломления у них низкий.
Некрутые. Поэтому ограничение всего в полметра.
ЦитироватьВо-вторых - бисер можно считать неподвижным в момент съёмки.
Можно. Смысл в том, что неизвестно в каком положении он окажется во время съёмки.
ЦитироватьИ главный контр-аргумент - как же мы "снизу" сквозь них звёзды видим? :) Они же маааленькие...
А мы звёэды видим большими. Намного больше чем они есть на самом деле. А вас не смущает как мы видим звёзды невооружённым глазом, ведь их угловой размер далеко за дифракционным пределом глаза?
ЦитироватьВедь нам нужно не точное положение объекта - а относительное.
Какая разница, что погон, на котором мы звёздочки считаем - уехал немного в сторону от "истинного положения" - количество звёздочек от этого не меняется....
Действительно, если погон вместе с его обладателем отклонился на пометра от истинного положения, то крылатой ракете это пофигу. :)
 Проблема в том, что рефракция не "сдвигает" объекты а "размывает" их. Делает невозможным увидеть детали размером меньше "зёрен бисера".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 01.02.2005 17:27:58
ЦитироватьА вас не смущает как мы видим звёзды невооружённым глазом, ведь их угловой размер далеко за дифракционным пределом глаза?[/size]



A  BAC?????????[/size]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 01.02.2005 17:43:08
ЦитироватьСтарВар кажется задел тут тему что DSCS и т.п. названия официальные. Вот я и думаю: почему у секретных спутников (действительно секретных) названия "обычные", не описательные абревиатуры, а у "полусекретных" - какието невзрачные абревиатуры?
 Почему кругом мелькают Ониксы, Орионы, Лакроссы, Трампеты, Синглеты, Кристаллы и т.д. и т.п, но вот у метеоспутников, спутников связ, навигации, раннего обнаружения, таких названий нет? Кто объяснит этот феномен?

Старый, вспомните что "там" за болотом космосом занимается разные конторы. И традиции у них разные. GPS, Milstar, DSCS, DSP, DMSP и так далее принадлежит Department Of Defense. Это действительно официальные названия програм, спутники там просто называет по названию програмы и порядковому номеру.

Так называемые Ониксы, Орионы, Лакроссы и так далее принадлежит NRO (National Reconnaissance Office). А эта совершенно отдельно финансируемая контора неохотно признает даже свое собственное существование :D.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.02.2005 17:56:21
ЦитироватьСтарый, вспомните что "там" за болотом космосом занимается разные конторы. И традиции у них разные. GPS, Milstar, DSCS, DSP, DMSP и так далее принадлежит Department Of Defense. Это действительно официальные названия програм, спутники там просто называет по названию програмы и порядковому номеру.
И какой же из них называется по порядковому номеру? ;) Ну например какова нумерация GPS? И вобще, GPS или Навстар?

ЦитироватьТак называемые Ониксы, Орионы, Лакроссы и так далее принадлежит NRO (National Reconnaissance Office). А эта совершенно отдельно финансируемая контора неохотно признает даже свое собственное существование :D.
И тем не менее надавала "своим" спутникам кучу названий которыми авторы открытых названий жонглируют на каждом шагу. :) И что интересно - названия эти появились в ходу одновременно с тем как оказались известны закрытые названия "Космосов".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 02.02.2005 13:34:12
Цитировать
ЦитироватьСтарый, вспомните что "там" за болотом космосом занимается разные конторы. И традиции у них разные. GPS, Milstar, DSCS, DSP, DMSP и так далее принадлежит Department Of Defense. Это действительно официальные названия програм, спутники там просто называет по названию програмы и порядковому номеру.
И какой же из них называется по порядковому номеру? ;) Ну например какова нумерация GPS? И вобще, GPS или Навстар?

A ну вам самое официальное определение из рассекреченной бумаги:

ЦитироватьNAVSTAR Global Positioning System (GPS) is a satellite-based radio positioning/navigation (POS/NAV) system that provides extremely accurate, three dimensional, common grid position, velocity and time of day information to users anywhere on or near the earth. The system uses a constellation of 24 satellites which provides navigation data to both military and civilian users worldwide.

ЦитироватьThe BLOCK IIR satellites, SVNs 41 through 62, are the operational replenishment satellites developed by General Electric (now Lockheed Martin) ...

То есть NAVSTAR - имя конкретной програмы, GPS (Global Positioning System) - имя типа системы, аналогично скажем "Еarly Warning System". Правильное название спутников: Navstar-XX. Спутники из серии BLOCK IIR должны иметь названия с Navstar-41 по Navstar-62.
Только помните что восемь спутников серии BLOCK IIR решили переделать в BLOCK IIRМ.

Аналогично DSP - имя конкретной програмы. Спутники же называет именем програмы и порядковым номером. Скажем 2004-004А, официально USA-176 или DSP-F22, внутрипрограмное имя просто "Flight 22". То есть просто 22-ой полет по программе DSP.

Аналогично например UFO-F10 (он же USA-146). Имя программы - номер полета и все. Это стандарт DoD.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 02.02.2005 14:11:50
Цитировать
ЦитироватьТак называемые Ониксы, Орионы, Лакроссы и так далее принадлежит NRO (National Reconnaissance Office). А эта совершенно отдельно финансируемая контора неохотно признает даже свое собственное существование :D.
И тем не менее надавала "своим" спутникам кучу названий которыми авторы открытых названий жонглируют на каждом шагу. :) И что интересно - названия эти появились в ходу одновременно с тем как оказались известны закрытые названия "Космосов".

А вот эта контора имела склонность давать своим программам красивые и ничего не значущие имена (Corona, Argon, Leynard), а также были специальные имена "маскировки", типа Project Discoverer.
Причем Project Discoverer - это не только имя исключительно для публики, он есть и в официальных документах.
Вполне возможно, что имена типа Lacross придуманы отделом дезинформации NRO чтоб жить стало веселее :D.  
В интересах тестирования поищите когда стало известно имя Corona? ДО рассекречивания документов или ПОСЛЕ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 02.02.2005 14:25:56
И еще. Вы наверное знаете что полеты "корон/аргонов" назывались "миссиями" с 4-значным номером БЕЗ указания типа спутника. Скажем "mission 9065A", "mission J-1019", "mission 1020".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.02.2005 16:16:54
ЦитироватьИ еще. Вы наверное знаете что полеты "корон/аргонов" назывались "миссиями" с 4-значным номером БЕЗ указания типа спутника. Скажем "mission 9065A", "mission J-1019", "mission 1020".
Вы про что? Есть два типа "четырёхзначных номеров". До введения обозначений по системе "USA" секретные спутники обозначались словом Operational с четырёхзначным случайным числом, или в сокращённом и ныне принятом варианте OPSхххх, где хххх - случайное четырёхзначное число. Под таким названием секретные спутнки внесены в таблицы Сателлайт Рипорт центра Годдарда.
 А после рассекречивания программы Корона спутники стали обозначаться заводским номером ракеты Аджена на которой строился спутник. Насколько я понял (позже разберусь) счас известны заводские номера и Аджен для Гамбита.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.02.2005 16:53:07
ЦитироватьA ну вам самое официальное определение из рассекреченной бумаги:

ЦитироватьNAVSTAR Global Positioning System (GPS) is a satellite-based radio positioning/navigation (POS/NAV) system that provides extremely accurate, three dimensional, common grid position, velocity and time of day information to users anywhere on or near the earth. The system uses a constellation of 24 satellites which provides navigation data to both military and civilian users worldwide.
А это точно определение или просто описание?

ЦитироватьТо есть NAVSTAR - имя конкретной програмы, GPS (Global Positioning System) - имя типа системы, аналогично скажем "Еarly Warning System".
Это откудато из их ГОСТа или ваше мнение? Всётаки както странно что GPS это тип системы. Всётаки допустим Транзит это тоже система глобального позиционирования, только основанная на иных принципах. Кстати,  NAVSTAR эо абревиатура, по памяти "навигация с помощью последовательного тайминга и ранжинга или чтото в этом духе.
 Надо конечно разбираться что к чему но у меня пока имхо что GPS это официальное название системы, а NAVSTAR это ипа открытого названия чаще применяемого в качесве названя спуников.

ЦитироватьПравильное название спутников: Navstar-XX. Спутники из серии BLOCK IIR должны иметь названия с Navstar-41 по Navstar-62.
Да, именно под акм названием их регистрируют в Сателлайт Рипорте, но это нкак не значит что это действительное название спутников

ЦитироватьАналогично DSP - имя конкретной програмы. Спутники же называет именем програмы и порядковым номером. Скажем 2004-004А, официально USA-176 или DSP-F22, внутрипрограмное имя просто "Flight 22". То есть просто 22-ой полет по программе DSP.
То есть фактически спутник собственного названия не имеет и чтобы хоть както его обозначить используется название программы и номер полёта. Насколько можно понять имеется как минимум два поколения спутников этого типа но это никак не отразилось на названии.  Насчёт того, что программа создания спутников раннего обнаружения действительно называется  DSP тоже неплохо бы убедиться.

ЦитироватьАналогично например UFO-F10 (он же USA-146). Имя программы - номер полета и все. Это стандарт DoD.

 Это не стандарт, это принятые в открытых источниках названия-прикрытия. Что ж это за программа такая "UHF-FO" - "УВЧ-продолжение". Нихренасе название программы! :)

 В целом з этого вытекает то, что я  хотел  сказать: в США не принято давать спутникам собственные названия. Описательная аббревиатура - максимум что мы имеем. В этом ряду циркулирующие среди "аналитиков" звучные названия действительно секретных спутников выглядят диссонансом.
 Если предполагать, что собственные имена даются только спутникам NRO, то говорят, что спутник DMSP тоже принадлежит NRO, почему же у него нет собственного названия?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 04.02.2005 17:28:51
ЦитироватьДа, именно под акм названием их регистрируют в Сателлайт Рипорте, но это нкак не значит что это действительное название спутников
Слушайте, Старый, а что для Вас есть вообще "действительное название" спутника? Я просто пытаюсь понять критерии. Назовите хоть пару названий, которые по-Вашему являются "действительными".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 04.02.2005 17:30:07
ЦитироватьЭто откудато из их ГОСТа или ваше мнение? Всётаки както странно что GPS это тип системы. Всётаки допустим Транзит это тоже система глобального позиционирования, только основанная на иных принципах. Кстати,  NAVSTAR эо абревиатура, по памяти "навигация с помощью последовательного тайминга и ранжинга или чтото в этом духе.
 Надо конечно разбираться что к чему но у меня пока имхо что GPS это официальное название системы, а NAVSTAR это ипа открытого названия чаще применяемого в качесве названя спуников.

Извините, полное официальное название этой системы:
NAVigation Signal Timing And Ranging Global Positioning System
сокращенно: NAVSTAR GPS :lol:
Managed by: USAF NAVSTAR GPS Joint Program Office, Space and Missile Systems Center
Operated by: USAF 50th Space Wing
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.02.2005 17:41:54
ЦитироватьСлушайте, Старый, а что для Вас есть вообще "действительное называние" спутника? Я просто пытаюсь понять критерии. Назовите хоть пару названий, которые по-Вашему являются "действительными".
Сложно так сходу сформулировать. "Действительное название" это то, как называют спутник сами его хозяева. Регистрация названия в Сателлайт Рипорте не означает что это настоящее название, наши же спутники регистрируются там как номерные Космосы.
 Я речь веду к тому, что всякие там Ониксы, Кристаллы, Трампеты и прочее это не настоящие названия и вообще не названия.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.02.2005 17:48:07
ЦитироватьИзвините, полное официальное название этой системы:
NAVigation Signal Timing And Ranging Global Positioning System
сокращенно: NAVSTAR GPS :lol:
Managed by: USAF NAVSTAR GPS Joint Program Office, Space and Missile Systems Center
Operated by: USAF 50th Space Wing
Во даже как! :) Ну а для спутника стало быть собственного имени не придумали и пришлось его обозначать половинкой названия системы. Я ж про это и говорю: у них принято называть спутники описательной абревиатурой.
 Кстати, несколько первых Навстаров запущеных ещё в 78-м первоначально называли NDS. (Навигейшн девелопмент сателлайт)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 04.02.2005 17:50:08
ЦитироватьЯ речь веду к тому, что всякие там Ониксы, Кристаллы, Трампеты и прочее это не настоящие названия и вообще не названия.
С Кристаллами и Трумпетами все понятно. Но DSP, DSMP и прочее - это же натуральные названия программ, что в данном случае аналогично наименованию спутников.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.02.2005 17:56:20
ЦитироватьС Кристаллами и Трумпетами все понятно. Но DSP, DSMP и прочее - это же натуральные названия программ, что в данном случае аналогично наименованию спутников.
С DSP вовсе неясно что это название программы. Нет ли случайно где официального названия её головного оффиса?
 В остальных случаях я же и сказал сразу - в качестве названия спутника используется описательная абревиатура программы. Это не только в МО но и в НАСА.
 Осталось разобраться с программами DSP, UFO, DSCS и само собой Милстар.   :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.02.2005 23:08:31
Кстати, эта же тема обсуждалась на Авиабазе. Там тоже пришли к выводу что лучше полметра не получается.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 11.02.2005 13:33:30
Сегодня на западном рынке через российскую компанию "Совинформспутник" можно приобрести  субметровые архивные снимки, сделанные в период с 1992-го по 2001 год российскими спутниками детальной фоторазведки с разрешением  0,95 м, 1,56 м и 2 м.


Снимки включают изображения сотен городов США, Германии, Мексики, Италии, Бразилии, Пакистана, Египта, Турции и ряда других стран и регионов. Среди них - Бостон, Даллас, Вашингтон, Исламабад, Буэнос-Айрес, Каир, Рио-де-Жанейро, Вена, Берлин и многие другие города мира.


...Уже в 1974 году  космический аппарат видовой разведки "Янтарь - 2К" (он впервые запущен как "Космос - 697") по своим техническим характеристикам ничем не уступал американскому многокапсульному спутнику "Большая птица". В нем имелась вычислительная машина в контуре управления, были применены силовые гироскопы и волновые приводы, комбинированные энергетические установки.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58472.gif)

http://vs.milrf.ru/armament/vks/yantar.htm

Значения разрешения, габаритов и графических изображений  приведены по данным аналогов, открытым зарубежным источникам и являются приближенными :roll:


U Bce  eTo 1M /\uH3ou'!![/size]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 11.02.2005 13:53:03
http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/

http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79949.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 11.02.2005 17:41:21
Цитироватьhttp://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/

http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79949.jpg)

А откуда снимок? По вашей ссылке его не нашел.
На первый взгляд GSD около 20 см, (по длине легкового авто уклыдывается пикселей 12, если не ошибаюсь).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 11.02.2005 14:51:10
Помнится где-то выше этот снимок уже приводился, Старый говорил, что это аэрофотоснимок.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 11.02.2005 22:59:45
http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/oursystem/
ЦитироватьПомнится где-то выше этот снимок уже приводился, Старый говорил, что это аэрофотоснимок.

Не хотелось бы гадать.
Кстати, нашел статью, откуда взят снимок: "Российская система спутникового видового шпионажа"

http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/oursystem/

Снимок - без подписи. Возможно, это все-таки спутниковый снимок, сделанный со сравнительно низкой орбиты.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 11.02.2005 23:02:47
Цитироватьhttp://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/oursystem/
ЦитироватьПомнится где-то выше этот снимок уже приводился, Старый говорил, что это аэрофотоснимок.

Не хотелось бы гадать.
Кстати, нашел статью, откуда взят снимок: "Российская система спутникового видового шпионажа"

http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/oursystem/

Снимок - без подписи. Возможно, это все-таки спутниковый снимок, сделанный со сравнительно низкой орбиты.

Извиняюсь, забыл зарегистрироваться, когда писал этот ответ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 12.02.2005 17:52:51
Цитироватьhttp://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/

http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79949.jpg)

C вероятностью 99% это фото макета немецкой железной дороги в масштабе НО. Поверьте старому моделисту
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 12.02.2005 10:59:55
ЦитироватьC вероятностью 99% это фото макета немецкой железной дороги в масштабе НО. Поверьте старому моделисту

Верю вам на 99%:)
1% оставим на то, что это фото настоящей немецкой железной дороги, хотя, может и не немецкой, - асфальт что-то давненько не обновлялся :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 12.02.2005 16:05:51
это аэрофотосъемка, читал статью, где были разные примеры.
давно выше приводил ссылку на коммерческие снимки с разрешением
близким к заявленным 25см ,сам насчитал около 35см.

изображение в видео(серии) даст гораздо более хорошую детализацию
ежели статический снимок.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 12.02.2005 16:17:12
Цитироватьэто аэрофотосъемка, читал статью, где были разные примеры.
давно выше приводил ссылку на коммерческие снимки с разрешением
близким к заявленным 25см ,сам насчитал около 35см.

Следует ли из вашего заявления "это аэрофотосъемка", что вы видели этот конкретный снимок как пример аэрофотосъемки, или все же это ваше личное мнение?

Цитироватьизображение в видео(серии) даст гораздо более хорошую детализацию
ежели статический снимок.

Естественно, при "наложении" серии снимков можно избавиться от некоторых шумов. Но это не панацея.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 12.02.2005 22:25:56
это не мнение, этот снимок точно аэрофотосъемка,
т.к. он фигурировал в одной статье именно как пример аэрофотосъемки,
рядом с которым этот же или похожий объект при съемке со спутника
для сравнения шумов.

насколько помню статья была на сайте IMINT
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.02.2005 22:43:21
Снимок действительно очень похож на макет железной дороги. Возможно он просто иллюстрировал статью по АФС? Снимки высокого разрешения обычно секретны и для иллюстрации могли сфотографировать игрушечный макет.
 Тепловоз на снимке, кстати, западного образца.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.02.2005 22:46:24
На настоящей станции поезда никогда не будут стоять так чтобы вагон находился на стрелке.
 И на снимке опять нет людей хотя при таком разрешении они должны быть хорошо видны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 12.02.2005 23:46:11
посмотрел внимательнее, может быть и макет..
к тому же отечественная самоходка СУ 40-х годов на платформе
вызывает у меня недоумение,
контрастируя с американским электровозом и бензовозом, не говоря об автомобилях
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 12.02.2005 23:46:34
Цитироватьэто не мнение, этот снимок точно аэрофотосъемка,
т.к. он фигурировал в одной статье именно как пример аэрофотосъемки,
рядом с которым этот же или похожий объект при съемке со спутника
для сравнения шумов.

насколько помню статья была на сайте IMINT

Действительно, в работе "IMINT 101
Introduction to Imagery Intelligence"
http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/imint_101.htm
пиведена ссылка  
http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/cover6.htm
где видим тот же снимок. Однако никаких пояснений о способе съемки и объекте нет. Увы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 12.02.2005 23:50:41
ЦитироватьСнимок действительно очень похож на макет железной дороги. Возможно он просто иллюстрировал статью по АФС? Снимки высокого разрешения обычно секретны и для иллюстрации могли сфотографировать игрушечный макет.
 Тепловоз на снимке, кстати, западного образца.

Что-то я тоже начинаю склоняться к мнению, что это макет. Но сделан неплохо.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 13.02.2005 12:17:04
Цитировать
ЦитироватьСнимок действительно очень похож на макет железной дороги. Возможно он просто иллюстрировал статью по АФС? Снимки высокого разрешения обычно секретны и для иллюстрации могли сфотографировать игрушечный макет.
 Тепловоз на снимке, кстати, западного образца.

Что-то я тоже начинаю склоняться к мнению, что это макет. Но сделан неплохо.
Сделано даже очень хорошо... Просто я на эту заразу угробил лет 10.
На фото присутствуют только объекты хорощо мне известные по каталогам PICO. Если очень охото - я вам таких фото десяток кину...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 13.02.2005 06:04:08
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76558.jpg)

No commence...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 13.02.2005 13:19:27
All an imaging satellite is, really, is a large, space based optical telescope/camera, not unlike the Hubble Space Telescope.

The resolving power of any telescope can be calculated by the following formula:

[color=yellow:d1f3b22e3d]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 13.02.2005 13:20:25
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76558.jpg)

6-inch. No comment...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 08:10:59
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76558.jpg)

No commence...
А зря. В коментарии нуждается. Это РИСУНОК иллюстрирующий что (по мнению его автора) видно на детальных космических снимках.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 08:29:03
ЦитироватьAll an imaging satellite is, really, is a large, space based optical telescope/camera, not unlike the Hubble Space Telescope.
Вы бы хоть ссылочку дали, чьи это откровения.

ЦитироватьThe resolving power of any telescope can be calculated by the following formula:
[color=yellow:2a0e91ce55]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 13.02.2005 09:06:13
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСнимок действительно очень похож на макет железной дороги. Возможно он просто иллюстрировал статью по АФС? Снимки высокого разрешения обычно секретны и для иллюстрации могли сфотографировать игрушечный макет.
 Тепловоз на снимке, кстати, западного образца.

Что-то я тоже начинаю склоняться к мнению, что это макет. Но сделан неплохо.
Сделано даже очень хорошо... Просто я на эту заразу угробил лет 10.
На фото присутствуют только объекты хорощо мне известные по каталогам PICO. Если очень охото - я вам таких фото десяток кину...

Интересно, есть в каталоге PICO самолет, представленный в сообщениях чуть выше?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 09:09:45
ЦитироватьИнтересно, есть в каталоге PICO самолет, представленный в сообщениях чуть выше?
Нет, это не снимок с макета, это рисунок.
 Если бы снимок был настоящий то самолёт на нём выглядел бы размытым как тот Су-27 который ещё выше.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 13.02.2005 09:33:04
Цитировать
ЦитироватьИнтересно, есть в каталоге PICO самолет, представленный в сообщениях чуть выше?
Нет, это не снимок с макета, это рисунок.
 Если бы снимок был настоящий то самолёт на нём выглядел бы размытым как тот Су-27 который ещё выше.

Нашел это изображение здесь:
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/militaryintelligence/itek.html
и здесь:
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/militaryintelligence/itek2mig.html
Кстати, в последней ссылке написано:

"No, the government can't read license plate numbers or newspaper headlines from space. The laws of Atmospheric Optics make it impossible to get better than 6 inches and even that is pushing it unless conditions good."

Если нажать на "No", то прочитаем:

"Resolution Comparison
Reading License Plates and Headlines
With a resolution limit of about 10 centimeters, intelligence satellites cannot read license plates or headlines, nor can they see golf balls. Imagery collection from some aerial systems (:within our atmosphere), which might readily achieve a resolution of three centimeters, could probably detect a golf ball detect but not reliably read the largest full-page headlines of a tabloid newspaper.

A resolution of about one centimeter would reliably read such unusually large headlines but would still fail to resolve license plates or normal headlines.  Basically it's impossible because license plates are oriented vertically and there are other unpredictable atmospheric components that can not always be compensated for."
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 09:49:03
ЦитироватьНашел это изображение здесь:
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/militaryintelligence/itek.html
и здесь:
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/militaryintelligence/itek2mig.html
Эх, жаль, не написано на каком же это аэродроме они умудрились собрать такую коллекцию самолётов! :) ;)

ЦитироватьКстати, в последней ссылке написано:
 The laws of Atmospheric Optics make it impossible to get better than 6 inches and even that is pushing it unless conditions good."
 
Ну наконец то прозвучали "законы атмосферной оптики"! Ато до сих пор все грезили только законами геометрической оптики. Осталось только договориться о конкретной величине (увеличить ихние 6 дюймов в 2-3 раза) и всё в порядке! :)
 Кстати, чей это сайт? Откуда они взяли величину 6 дюймов? Я то знаю откуда я взял 30-50 см (но не скажу ;) ) а вот они?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 09:51:44
Но сайт хороший, грамотный. Наконец то нашлись люди которые вспомнили об атмосфере и разоблачили "чтение заголовков газет, автомобильных номеров, просмотр времени на часах и подсчёт звёздочек на погонах".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 13.02.2005 11:30:40
Цитировать
ЦитироватьНашел это изображение здесь:
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/militaryintelligence/itek.html
и здесь:
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/militaryintelligence/itek2mig.html
Эх, жаль, не написано на каком же это аэродроме они умудрились собрать такую коллекцию самолётов! :) ;) ?

Там, по-моему, и танк просматривается...:)

Цитировать
ЦитироватьКстати, в последней ссылке написано:
 The laws of Atmospheric Optics make it impossible to get better than 6 inches and even that is pushing it unless conditions good."
 
Ну наконец то прозвучали "законы атмосферной оптики"! Ато до сих пор все грезили только законами геометрической оптики. Осталось только договориться о конкретной величине (увеличить ихние 6 дюймов в 2-3 раза) и всё в порядке! :)
 Кстати, чей это сайт? Откуда они взяли величину 6 дюймов? Я то знаю откуда я взял 30-50 см (но не скажу ;) ) а вот они?

Это - учебный ресурс. Курс лекций
"Intro Air Photo Interpretation & Remote Sensing"
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 12:13:52
ЦитироватьЭто - учебный ресурс. Курс лекций
"Intro Air Photo Interpretation & Remote Sensing"
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/
А! Тогда понятно. Специалисты писали, это заметно. Токо может они имели в виду 6 дюймов при съёмке с самолёта?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 13.02.2005 12:32:32
Цитировать
ЦитироватьЭто - учебный ресурс. Курс лекций
"Intro Air Photo Interpretation & Remote Sensing"
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/
А! Тогда понятно. Специалисты писали, это заметно. Токо может они имели в виду 6 дюймов при съёмке с самолёта?

В этом курсе речь идет не только об аэросъемке, но и о спутниковой съемке. Поэтому с определенностью ничего сказать нельзя.
Я "походил" немного по ссылкам на этом сайте. Нашел, в частности:
http://www.geog.ucsb.edu/%7Ejeff/115b/index.html
В списке есть "Atmos. Correction, Vegetation Indices [Lecture]" Жаль, что недоступно (нужно писать автору).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: hazard от 13.02.2005 15:50:56
ЦитироватьНо сайт хороший, грамотный. Наконец то нашлись люди которые вспомнили об атмосфере и разоблачили "чтение заголовков газет, автомобильных номеров, просмотр времени на часах и подсчёт звёздочек на погонах".

На http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/resolve5.htm пролетает следующая фраза:

"With a resolution limit of about 10 centimeters, imagery intelligence satellites cannot read license plates or headlines, nor can they see golfballs."

Я так понимаю,  они говорят, что лимит спутников разведки - это 10 см.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 14:55:19
ЦитироватьЯ так понимаю,  они говорят, что лимит спутников разведки - это 10 см.
Нет, они говорят что при предельном разрешении 10 см невозможно читать автомобильные номера, заголовки газет и видеть бейсбольный мяч.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: hazard от 13.02.2005 16:09:55
Цитировать
ЦитироватьЯ так понимаю,  они говорят, что лимит спутников разведки - это 10 см.
Нет, они говорят что при предельном разрешении 10 см невозможно читать автомобильные номера.

А по-моему эти разрешения явно упоминаются в связке с лимитами спутниковой и аэро съемки. Давайте посмотрим на прямой перевод в контексте:

С лимитом разрешения в 10 см, спутники разведки не могут различать автомобильные номера, заголовки газет, и шарики для гольфа.

Аэрофотосъемка может достигать разрешения до 3 см, что вероятно позволяет различать шарики для гольфа, а также обнаружить, но не прочитать, большие заголовки газет.

Разрешение в 1 см видимо позволит читать необычно большие заголовки, но все равно недостаточно для чтения автомобильных номеров или стандартных заголовков.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 15:44:15
ЦитироватьА по-моему эти разрешения явно упоминаются в связке с лимитами спутниковой и аэро съемки.

 Про предельное разрешение вызваное законами атмосферной оптики там прямо говорится о 6 дюймах (15 см)

ЦитироватьДавайте посмотрим на прямой перевод в контексте:
С лимитом разрешения в 10 см, спутники разведки не могут различать автомобильные номера, заголовки газет, и шарики для гольфа.

Аэрофотосъемка может достигать разрешения до 3 см, что вероятно позволяет различать шарики для гольфа, а также обнаружить, но не прочитать, большие заголовки газет.

Разрешение в 1 см видимо позволит читать необычно большие заголовки, но все равно недостаточно для чтения автомобильных номеров или стандартных заголовков.

 Это контекст о том, что при каком разрешении можно увидеть, а не о том, каково предельное разрешение спутников. Не будете же вы и про один сантиметр говорить что это предел разрешения спутников? Там и образец разрешения в 1 мм есть, когда видны газетные строчки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: hazard от 13.02.2005 17:08:10
ЦитироватьЭто контекст о том, что при каком разрешении можно увидеть, а не о том, каково предельное разрешение спутников. Не будете же вы и про один сантиметр говорить что это предел разрешения спутников? Там и образец разрешения в 1 мм есть, когда видны газетные строчки.

Конечно не буду. Они 10 см четко упоминают в контексте спутниковой съемки, 3 см - авиационной и 1 см - гипотетической.

Хотя большинство источников в качестве лимита спутников разведки указывают именно 6" (~15 см).

Кстати, еще один интересный документ, "U.S. Satellite Imagery, 1960-1999", http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/ :

The GAMBIT program provided an important complement to CORONA. Initiated in 1960, it yielded the first "close-look" or "spotting" satellite. The emphasis of GAMBIT operations, which commenced in 1963 and continued through part of 1984, was to produce high-resolution imagery on specific targets (rather than general areas). Such resolution would allow the production of more detailed intelligence, particularly technical intelligence on foreign weapons systems. The first GAMBIT camera, the KH-7, could produce photos with about 18 inch resolution, while the second and last model, the KH-8 was capable of producing photographs with under 6 inch resolution.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.02.2005 16:28:25
Цитироватьthe KH-8 was capable of producing photographs with under 6 inch resolution.
Хрен его знает кто из них у кого переписал, но только настоящее значение этого параметра 18 дюймов, редко до 12.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 15.02.2005 15:09:37
Вернемся к теме разрешения и "случайного" порога 0,3 м, установленного Старым. Все это взято из головы Старого без единой ссылки. Почему 0,3, а не 0,2 или 0,4? Потому что Старый их не видел? Так он много еще чего не видел.
Как я понял, вопрос с дифракционным пределом отпал и перерос в ограничение рефракцией. Дифракционный предел поддается расчету и для современных аппаратов с большими апертурами он менее 10 см. Получается, что вклад рефракции в размывание GSD составляет >60%. Но при таком масштабе проблемы ученые бились бы над разработкой новых средств и технологий, что нашло бы отражение в научной литературе, это никакой не секрет. Покажите ссылки, плиз. Приведу единичный пример технологии, примененной на КН для увеличения С/Ш, борьбы со случайными шумами, а стало быть и с рефракцией, о чем Старый молчит как рыба об лед.

Цитировать...Спутники наблюдения земли не имеют ПЗС-матриц, поэтому в принципе не могут просматривать или записывать всю картинку одновременно. Аналогия с Хабблом тут не проходит. Спутники оснащены ПЗС-линейками, которые в каждый данный момент времени "видят" только одну строку. А развёртка изображения осуществляется либо движением спутника (движением местности поперёк линейки) либо поворотом сканирующего зеркала....
....То, что КН-11/12 не похожи на Хаббл можно утверждать довольно уверенно.
На что они похожи сказать сложнее. Но чтото мне сильно подсказывает что они похожи на Терру...

Привожу выдержки из речей Старого, в которых содержатся корень непонимания, я его называл бы самолетным подходом Старого. Повторюсь, схема push-broom с 1-й линейкою - прошлый век, она не давала и не даст разрешения лучше 1 м. Применяется, например, на СПОТах и ИРСах. Революция, совершенная КН-11 базируется на трех китах: управление корпусом, матрица ПЗС-линеек и технология TDI (о которой Старый, очевидно, ничего не слышал). Можно добавить прекрасную зеркальную оптику, но это уже было и раньше.Наведение корпусом позволяет снимать в асинхронном режиме (см. например, ЕРОС-А), а 2-D матрица – применять технологию TDI для увеличения С/Ш. Такую схему иногда называют step-and-stare.
Предваряя опровержения, даю ссылку: журнал International Defense Review, v.32 N7 July 1 1999. Статья под названием Digital leap brings airborne reconnaissance up to speed. Цитата:
ЦитироватьThe first generation of EO airborne reconnaissance cameras, which initially became available in the early 1970s, operated in 'pushbroom' mode. The forward motion of the aircraft 'pushed' a linear array of detectors,... building up an image. Second-generation cameras introduced detector arrays employing time-delay and integration (TDI) techniques, in which charge is transferred from one detector to the next...
Повторю, все это было уже в начале 70-х и реализовано на КН-11. Что дает? Подробное описание TDI можно найти в сети, или, например, в книге H. Kramer. Observation of the Earth and its Environments. Издательство Springer, p.1214 (по электронной версии). Чтобы не утомлять всех, дам итоговую выдержку про эффект TDI из книги:
ЦитироватьThe signal builds up in direct proportion to the number of TDI stages, whereas the random noise builds up only in proportion to the square root of that number, so the signal-to-noise ratio is greatly enhanced by this process. The technique is far superior to the use of one single line of detectors exposed 32 times longer...
Кратко повторю: сигнал увеличивается пропорционально числу шагов накопления, а шум в силу случайного характера – пропорционально корню квадратному из числа этих же шагов. Вот вам и корни и рефракция со случайными шумами. Странно, что Старый об этом молчал (не знал?). Кстати, технология TDI из 70-х годов, давно освоена у нас, в чем можно убедиться, посетив, например сайт Оптэкса. Можно только гадать, какие новые технологии используют на современных КН сейчас. В этой же книге можно найти, что Иконос и Квикберд-2 оснащены 2-D матрицами CCD с технологией TDI. Именно поэтому я их называю младшими братьями КН-11, а ирония Старого по этому поводу не уместна..

ЦитироватьВидите ли я ЗНАЮ как обстоит дело с космической разведкой. То, что я говорю про ограничение накладываемое рефракцией это не мнение и не анализ а РАССКАЗ. В открытом форуме нельзя сказать всего. Если вы не хотите внимать то ради бога, оставайтесь при свох заблуждениях.
Старый, дела обстоят с чьей КР – нашей или зарубежной? В этом весь вопрос. В вопросах зарубежной вы разбираетесь слабо. Если речь идет о нас только – тогда давайте вообще прекратим этот разговор. Я вам про мерс, а мне про запорожец.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/WorldView.jpg)
Даю рисунок WorldView (0,25 м), посмотрите на Ресурс-ДК ( около 1М) выше, угадайте, где мерс и запор.

Получается, что уперлись в предел 0,3-0,5 м все. И мы с Янтарем/Ресурсом-ДК , массой 6 т, которая ограничена возможностями Союзов, и тупиковым линзовым объективом. И амеры с 15-тонным КН с длиннофокусным зеркальным телескопом с лучшими ПЗС и новыми технологиями. Вы всерьез утверждаете, что обе машины дают по 0,3 м? Зачем тогда городить 15 т, учитывая преимущества в электронике, они могли бы сваять что-либо в пределах тонны. Это простой тест на логическую непротиворечивость. Не проходит. Аркон вывожу за скобки, хотя это была единственная достойная машина. Но была...
Я тоже пытаюсь на открытом форуме дать простые доказательства того, что в чем разбирался досконально. Повторяю, КН-11 давал 15 см в конце 70-х годах. Аналогично предлагаю остаться при своих заблуждениях. Только не надо паству поучать в стиле "это так, потому что я сказал". Ставьте хотя бы ИМХО, скромнее надо быть. Это меня и завело.
Еще раз привожу простейшие примеры: Про WorldView с 25 см уже устал повторять – в ответ му-му и отмазки. На Иконосе стоят матрицы с детекторами размером S=12 мкм. Это известный факт http://leroy.cc.uregina.ca/~piwowarj/Satellites/IKONOS.html#sensors и можно проверить простым расчетом H=680 km, F=10 m, R=0,82 m, Size=F
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 15.02.2005 17:36:15
ЦитироватьВернемся к теме разрешения и "случайного" порога 0,3 м, установленного Старым. Все это взято из головы Старого без единой ссылки. Почему 0,3, а не 0,2 или 0,4? Потому что Старый их не видел? Так он много еще чего не видел.
Как я понял, вопрос с дифракционным пределом отпал и перерос в ограничение рефракцией. Дифракционный предел поддается расчету и для современных аппаратов с большими апертурами он менее 10 см. Получается, что вклад рефракции в размывание GSD составляет >60%. Но при таком масштабе проблемы ученые бились бы над разработкой новых средств и технологий, что нашло бы отражение в научной литературе, это никакой не секрет. Покажите ссылки, плиз. Приведу единичный пример технологии, примененной на КН для увеличения С/Ш, борьбы со случайными шумами, а стало быть и с рефракцией, о чем Старый молчит как рыба об лед.

Цитировать...Спутники наблюдения земли не имеют ПЗС-матриц, поэтому в принципе не могут просматривать или записывать всю картинку одновременно. Аналогия с Хабблом тут не проходит. Спутники оснащены ПЗС-линейками, которые в каждый данный момент времени "видят" только одну строку. А развёртка изображения осуществляется либо движением спутника (движением местности поперёк линейки) либо поворотом сканирующего зеркала....
....То, что КН-11/12 не похожи на Хаббл можно утверждать довольно уверенно.
На что они похожи сказать сложнее. Но чтото мне сильно подсказывает что они похожи на Терру...

Привожу выдержки из речей Старого, в которых содержатся корень непонимания, я его называл бы самолетным подходом Старого. Повторюсь, схема push-broom с 1-й линейкою - прошлый век, она не давала и не даст разрешения лучше 1 м. Применяется, например, на СПОТах и ИРСах. Революция, совершенная КН-11 базируется на трех китах: управление корпусом, матрица ПЗС-линеек и технология TDI (о которой Старый, очевидно, ничего не слышал). Можно добавить прекрасную зеркальную оптику, но это уже было и раньше.Наведение корпусом позволяет снимать в асинхронном режиме (см. например, ЕРОС-А), а 2-D матрица – применять технологию TDI для увеличения С/Ш. Такую схему иногда называют step-and-stare.
Предваряя опровержения, даю ссылку: журнал International Defense Review, v.32 N7 July 1 1999. Статья под названием Digital leap brings airborne reconnaissance up to speed. Цитата:
ЦитироватьThe first generation of EO airborne reconnaissance cameras, which initially became available in the early 1970s, operated in 'pushbroom' mode. The forward motion of the aircraft 'pushed' a linear array of detectors,... building up an image. Second-generation cameras introduced detector arrays employing time-delay and integration (TDI) techniques, in which charge is transferred from one detector to the next...
Повторю, все это было уже в начале 70-х и реализовано на КН-11. Что дает? Подробное описание TDI можно найти в сети, или, например, в книге H. Kramer. Observation of the Earth and its Environments. Издательство Springer, p.1214 (по электронной версии). Чтобы не утомлять всех, дам итоговую выдержку про эффект TDI из книги:
ЦитироватьThe signal builds up in direct proportion to the number of TDI stages, whereas the random noise builds up only in proportion to the square root of that number, so the signal-to-noise ratio is greatly enhanced by this process. The technique is far superior to the use of one single line of detectors exposed 32 times longer...
Кратко повторю: сигнал увеличивается пропорционально числу шагов накопления, а шум в силу случайного характера – пропорционально корню квадратному из числа этих же шагов. Вот вам и корни и рефракция со случайными шумами. Странно, что Старый об этом молчал (не знал?). Кстати, технология TDI из 70-х годов, давно освоена у нас, в чем можно убедиться, посетив, например сайт Оптэкса. Можно только гадать, какие новые технологии используют на современных КН сейчас. В этой же книге можно найти, что Иконос и Квикберд-2 оснащены 2-D матрицами CCD с технологией TDI. Именно поэтому я их называю младшими братьями КН-11, а ирония Старого по этому поводу не уместна..

ЦитироватьВидите ли я ЗНАЮ как обстоит дело с космической разведкой. То, что я говорю про ограничение накладываемое рефракцией это не мнение и не анализ а РАССКАЗ. В открытом форуме нельзя сказать всего. Если вы не хотите внимать то ради бога, оставайтесь при свох заблуждениях.
Старый, дела обстоят с чьей КР – нашей или зарубежной? В этом весь вопрос. В вопросах зарубежной вы разбираетесь слабо. Если речь идет о нас только – тогда давайте вообще прекратим этот разговор. Я вам про мерс, а мне про запорожец.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/WorldView.jpg)
Даю рисунок WorldView (0,25 м), посмотрите на Ресурс-ДК ( около 1М) выше, угадайте, где мерс и запор.

Получается, что уперлись в предел 0,3-0,5 м все. И мы с Янтарем/Ресурсом-ДК , массой 6 т, которая ограничена возможностями Союзов, и тупиковым линзовым объективом. И амеры с 15-тонным КН с длиннофокусным зеркальным телескопом с лучшими ПЗС и новыми технологиями. Вы всерьез утверждаете, что обе машины дают по 0,3 м? Зачем тогда городить 15 т, учитывая преимущества в электронике, они могли бы сваять что-либо в пределах тонны. Это простой тест на логическую непротиворечивость. Не проходит. Аркон вывожу за скобки, хотя это была единственная достойная машина. Но была...
Я тоже пытаюсь на открытом форуме дать простые доказательства того, что в чем разбирался досконально. Повторяю, КН-11 давал 15 см в конце 70-х годах. Аналогично предлагаю остаться при своих заблуждениях. Только не надо паству поучать в стиле "это так, потому что я сказал". Ставьте хотя бы ИМХО, скромнее надо быть. Это меня и завело.
Еще раз привожу простейшие примеры: Про WorldView с 25 см уже устал повторять – в ответ му-му и отмазки. На Иконосе стоят матрицы с детекторами размером S=12 мкм. Это известный факт http://leroy.cc.uregina.ca/~piwowarj/Satellites/IKONOS.html#sensors и можно проверить простым расчетом H=680 km, F=10 m, R=0,82 m, Size=F
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ЧСВ от 15.02.2005 17:54:31
ЦитироватьЧто же касается исходного вопроса про ночную стрельбу, могу только предположить ИМХО. Технологии ночной съемки у КН были серьезно улучшены в 90-х годах. Все зависит от исходной постановки задачи при проектировании аппаратов и востребованности данных. Задачи слежения за ночной стрельбой относятся к разведке поля боя, наверняка технологии наработаны на беспилотниках и самолетах. Если учесть, переориентацию КН на военные задачи, то технически такие возможности вполне могли реализовать на последних аппаратах. В конце концов, есть же аппаратура съемки молний из космоса.
Очень обстоятельный ответ! В "Афганском полете" речь шла о том, может ли КН в принципе зафиксировать ночную стрельбу или это авторская выдумка. В принципе, оказывается, может. 8)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 15.02.2005 21:11:34
про мерс и запорожец верно заметил
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 12:59:17
ЦитироватьBce. CTAPOMY kpaHTbI... :wink:  :wink:
Да уж какже! СтОит жертве западных аналитиков очередной раз повторить зады их теорий, и мне сразу кранты, чтоли? :)
P.S.
 Ну и цитирование у вас!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 16.02.2005 14:06:22
ЦитироватьВернемся к теме разрешения и "случайного" порога 0,3 м, установленного Старым...
...Предлагаю посмотреть всем, кроме Старого – он чего-то сильно перевозбуждается.
Браво!
И спасибо!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Лютич от 16.02.2005 13:12:29
Кстати. Интересно, как повлияло бы на "Алмаз" наличие действующего транспортника для доставки расходников и наличие большего количества "Союзов". И не стало ли отстутствие всего этого причиной "отсутствия значительных преимуществ ОПС перед беспилотными разведчиками".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 15:17:19
ЦитироватьВернемся к теме разрешения и "случайного" порога 0,3 м, установленного Старым. Все это взято из головы Старого без единой ссылки. Почему 0,3, а не 0,2 или 0,4? Потому что Старый их не видел? Так он много еще чего не видел.
Откуда я взял? Ну могу намекнуть: из Договора по Открытому небу. Боле конкретно говорить не буду. А вот вы откуда взяли? Из ИМХО "аналитиков"?
ЦитироватьКак я понял, вопрос с дифракционным пределом отпал и перерос в ограничение рефракцией.
Возможно это переросло для вас. Я с неё начал появление на этом топике а раньше на других топиках. О дифракционном пределе я напомнил лишь когда вы КН-8-му начали лепить 9 см.
ЦитироватьДифракционный предел поддается расчету и для современных аппаратов с большими апертурами он менее 10 см.  
Да. Для телескопа Хаббла с 200 км.

ЦитироватьПолучается, что вклад рефракции в размывание GSD составляет >60%.
Рефракция не вносит никаких процентов вклада. Она ограничивает разрешение определённой величиной.

ЦитироватьНо при таком масштабе проблемы ученые бились бы над разработкой новых средств и технологий, что нашло бы отражение в научной литературе, это никакой не секрет. Покажите ссылки, плиз.
Биться над этой проблемой всё равно что биться мухе об стекло. Преодолеть её невозможно. Ну а если б (вдруг!) велись в этом направлении какието работы с намечающимися результатами, то наверно не было бы темы секретнее.

ЦитироватьПриведу единичный пример технологии, примененной на КН для увеличения С/Ш, борьбы со случайными шумами, а стало быть и с рефракцией, о чем Старый молчит как рыба об лед.
Нет не стало быть. Рефракция это не случайный шум и не имеет ничего общего с шумом и с помехами в целом. Фигурально выражаясь это умышленное кодирование природой со случайным постоянно меняющимся кодом.
ЦитироватьПовторюсь, схема push-broom с 1-й линейкою - прошлый век, она не давала и не даст разрешения лучше 1 м.
Интересно, почему это?

ЦитироватьРеволюция, совершенная КН-11 базируется на трех китах: управление корпусом, матрица ПЗС-линеек и технология TDI (о которой Старый, очевидно, ничего не слышал). Можно добавить прекрасную зеркальную оптику, но это уже было и раньше.Наведение корпусом позволяет снимать в асинхронном режиме (см. например, ЕРОС-А), а 2-D матрица – применять технологию TDI для увеличения С/Ш. Такую схему иногда называют step-and-stare.
Вы повторяете эти заклинания не понимая существа проблемы. Все эти прибамбасы улучшают возможности спутника но нникак не влияют на преодоление предела накладываемого атмосферной рефракцией.

ЦитироватьПредваряя опровержения, даю ссылку:
К сожалению в вашей ссылке ничего не говорится о том что рассматриваемые меры позволяют преодолеть проблемы связанные с рефракцией. Вероятно речь идёт о другой теме. Раз вы такой специалист, то не могли бы вы найти ссылку где бы прямо говорилось (чётко и конкретно а не имхо "аналитиков") о преодолении проблем связанных именно с рефракцией.  
ЦитироватьКратко повторю: сигнал увеличивается пропорционально числу шагов накопления, а шум в силу случайного характера – пропорционально корню квадратному из числа этих же шагов.
Повторяю для тех кто в танке - рефракция это не шум. Почитайте на эту тему что-нибудь из астрономии. Как там, не удаётся ли часом повысить разрешение увеличив экспозицию или сложив несколько снимков? ;)

ЦитироватьВот вам и корни и рефракция со случайными шумами.
Это вам.
 Кстати, вы теперь реагируете на ключевое слово "корень" опять не вникая в его смысл? Я говорил совсем о других корнях в совершенно иной связи.

ЦитироватьМожно только гадать, какие новые технологии используют на современных КН сейчас.
Это хороший метод. Гадание на кофейной гуще. Позволяет получить какой угодно результат в том числе и желаемый.

ЦитироватьИменно поэтому я их называю младшими братьями КН-11, а ирония Старого по этому поводу не уместна..  

 Да хоть внуками. Хоть правнуками. Вы уже назвали Лэндсат конверсионным вариантом спутников 60-х гг, так что цена ваших названий уже известна.
 Об этом дальше.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 15:44:12
ЦитироватьСтарый, дела обстоят с чьей КР – нашей или зарубежной? В этом весь вопрос. В вопросах зарубежной вы разбираетесь слабо. Если речь идет о нас только – тогда давайте вообще прекратим этот разговор. Я вам про мерс, а мне про запорожец.
В силу случайности я оказался в курсе ситуации и с той и с другой КР.
 Преломление световых лучей на неоднородностях среды это фундаментальное явление природы и оно не зависит от национальности, идеологии, вероисповедания и даже уровня техники.
 Я уже вам сказал: в данном случае ограничение накладывается самой атмосферой и не имеет отношения к качеству техники. Мерседес и Запорожец окажутся в одинаковом положении - если машина в грязи села на днище то ей пофигу какой она фирмы.
 Ваши постоянные апелляции к уровню техники показывают что вы так и не поняли сути проблемы. Поищите в ваших ссылках, оказывает ли рефракция влияние на разрешающую способность и если да то какое.

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/WorldView.jpg)
Даю рисунок WorldView (0,25 м), посмотрите на Ресурс-ДК ( около 1М) выше, угадайте, где мерс и запор.

  По причине отсутствия аргументов по теме о "рефракционном пределе" вы решили перейти к иронизированию по поводу качества отечественной техники? Ой, не стОит, её не лягал только самый ленивый да ещё пожалуй самый слепой ура-патриот.

ЦитироватьПолучается, что уперлись в предел 0,3-0,5 м все.
Да.

ЦитироватьИ мы с Янтарем/Ресурсом-ДК , массой 6 т, которая ограничена возможностями Союзов, и тупиковым линзовым объективом. И амеры с 15-тонным КН с длиннофокусным зеркальным телескопом с лучшими ПЗС и новыми технологиями.
Да. А вас никогда не смущало почему у 6-метрового телескопа на Маун-Паломар такое же разрешение как у простенького полуметрового школьного телескопчика?

ЦитироватьВы всерьез утверждаете, что обе машины дают по 0,3 м?
Да.

ЦитироватьЗачем тогда городить 15 т, учитывая преимущества в электронике, они могли бы сваять что-либо в пределах тонны.
С такими возможностями как у КН-11 не смогли бы. От разведывательного спутника требуется гораздо больше чем от игрушек типа Иконоса. И отнюдь не в разрешении.
 Кстати, откуда 15 тонн? Это какая ракета-носитель и на какую орбиту?

ЦитироватьЭто простой тест на логическую непротиворечивость.
К обывательской логике апелируют когда нет других аргументов.

ЦитироватьНе проходит. Аркон вывожу за скобки, хотя это была единственная достойная машина. Но была...  
А почему это вы Аркон выводите? С ним всё аналогично. Так как орбита не солнечно-синхронная то вести наблюдение в удобное время с минимальной турбулентностью атмосферы невозможно, "рефракционный предел" возрастает до метра, поэтому имея метровый телескоп можно смело повышать орбиту до 1500 км - мы ничего не теряем в разрешении но получаем возможность просмотра любой точки земли раз в сутки и кажись даже с соседних витков.

ЦитироватьЯ тоже пытаюсь на открытом форуме дать простые доказательства того, что в чем разбирался досконально.
По каким источникам вы разбирались? По открытым зарубежным состоящим из имхо западных "аналитиков"?

ЦитироватьПовторяю, КН-11 давал 15 см в конце 70-х годах. Аналогично предлагаю остаться при своих заблуждениях.
А в 70-х КН-11 вообще давал метр.

ЦитироватьТолько не надо паству поучать в стиле "это так, потому что я сказал". Ставьте хотя бы ИМХО, скромнее надо быть. Это меня и завело.
Там где я излагаю своё имхо я обязательно это подчёркиваю.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 15:59:03
ЦитироватьЕще раз привожу простейшие примеры: Про WorldView с 25 см уже устал повторять – в ответ му-му и отмазки.
Ну чего вам стОит привести простейший пример - снимок с Ворлдвью с 25-см разрешением? Подождите пока появится. Вот тогда я и буду мычать и отмазываться.
ЦитироватьНа Иконосе стоят матрицы с детекторами размером S=12 мкм. Это известный факт
Интересно, а какая вобще связь между разрешающей способносттью и размером детектора? Вы не пробовали найти размер детектора в формуле разрешающей способности? То, что вы пытаетесь связать размер детектора с разрешением ещё раз говорит об уровне ваших представлений в этом вопросе.
ЦитироватьТеперь просто ставим эту не самую лучшую ПЗС (на Квикберде, например, 11 мкм, есть и по 5-6) на телескоп КН с F=26 m, H=270 km. По той же формуле получаем R=H
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 16.02.2005 17:23:46
Цитировать...Интересно, а какая вобще связь между разрешающей способносттью и размером детектора? Вы не пробовали найти размер детектора в формуле разрешающей способности? То, что вы пытаетесь связать размер детектора с разрешением ещё раз говорит об уровне ваших представлений в этом вопросе...
Размер детектора цифрового приёмника не связан с разрешающей способностью инструмента, который производят фотографирование, но позволяет оценить и понять, при каких условиях разрешающая сила используется по максимуму, см. например - http://www.astroclub.ru/articles/2004/shot/part2.shtml
И не надо ссылаться на упоминаемые в этом материале атмосферные рефракции при наблюдениях планет с Земли, т.к. степень влияния атм.рефракции при съёмке земных объектов из космоса несравнима. И обратите внимание на то место в статье, в которой речь идёт о сложении многих кадров.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ЭВИТА от 16.02.2005 16:29:12
Видел снимки с верху.... видно тень от линий проводов ЛЭП
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 17:19:48
ЦитироватьТеперь про ссылки
ЦитироватьОчередная отмазка. Журналы 70-х вы не читали, иначе вам было бы уже за 50. Не читали вы их и позже, иначе знали бы про дело Кэмпайлса.
Мне 45. Читать я их начал в 77-м (Харьков, библиотека Короленко). Там брал естественно и за более ранние годы. Про дело этого мужика не слышал. Не дадите ли самую достоверную ссылку?

ЦитироватьВ одном из таких источников приведен любопытный факт: грек уже продал мануал, но у нас мер по укрытию техники от КН еще долгое время не предпринималось. Предполагаю простую причину: НЕ ВЕРИЛИ. После фотопленки не верили в 15 см, разворот корпуса, матрицы линеек и пр. Я не зря рассказывал про спецов МИГа.
Гдето ниже вы упрекнули меня что я начитался шпионских романов. Вы сами то где такого набрались? Что это за детектив такой в котором шпионы тырят инструкции к секретным спутникам? Дровишки откуда?
 И зачем укрывать технику? Не пофигу ли ей 50 или 15 см разрешение у спутника? Вы вообще в курсе ситуации с укрытием техники у нас? Действительно секретную технику на момент пролёта спутника укрывают СОВСЕМ, так, на всякий случай. Ставят в бокс или ангар на худой конец брезент. А просто секретную оставляют под открытым небом, пущай глядит, гад, всё равно информацию по ней получают не от спутников.
 
ЦитироватьОбъясните, зачем для несекретных программ нужны какие-то "oписательные названия"...
Это вы у меня спрашиваете? Спросите у американцев. Зачем они несекретной программе запуска марсоходов дали описательное название "Марс Эксплорейшн Ровер" (MER) Могли бы ведь и покрасивше назвать: "Программа Геракл", "Программа Афродита", "Программа Аполлон...", нет, стоп, это уже было. Так или иначе но в США нет собственных названий программ космических аппаратов. Для обозначения аппаратов и программ их создания применяется аббревиатура от описательного названия. Вы и с этим будете спорить?
 Только потом, незадолго до запуска а иногда и уже после запуска в некоторых особых случаях аппарату даётся индивидуальное имя типа Хаббла или Спирита или мемориальной станции Сагана или даже Шумейкера.

Цитировать"названия-прикрытия"... От кого прикрывать несекретные программы?
Вы просто очередной раз не поняли: "названия-прикрытия" даются "полусекретным" военным программам официально запускаемым под индексом USA. Надо же спутники както называть чтоб было ясно о чём речь?

ЦитироватьЕще раз повторяю, названия DSP, DCSC, DMSР – официальные.  
Ещё раз повторяю: Все эти программы изначально были секретными. Облик первых DMSP и их данные до сих пор неизвестны (забыли рассекретить?) Кстати, как говорят DMSP относится к NRO и долго был таким же секретным как Корона. Интересно, почему для него не оказалось "кода Байемана"? ;)

ЦитироватьДаже если у журналистов такое же богатое воображение, как у вас, его бы не хватило на генерацию таких слов Кеннан, Гексагон, Лакросс
Это не журналисты, это "аналитики".

Цитироватьи, кстати Мисти – это ставшие известными коды Байемана для обозначения закрытых программ.
И где можно ознакомиться с этим списком? А где счас сам Байеман?

ЦитироватьОбиходные журналистские названия – Big Bird, Close Look и Area Survey (это аналоги наших ДВР и ОВР).
Не, про Клуз Лук и Ареа Сюрвей я в курсе, но вот "Биг бёрд"? ;)

ЦитироватьОбозначения Байемана для новых КН еще не известно, поэтому применяют журналисткий Усовершенствованный Кристал.
А для старых? Где можно увидеть список этих кодов, обстоятельства его появления и вообще проверить ваши слова?

ЦитироватьИндексы Pr-NNN использовались на этапах проектирования, для КН-11 это Pr. 1010.
Эти индексы использовались в 70-е гг в качестве названий-прикрытий при обсуждении бюджета в Конгрессе. К какому спутнику относилось какое название неизвестно.
ЦитироватьДоказывать устал. Не хотите – не верьте.
Вы не приводите доказательств. А здесь не церковь чтобы верить.

ЦитироватьЕще долг по ссылкам:
Про конверсионную связь Лэндсат-КН см. здесь: When the Enemy Has Our Eyes by Cynthia A. S. McKinley. http://www.croce.ggf.br/art/Artigo_Yes.htm Я сознательно долго не цитировал, зная вашу нетерпимость к журналистам. Если быть еще точнее, на КН-5 была применена оптика от фототелевизонной системы с закрытого Сэмоса. Но это детали. Предвижу опровержения-отмазки, но не спешите с выводами, почитайте историю, для меня этот вопрос закрыт (он вообще к обсуждаемой теме отношения не имеет).  
Я понимаю что вам хочется закрыть этот вопрос. Вы совершенно зря ляпнули что Лэндсат это конверсия военного спутника 60-х и теперь вам охота замять это дело. Но увы, вылетит - не поймаешь. Уровень ваших представлений об обсуждаемом вопросе ясен.
ЦитироватьIt appears that the first successful use of low quality digital image processing technology occurred at the National Aeronautics and Space Administration. NASA used the KH-5 film scanning camera on its lunar orbiters, Ranger and Surveyor, in the mid-1960s and later in Mariner 4, Mariner 9, and LANDSAT. .
И что? По вашему здесь говорится что видиконные камеры перечисленных аппаратов это конверсия плёночной камеры КН-5?????

ЦитироватьПро справочник
Ну знаете, я справочники еще не сочинял. Space Mission Analysis and Design. Space Technology Library. Edited by James R. Wertz and Wiley J. Larson. Kluwer Academic Publishers. Dordrecht/Boston/London, 1991ISBN 0-7923-0971-5 (pb.) p.231. – там же приведены и диаметры апертуры. А цена рассекреченным снимкам с U-2 та же, что и самолетикам с КН, по ним ничего не определить.
Но вот снимки с Короны рассекречены полностью. Моржно заказать любой. Отчего же такая тайна с U-2?
 Справочник я понимаю что не вы сочинили. Но какова вера тем, кто его сочинил? Туда внесены данные секретной аппаратуры и авторы тем не менее на свободе?
ЦитироватьИзвестны примеры, когда во время первой войны в заливе не могли передать картинки в зону БД – гриф. Летчики не могли взять в полет материалы на основе снимков – гриф.
Это анекдоты сочинённые теми же авторами что и "справочник". За каким хреном пилотам нужны спутниковые снимки? Спутники пролетают над районом дважды в сутки, у них что, нет важнее задачи как делать снимке для какогото лётчика? Что делать пилотам когда спутников нет над районом? Да и за время полёта самолёта до цели ситуация изменится.
 В Заливе вся разведка велась авиацией и беспилотными средствами с разрешением, оперативноситью, охватом и т.п. которые и не снились спутникам. Управлять авиацией можно было в реальном масштабе времени глядя на телевизионную картинку с беспилотного аппарата. "Мужики, он поехал к сопке "лысая", доварачивайти на пять влево и выходите туда!"

ЦитироватьПоэтому приведенные здесь неоднократно картинки – несекретная туфта, которая не дает представление о технических возможностях КН.
Я подозреваю что это туфта, но представление она даёт верное. Снимок Су-27, кстати, похож на фотоплёночный.

ЦитироватьВ джейнсе были опубликованы снимки судоверфи в Николаеве, за продажу которых человек получил два года. Но там разрешение невысокое и с большой дальности, поэтому истинные возможности КН не раскрыты, и срок соответствующий.
Чукча, вы читатель или писатель? Этот снимок был сделан советским фотолюбителем из окна пассажирского самолёта. Если этот орёл и получил два года то только у нас.

ЦитироватьДля сравнения: грек получил 40 лет.
Охотно верю. Но вот откуда данные что он продал инструкцию к КН-11? Судебное разбирательство было несекретным?

Цитировать
ЦитироватьSamuel Loring Morison, employed by the NISC, sold 3 KH-11 satellite images to Janes Defence Weekly in August 1984. Janes published the images, one on the cover and the others inside the magazine. Numerous other publications ran the photos as well. To this day, although they have been reproduced for public consumption repeatedly, the Pentagon will not show the images on request because of National Security.
А сколько лет получил редактор Джейнса? Он что, был не знаком с законодательством о защите государственных тайн в печати?

ЦитироватьЧтобы представить, как они, бедняги это переживают, могу предложить нарисовать взаимное расположение плоскостей оперативных военных метеоспутников DMSP и оперативных КН и рассчитать, какой свежести метеокартинка доступна амерам для планирования съемок.
Нет, стоп. При чём тут метеоспутники? Я спросил вас почему КН-11 не опускают перигей до 180 км? Вы ответили, что в этом случае нарушится ежесуточная (или двухсуточная?) периодичность съёмки земной поверхности. Вроде как нарушить эту периодичность это типа чтото недопустимое.
 Я и переспрашиваю: а если местность закрыта облаками ну к примеру целую неделю, да хоть даже и два дня, это разве не мешает её ежедневному просмотру?

ЦитироватьЗаранее отвечаю, что переживают облачность они лучше, чем все остальные вместе взятые.
В смысле наличие метеоспутников позволяет вашим подшефным видеть сквозь облака?

ЦитироватьА чтобы убедиться, что системы глобального ежесуточного просмотра (я не использовал слова съемка) существует, почитайте про системы SPOT-2,-4,-5 или DMC.

 Насчёт СПОТа вы ничего не путаете? Точно ежесуточная? А не раз в 26 суток?
 Хотя вы сказали "просмотра". То есть вы сами прекрасно понимаете что снять за день-два всю земную поверхность с более-менее приличным разрешением невозможно.
 Насчёт ежедневного просмотра ДМС охотно верю. С километровым разрешением.
 Ну и что теперь? Так почему бу КН-11 не понизить перигей до 180 км и не увеличить таким образом разрешение до нескольких см? Что у него нарушится?

ЦитироватьЕсли учесть, переориентацию КН на военные задачи, то технически такие возможности вполне могли реализовать на последних аппаратах. В конце концов, есть же аппаратура съемки молний из космоса.  
Какие возможности? В реальном времени обнаруживать стрельбу из стрелкового оружия на всей видимой со спутника поверхности земли?
 С каким разрешением снимают молнии?

ЦитироватьВ заключение привожу еще один снимок на когда-то задевшую меня тему – съемку в полете. Иконос снял самолет в во время боевого вылета в Афгане в 2002. Предлагаю посмотреть всем, кроме Старого – он чего-то сильно перевозбуждается.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Fly.jpg)
Как же тут не возбудиться? Это МиГ-29? Откуда он в Афгане в 2002-м? Или это американский? А почему самолёт виден хорошо а местность под ним - нечётко? Откуда вобще этот снимок?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 17:35:13
ЦитироватьРазмер детектора цифрового приёмника не связан с разрешающей способностью инструмента, который производят фотографирование, но позволяет оценить и понять, при каких условиях разрешающая сила используется по максимуму, см. например - http://www.astroclub.ru/articles/2004/shot/part2.shtml
Это позволяет судить лишь о качестве объектива то есть о его линейной разрешающей способности в фокальной плоскости.
При выборе размера элемента приёмника действует то же правило "корень квадратный из суммы квадратов". То есть линейный размер элемента приёмника (например зерна фотоплёнки) должен быть примерно вдвое меньше линейного разрешения объектива в фокальной плоскости. Поэтому разрешающая способность фотоплёнок берётся в полтора-два раза выше чем разрешающая способность объектива.
 Если разрешение объектива высокое а мелких приёмников изображения нет, то делается просто: оптическими средствами увеличивается масштаб изображения в фокальной плоскости. Только и делов. Ухудшаем массогабаритные характеристики прибора но разрешение никак не меняется. Так что мелкий размер элемента на современных оптикоэлектронных спутниках говорит лишь об их массогабаритном совершенстве но никак не о разрешающей способности.

ЦитироватьИ не надо ссылаться на упоминаемые в этом материале атмосферные рефракции при наблюдениях планет с Земли, т.к. степень влияния атм.рефракции при съёмке земных объектов из космоса несравнима. И обратите внимание на то место в статье, в которой речь идёт о сложении многих кадров.
Я и не ссылаюсь. Я только объясняю СтарВару что оптическими средствами (удлиняя фокус и уменьшая размер приёмника изображения) бороться с рефракцией бессмысленно.
 А влияние рефракции на астрономические телескопы естественно выше чем на космические фотоаппараты. У телескопа то всё это происходит прямо перед носом. И характер влияния другой - для телескопа ограничивается угловая разрешающая способность а для космического фотоаппарата - линейная.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 17:41:05
ЦитироватьВидел снимки с верху.... видно тень от линий проводов ЛЭП
Линейные контрастные объекты видно хорошо далеко за дифракционным и рефракционным пределом. Например глазом видно провода которые в несколько раз тоньше дифракционного предела для глаза. То же и оптической аппаратурой. На снимке Су-27 видны стыки между плитами хотя они явно уже 10 см.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.02.2005 17:48:37
Цитировать
ЦитироватьВидел снимки с верху.... видно тень от линий проводов ЛЭП
Линейные контрастные объекты видно хорошо далеко за дифракционным и рефракционным пределом. Например глазом видно провода которые в несколько раз тоньше дифракционного предела для глаза. То же и оптической аппаратурой. На снимке Су-27 видны стыки между плитами хотя они явно уже 10 см.
Гм, не понятно, подробнее можно?
тоесть кирпич на земле я не увижу а иголку лежащую на нем увижу?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 16.02.2005 18:23:09
Старый,
рефракция на астрономических снимках полностью или частично убирается
складыванием нескольких снимков, к примеру от 10 до 400(в случае
дальних планет)
зайдите на астрофорум тот же, там эта тема избита
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=8.0
топик сатурн,
минимальное расстояние до сатурна 1277 млрд км
диаметр сатурна 120000км, соотношение диам/дист = 1/10 645 161
посмотрите какой-нить снимок, неплохо правда?

раз уж упоминался аналог многопроходного сканирования,
который в принципе аналогичен складыванию снимков, то
рефракционный предел возможно успешно обходится, даже если частично
и тем самым вопрос разрешаемого объекта упирается в диаметр "стекла" и фокусное расстояние
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 16.02.2005 18:49:02
одиночный кадр сатурна:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=3496.0;id=2201;image

registax, 564 кадра:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=3496.0;id=2202;image

9х564 кадра:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=3496.0;id=2203;image
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.02.2005 18:53:45
Вот выдержки из договора по откыртому небу, чтоб все немножко остыли.

Статья IV. АППАРАТУРА НАБЛЮДЕНИЯ

1. За исключением случаев, когда иное предусмотрено в пункте 3 настоящей статьи, самолеты оснащаются аппаратурой наблюдения только из следующих категорий:
A) оптические панорамные и кадровые фотоаппараты;
B) видеокамеры с изображением на дисплее в реальном масштабе времени;
C) инфракрасные устройства линейного сканирования; и
D) радиолокационные станции бокового обзора с синтезированной апертурой.
2. Для целей проведения наблюдательных полетов государство - участник может использовать любую из аппаратуры наблюдения, указанной в пункте 1 выше, при условии, что такая аппаратура наблюдения может быть приобретена на коммерческих условиях всеми государствами - участниками, в соответствии со следующими ограничениями, налагаемыми на их возможности функционирования:
A) в случае оптических панорамных и кадровых фотоаппаратов, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров на минимальной высоте над уровнем земли, установленной в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору, полученная не более, чем с одного панорамного фотоаппарата, одного вертикально установленного кадрового фотоаппарата и двух перспективно установленных кадровых фотоаппаратов, по одному на каждом борту самолета с обеспечением покрытия местности, которое не обязательно должно быть сплошным, до 50 километров с каждой стороны трассы полета самолета;
B) в случае видеокамер, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров, установленная в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору;
C) в случае инфракрасных устройств линейного сканирования, разрешающая способность на местности не лучше 50 сантиметров на минимальной высоте над уровнем земли, установленной в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору, полученная с одиночного устройства; и
D) в случае радиолокационных станций бокового обзора с синтезированной апертурой, разрешающая способность на местности не лучше трех метров, рассчитанная на основе метода импульсного реагирования, которая с использованием метода разделения объектов соответствует способности различать на радиолокационном изображении два уголковых отражателя, расстояние между центрами которых не меньше пяти метров, по ширине полосы захвата не более 25 километров, полученная с одиночной радиолокационной установки, способной осуществлять просмотр с любого борта самолета, но не с двух одновременно.
3. Введение дополнительных категорий и повышение способностей существующих категорий аппаратуры наблюдения, предусмотренных в настоящей статье, рассматриваются Консультативной комиссией по открытому небу согласно статье X.


Данные, полученные с аппаратуры наблюдения,
в которой используется фотопленка

1. В случае, если данные, полученные с дублирующих оптических фотоаппаратов, подлежат обмену, то типы фотоаппаратов, фотопленки и обработки фотопленки являются идентичными.
2. Если данные, полученные с одиночного оптического фотоаппарата, подлежат обмену, государства - участники рассматривают в Консультативной комиссии по открытому небу в период временного применения настоящего Договора вопрос о том, возлагается ли ответственность за проявление оригинала негативной фотопленки на наблюдающую Сторону или на государство - участника, предоставляющего самолет наблюдения. Государство - участник, которое обрабатывает фотопленку, несет ответственность за качество обработки оригинала негативной фотопленки и копий позитива или негатива. В случае, если государства - участники договариваются о том, что фотопленка, используемая во время наблюдательного полета, проводимого на самолете наблюдения, предоставленном наблюдаемой Стороной, подлежит обработке наблюдающей Стороной, наблюдаемая Сторона не несет никакой ответственности за качество обработки оригинала негативной фотопленки.
3. Вся фотопленка, использованная во время наблюдательного полета, проявляется:
A) в случае, если оригинал негативной фотопленки проявляется на объекте по обработке фотопленки, предоставленном наблюдаемой Стороной, не позднее, чем через три дня, если не согласовано иное, после прибытия самолета наблюдения в пункт выезда; или
B) в случае, если оригинал негативной фотопленки проявляется на объекте по обработке фотопленки, предоставленном наблюдающей Стороной, не позднее, чем через десять дней после отбытия самолета наблюдения с территории наблюдаемой Стороны.
4. Государство - участник, которое проявляет оригинал негативной фотопленки, обязано принимать до двух должностных лиц другого государства - участника на объекте по обработке фотопленки для того, чтобы контролировать снятие пломбы с кассеты или контейнера с фотопленкой и каждое действие, связанное с хранением, обработкой, изготовлением копий и перемещением оригинала негативной фотопленки, в соответствии с положениями раздела II Приложения K к настоящему Договору. Государство - участник, контролирующее обработку фотопленки и изготовление копий, имеет право назначать этих должностных лиц из числа своих граждан, находящихся на территории, где находится объект по обработке фотопленки, предоставленный наблюдающим государством - участником, при условии, что эти лица были включены в список назначенного персонала в соответствии с разделом I статьи XIII. Государство - участник, проявляющее фотопленку, в максимально возможной степени содействует выполнению должностными лицами другого государства - участника функций, предусмотренных в настоящем пункте.
5. По завершении наблюдательного полета государство - участник, которое должно проявлять оригинал негативной фотопленки, прикрепляет 21-ступенчатую сенситометрическую проверочную полосу фотопленки того же типа, который использовался во время наблюдательного полета, или экспонирует 21-ступенчатый оптический клин на начало или конец каждого рулона оригинала негативной фотопленки, использованной во время наблюдательного полета. После обработки оригинала негативной фотопленки и изготовления копии негатива или позитива фотопленки государства - участники сравнивают качество изображения 21-ступенчатых сенситометрических проверочных полос или изображений 21-ступенчатого оптического клина с характеристиками для данного типа оригинала негативной фотопленки или копии негатива или позитива фотопленки, представленными в соответствии с положениями раздела I Приложения K к настоящему Договору.

Приложение B
ИНФОРМАЦИЯ ОБ АППАРАТУРЕ НАБЛЮДЕНИЯ


Раздел I

Техническая информация

1. Согласно пункту 10 статьи IV каждое государство - участник информирует другие государства - участники относительно соответствующей технической информации, приведенной в настоящем разделе, по каждой аппаратуре наблюдения, установленной на самолете наблюдения, выделяемом этим государством - участником согласно статье V.
2. Для оптических панорамных и кадровых фотоаппаратов предоставляется следующая техническая информация:
A) тип и модель;
B) угол поля зрения вдоль и поперек маршрута полета или углы сканирования, в градусах;
C) размер кадра, в миллиметрах на миллиметр;
D) времена выдержек, в секундах;
E) типы и цвета используемых оптических фильтров и их кратность;
F) для каждого объектива:
1) название;
2) фокусное расстояние, в миллиметрах;
3) максимальное относительное отверстие объектива;
4) разрешающая способность при коэффициенте контрастности
1000:1 или эквивалентном этому коэффициенте модуляции 1,0 при
максимальном относительном отверстие объектива, в линиях на
миллиметр;

G) минимальный и максимальный временные интервалы фотосъемки, в секундах, или скорость съемки, в кадрах в секунду, если это применимо;
H) соотношение максимальной скорости к высоте, если это применимо;
I) для оптических кадровых фотоаппаратов максимальный угол отклонения, измеренный от горизонтальной оси, или минимальный угол отклонения, измеренный от вертикальной оси, в градусах; и
J) максимальная высота эксплуатации, если это применимо, в метрах.
3. Для видеокамер предоставляется следующая техническая информация:
A) тип и модель;
B) угол поля зрения вдоль и поперек маршрута полета, в градусах;
C) для объектива:
1) фокусное расстояние, в миллиметрах;
2) максимальное относительное отверстие;
3) разрешающая способность при коэффициенте контрастности
1000:1 или эквивалентном этому коэффициенте модуляции 1,0 при
максимальном относительном отверстии объектива, в линиях на
миллиметр;

D) размер чувствительного элемента, в микрометрах, или эквивалентная информация о трубке;
E) количество чувствительных элементов;
F) светочувствительность системы, в люксах или ваттах на квадратный сантиметр; и
G) спектральный диапазон, в нанометрах.
4. Для инфракрасных устройств линейного сканирования предоставляется следующая техническая информация:
A) тип и модель;
B) угол поля зрения или углы сканирования, в градусах;
C) минимальное мгновенное поле зрения вдоль и поперек маршрута полета, в миллирадианах;
D) спектральный диапазон, в микрометрах;
E) минимальное температурное разрешение, в градусах по Цельсию;
F) температура чувствительного элемента во время эксплуатации, в градусах по Цельсию;
G) время, необходимое для подготовки системы после включения и охлаждения до нормальной рабочей температуры, в минутах;
H) максимальное время работы, если это применимо;
I) соотношение максимальной скорости к высоте; и
J) максимальная высота для эксплуатации, если это применимо, в метрах.
5. Для радиолокационной станции бокового обзора с синтезированной апертурой предоставляется следующая техническая информация:
A) тип и модель;
B) частотные диапазоны радиолокационной станции и конкретная рабочая частота, в мегагерцах;
C) поляризации;
D) число импульсов радиолокационной станции, на метр в секунду;
E) минимальный рабочий угол ближней зоны обзора, в градусах от вертикальной оси;
F) полоса захвата, в километрах;
G) разрешающая способность на местности по дальности и азимуту в наклонной плоскости, в метрах;
H) максимальная высота для эксплуатации, если это применимо, в метрах; и
I) выходная мощность передатчика, в ваттах.
6. Для аппаратуры наблюдения, записывающей данные на фотопленку, предоставляется следующая информация:
A) типы фотопленки, которые могут использоваться для каждой аппаратуры наблюдения;
B) ширина фотопленки, в миллиметрах;
C) разрешающая способность фотопленки при коэффициенте контрастности 1000:1 или эквивалентном этому коэффициенте модуляции 1,0, в линиях на миллиметр;
D) емкость кассеты для каждого типа фотопленки, в метрах.
7. Для аппаратуры наблюдения, которая записывает данные на другие носители информации, предоставляется следующая информация:
A) тип и модель оборудования для записи данных;
B) тип и формат носителей информации;
C) диапазон, в герцах, если это применимо;
D) скорость записи данных, в мегабитах в секунду, если это применимо;
E) емкость носителей информации, в минутах или мегабитах; и
F) формат для хранения данных, полученных аппаратурой наблюдения, и аннотирование данных.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 19:11:40
ЦитироватьСтарый,
рефракция на астрономических снимках полностью или частично убирается
Полностью это как? До дифракционного предела?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 19:18:02
ЦитироватьA) в случае оптических панорамных и кадровых фотоаппаратов, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров на минимальной высоте над уровнем земли, установленной в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору,
B) в случае видеокамер, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров, установленная в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору;
Во-во.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 17.02.2005 03:25:05
Цитировать
ЦитироватьСтарый,
рефракция на астрономических снимках полностью или частично убирается
Полностью это как? До дифракционного предела?


noc/\e koMnbi0TepHou'  o6pa6oTku  cHuMka Takoro noHRTuR kak "дифракционного предел" 6o/\ee He cyw,ecTByeT.

BoT Tak-To gRgR :wink:  :wink: [/b]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 17.02.2005 03:26:14
Цитировать
ЦитироватьA) в случае оптических панорамных и кадровых фотоаппаратов, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров на минимальной высоте над уровнем земли, установленной в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору,
B) в случае видеокамер, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров, установленная в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору;
Во-во.


ETo 4To ucTo4Huk Bawux no3HaHuu'????????????????

O6a 6bIcTpo B "Ox YMopy"! :wink:  :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 21:18:16
ЦитироватьETo 4To ucTo4Huk Bawux no3HaHuu'????????????????
Нет, конечно. Я просто краем уха чутьчуть слышал как в договоре оказались эти 30 см. И вообще... :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 22:00:22
Цитироватьnoc/\e koMnbi0TepHou'  o6pa6oTku  cHuMka Takoro noHRTuR kak "дифракционного предел" 6o/\ee He cyw,ecTByeT.
BoT Tak-To gRgR :wink:  :wink: [/b]
Ну и как разрешение у паломарского телескопа? Побольше чем у Хаббла? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.02.2005 22:12:38
Ронату, а зачем же тогда морочатся с адаптивной оптикой, если всё уже можно порешать компьютерами?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 17.02.2005 00:27:08
Цитировать...А вас никогда не смущало почему у 6-метрового телескопа на Маун-Паломар такое же разрешение как у простенького полуметрового школьного телескопчика?...
На Маунт Паломар находится 5-м рефлектор.
Цитировать... Ну и как разрешение у паломарского телескопа? Побольше чем у Хаббла? ;)
Соответственно, теоретическое предельное угловое разрешение паломарского аппарата в 2 раза больше, чем у Hubble.
И главное. В книге "Астрономический календарь. Постоянная часть" (Москва, Наука, 1981, стр. 37-38 ) в параграфе "Рефракция" "рефракцией называется явление преломления световых лучей, идущих от светила к наблюдателю, при прохождении ими земной атмосферы". Далее несложная математика и итоговое: "В зените рефракция равна нулю". То есть, если мы смотрим вертикально вверх с Земли в зенит (или, соответственно, съёмка Земли со спутника ведётся, условно говоря, в надир), рефракция отсутствует. И не надо забывать, что рефракция актуальна лишь для земного наблюдателя, находящегося на дне воздушного океана, который "находится в состоянии постоянного волнения...", а "неоднородности в воздухе можно рассматривать как быстро возникающие и исчезающие воздушные линзы...чаще всего средний размер "линз" примерно 20-30 см..." (Любительская астрофотография, Москва, Наука, 1986, стр. 162-163). Из вышеприведенного, кстати, ясно, что аналогия с газетой, "покрытой слоем бисера", неуместна, ибо даже чисто умозрительно каждая бисеринка (упомянутая воздушная линза) значительно больше, чем элемент (буква в заголовке газеты), который она случайным образом перекрывает, что никак не влияет на разрешающую способность.
Если что-то и мешает достичь теоретического предельного углового разрешения при съёмке телескопом с орбиты (для диаметра 2,4 метра это около 120/2400=0,05 секунды дуги), так уж никак не рефракция, а "предел разрешающей силе ставит явление дифракции света... вызвано это волновой природой света" (Астрономический календарь).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 17.02.2005 02:42:36
Цитировать
ЦитироватьETo 4To ucTo4Huk Bawux no3HaHuu'????????????????
Нет, конечно. Я просто краем уха чутьчуть слышал как в договоре оказались эти 30 см. И вообще... :)

Цель этого ограничения очевидна - не дать самолетам преимуществ перед спутниками. Но это означает всего лишь, что по мнению какой-то из сторон (именно той, которая внесла в текст эти цифры)  в начале 90х у потенциального противника не имелось спутников с разрешением лучше 30см. Однако это мнение вполне могло быть ошибочным  :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: А. Чистяков от 17.02.2005 02:53:25
Вопрос ув. StarWar :

Снимок судостроительного завода в стольном граде Николаеве (ЧСЗ, я думаю) публикуется достаточно часто. Качество его, да, не очень, мягко говоря. Вопрос в другом : а что там снято, в смысле какие корабли ? Хотя бы, какова дата снимка ? Интересно.
Заранее благодарен.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 17.02.2005 03:44:28
ЦитироватьРонату, а зачем же тогда морочатся с адаптивной оптикой, если всё уже можно порешать компьютерами?

noToMy 4To HeT  npege/\a 4e/\oBe4eckuM >ke/\aHuRM - 6o/\bwe u 6o/\bwe u /\y4we...

KoHe4Ho Hago u To u gpyroe.

MbI To koHkpeTHo o6cy>kgaeM npege/\bI Bo3Mo>kHocTeu' cerogHRwHeu' cyw,ecTByi0w,eu' TexHuku... :wink:  :wink:
(noBTopRi0 - cyw,ecTByi0w,eu'  :wink: )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 17.02.2005 03:46:11
Цитировать
ЦитироватьETo 4To ucTo4Huk Bawux no3HaHuu'????????????????
Нет, конечно. Я просто краем уха чутьчуть слышал как в договоре оказались эти 30 см. И вообще... :)

Kak >ke  Mo>kHo cnyTaTb no/\uTuky u TexHuky?

Da>ke u >kypHa/\a To Takoro HeT: "no/\uTuka u TexHuka, #12, 1977"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 17.02.2005 05:20:11
ЦитироватьЛинейные контрастные объекты видно хорошо далеко за дифракционным и рефракционным пределом. Например глазом видно провода которые в несколько раз тоньше дифракционного предела для глаза. То же и оптической аппаратурой. На снимке Су-27 видны стыки между плитами хотя они явно уже 10 см.

Ну-ну. Щели может и узкие но расстояние между ними большое, соответственно информация об этом содержится в низкочастотной части спектра. А вот прикиньте, на каком расстоянии друг от друга должны быть эти провода или щели чтобы они не сливались в серую массу, чтобы их можно было посчитать например?

Минимальный размер деталей различимых глазом к разрешению имеет отношение весьма опосредованное. Глаз вообще видит то что он хочет видеть, вот Старый например хорошо видит щели в аэродромных плитах :) Но вот если бы там например был набор символов на непонятном языке написанных шрифтом такой же толщины хрен бы он что разглядел.

Я уже говорил, спорить о разрешении "вообще" бессмысленно, нужно обязательно ссылаться на методику по которой оно измерено. Для полностью цифровых систем посчитать разрешение более-или менее просто, Найквист рулит, чуть за порог перешагнул - сразу артефакты вылезают. Для аналоговой системы надо указывать либо еравномерность в полосе пропускания, либо сигнал/шум либо ещё что-нибудь. В зависимости от того как считать разрешение легко может отличаться в разы. А уж определять "разрешение" по снимкам из интернета - вообще гиблое дело.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 17.02.2005 18:08:09
ЦитироватьНет не стало быть. Рефракция это не случайный шум и не имеет ничего общего с шумом и с помехами в целом. Фигурально выражаясь это умышленное кодирование природой со случайным постоянно меняющимся кодом.
О приехали - Рефракция это конечно не случайный шум, а отклонение луча от прямой линии связанное с изменеием   коэфицента преломления n. Однако при известном законе изменения n, обратная задаче тоже решаема.
http://atm563.phys.msu.su/ilyushin/refract/REFRACT_.htm
Проблема когда n изменятся случайно, но тогда и обусловленная им рефракция это случайный шум.

И потом, что это Вы уперлись в одну рефракцию? Там и еще много чего есть... И все как првило случайное :)))
http://jre.cplire.ru/jre/aug01/9/text.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 17.02.2005 18:57:41
Поясняю для особо упроных –
Допустим у нас есть два монохромных точечных источника света разнесенных на расстоянме М. Пусть в идеальном случае они создают в плоскости приемника два точечных изображения разнесенных на расстояние N.
Тогда эти два источника могут быть разрешены если шаг (зерно, разрешаюшая способность) приемника меньше N/2. Ограничение приемника...

В силу ряда причин изображение  в плоскости приемника точечным не будет. А будет грубо говоря пятно диаметром L. Опять же грубо говоря если L
Причины образвания пятна - Во первых помехи внесенные объективом – качество оптики позволяет практически  исключить их из рассмотрения.
Втрое  - помехи на трассе рапрстранения - в том числе любимая Вами рефракция. Но неслучайная рефракция исказит траекторию луча от обоих источников света одинаково => она может сместить но не размыть объект. Кстати - астрономическая рефракция - это именно смещение видимого обекта а не размвыние И Вообще - рефракция скорее связана с  изменением коэфицета преломленмя с высотой а не с "Преломление световых лучей на неоднородностях среды" как уверяет Старый Это скорее не рефракция - а неоднородность рефракциию ТЕ случайный градиент рефракции

"Размывание" – это принципиально неоднородность хода лучей, что может быть связно например  с неоднородносью рефракции (n)
Астигматизм и лучевые аберации могуь быть с этим связанны. ТЕ сферическая волна исходящая из светящейся точки перестает быть сферической в силу разницы рефракции для разных лучей. (боковые градиенты n или что тоже самое горизонтальная неоднородность изменеия n по вертикальной трассе - Те саммые "неоднородности среды"  Вопрос на сколько подобная неоднороднось реално подчиняется распределению  Гауса обсуждать сейчас не готов, хотя что то мне это подсказывает.
Но скорее всего (ИМХО) основной вклад в размывание будет от  Релеевского рассеяния и ему подобного. А уж это точно Гаус.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Alexc от 17.02.2005 19:50:04
Цитировать
Цитировать...Интересно, а какая вобще связь между разрешающей способносттью и размером детектора? Вы не пробовали найти размер детектора в формуле разрешающей способности? То, что вы пытаетесь связать размер детектора с разрешением ещё раз говорит об уровне ваших представлений в этом вопросе...
Размер детектора цифрового приёмника не связан с разрешающей способностью инструмента, который производят фотографирование, но позволяет оценить и понять, при каких условиях разрешающая сила используется по максимуму, см. например - http://www.astroclub.ru/articles/2004/shot/part2.shtml
.

Что вообще то не совсем верно - чем меньше размер детектора, тем ближе его края к фокальной оси, и тем меньше искажения на краях.
Но это так к слову.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 17.02.2005 10:43:43
Я уже давал по аналогичному поводу ссылку http://phys.web.ru/db/msg/1164708/lect4-3.html#4-6

Старый, конечно, как всегда напутал в терминах (с рефракцией). Но опровержение Алекса Чернова тоже никуда не годится, по-моему.

В частности, как видно из приведенной ссылки, характерные размеры вихрей (а речь идет именно о динамической системе неоднородностей, а не о регулярной рефракции в больших масштабах) -- именно миллиметры, а не десятки сантиметров. Так что термин неверный, но аналогия с биссером, по-моему, вполне уместна.

Особенно интересно посмотреть на картинку

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79914.jpg)

Мгновенный снимок здания МГУ с расстояния в несколько десятков километров до и после обработки. Однако обработка, насколько я понимаю, подразумевает накопление сигнала. Во всяком случае, влияние атмосферного дребезга на разрешение этот снимок демонстрирует.

В общем, я не лезу в технические подробности, которых не знаю.

Единственно могу предположить, что для решения этого спора необходимо выяснить в цифрах, действительно ли возможно с одного спутника накапливать сигнал на таких временных масштабах, чтобы и "дребезг" ликвидировался, и ракурс существенно не поменялся.

Мне это кажется невозможным, но это мнение не основанное на расчетах.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 17.02.2005 10:55:01
Старый,
на досуге ознакомтесь
что такое дифракционный предел, и почему он зависит от диаметра линзы
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1176368
и как он преодолевается при существующем ограничении диаметра линзы
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1176358/text2.html
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1175852
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 17.02.2005 11:03:30
>Единственно могу предположить, что для решения этого спора необходимо выяснить в цифрах, действительно ли возможно с одного спутника накапливать сигнал на таких временных масштабах, чтобы и "дребезг" ликвидировался, и ракурс существенно не поменялся.
>Мне это кажется невозможным, но это мнение не основанное на расчетах.

выше кто-то писал - используется многопроходное "накопление" сигнала
причем с чем то вроде гидирования (поворот приемника),
т.е.в момент времени t0 снимаем линию на линейке a0, в t1 снимаем ту же линию с a1 и так далее,
по ходу движения, в итоге получается много снимков "целевого" района

неспроста писали что kh-11(?) способен различить _круглый_ объект
диаметром в 13.5см
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 17.02.2005 11:17:43
Цитироватьвыше кто-то писал - используется многопроходное "накопление" сигнала
причем с чем то вроде гидирования (поворот приемника),
т.е.в момент времени t0 снимаем линию на линейке a0, в t1 снимаем ту же линию с a1 и так далее,
по ходу движения, в итоге получается много снимков "целевого" района

Это я читал. Однако вопрос временных масштабов здесь не раскрыт.

Если сигнал снимается асинхронно с нескольких линеек приемников, то при большой скорости движения подспутниковой точки задержка, вероятно, будет ничтожно малой в сравнении с временем развития вихрей. Если же используется гидирование, то сколько нужно удерживать наведение, и не скажутся ли при этом чисто-геометрические искажения из-за разворота картинки?

Кстати, выше ваша ссылка тоже мне кажется не вполне убедительной.

Мне кажется, что существенные ограничения должна накладывать именно краевая дифракция. Ну, все видели у Перельмана "снимок" тени тарелочки, освещенной параллельным пучком с двадцати километров, где тень вдвое больше самой тарелки.

Есть хорошее слово "артефакт". Его частенько видят люди, которые всякими алгоритмическими методами насилуют естество. Не происходит ли и тут подобного?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 17.02.2005 11:28:45
вихри могут и не возникать, скорость аппарата на низкой высоте
может быть достаточной чтобы сектор обзора и воздушной массы изменился,
т.е. вихри не играют роли, потому что в каждый момент времени
снимается другой участок воздушной массы

временной масштаб может быть долгим, могу прикинуть примерно
что при периоде в час, вполне может быть несколько минут
считая что за 10сек пролетаем 1°
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 17.02.2005 11:35:54
стоп, я прогнал, 260км это очень низко,
ну может секунд 20 есть :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 17.02.2005 17:22:44
Цитировать...Старый, конечно, как всегда напутал в терминах (с рефракцией). Но опровержение Алекса Чернова тоже никуда не годится, по-моему....В частности, как видно из приведенной ссылки, характерные размеры вихрей (а речь идет именно о динамической системе неоднородностей, а не о регулярной рефракции в больших масштабах) -- именно миллиметры, а не десятки сантиметров. Так что термин неверный, но аналогия с биссером, по-моему, вполне уместна.
Особенно интересно посмотреть на картинку...
Мгновенный снимок здания МГУ с расстояния в несколько десятков километров до и после обработки...
1) Это не опровержение, а ликбез для Старого, - он, кстати, неспроста замолчал по этой теме, хотя активничает на других топиках. Может, он и неплохо знает историю космонавтики и имеет некоторую инженерную подготовку в смежных сферах, но явно не знает (достаточно упомянуть путаницу рефракции с турбуленцией) некоторых разделов физики и геологии.
2) Далее. В приведённом материале речь идёт о плодотворности представления "турбулентных потоков в виде совокупности вихрей от величины l~1 мм до величины L~1 м". С какой стати тогда тут заявлять о характерных размерях вихрей "именно миллиметров"? Повторю, что экспериментально (а не в целях теоретического моделирования, как в приведённой ссылке) установлено, что типичные размеры воздушных линз в нижней части атмосферы Земли составляют 20-30 см. На этих значениях построены многие расчеты в астрономии.
3) И с какого расстояния был сделан снимок МГУ? По ссылке я прочёл - "На рис. 4.17 (а) приведены результаты компьютерного моделирования мгновенного изображения здания Московского университета, рассматриваемого через турбулентную атмосферу в подзорную трубу с расстояния в несколько километров."
Хотел бы я лично, честно говоря, взглянуть на эту самую подзорную трубу, с помощью которой был получено т.н. мгновенное изображение и то место, откула якобы было получено это изображение. И что значит компьютерное моделирование мгновенного изображения? что за белиберда?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 17.02.2005 16:30:37
он же писал "обработка с накоплением сигнала"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 17.02.2005 17:22:58
Цитировать2) Далее. В приведённом материале речь идёт о плодотворности представления "турбулентных потоков в виде совокупности вихрей от величины l~1 мм до величины L~1 м". С какой стати тогда тут заявлять о характерных размерях вихрей "именно миллиметров"? Повторю, что экспериментально (а не в целях теоретического моделирования, как в приведённой ссылке) установлено, что типичные размеры воздушных линз в нижней части атмосферы Земли составляют 20-30 см. На этих значениях построены многие расчеты в астрономии.
3) И с какого расстояния был сделан снимок МГУ? По ссылке я прочёл - "На рис. 4.17 (а) приведены результаты компьютерного моделирования мгновенного изображения здания Московского университета, рассматриваемого через турбулентную атмосферу в подзорную трубу с расстояния в несколько километров."
Хотел бы я лично, честно говоря, взглянуть на эту самую подзорную трубу, с помощью которой был получено т.н. мгновенное изображение и то место, откула якобы было получено это изображение. И что значит компьютерное моделирование мгновенного изображения? что за белиберда?

Я не думаю, что это реальная фотография:  результат моделирования атмосферного "дребезга" при известной структуре вихрей (как описано ниже). Второе изображение, соответственно, результат применения какого-то алгоритма "очистки" (возможно, к совокупности фотографий).

Как сказано на той же страничке: "1 мм -- внутренний масштаб турбулентности, 1 м -- внешний масштаб турбулентности".

Там же приведена доля энергии, заключенная в турбулентностях данного размера. Она зависит от эмпирической "структурной константы", а последняя -- от высоты.

Очевидно, что съемка через "несколько километров" однородной атмосферы в принципе может демонстрировать обсуждающийся эффект значительно яснее, чем съемка из космоса, где эквивалентная толщина атмосферы будет, видимо, не больше 10 км.

Упомянутые "десятки" километров -- результат небрежности при воспроизведении. В данном случае это непринципиально, так как численные оценки я давать все равно не готов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 18.02.2005 15:45:28
Цитировать
ЦитироватьСхема push-broom с одной линейкой – прошлый век? Вряд ли. Кстати, ЕРОС тоже работает по этой схеме. В номинале, если не изменяет память, обеспечивает чуть менее 4 мс на линию. И что имеется в виду "ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов"? Одну и ту же цель?

Читайте внимательно, я писал про прошлый век применительно к одной линейке. Пример с Ерос-А тут не совсем удачный. Он недоделанный КН – у него при наличии наведения корпусом только одна линейка и нет режима TDI (денег не хватило). Все это будет только на ЕРОС-В. Но принцип наведения корпусом для асинхронной съемки на ЕРОСе реализован полностью, что дает и съемку сложных маршрутов и изменение скорости сканирования для вариаций со временем накопления.

Извините, но про возможность асинхронной съемки ЕРОС-ом я уже в этой теме неоднократно писал сам. Вопрос остается: что имеется в виду "ЕРОС еще и трижды может щелкнуть на одном проходе с разных ракурсов"? Одну и ту же цель? Если речь идет о стерео съемке, то цель снимается дважды (с разницей направления по "азимуту" в 40-50 град), но не трижды.  Если цель не одна и та же, то на одном проходе в зоне одной приемной станции делаются гораздо больше снимков. Что вы имеете в виду, когда пишете: "трижды может щелкнуть"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 18.02.2005 15:59:04
Цитировать
ЦитироватьA) в случае оптических панорамных и кадровых фотоаппаратов, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров на минимальной высоте над уровнем земли, установленной в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору,
B) в случае видеокамер, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров, установленная в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору;
Во-во.

Другая цитата из договора:
"D) в случае радиолокационных станций бокового обзора с синтезированной апертурой, разрешающая способность на местности не лучше трех метров, рассчитанная на основе метода импульсного реагирования, которая с использованием метода разделения объектов соответствует способности различать на радиолокационном изображении два уголковых отражателя, расстояние между центрами которых не меньше пяти метров, по ширине полосы захвата не более 25 километров, полученная с одиночной радиолокационной установки, способной осуществлять просмотр с любого борта самолета, но не с двух одновременно."

Означает ли это, что и у спутников бокового обзора с синтезированной апертурой разрешающая способность не превышает 3 м? Логика вроде та же.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: VovaKur от 18.02.2005 22:43:12
ЦитироватьОсобенно интересно посмотреть на картинку

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79914.jpg)

Мгновенный снимок здания МГУ с расстояния в несколько десятков километров до и после обработки. Однако обработка, насколько я понимаю, подразумевает накопление сигнала. Во всяком случае, влияние атмосферного дребезга на разрешение этот снимок демонстрирует.
Этот снимок никак не мог быть сделан с расстояния в несколько десятков километров, перспективные искажения видны не вооружённым глазом. Снимок сделан скорее всего не далее смотровой площадки, с расстояния примерно 1 км, и разрешение этого снимка ограниченно явно не атмосферой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 19.02.2005 06:08:19
ЦитироватьСтарый,
на досуге ознакомтесь
что такое дифракционный предел, и почему он зависит от диаметра линзы
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1176368
и как он преодолевается при существующем ограничении диаметра линзы
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1176358/text2.html
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1175852
Я, конечно, не Старый :) , но выскажу свое мнение по двум последним ссылкам. В первой из них говорится о ближнепольной микроскопии, принципы которой не применимы для дальнепольной оптики, а во второй для преодоления дифракционного предела применяется специальное облучение образца, которое можно реализовать только при микроскопировании, но никак не при телескопических наблюдениях чего бы то ни было.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 19.02.2005 13:44:33
А главное, Старый утверждает, что разрешение спутников ограничено не дифракционным, а рефракционным пределом, поэтому дифракционный предел для них преодолевать не надо. А уменьшить дифракционный предел телескопа можно только увеличением диаметра объектива или уменьшением длины волны, а для спутников ДЗЗ кроме того еще и уменьшением высоты орбиты, методы же его преодоления в микроскопии здесь не применимы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.02.2005 17:47:16
ЦитироватьОсобенно интересно посмотреть на картинку

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79914.jpg)

Мгновенный снимок здания МГУ с расстояния в несколько десятков километров до и после обработки.

Нет, Афоня, вы просто гений.
Читаем оригинальную статью и что же видим?

ЦитироватьНа рис. 4.17 (а) приведены результаты компьютерного моделирования мгновенного изображения здания Московского университета, рассматриваемого через турбулентную атмосферу в подзорную трубу с расстояния в несколько километров.

Итак две грубые фактические ошибки.
Вы русского языка не понимаете, читать не умеете или у Вас склонность к спонтанному вранью?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: VovaKur от 19.02.2005 18:33:15
Сейчас измерил снимок в фотошопе и сравнил с аэрофотосъёмкой, получается, что снимок университета, был сделан с расстояния всего 0,5 км, с Университетского проспекта.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2005 18:44:38
А то не ясно, что в твком ракурсе наблюдатель на расстоянии километров должен находится под землей.  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.02.2005 19:05:41
Цитировать
ЦитироватьОсобенно интересно посмотреть на картинку

...

Мгновенный снимок здания МГУ с расстояния в несколько десятков километров до и после обработки.

Нет, Афоня, вы просто гений.
Читаем оригинальную статью и что же видим?

ЦитироватьНа рис. 4.17 (а) приведены результаты компьютерного моделирования мгновенного изображения здания Московского университета, рассматриваемого через турбулентную атмосферу в подзорную трубу с расстояния в несколько километров.

Итак две грубые фактические ошибки.
Вы русского языка не понимаете, читать не умеете или у Вас склонность к спонтанному вранью?

Дружище Скелетон, вы, я вижу, все никак не можете прийти в себя после знакомства с циркулярными фильтрами, которые _тоже спектрометр_.

Но здесь вы выбрали явно неудачный повод для придирок. Идите вверх и читайте написанное мною по русски замечание, что данная фотография -- синтезированная.

Кроме того, я дал ссылку на источник фотографии, где каждый мог ознакомится со всеми ньюансами, не отмеченными в моем комментарии к снимкам. Что вы и проделали, друг мой ситный -- значит, возможность такую я вам предоставил. Я не считаю принципиальным способ получения этого изображения в контексте данного разговора --лишь бы он соответствовал физике вопроса.

Но, видимо, не в коня корм. Я просто метал бисер перед свиньей (имею в виду персонально вас, дорогой Скелетон), которая воспользовалась найденными мною же материалами, чтобы меня же и обхамить.

Я, возможно, и просто гений.

А вот вы, по моему, просто хам со склонностью к спонтанному вранью.

Увольте меня от встречной оценки ваших умственных способностей, ибо в раздражении я могу написать лишнего.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.02.2005 19:40:49
ЦитироватьА то не ясно, что в твком ракурсе наблюдатель на расстоянии километров должен находится под землей.  :D

Здание выходит центральным входом к реке и отлично видно с другого берега именно что на расстояни в километры. Чему тут удивляться?

Про геометрические искажения -- не знаю, я "на глазок" не вижу.

Расстояние до здания можно оценить по отношению расстояния между задними и передними башенками, считая МГУ квадратом со стороной h.

Если брать h=500 м. и l2/l1=0.9 (на глазок), то получается 4.5 км.

Наверное, это верхний предел.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 20.02.2005 04:44:56
>Мгновенный снимок здания МГУ с расстояния в несколько десятков километров до и после обработки.

Только там русским по белому написано, что картинка (a) есть результат моделирования 8) . Из четкой, снятой вблизи (примерно с этой точки http://www.rlcentre.com/imgs/mgu/mgu8.jpg ) фотографии сделали искаженную компьютером модель того, как здание смотрелось бы с нескольких километров. На самом деле модель плохая, поскольку такие искажения появляются на гораздо бОльших расстояниях. Вот тут http://moscow.mnc.ru/ лежит панорама с МГУ, где можно увидеть, на каком расстоянии изображение действительно размывается (если, например, смотреть на Останкискую башню)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 20.02.2005 13:23:01
Цитировать>Мгновенный снимок здания МГУ с расстояния в несколько десятков километров до и после обработки.

Только там русским по белому написано, что картинка (a) есть результат моделирования 8) . Из четкой, снятой вблизи (примерно с этой точки http://www.rlcentre.com/imgs/mgu/mgu8.jpg ) фотографии сделали искаженную компьютером модель того, как здание смотрелось бы с нескольких километров. На самом деле модель плохая, поскольку такие искажения появляются на гораздо бОльших расстояниях. Вот тут http://moscow.mnc.ru/ лежит панорама с МГУ, где можно увидеть, на каком расстоянии изображение действительно размывается (если, например, смотреть на Останкискую башню)

То, что изображение -- результат моделирования, было уже в разных вариантах повторено пять раз (один -- лично мной).

Еще не все продемонстрировали, что владеют русским языком и умеют лазать по ссылкам?

Если уж так важны подробности, то ракурс не тот, что на http://www.rlcentre.com/imgs/mgu/mgu8.jpg -- здесь здание снято с клубного входа, а не с центрального.

В любом случае, такой ракурс легче получить с вертолета или высокого здания, чем из-под земли, как здесь писалось.

О расстояниях, на которых видны искажения я имею сообщить из своего бытового опыта следующее. В жаркие дни марево от поднимающегося теплого воздуха отчетливо проявляется как дрожание изображения на расстояниях порядка 100 м. и меньше, о чем хорошо известно каждому, кто хоть раз лежал на пляже.

Кстати, прикидывая в уме видимый размер элементарных "завихрений", легко поверить именно в единицы (немного) сантиметров.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 20.02.2005 14:49:45
ЦитироватьВы русского языка не понимаете, читать не умеете или у Вас склонность к спонтанному вранью?

Так я нетерпеливо жду извинений, дружище Скелетон.
Готов прислать свой башмак для почтительного облизывания.
Только на язык чехол наденьте, а то он у вас как шило, я смотрю. :lol:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 15:43:58
Цитировать1) Это не опровержение, а ликбез для Старого, - он, кстати, неспроста замолчал по этой теме, хотя активничает на других топиках.
Где это я активничаю? Меня тут 4 дня не было!
 Так что у вас с ликбезом?
Цитировать(достаточно упомянуть путаницу рефракции с турбуленцией)  
Ой! Ликбез для начала для вас: "рефракция" это по русски "преломление". Световые лучи преломляются на неоднородностях атмосферы вызванных турбулентностью.

Цитировать2) Далее. В приведённом материале речь идёт о плодотворности представления "турбулентных потоков в виде совокупности вихрей от величины l~1 мм до величины L~1 м". С какой стати тогда тут заявлять о характерных размерях вихрей "именно миллиметров"? Повторю, что экспериментально (а не в целях теоретического моделирования, как в приведённой ссылке) установлено, что типичные размеры воздушных линз в нижней части атмосферы Земли составляют 20-30 см. На этих значениях построены многие расчеты в астрономии.
Размеры неоднородностей атмосферы вызывающих рефракцию имеют "субметровый" порядок. И это точно известно, ибо какраз размер этих неоднородностей определяет предельный диаметр телескопов начиная с которого нецелесообразно применять адаптивную оптику. Если диаметр телескопа примерно вдвое больше размера неоднородностей то адаптивную оптику применять бесполезно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 15:47:23
ЦитироватьЦель этого ограничения очевидна - не дать самолетам преимуществ перед спутниками. Но это означает всего лишь, что по мнению какой-то из сторон (именно той, которая внесла в текст эти цифры)  в начале 90х у потенциального противника не имелось спутников с разрешением лучше 30см. Однако это мнение вполне могло быть ошибочным  :twisted:
Там очень длинная история о которой я просто не могу рассказывать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 15:55:21
ЦитироватьВопрос ув. StarWar :
Снимок судостроительного завода в стольном граде Николаеве (ЧСЗ, я думаю) публикуется достаточно часто. Качество его, да, не очень, мягко говоря. Вопрос в другом : а что там снято, в смысле какие корабли ? Хотя бы, какова дата снимка ? Интересно.
Заранее благодарен.
Можно я отвечу? Я этот снимок впервые увидел в Авиэйшн Уике гдето в 1980 году. Там было ясно написано что снимок сделан любителем через окно самолёта. На снимке оказались строящиеся авианосец "Кузнецов" и большой десантный корабль. Причём корма Кузнецова строится отдельно.
 В дальнейшем я очень удивился когда лет 10 спустя в Зарубежном военном обозрении этот снимок уже привели как образец спутникового снимка. "Зарубежные аналитики" уже успели по своему обыкновению приписать снимок своим подопечным.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 15:58:41
ЦитироватьKak >ke  Mo>kHo cnyTaTb no/\uTuky u TexHuky?
Почему же спутать? "Рассматривать в комплексе" и "спутать" это по вашему одно и то же? ;) Без техники (космической и авиационной) договора об открытом небе не было бы. Вот вам и прямая связь техники с политикой. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 16:12:17
ЦитироватьМинимальный размер деталей различимых глазом к разрешению имеет отношение весьма опосредованное. Глаз вообще видит то что он хочет видеть, вот Старый например хорошо видит щели в аэродромных плитах :) Но вот если бы там например был набор символов на непонятном языке написанных шрифтом такой же толщины хрен бы он что разглядел.
Если бы буквы были большими, то есть образующие их линии длинными, то прочитал бы. Вы же можете пересчитать на снимке плиты. :) Ну прикиньте: стыки некоторых плит залили цементом таким образом чтобы оставшиеся образовали шрифт. И всё вы увидите.
 А что касается стыков плит на упомянутом снимке, то чтото мне подсказывает что хороший вклад в их видимость вносит грязь или трава. :)

ЦитироватьЯ уже говорил, спорить о разрешении "вообще" бессмысленно, нужно обязательно ссылаться на методику по которой оно измерено. Для полностью цифровых систем посчитать разрешение более-или менее просто, Найквист рулит, чуть за порог перешагнул - сразу артефакты вылезают. Для аналоговой системы надо указывать либо еравномерность в полосе пропускания, либо сигнал/шум либо ещё что-нибудь. В зависимости от того как считать разрешение легко может отличаться в разы. А уж определять "разрешение" по снимкам из интернета - вообще гиблое дело.
Я уже говорил что разрешение обычно определяют по различимости штрихов стандартной штриховой миры. Штрихи на ней довольно длинные, если не путаю то длина к ширине у них 8:1 и контрастность довольно большая. Поэтому на них сказывается эффект улучшения видимости длинных объектов.
 Поэтому если говорят "разрешение 0.3 м" то это означает что будут различимы протяжённые объекты такой ширины (с длиной не менее 2.5 м), а допустим круглые или квадратные будут неразличимы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 21.02.2005 17:17:59
ЦитироватьЯ уже говорил что разрешение обычно определяют по различимости штрихов стандартной штриховой миры. Штрихи на ней довольно длинные, если не путаю то длина к ширине у них 8:1 и контрастность довольно большая. Поэтому на них сказывается эффект улучшения видимости длинных объектов.

А какова толщина штрихов и какое между ними расстояние? Поймите, если вы видите щели шириной скажем в 10 см на расстоянии 2м друг от друга это никак не означает разрешение в 10 см, только что оно не хуже 1м. Вот если бы эти щели были на расстоянии 10 см друг
от друга, тогда другое дело.
Да, кстати а как конкретно определяется понятие "различимости"? На глаз? Или все-таки контраст должен быть выше некоего установленного порога или как? Потому как например если я знаю что искать, скажем известно что картинка содержит параллельные штрихи на определенном расстоянии, я вам их найду спектральным анализом, даже если их не видно глазом.

ЦитироватьПоэтому если говорят "разрешение 0.3 м" то это означает что будут различимы протяжённые объекты такой ширины (с длиной не менее 2.5 м), а допустим круглые или квадратные будут неразличимы.
Не совсем так. Это означает что различимы объекты на расстоянии 0.3 м (например 10 штрихов на каждые 3 метра)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.02.2005 17:33:19
Разведка, разведка во:

http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2005/007/map-00.jpg

http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2005/007/map-01.jpg

Ну и дальше
http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=2005769-22.htm
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 17:50:23
ЦитироватьА какова толщина штрихов и какое между ними расстояние? Поймите, если вы видите щели шириной скажем в 10 см на расстоянии 2м друг от друга это никак не означает разрешение в 10 см, только что оно не хуже 1м. Вот если бы эти щели были на расстоянии 10 см друг от друга, тогда другое дело.
Вы мне не говорите "поймите". :) Я достаточно хорошо знаю теорию и практику этого вопроса чтобы в ней оставалось чтото непонятного. Я вовсе не говорил что разрешение снимка определяется длинными тонкими предметами на нём, например в рассматриваемом случае щелями в бетоне. Наоборот, я доказывал обратное, что не по этому параметру надо судить о разрешении.
 На мирах по которым определяют разрешение расстояния между штрихами равны ширине штрихов. Обычно штрихи рисуются по 4 штуки чтобы в сумме они образовывали квадрат. 4 штриха 1:8 и 3 пробела между ними 1:8 образуют квадрат. Несколько квадратов разного размера рисуют рядом чтобы потом определять на каких штрихи видны а на каких - нет. "Видны" это тоже вопрос тонкий. Один скажет "я вижу", другой скажет - "нет". Чтоб не было кривотолков применяется прибор именуемый "денситометр". Он просвечивает плёнку и рисует график пропорциональный оптической плотности (почернению) плёнки. И вот если ямка на графике составляет сколько там нужно процентов, то считается что просвет между штрихами различим, а если на 1 процент больше - то неразличим. Всё стандартизовано, записано и запротоколировано.
ЦитироватьДа, кстати а как конкретно определяется понятие "различимости"? На глаз? Или все-таки контраст должен быть выше некоего установленного порога или как?
Не дочитав до конца я вам ответил выше.
ЦитироватьПотому как например если я знаю что искать, скажем известно что картинка содержит параллельные штрихи на определенном расстоянии, я вам их найду спектральным анализом, даже если их не видно глазом.
Ну найдите. Всё учтено. Там получается так, что за счёт особенностей дифракции при умеьшении штрихов на какомто размере они опять становятся различимы. Это особенно хорошо видно на радиальной мире. Поэтому отсчёт ведётся по "первому пропаданию" и никаких спектральных анализов - оптическая плотность изображения и всё, будь то фотоплёнка или пикселы электронного изображения.

Цитировать[Не совсем так. Это означает что различимы объекты на расстоянии 0.3 м (например 10 штрихов на каждые 3 метра)
Не! В данном случае например шахматная доска с клетками размером 0.3х0.3 метра будет выглядеть единым равномерным фоном, никто не сможет догадаться что она в клеточку. Да и штрихи длиной в метр и шириной 0.3 метра с промежутками 0.3 метра будут сливаться. Зато штрихи шириной 0.2 м с промежутками 0.2 м но при длине и тех и других 10 метров могут оказаться различимы.


 Вопрос этот тонкий. Для того и введён единый стандарт на миры для определения разрешения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 21.02.2005 20:24:23
ЦитироватьМожно я отвечу? Я этот снимок впервые увидел в Авиэйшн Уике гдето в 1980 году. Там было ясно написано что снимок сделан любителем через окно самолёта. На снимке оказались строящиеся авианосец "Кузнецов" и большой десантный корабль. Причём корма Кузнецова строится отдельно.
 В дальнейшем я очень удивился когда лет 10 спустя в Зарубежном военном обозрении этот снимок уже привели как образец спутникового снимка. "Зарубежные аналитики" уже успели по своему обыкновению приписать снимок своим подопечным.
Неужели трасса пассажирского (спортивного, санитарного, даже военного, если хотите, самолета) могла пролегать над верфью, где строились боевые корабли? Хоть убейте, не поверю.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 21:50:22
ЦитироватьНеужели трасса пассажирского (спортивного, санитарного, даже военного, если хотите, самолета) могла пролегать над верфью, где строились боевые корабли? Хоть убейте, не поверю.
Вы видели? Там снимок под большим углом. Самолёт пролетал в стороне от завода над бухтой.
 А вобще я в детстве любил созерцать аэродром в Жуковском из самолёта Иваново-Быково-Харьков.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 21:52:57
Кстати, в конце 70-х начале 80-х "аналитики" считали что разрешение КН-11 уступает разрешению "фотографических" спутников и составляет около метра. Поэтому видимо и взяли на вооружение этот снимок.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 21.02.2005 22:33:04
Цитировать
ЦитироватьНеужели трасса пассажирского (спортивного, санитарного, даже военного, если хотите, самолета) могла пролегать над верфью, где строились боевые корабли? Хоть убейте, не поверю.
Вы видели? Там снимок под большим углом. Самолёт пролетал в стороне от завода над бухтой.
 А вобще я в детстве любил созерцать аэродром в Жуковском из самолёта Иваново-Быково-Харьков.
Старый,
Вы великий человек, у Вас всегда найдется контраргумент...  :D
Снимок я в первый раз видел году в 1984-м, в журнале "Интеравиа".
Ну сколько там удаление, так сказать, по горизонтали? Не 10 же километров? А если и так, то все равно вряд ли трассы проходили над закрытым городом Николаевом так, что можно было из окна самолета снимать секретную верфь. Неужели те, кто отвечал за эти вещи в органах, глупее нас с Вами?  :shock:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.02.2005 22:42:02
ЦитироватьА если и так, то все равно вряд ли трассы проходили над закрытым городом Николаевом так, что можно было из окна самолета снимать секретную верфь. Неужели те, кто отвечал за эти вещи в органах, глупее нас с Вами?  :shock:
В органах не дураки сидят. Поэтому на борту самолётов вообще запрещалось иметь с собой фотоаппаратуру. Стюардессы за этим следили. Как удалось сделать этот кадр - главная загадка. Можно даже выдвинуть версию что Авиэйшн Уик специально обозвал снимок самолётным чтобы не светить источник секретного снимка.
 А то, что с самолётов было видно что угодно - это факт. Я уже говорил про Жуковский - такой снимок можно было дорого продать иностранному авиационному журналу.
 Маршрут из Одессы в сторону Запорожья/Харькова вполне мог проходить в видимости города. Да и завод не такой уж реально секретный - со спутников то всё равно всё видно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: AlexCherny от 22.02.2005 00:03:29
ЦитироватьОй! Ликбез для начала для вас: "рефракция" это по русски "преломление". Световые лучи преломляются на неоднородностях атмосферы вызванных турбулентностью.
...
Размеры неоднородностей атмосферы вызывающих рефракцию имеют "субметровый" порядок. И это точно известно, ибо какраз размер этих неоднородностей определяет предельный диаметр телескопов начиная с которого нецелесообразно применять адаптивную оптику. Если диаметр телескопа примерно вдвое больше размера неоднородностей то адаптивную оптику применять бесполезно.
Я привёл определение термина "рефракция" из доступной мне литературы, а подчеркнул ошибочность идеи "бисера" - опираясь на физфак университета и личный более чем 25-летний опыт в астрономии.
Чей либо вольный перевод термина "рефракция", равно как и интерпретация-подгонка чего угодно любой ценой под своё незыблемое всезнание убедили меня в справедливости встречающихся на этом форуме замечаниях о бессмысленности спора с уникальными личностями "энциклопедического" масштаба.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: El Selenita от 21.02.2005 23:10:50
Цитировать
ЦитироватьОй! Ликбез для начала для вас: "рефракция" это по русски "преломление". Световые лучи преломляются на неоднородностях атмосферы вызванных турбулентностью.
...
Размеры неоднородностей атмосферы вызывающих рефракцию имеют "субметровый" порядок. И это точно известно, ибо какраз размер этих неоднородностей определяет предельный диаметр телескопов начиная с которого нецелесообразно применять адаптивную оптику. Если диаметр телескопа примерно вдвое больше размера неоднородностей то адаптивную оптику применять бесполезно.
Я привёл определение термина "рефракция" из доступной мне литературы, а подчеркнул ошибочность идеи "бисера" - опираясь на физфак университета и личный более чем 25-летний опыт в астрономии.
Чей либо вольный перевод термина "рефракция", равно как и интерпретация-подгонка чего угодно любой ценой под своё незыблемое всезнание убедили меня в справедливости встречающихся на этом форуме замечаниях о бессмысленности спора с уникальными личностями "энциклопедического" масштаба.

...Видите ли, по сути Вы, конечно, правы - под "рефракцией" в узком смысле в астрономии обычно понимается угловое смещение изображения из-за изменения плотности атмосферы с высотой (в зените оно равно нулю, у горизонта максимально).  Именно в этом значении слово употребляется и понимается чаще всего.

Тем не менее, в более общем смысле этого термина он употребляется также и для обозначения любых искажений изображения, вызванных изменениями плотности воздуха (глобальными как глобальными, так и локальными). В том числе и эффекты размытия изображения.

Проверил по "Физическому энциклопедическому словарю". Он подтвердил. :) Опыт физфака и специальность астрофизика подсказывают мне то же самое... ;)[/size]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Bell от 21.02.2005 23:51:59
Цитировать
ЦитироватьВопрос ув. StarWar :
Снимок судостроительного завода в стольном граде Николаеве (ЧСЗ, я думаю) публикуется достаточно часто. Качество его, да, не очень, мягко говоря. Вопрос в другом : а что там снято, в смысле какие корабли ? Хотя бы, какова дата снимка ? Интересно.
Заранее благодарен.
Можно я отвечу? Я этот снимок впервые увидел в Авиэйшн Уике гдето в 1980 году. Там было ясно написано что снимок сделан любителем через окно самолёта. На снимке оказались строящиеся авианосец "Кузнецов" и большой десантный корабль. Причём корма Кузнецова строится отдельно.
 В дальнейшем я очень удивился когда лет 10 спустя в Зарубежном военном обозрении этот снимок уже привели как образец спутникового снимка. "Зарубежные аналитики" уже успели по своему обыкновению приписать снимок своим подопечным.
1. Крайне сомнительно, чтобы в 1980 г. с советского самолета кому-то позволили бы фотографировать военную верфь.
2. Буржуйский разведчик сбили бы далеко на подлете.
3. Снимок Кузнецова и десантника я видел в пресловутом ТМ в начале 90-х, но думаю, хоть они там и писали много фигни, но уж фотки-то не ретушировали. Снято было явно вертикально сверху.
4. В 1980 г. Авиэйшн Уик мог писать откровенную дезу про способ съемки (с самолета), чтоб скрыть реальные возможности своих спутников и по ходу укусить наших ГБстов - мол, вот как мы вас - секретные верфи с самолетов снимаем  :P
А спустя 10 лет качество тех снимков уже было превзойдено и в ЗВО честно сказали об их происхождении (наверняка КГБ это специально выясняло)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Moss от 22.02.2005 02:20:57
ЦитироватьСнимок Кузнецова и десантника я видел в пресловутом ТМ в начале 90-х, но думаю, хоть они там и писали много фигни, но уж фотки-то не ретушировали. Снято было явно вертикально сверху.
Етот Номер вышел кажется в 89 или 90 год. Снимок действительно сверху, но типографское качество было удручающее и ретушировали ли его сложно сказать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 22.02.2005 03:48:31
ЦитироватьВопрос этот тонкий.
Да я ж и не спорю, я с вами практчески полностью согласен. Я просто имел в виду что определить разрешение той фотографии самолета на аэродроме "на глаз" по ширине стыков между плитами нельзя, можно ошибиться в несколько раз.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.02.2005 08:47:02
Цитировать
ЦитироватьВопрос этот тонкий.
Да я ж и не спорю, я с вами практчески полностью согласен. Я просто имел в виду что определить разрешение той фотографии самолета на аэродроме "на глаз" по ширине стыков между плитами нельзя, можно ошибиться в несколько раз.

С 9 страницы Старый это начал объяснять :-) .
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 22.02.2005 16:21:04
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВопрос этот тонкий.
Да я ж и не спорю, я с вами практчески полностью согласен.
С 9 страницы Старый это начал объяснять :-) .
Да действительно. Виноват, каюсь. Дык в этом потоке флуда разве разберешься кто что сказал? То ли он украл, то ли у него украли - в общем замешан :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.02.2005 15:00:23
ЦитироватьНо скорее всего (ИМХО) основной вклад в размывание будет от  Релеевского рассеяния и ему подобного. А уж это точно Гаус.
Релеевское рассеяние (голубое свечение неба) отсекают светофильтром. На самолётах при высотной съёмке ставят тёмно-красный светофильтр. На спутниках в панхроматическом режиме используется диапаон не короче 500 нм (обычно 500-900нм).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.02.2005 15:02:03
К томуж почти все объекты интересующие разведку обычно имеют максимальную контрастность в красном и ближнем инфракрасном диапазоне.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.02.2005 17:08:02
ЦитироватьИзвестны примеры, когда во время первой войны в заливе не могли передать картинки в зону БД – гриф. Летчики не могли взять в полет материалы на основе снимков – гриф.
Сам того не понимая СтарВар затронул важнейшую тему по которой я давно хотел высказаться но было некогда из-за того что пришлось долго разъяснять основы.
 Итак "известны примеры". Открытый источник.
 Общеизвестно (и было подтверждено самими американцами) что ихняя контраззведка широко использует открытые источники для продвижения умышленной дезинформации с целью создать у потенциального противника ошибочного представления о перспективности тех или иных направлений развития техники, особенно военной. Примеры здесь приводить не будем, если кому охота пофлудить - заводите лтдельный топик.
 Для этого топика важно то, что через открытые источники широко распространяется "информация" о "перспективности" видовой космической разведки и всячески замалчиваются возможности радиотехнической разведки.
 Яркий пример - разворачивающаяся пропагандистская кампания о "спутниках для комбата", "спутниках по вызову" и даже специально создаваемой для этого ракете "Фалкон".
 Стенания по поводу того что лётчикам тяжело воевать без спутниковых снимков в кабине - из той же оперы. Ну подумайте сами: если бы пилот действительно взял с собой снимок, самолёт был сбит и снимок попал к противнику, то ни одна собака не сможет отличить снимок со спутника от снимка с самолёта или беспилотного аппарата. А уж если сделать план-схему (а компьютер сделает её за секунды) то тем более. Какая в этом плане может быть секретность? Если только какой нибудь исламский диверсант засевший в главном штабе умышленно введёт запрет чтобы помочь своим.
 Опять же пилоту нужно будет сличать снимок с картиной пролетаемой местности, таким образом разрешение снимка должно примерно соответствовать виду из кабины самолёта невооружённым глазом, а такие снимки как мы видим давно уже несекретны.
 Одним словом если бы пилотам нужно было брать с собой материалы фотосъёмки то они бы её с собой брали и ничего не может им помешать.
 Но вот вопрос: зачем? Зачем пилоту спутниковый снимок с собой? Поразить важный внезапно выявленный объект? Это какой? Чтобы объект оказался на снимке надо заранее знать где он находится чтобы навести в это место телескоп спутника. Если объект неподвижный то куда спешить? Если подвижный то за время полёта самолёта до цели он всё равно переместится за пределы поля снимка.
 Главное: если координаты объекта известны, то ничего не мешает ввести их в навигационную систему крылатой ракеты и она поразит объект гораздо точнее и надёжнее чем любой самолёт. Счас уже изобретена система ввода координат в крылатые ракеты налету. Координаты объекта можно ввести и в навигационную систему самолёта и он сам выйдет на цель и даже сам покажет его пилоту в виде метки на индикаторе. Хотя и это не нужно - координаты будут введены в боеголовку находящейся на борту высокоточной бомбы. Времена когда лётчики искали цель сличая пролетаемую местность с фотоснимком прошли навсегда. Такого не было уже даже в СССР даже когда я изучал всю эту галиматью на рубеже 80-х.
 Так откуда эти стенания и эти "спутники для комбата"? А оттуда что нужно скрыть как делается на самом деле. Если не скрыть то хотя бы отвлечь внимание, а там лица судящие о вопросе по "анализу материалов открытой печати" уже сделают необходимые выводы.

 А на самом деле современые войны ведутся так. Детальной радиотехнической разведкой выявляются координаты радиоизлучающих целей. Прежде всего радиолокаторов ЗРК. Ну а также других объектов радиолокации, радионавигации и радиосвязи. Затем по этим локаторам наносится удар крылатыми ракетами. Затем  крылатыми ракетами парализуется инфраструктура транспорта и электроснабжения, всё это объекты стационарные с заранее известными координатами. После ослепления "радиолокационных" ЗРК небо выше зоны действия лёгких ЗРК и зенитной артиллерии становится практически открытым. Там начинает пиратствовать авиация сначала подавляя аэродромы а сколько угодно поражая высокоточным оружием вновь выявляемые объекты. Вновь выявляемые лётчиками визуально в реальном времени, то есть пока лётчик не увидит цель никто понятия не имеет где она находится. В этом главное и единственное преимущество самолёта перед крылатыми ракетами: в том что лётчик может сам выявить и тутже поразить цель. В основном это пока единственный метод поражения движущихся наземных целей. Ну и конечно авиация добивает оставшиеся после крылатых ракет менее важные объекты инфраструктуры.
 Вот такие дела. "Спутниковым снимкам в кабине" тут просто нет места.
 
 Основа успеха в современной войне - обезоруживающий удар по локаторам ЗРК. Тут встаёт важный вопрос - для прямого попадания крылатой ракеты их координаты нужно знать с точностью в метры. Пока ЗРК не поражены самолётам радиотехнической разведки прийдётся отдохнуть. Вся тяжесть ложится на спутники. Кто говорил что у США нет таких спутников? Хотя тема про оптику но думаю настало время обсудить и этот вопрос.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.02.2005 18:20:13
Да, ещё. Космическая оптическая разведка имеет ряд принципиальных ограничений, что делает практически бессмысленным её применение в целях тактическй и оперативной разведки. В основном ограничения связаны с тем, что спутник пролетает над объектом разведки лишь раз в сутки и для съёмки объекта с высоким разрешением нужно заранее довольно точно знать его местоположение. Площадь детальной съёмки очень ограничена. Всё это делает бессмысленным использование спутников ОЭР в тактических целях.
 Космическая съёмка это стратегическая разведка. Это выявление общего потенциала страны, её промышленной, военной, транспортной инфраструктуры. Выявление объектов подлежащих поражению стратегическим оружием, оружием решающим судьбу войны. Без разницы баллистические это или крылатые ракеты, ядерные или обычны, главное - удар ими решает судьбу войны.
 А как только ПВО подавлено и дело доходит до реальных боевых действий на территории противника (хотя бы авиацией) то вся разведка ведётся авиацией (пилотируемой и беспилотной). Задач, которые бы требовали от пилота "взять с собой спутниковый снимок" просто невозможно себе представить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.02.2005 20:03:41
О названиях.
 Ктото тут говорил что названия американских секретных спутников меняются "как только становятся известны публике".
 №1 августа на последнем Атласе-2 стартовал USA-179. На обтекателе красовалась большая эмблема запуска с белой звездой и надписью "Nemezis". Эта картинка была приведена в НК в комментарии к запуску.
 И вот понеслось:
http://astro.zeto.czest.pl/n040901.htm
"31.08. o 23:17:30 z Cape Canaveral wystartowaBa RN Atlas-2AS (ostatni egzemplarz rodziny Atlas-2), kt
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 24.02.2005 20:28:23
Вот сегодня в Базе покапалсся и нашел. Не знаю насколько этому можно верить

ЗАРУБЕЖНЫЕ ВОЕННЫЕ ПРОГРАММЫ КОСМИЧЕСКОЙ ВИДОВОЙ РАЗВЕДКИ. ^ИС: Зарубежное военное обозрение
^ДТ: 29.07.2002
^НР: 007
^ЗГ: ЗАРУБЕЖНЫЕ ВОЕННЫЕ ПРОГРАММЫ КОСМИЧЕСКОЙ ВИДОВОЙ РАЗВЕДКИ.
^ТТ:
 

ЗАРУБЕЖНЫЕ ВОЕННЫЕ ПРОГРАММЫ КОСМИЧЕСКОЙ ВИДОВОЙ РАЗВЕДКИ.


Первая в истории космическая военная игра "Шривер-2001", продолжавшаяся пять дней, была проведена на одноименной авиабазе ВВС США. В отличие от военных игр 2000 года "Тайтл-10" в ней имитировались операции непосредственно в космосе, где космические силы рассматривались как вспомогательные, предназначенные для обеспечения операций СВ, ВМС и ВВС. По результатам этой игры был сделан вывод - современные и предстоящие войны будут иметь специфический характер "кибервойн", а ведущую роль в них займут "информационные операции". В 2001 году завершила работу и так называемая "космическая комиссия", которая предложила: учредить новую должность - заместитель министра обороны по космосу, разведке и информации. Это еще раз подчеркивает важность сбора сведений о том, что происходит на Земле, включая местность, воду, воздух и ближайшее космическое пространство.

Наиболее достоверной и оперативной является информация, зафиксированная при видовой разведке местности и противника. Только США в период с 1959по 1992 год произвели не менее 266 пусков разведывательных спутников (включая и 50 неудачных). На военных ИСЗ видовой разведки первого поколения широко использовалась фотоаппаратура, которая позволяла снимать местность на фотопленку. Эти космические аппараты (КА) стали называться "фоторазведывательными" - PHOTOINT SAT.

Применение фоторазведывательных спутников. Большое количество таких ИСЗ запускали США. К их числу относились спутники, которые были выведены на орбиту до 1976 года по программам КН (Keyhole) и SAMOS (Satellite and Missile Observation System). К их реализации приступили сразу после первых успешных запусков возвращаемых на Землю американских спутников.

Фотосъемка с ИСЗ КН производилась на роликовые фотопленки (фильмы), которые возвращались на Землю в капсулах для дальнейшей обработки. Поскольку количество кадров на фильмах ограничено, то после расходования всей пленки и возращения ее на Землю остававшееся на спутнике дорогостоящее оборудование становилось бесполезным. Эту проблему удалось частично решить благодаря оснащению КА, начиная с КН-4В, несколькими капсулами с пленкой.

Однако фоторазведывательные спутники не обеспечивают необходимую оперативность получения информации, что крайне необходимо в условиях ведения современного боя.

Ситуация кардинально изменилась после 1976 года, когда спутниковая оптико-электронная аппаратура начала успешно использоваться для регистрации изображений объектов местности и передачи этих данных по линиям радиосвязи.

Применение оптико-электронных спутников. Исследования в этом направлении проводились ВВС США по программе SAMOS, предусматривающей создание системы слежения за спутниками и ракетами. Эта программа выполнялась одновременно с программой КН, но была приостановлена в связи с приоритетностью последней. Полученные результаты в дальнейшем были использованы при создании спутников оптико-электронной разведки (рис. 1).

Изображение, формируемое оптической системой, преобразуется в электрические сигналы с помощью матриц или линеек полупроводниковых фотоприемников. Служившие ранее для этих целей электронно-лучевые трубки (телевизионные съемочные системы) в настоящее время применяются весьма ограниченно из-за сравнительно низкого оптического разрешения и надежности. Это в равной степени относится и к интегральным фоточувствительным элементам, которые работают в составе оптико-механических устройств формирования изображений. Объективы большинства съемочных камер на ИСЗ выполняются из зеркальных компонентов, так как по сравнению с линзовыми они имеют значительно меньшую массу. Нацеливание на объекты съемки вдоль трассы полета спутников осуществляется путем их углового ориентирования с помощью малых реактивных двигателей.

Полученные видеоизображения передаются в цифровой форме по радиоканалу на наземные станции приема информации. Передача изображений местности со спутника по радиолинии позволила Соединенным Штатам с 1986 года отказаться от запусков ИСЗ КН с фотоаппаратурой, так как по оперативности передачи информации на Землю они уступают спутникам с передачей данных по радиоканалам.

Всего в период с 1976 до середины 2002 года в США было успешно запущено 11 спутников оптико-электронной разведки серий КН-II и КН-12, расчетный срок службы которых превышает пять лет, а масса составляет 20-25 т. КН-12 обеспечивают получение изображений объектов разведки с разрешением, достигающим 15 см. В 2001 году Соединенные Штаты располагали двумя такими ИСЗ, которые активно использовались при проведении антитеррористической операции в Афганистане.

Военное ведомство, кроме того, намеревалось получить доступ к цифровым снимкам со спутников "Лэндсат-7" (с разрешением 15 м) геологической службы США (USGS) и "Орбвью-4" (1 м), принадлежащего одноименной компании. Запуск этого КА, произведенный через две недели после событий II сентября 2001 года, был неудачным. Информацию со спутника предполагалось принимать через мобильные наземные терминалы космической связи "Игл Висион-2" национального управления космической разведки США (NRO), которое определяет направления дальнейшего совершенствования разведывательных ИСЗ с учетом требований национального агентства по картографированию и изображениям - NIMA.

С целью получения снимков для этой организации в 2001 году был запущен спутник "Квик Верд-2" фирмы "Белл", который позволяет фиксировать объекты размером 0, 6 м с высоты 450 км. Планированием работы для этого спутника на орбите, а также получением информации по радиоканалам занимается компания Earth Watch.

NRO и NIMA совместно ведут перспективные работы по проекту FIA (Future Imaging Architecture). Возглавляет этот проект корпорация "Боинг", которая недавно выиграла тендер у компании "Локхид - Мартин" и заключила контракт на создание многотонного ИСЗ для NRO. Новые разведывательные спутники, как отмечают американские специалисты, должны быть многофункциональными. В частности, это касается получения изображений в тепловом (инфракрасном) диапазоне спектра электромагнитного излучения.

Американские программы спутниковой ИК-разведки. Съемочная спутниковая аппаратура позволяет распознавать объекты, отличающиеся друг от друга температурой. По некоторым сведениям, такая аппаратура установлена, в частности, на ИСЗ КН-12.

Работы по получению изображений местности в ИК-диапазоне оптического излучения ведутся в США уже более 40 лет. Еще в 1960 - 1966 годах американские спутники "Мидас", оснащенные датчиками ИК-излучения для обнаружения факела при запуске ракеты, позволяли определять ее траекторию и конечную цель. Система "Мидас" состояла как минимум из 20 КА, запускавшихся на маловысотные околоземные орбиты.

В ноябре 1970 года был выведен на орбиту первый геостационарный спутник, созданный корпорацией TRW по программе DSP (Defense Support Program), на котором был установлен большой ИК-телескоп. Такие ИСЗ предназначены для слежения за запусками баллистических ракет и ядерными взрывами. Информация, передаваемая с них, обрабатывается совместно с данными, получаемыми с помощью аппаратуры, которая разрабатывается по программе VELA HOTEL и предназначена для регистрации нейтронов, рентгеновского и гамма-излучения со спутников, находящихся на орбитах с апогеем более 60 тыс. км, и данными от системы фиксирования ядерных взрывов NUDET (Nuclear Detonation Detection System).

Данные со спутников DSP эффективно использовались во время войны в зоне Персидского залива 1991 года. В этот период США располагали пятью такими ИСЗ. Первый находился над восточным побережьем Бразилии, второй - над западной частью экваториальной Африки, третий - над Индийским океаном, четвертый - над западной акваторией Тихого океана, а пятый (на резервной орбите) - над восточной частью Индийского океана.

Спутники DSP, выведенные на геостационарную орбиту, вращались со скоростью 6 об./мин, что обеспечивало сканирование поверхности Земли. Во время войны в зоне Персидского залива они достаточно надежно предупреждали об атаках иракских оперативно-тактических ракет "Скад", хотя последние имеют сравнительно небольшое тепловое излучение. В конце 80-х годов средний срок службы усовершенствованных спутников серии DSP составлял около шести лет.

Последнее поколение спутников с инфракрасной аппаратурой создавалось согласно концепции системы космической системы наблюдения в ИК-диапазоне -SBIRS (Space Based Infrared System). По состоянию на конец 2000 года в нее должны были входить пять высокоорбитальных SBIRS-High стационарных спутников, семь блоков приемников ИК-излучения, устанавливаемых на спутники других систем, и множество низковысотных ИСЗ слежения за полетом баллистических ракет. Четыре из пяти спутников должны размещаться на геоцентрических орбитах, а пятый (резервный) - на Земле. Два из семи блоков приемников инфракрасного излучения предполагается установить на секретных спутниках национального управления воздушно-космической разведки. Стоимость таких приемников составляет 160 млн. долларов. Спутники с этими блоками предполагается размещать на вытянутых эллиптических орбитах.

В период формирования программы системы SBIRS-High ее стоимость не превышала 1, 8 млрд. долларов, но уже в 1996 году, после выдачи контракта на НИОКР головной фирме "Локхид - Мартин", она возросла до 2, 9 млрд. Дальнейшее ее увеличение - до 4, 2 млрд. долларов - может произойти в 2003 году. В эту сумму входят также затраты на программы создания первоначальных вариантов новой системы. Срок выведения спутников на геостационарные орбиты - 2004 год (первоначальный - 2002-й).

В 2001 году региональное отделение компании "Локхид - Мартин" в г. Саннивейл (штат Калифорния) завершило испытания одного из ключевых элементов высокоорбитальной группировки SBIRS-High - блока целеуказания РСА (Pointing and Control Assembly). Он будет установлен на всех спутниках SBIRS-High, предназначенных для предупреждения о ракетном нападении, в рамках создаваемой в США национальной системы противоракетной обороны. Он должен обеспечивать точное наведение инфракрасных телескопов, размещенных на этих ИСЗ. Испытания блока показали, что точность наведения РСА была выше, чем требуемая согласно техническому заданию ВВС. Тем самым испытания подтвердили принципиальную возможность создания системы SBIRS-High с необходимыми характеристиками. В перспективе она должна заменить эксплуатируемую в настоящее время систему DSP. При этом возможности новой системы будут существенно выше, чем у DSP. Спутники SBIRS-High планируется размещать на геостационарных или высокоэллиптических орбитах.

Кроме SBIRS-High в Соединенных Штатах реализуется программа SBIRS-Low, предусматривающая создание низкоорбитальной группировки более дешевых спутников, разрабатываемых группой компаний - "Спектрум Астро" (входит в состав "Нортроп - Грумман"), TRW и "Рэйтеон".

Первые спутники, созданные по программе SBIRS-Low, должны быть выведены на орбиту в 2006 году. Пока же для видовой съемки с низких орбит в рамках программы космических исследований STP в 1999 году ВВС США осуществили запуск спутника TSX-5 с системой STRV-2, включающей английскую ИК-съемочную камеру массой 23 кг. Эта камера, размещенная на специальной антивибрационной платформе VISS фирмы "Ханиуэлл", может выполнять съемку района размером 16 х 120 км с разрешением около 30 м.

Повысить надежность выявления объектов разведки позволяет аппаратура, работающая не только в инфракрасном или панхроматическом, но и в других диапазонах спектра. На ранее разработанных спутниках для дистанционного зондирования Земли число спектральных каналов не превышало десяти. Однако с ростом возможностей электроники число используемых узкополосных каналов возросло до нескольких сот. Такая съемка получила наименование гиперспектральной.

Программы создания аппаратуры для спутниковой гиперспектральной съемки. Данные, полученные при гиперспектральной съемке, с большей уверенностью позволяют, например, выявлять болота по различиям спектрального отражения от мокрой и сухой травы. Они также могут использоваться для определения местоположения военной техники противника. Пока, до выяснения потенциальных возможностей военного применения полученной информации, по распоряжению правительства США наложен запрет на распространение среди зарубежных заказчиков гиперспектральных изображений с разрешением лучше 20 м. Работы в этом направлении ведут NASA по программе "Наблюдения за местностью" (ЕО-1) и космическое командование США (USSPACECOM) по программе "Уорфайтер". Последнее, в частности, контролирует спутниковую навигацию, связь, дистанционное зондирование Земли из космоса, системы предупреждения об угрозах нападения вероятных противников, съемку местности и разведку из космоса.

Гиперспектральная аппаратура FTHSI (Hyperspectral lmager), имеющая массу около 10 кг, была разработана фирмой "Кестрел" по контракту с научно-исследовательским центром ВВС США для экспериментального спутника MightySat 11.1 (условное наименование Sindry). ИСЗ, выведенный на орбиту высотой 547 км в 2000 году, позволяет осуществлять съемку территорий площадью 20 х 13км в области спектра от 470 до 1 050 нм с периодичностью 3 сут. Спутник имеет узкополосный канал передачи данных, в связи с чем большой объем информации обрабатывается на борту. Обработка данных ведется с использованием алгоритма преобразований Фурье, требующего значительных вычислительных мощностей, на специально разработанном процессоре для обработки сигналов. Путем сравнения полученных гиперспектральных изображений с имеющимися в банке данных спутника этот процессор позволяет выделять необходимую информацию и передавать ее на Землю.

ВВС США начали использовать изображения аэропорта г. Денвер (штат Колорадо), полученные в августе 2001 года спутником MightySat 11.1 в 150 поддиапазонах, охватывающих область спектра электромагнитного излучения от 0, 45 до 1, 05 мкм. Результаты испытаний экспериментального ИСЗ будут учтены при разработке опытного образца по программе "Уорфайтер-1". В соответствии с этой программой в период до 2010 года планируется создать и развернуть космическую группировку, включающую спутники типа MightySat 11.1, которые работают в 256 оптических узкополосных диапазонах электромагнитного спектра.

По программе STP в марте 2000 года был осуществлен запуск спутника массой 600 кг, снабженного мультиспектральным тепловизором МТ1, разработанным лабораторией "Сандия", с 15 каналами регистрации изображений участков местности размером 12 х 12 км. Одно такое изображение получают при вертикальном положении визирной оси МТ1, а другое - при ее наклоне на 45 - 55ш. Каждый день можно фиксировать изображения шести участков местности. Кроме того, на спутнике имеется аппаратура HXRS для регистрации рентгеновского излучения.

Много другой ценной видовой информации можно получать не только в оптическом и ИК-диапазонах, но и на радиочастотах с ИСЗ радиолокационной разведки.

Американские программы разработки спутников радиолокационной разведки. Спутники радиолокационной разведки позволяют получать информацию о местности и противнике днем и ночью, хотя по качеству изображений они несколько уступают ИСЗ, оснащенным оптической съемочной аппаратурой. Спутником радиолокационной разведки "Радарсат-1" (разрешение 7 м) располагает Канада. На 2003 год этой страной запланирован запуск ИСЗ "Радарсат-2" фирмы "Макдоналд Детуилер", который будет иметь разрешение 3 м. В 2001 году США обладали тремя спутниками радиолокационной разведки "Лакросс" серии VEGA, способных различать объекты размером 15-60 см (рис. 2).

В настоящее время американские специалисты ведут НИОКР по созданию перспективной системы космической разведки в радиочастотном диапазоне по программе "Дискавер-2". Эта разработка NRO, выполняемая совместно с управлением перспективных разработок (DARPA) и ВВС США, находится на этапе выработки концепции.

Целью программы "Дискавер-2" является создание менее дорогих космических аппаратов, способных получать трехмерные радиолокационные изображения земной поверхности с разрешением 0, 3 м и производить селекцию движущихся целей. Точность целеуказания должна быть около 1, 8 м. Эти параметры отвечают самым высоким требованиям МО США к подобным системам. На спутниках планируется установить РЛС с синтезированием апертуры антенны и электронным сканированием диаграммы направленности.

Предполагается, что качество обрабатываемых на борту изображений будет достаточным для передачи целеуказаний непосредственно на ударные самолеты и крылатые ракеты в полете. Особенностью ИСЗ серии "Дискавер-2" станет способность обнаруживать подземные сооружения и замаскированные объекты, например шахты межконтинентальных баллистических ракет. Ключевым требованием программы является снижение стоимости спутников до 100 млн. долларов. Стоимость антенн уже удалось снизить с 25 до 16 млн. долларов. Однако проблема все еще остается актуальной. В случае успешных демонстрационных испытаний этот спутник может стать прототипом системы глобального обзора земной поверхности, которую намечается создать к 2005 году. Предполагается, что первый из серии спутников "Дискавер-2" будет применяться не только для целей разведки, но и для обслуживания систем управления воздушным движением. Согласно прогнозам, первый серийный спутник должен быть запущен в конце 2007 года, а к 2010-му США намерены вывести в космос 24 таких ИСЗ, которые должны будут пролетать над любой точкой Земли каждые 15 мин.

Серийное изготовление нескольких десятков спутников такого типа, по расчетам западных специалистов, может значительно уменьшить стоимость программы формирования крупномасштабной группировки спутников радиолокационной разведки. Конкурентами в борьбе за реализацию создания серии сравнительно недорогих радиолокационных ИСЗ, предназначенных для тактической разведки, являются компании "Локхид - Мартин", "Спектрум Астро" и TRW. Американское правительство выберет одну из них для постройки экспериментальных спутников, которые планируется запустить к 2003 году.

Фирмы "Локхид - Мартин" и TRW уже получили контракт на сумму 6 млн. долларов, предусматривающий разработку двух спутников массой около 2 т каждый. Субподрядчиками являются фирмы "Рэйтеон" и "Нортроп - Грумман".

По другой программе - TechSat 21 - создаются малогабаритные спутники для ведения радиолокационной разведки. Эти ИСЗ относятся к категории наноспутников - их масса от 1 до 10 кг, что позволяет создать распределенную систему радиолокационной разведки. Ее предварительные испытания предусмотрено провести в 2003 - 2004 годах. В программе разработки низкоорбитальных спутников примут участие фирмы "Белл аэроспэйс", "Моторола", "Боинг", "Нортроп - Грумман", "Хьюз" и "Спейс системз лорал".

Хотя радиолокационная разведка является всепогодной, но и ее качество зависит от состояния атмосферы. Например, дождевые капли приводят к рассеянию радиолокационных сигналов, что приводит к ухудшению качества изображений. Уточнять погодные условия в районах проведения спутниковой разведки позволяют метеорологические ИСЗ.

Спутники метеорологической разведки. Сведения о погодных условиях необходимы не только для выбора параметров съемок из космоса, но и для всех систем управления войсками. Чтобы обеспечить своевременное получение данных о погоде для американских вооруженных сил и баз, размещенных по всему миру. военное руководство Соединенных Штатов использует множество разнообразных метеоспутников ВВС, ВМФ и различных гражданских служб. Съемочная аппаратура этих ИСЗ работает как в оптическом, так и радиочастотном диапазоне электромагнитного излучения.

Такие спутники обычно работают на геостационарных орбитах, кроме ИСЗ "Тайрос" национального управления по исследованию океанов и атмосферы (NOAA), которые находятся на полярных орбитах. КА, оснащенные ИК- и радиолокационной аппаратурой, позволяют оперативно получать данные об облачном покрове и изменениях температуры на земле, море и в атмосфере с целью проведения военной метеорологической разведки. Такая разведка выполняется, в частности, по программе DMSP (Defense Meteorological Support Program) со спутников, разработанных фирмой "Локхид - Мартин". Одним из первых заданий для военных метеоспутников DMSP было определение толщины облачного покрова над возможными целями для КА, проводивших фоторазведку. В дальнейшем (с 2010 года) информацию предполагается получать с трех ИСЗ, работающих на полярных орбитах в составе национальной системы спутников оперативного наблюдения за окружающей обстановкой - NPOESS (National Polar-orbiting Operational Environmental Satellite System).

NOAA и министерство обороны США в 1994 году договорились объединить свои системы для сокращения расходов и пригласили европейскую организацию по метеорологическим спутникам EUMETSAT принять участие в программе получения метеоинформации. Американское военное ведомство приобретает не только такую, но и видовую информацию с ИСЗ дистанционного зондирования Земли, которой располагают другие страны и коммерческие организации.

Закупки за рубежом правительством США видовой информации о местности. На приобретение снимков с этих спутников, а также с других ИСЗ дистанционного зондирования Земли Белый дом предполагает затратить в начале текущего десятилетия примерно 1 млрд. долларов в рамках правительственной программы. Одновременно с этим Соединенные Штаты предоставляют и продают видеоизображения, получаемые из космоса, другим странам и организациям.

Однако некоторые страны, и в частности европейские, доверяя разведывательной информации США, предпочитают ее проверять.

Западноевропейские программы спутниковой разведки. В Европе имеются межправительственные организации и транснациональные компании, позволяющие создавать КА видовой разведки и получать с них информацию. Так, Европейское космическое агентство (ESA) располагает спутником Envisat массой 8 200 кг с радиолокатором, обеспечивающим разрешение на местности порядка 30 м. В разработке этого проекта активно участвовало французское космическое агентство (CNES) и многочисленные французские фирмы, имеющие большой опыт в области создания ИСЗ серии SPOT. Ожидается, что пространственное разрешение у нового спутника - SPOT-5 достигнет 2, 5 м. Далее Франция предполагает запускать КА по программе 3S, что позволит повысить оперативность получения информации из космоса и снизить стоимость цифровых снимков местности.

У Франции в 2001 году было два разведывательных спутника "Гeлиoc-1A", запущенных в 1995 и 1999 годах. Они были созданы на основе технических решений, апробированных на спутниках SPOT. "Гeлиoc-1A" способны вести ночное наблюдение за военными объектами в инфракрасном диапазоне, что сводит на нет усилия противника по дезинформации и маскировке. КА, принадлежащие Франции, дают возможность ее специалистам выполнять сравнительную оценку снимков, получаемых американскими системами.

Для решения задач стратегической разведки во Франции планируется разработать спутник "Гелиос-2" - усовершенствованную версию "Гeлиoc-1A". В июне 2000 года Германия и Франция подписали соглашение о совместной работе над этим новым поколением разведывательных ИСЗ с разрешением менее 1 м. Головным разработчиком становится транснациональная компания "Матра - Маркони спейс", опирающаяся на французские и английские инвестиции. С 2000 года, после того как в ее состав влились производственные подразделения по разработке космической техники немецкой фирмы "Даймлер - Крайслер аэроспейс" (DASA), она стала называться "Аструм". Первый спутник этой серии предполагается вывести на орбиту в марте 2004 года, а всего запланирован запуск двух таких ИСЗ, что позволит достаточно оперативно получать и передавать на Землю до 70 тыс. снимков в год.

Франция и Германия активно сотрудничают также в разработке ИСЗ радиолокационной разведки по программе SAR-Lupe. Международный консорциум "Аструм" планирует создать группировку из четырех таких спутников (массой по 650 кг), а германская компания "ОНВ-Систем" предлагает в рамках этой программы разработать и запустить шесть подобных ИСЗ (по 500 кг). В настоящее время соглашение между компанией "ОНВ-Систем" и бундесвером уже подписано. Для одновременного их запуска предполагается использовать российско-украинскую ракету "Днепр". Это конверсионный вариант самой большой в мире баллистической ракеты PC-20 (или по терминологии НАТО - SS-18 "Сатана"). Ее стартовая масса 211 т, дальность полета 9-т боеголовки более 10 000 км.

Работы по созданию франко-германской группировки разведывательных спутников могут быть расширены путем привлечения к ним Италии, которая финансирует проект SkyMed-Cosmo по созданию четырех ИСЗ радиолокационной разведки и трех - оптико-электронной. Их запуск запланирован на 2003 - 2004 годы.

Германия приступила к созданию собственных спутников видовой разведки. Например, во время войны на Балканах немецкое космическое агентство (DLR) предоставляло военным данные о местности в крае Косово с разрешением 6 м, получаемые со спутника TUBSAT. Этот КА является результатом деятельности Технического университета г. Берлин (TUB). Кроме того, в Германии с участием британской фирмы SSTL ведется разработка спутника "Рэпид Ай".

В Великобритании фирма SSTL (Surrey Satellite Technology Ltd), расположенная в г. Суррей, создает малоразмерные КА видовой разведки массой от 600 до 1 400 кг, которые запускаются российскими и американскими ракетами. Она изготовила, в частности, спутники S80/T, "Церис" и "Клементпйн" для компании CNES, работающей в области прикладного использования результатов съемок из космоса, ИСЗ FaSat-A и -В для Чили, KitSat-I для Республики Корея. PoSat-I для Португалии и Thai-Prut для Таиланда и ряд спутников UoSat с разрешением порядка 10 м. Планирование запусков UoSat и управление ими в полете осуществляет сама фирма, причем оборудование, изготавливаемое для контроля на ИСЗ, может работать сутки автоматически, без вмешательства операторов.

SSTL приступила также к созданию системы мониторинга катастроф (DMC), состоящей из пяти спутников массой по 50 кг. Участвовать в этой программе наряду с Великобритании изъявили желание Нигерия, Таиланд и КНР.

Кроме того, в Великобритании ведутся разработки собственных разведывательных спутников, в частности ИСЗ двойного назначения Topsat (Tactical Optical Satellite). Он создается под руководством Агентства исследований и разработок МО Великобритании - DERA (Defence Evalutionand Research Agency). Программа разработки оценивается в 20 млн. долларов, из которых 10 млн. составят вложения национального космического центра, входящего в структуру министерства торговли, и средства коммерческого сектора, взятые из его космической программы "Мозаик". Аппарат должен осуществлять обзор земной поверхности в оптическом диапазоне в военных целях и сбор данных о загрязнении окружающей среды.

В соответствии с программой Topsat обязанности среди ее исполнителей распределены следующим образом:

- британский национальный космический центр - BNSC (British National Space Centre, ) и министерство обороны финансируют работу;

- DERA координирует работу исполнителей и разрабатывает систему передачи данных с космического аппарата в диапазоне 8 - 12 ГГц,

- лаборатория SSTL, специализирующаяся на разработке технологии микро- и наноспутников, создает платформу КА;

- лаборатория Резерфорда - RAL (Rutherford Appleton Laboratory) в г. Эплтон разрабатывает оптическую камеру с пространственным разрешением 2, 5м;

- национальный центр зондирования Земли будет распределять и продавать снимки.

Камера, разработанная в RAL. позволит получать черно-белые и цветные изображения поверхности Земли с разрешением 2, 5 и 5 м соответственно.

Основная проблема при создании такой камеры состоит в точной юстировке оптики и разработке устойчивой к изменению внешних условий конструкции, для чего был использован углепластик - легкий и прочный материал, не расширяющийся при нагревании. Запуск спутника намечен на начало 2003 года.

Другим заказом, выполняемым в Великобритании, являются наноспутники (массой около 10 кг), создаваемые группой специалистов из академических и коммерческих научных центров, входящих в космический центр фирмы SSTL. Цель разработки - демонстрация возможности использования этих ИСЗ для наружного осмотра космических аппаратов. Так, с помощью наноспутника SNAP-1 (масса 6, 3 кг), запущенного в июне 2000 года, специалисты наблюдали за отделением российского спутника "Надежда" от верхней ступени ракеты "Днепр". На наноспутнике были размещены четыре микроминиатюрные видеокамеры, каждая из которых создана на одном кристалле, а также маневровая установка с двигателями размером до 10 см. Управляющий директор фирмы "Саррей" расценивает наноспутники типа SNAP-1 как опытные КА систем противоспутникового оружия.

SNAP-1 был запущен как дополнительная нагрузка совместно с китайским разведывательным малогабаритным НСЗ "Синьхуа-1" массой 50 кг, разработанным для Китая фирмой SSTL с привлечением специалистов Циньгуанского университета (КНР) и снабженным тремя мультиспектральными камерами с разрешением 39 м. Китай входит в число стран Афро-Азиатского региона, очень заинтересованных в получении разведывательной информации, поскольку в этом районе постоянно ведутся боевые действия.

Военные разведывательные спутники стран Афро-Азиатского региона. Китай неоднократно производил запуски ИСЗ фоторазведки FSW RV массой до 2, 5 т и создал первые образцы КА оптико-электронной разведки. На 2002 год он совместно с Бразилией наметил запуск спутника CBERS-3 с разрешением 1 м, который будет передавать видовую информацию в масштабе времени, близком к реальному. На 2003 год Китаем запланирован запуск спутника CEMD-SAR компании CAST, имеющего разрешение 4 м.

Кроме того, Израиль, Тайвань и Япония обладают достаточным научно-техническим и производственным потенциалом для того, чтобы создавать военные разведывательные спутники собственной разработки.

Запуск японского ИСЗ "Алое", имеющего пространственное разрешение не хуже 10 м, намечен на 2003 год. Тайвань в ближайшие годы рассчитывает вывести на орбиту спутник видовой разведки ROCSAT-2 с разрешением 4-5м.

Наибольших успехов в области видовой разведки среди стран этого региона достиг Израиль. Он произвел собственными силами запуск спутника оптико-электронной разведки серии "Офек" (Горизонт), срок активного существования которого порядка двух лет. В настоящее время эта страна располагает КА серии EROS-A, обеспечивающими съемку с разрешением 1, 8м, а специальная обработка изображений позволяет довести его до 1 м. Спутники серии EROS-B совместной разработки фирм 1А1 (Израиль) и МВТ (США) будут иметь разрешение 0.82 м. Всего намечено запустить шесть таких КА.

В 2000 году снимки, полученные из космоса, начала продавать американо-израильская компания "Имиджсат интернэшнл", зарегистрированная на Каймановых о-вах и потому свободная от законодательных ограничений США на разрешающую способность таких снимков. Она получает их со спутника IKONOS, разработанного фирмой "Спэйсимэджинг" и позволяющего фиксировать объекты размером 0, 82 м. При съемках местности с высоты более 600 км ИСЗ сначала наклоняется на 26ш в направлении полета для получения первого изображения заданного участка местности, потом выравнивается и получает плановое изображение, а затем наклоняется на 26ш против направления полета и снимает тот же участок третий раз за один пролет. Такая съемка обеспечивает получение стереопар изображений с углами конвергенции 26 и 52ш примерно в одинаковых атмосферных условиях. Повороты спутника вокруг продольной оси обеспечивают съемку в пределах полосы шириной 725 км.

Израиль сотрудничает в этой области также с Германией. Запуск спутника "Давид" совместной разработки израильской (Е1-0р) и германской (ОНВ) фирм с разрешением порядка 5 м намечен на 2002 год. Эти страны изучают и возможность запуска в этот же период спутника "Диамант", оснащенного системой мультиспектральпой съемки MSRS, работающей в 12 поддиапазонах видимого и теплового излучения. Аппаратура MSRS (60 х 58 х 58 см) позволит ежедневно получать 140 изображений районов размером 26 х 40 км в стереоскопическом режиме.

Кроме того, Израиль в рамках сотрудничества в этой области с Сингапуром разрабатывает разведывательные спутники нового поколения стоимостью более 1 млрд. долларов. Израильская фирма Е1-0р планирует поставить камеру с разрешением 1 м в черно-белом режиме и 4 м в цветном для ИСЗ видовой разведки Kompsat-2, который Республика Корея намерена запустить в 2003 году.

В рамках двухсторонних отношений некоторые страны Азиатского региона приобретают не только спутниковую разведывательную аппаратуру, но и сами КА. Например, Индия закупает спутники двойного назначения серии IRS у компании "Спэйсимаджинг", а министерство обороны Турции подписало с французской фирмой "Алкатель" соглашение на поставку спутника видовой разведки, оборудованного датчиками с разрешением 1 м. Кроме того, оно намерено сотрудничать с фирмой SSTL (Великобритания) в разработке КА BiltenSAT (рис. 3), который должен обеспечить разрешение 12 м в панхроматическом режиме и 26 м в мультиспектральном.

Таким образом, многие страны и неправительственные организации реализуют свои собственные или совместные программы спутниковой видовой разведки.

Аппаратура, установленная на спутниках, создаваемых в рамках этих программ, пока еще имеет разрешение не лучше 50 см, за исключением ИСЗ, созданных в США по программе КН (у последних разрешение порядка нескольких сантиметров). Такое разрешение позволяет определять не только тип вооружений, но и его характеристики. Однако в настоящее время даже эта страна имеет только два таких КА, что обусловлено их высокой стоимостью.

Поэтому наибольшее внимание уделяется развертыванию группировки сравнительно дешевых малых и сверхмалых спутников видовой разведки. Наращивание численности микро- и наноспутников видовой разведки позволяет довести оперативность получения данных о противнике практически до реального времени. Эти спутники получают изображения не только в оптическом, но и в радиочастотном диапазоне спектра электромагнитного излучения.

Совместной обработке спутниковой информации, полученной в узких оптических и радиочастотных диапазонах, большое внимание уделяется в странах НАТО. Такая обработка позволяет выявлять не только важные наземные, но и подземные сооружения.

Альтернативным направлением является создание многофункциональных космических систем разведки. США уже располагают многотонными ИСЗ, на которых размещена радиолокационная и оптико-электронная аппаратура видовой разведки, что позволяет в перспективе создать космические платформы для одновременного выполнения функций контроля, управления, связи, обработки данных, получения изображений, картографирования и разведки.

Рис. 1. Общий вид спутника оптико-электронной разведки

Рис. 2. Общий вид и схема съемки со спутника радиолокационной разведки "Лакросс" серии VEGA

Рис. 3. Спутник BittenSAT (эскиз)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 24.02.2005 21:10:42
ЦитироватьО названиях.
 Ктото тут говорил что названия американских секретных спутников меняются "как только становятся известны публике".
 №1 августа на последнем Атласе-2 стартовал USA-179. На обтекателе красовалась большая эмблема запуска с белой звездой и надписью "Nemezis". Эта картинка была приведена в НК в комментарии к запуску.
Старый, это не название спутника. Это наименование запуска. В ВВС каждый запуск имеет собственное название (типа "Альфа", "Браво","Танго", "Ромео", упомянутая Вами "Немезида" и т. д.), а также эмблему. Это традиция в ВВС. Я знаю это совершенно точно, т.к. давно интересуюсь космической эмблематикой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.02.2005 21:32:14
ЦитироватьСтарый, это не название спутника. Это наименование запуска. В ВВС каждый запуск имеет собственное название (типа "Альфа", "Браво","Танго", "Ромео", упомянутая Вами "Немезида" и т. д.), а также эмблему. Это традиция в ВВС. Я знаю это совершенно точно, т.к. давно интересуюсь космической эмблематикой.
Дык я ж про это полтопика и талдычу! И привёл пример как на очередном сайте это название запуска горе-аналитики уже объявили "ещё одним названием спутника".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 24.02.2005 21:34:55
Ну, тем более!  :lol:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.02.2005 21:46:56
По поводу детальной РТР. Навеяло длиннным текстом с той страницы.
 О возможности точного определения координат радиоизлучающих объектов с ИСЗ "аналитики" молчат как рыба об лёд. Вся пропаганда направлена опять же на получение изображений с помощью РЛСБО и на радиоперехват сообщений.
 То, что спутники детальной РТР это глаза и уши крылатых ракет - это одна из главных и особо охраняемых тайн. Об этом нигде ни слова. Если какой-нибудь "аналитик" об этом проболтается ему в момент припаяют охрану государственных тайн в печати. Поэтому все "аналитики" а за ними и НК повторячют бредятину о том что спутники NOSS предназначены для того чтобы отличать морские корабли захваченные Аль-Каидой от незахваченных.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 00:14:04
Интересно. На этом пдфе http://www.ilslaunch.com/launches/cbin/Mission_Overview/atlas/NRO1_2nd_MO.pdf
изображена полезная нагрузка в запуске Немезис. (а заодно и эмблема) Если это не абстрактный спутник то это первое изображение спутника этого класса. И чтото он не похож на ретранслятор.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 25.02.2005 00:43:44
ЦитироватьИнтересно. На этом пдфе http://www.ilslaunch.com/launches/cbin/Mission_Overview/atlas/NRO1_2nd_MO.pdf
изображена полезная нагрузка в запуске Немезис. (а заодно и эмблема) Если это не абстрактный спутник то это первое изображение спутника этого класса. И чтото он не похож на ретранслятор.
Доводов у меня нет, но, ИМХО, это абстрактный спутник. С какого перепугу они будут настоящий показывать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 05:29:29
ЦитироватьС какого перепугу они будут настоящий показывать?
Кто их знает? Связные спутники как бы это выразиться "полусекретны". Была утечка внешнего вида какогото спутника вроде этого же SDSовского типа на основе платформы Интелсата-6 с вынесенными на штангах антенами. Может и тут "плановая утечка"? Дело в том что и на схеме ракеты и на схеме выведения изображён один и тот же КА прямоугольной схемы с "антенной внизу".
 Меня смущает что и на "Интелсате-6" и на этом антенны какието слишком маленькие, вроде у ретранслятора должны быть больше. У TDRSов антенны и то диаметром 5 метров, а тут пропускная способность должна быть очевидно выше. Может это и не ретрансляторы вовсе а обычные связные спутники на орбитах типа "Молния"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 25.02.2005 01:42:23
Старый. Насчет названий. Я все порывался вас спросить когда вы изливали тонны сарказма на изменения названия ракет при пуске Союз-2. Почему вы не возражаете против такой политика США? А если учесть вашу намеренье перенимать у них опыт....  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 06:08:05
ЦитироватьСтарый. Насчет названий. Я все порывался вас спросить когда вы изливали тонны сарказма на изменения названия ракет при пуске Союз-2. Почему вы не возражаете против такой политика США? А если учесть вашу намеренье перенимать у них опыт....  :D
США вроде бы не изменяют названия ракет при изменении их бортовой электроники. Для изменения названия ракеты в США требуется изменение "железа", притом довольно существенное. Обычное лёгкое форсирование двигателя (как у нас с форсуночными головками) не приводит в США к изменению ни одной буквы в названиии. (А у нас к появлению сразу двух - "ФГ" ;) )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 08:58:31
ЦитироватьСтарый. Насчет названий. Я все порывался вас спросить когда вы изливали тонны сарказма на изменения названия ракет при пуске Союз-2. Почему вы не возражаете против такой политика США?  :D
Попробую объяснить для тех кому интересно, что означает в мире измененеие названия ракеты.
 Возьмём Дельту. (здесь и далее все ТТД по Вэйду)
 Дельта-1 в наиболее мощном варианте 3925 имела стартовую массу 192 т, тягу 310 тонн, ПН ЛЕО/ГПО соответственно 3.5/1.3 тонны.
 Дельта-2 в основном варианте 7925 имела стартовую массу 232 т, тягу 317 т, ПН соответственно 5.1/1.8 т.
 Изменению цифры в названии соответствует увеличение ПН в полтора раза замена ускорителей (по существу 1-й ступени) и значительное увеличение центрального блока.
 Дельта-3 имела 300 т стартовой массы и 500 т тяги. Были установлены новые ускорители (фактически первая ступень), изменена конструкция центрального блока и применена новая криогенная верхняя ступень. ПН (ЛЕО/ГПО) составила 8.3/3.8 тонны - рост в два раза (на ГПО).
 Дельта-4. Очередному изменению цифры в названии соответствует создание совершенно новой ракеты. В наиболее тяжёлом одноблочном варианте 5.4 стартовая масса 400 т, тяга 600 т. ПН соответственно 13.6/6.1 т. Рост более чем в полтора раза на ЛЕО и почти в два на ГПО по сравнению с предыдущим вариантом Дельта-3.
 Но самое интересное - наиболее мощный трёхблочный вариант Дельта-4Н отличается от прежнего варианта даже не цифрой а всего лишь буквой. Стартовая масса 733 т (рост почти в два раза) и тяга 880т ( более чем в полтора раза) нашли отражение только в букве. Полезная нагрузка составила 25.8/10.8 т - рост в 2 раза на ЛЕО и почти в два на ГПО. И такие радикальные изменения в конструкции и характеристиках отражаются лишь буквой в названии.

 Вкраце другие.
Атлас-1 - масса 164 т, тяга 200 тонн, ПН 3.6/2.3 т.
Атлас-2AS - масса 234 т, тяга 361 т, ПН - 8.6/3.6 т.
 Измененение цифры с 1 на 2 отразилось в полуторном-двойном изменении характеристик. Ракета получила возможность навески ТТУ, изменена конструкция первой ступени например удалены верньерные ЖРД.
 Дальнейшее изменение цифр соответствовало радикальному изменению конструкции ракеты, фактически созданию новой РН с повышением характеристик в разы.
 
Титан-3 в наиболее мощном варианте 34D масса 723 т, тяга 1150 т ПН 14.5/5 т (ПН на ГПО с твердотопливным РБ)
Титан-4 соответственно 886 т, 1307 т  17.7/6.4т Это пожалуй наименьшее в ракетах США улучшение характеристик соответствующее измененеию цифры. Увеличение ПН всего лишь на четверть и почти никаких серъёзных изменений конструкции. Самое маленькое изменение цифры в номере ракеты соответствует увеличению ПН на четверть!

 Это были три основных рабочих лошади США.
 Из современных следует отметить Пегас. В нём изменение букв в названии с Просто Пегаса на Пегас XL соответствует увеличению стартовой массы и ПН на четверть (соответствекнно с 19 до 24 тонн и с 375 до 443 кг)
 
Во Франции изменение цифр в названии Арианы соответствует росту ПН на ГПО:
Ариан-1 - 1.8 т
Ариан-3 - 2.7 т
Ариан-4 - 4.4 т
Ариан-5G - 6.8 т
 При этом происходили существенные изменения в конструкции ракеты - добавлялась возможность навески различных ускорителей, увеличивалась заправка ракетных блоков, за счёт чего стартовая масса росла от 207 т Арианы-1 до 470 т Арианы-4.
 Ариан-5 это вообще новая ракета.
 Французы вообще скромничают в изменении названий ракет. Например введение новых криогенных ступенией на Ариане-5 увеличивающее ПН с 6.8 до 9 а потом до 12 тонн отражается только в изменении букв в названии. Модернизация 3-й ступени Арианы-4 увеличившая ПН на 10% вообще не нашла отражения в названии ракеты.

 У нас же отсутствие реальных результатов с лихвой компенсируется изменением названий ракет. Какоето изменение форсуночных головок увеличившее ПН на 200 кг (3%) уже привело к появлению целых двух букв в названии - Союз-УФГ - почтичто Ариан-5ЕСВ! :) Изменение системы управления вообще отражается изменение цифры - теперь это ни больше ни меньше как Союз-2! При этом насколько можно понять ПН почемуто вообще не возросла... Тоже изменение системы управления Протона меняет в нём букву с К на М. Рост ПН насколько можно понять составляет те же 3%...
 В мире изменения электроники и апгрейд двигателей обычно вообще остаются "за кадром", о них как правило никто за пределами фирмы даже и не узнаёт, об изменении названия ракеты нет и речи. Чтобы изменилось название ракеты нужно увеличение её характеристик как минимум на четверть а в основном не менее чем в полтора раза.

 Наши отчаянные пропагандистские усилия представить нынешние усовершенствования Союза и Протона как некое "очередное достижение" вызывают тягостное чувство. Власть пытается разработать "патриотическую жилу" но видно плохи дела если приходится мнимые достижения выдавать за реальные. Конечно какаято часть обывателей (та часть которая знает о существовании Ариан, Дельт, Атласов - 1,2,3,4,5 но не знает в чём между ними разница) будет на какоето время дезинформирована и будет считать что у нас тоже происходит чтото адекватное. Но только станет ли от этого комуто лучше?
 А запад смотрит на это всё со стороны, всё прекрасно видит и понимает. Прикиньте: если бы США объявили о создании Дельты-4 в нынешнем виде а после её выхода на старт вдруг оказалось бы что это та же Дельта-2 со слегка изменённой системой управления. Что бы вы про них подумали?  Вот то же и они думают про нас.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 08:59:22
Извиняюсь за офтопик.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 25.02.2005 13:21:28
ЦитироватьИзвиняюсь за офтопик.
Весьма полезный офтопик, только зря вы так про Протон-М. Помимо СУ на нем, как известно, новый разгонный блок, форсирование двигателей 1-й и 2-й ступеней, облегченная конструкция ступеней ну и так, по мелочи. А главное, критерий по увеличению ПГ на четверть выполняется (с 4350 до 5500 кг на ГПО). Прибавка на низкую орбиту конечно невелика, но ведь и делались все эти мероприятия для увеличения ПГ именно на ГПО. Да и изменили в названии только букву, а не назвали его Протоном-2.
С Союзом-2 может и переборщили, хотя если быть точным, ПГ все же увеличилась на 200 кг. Если на 3-ю ступень РД-0124 поставят, ПГ увеличится на тонну, не четверть, конечно, но все же, так что переименовали можно сказать заранее :)
А что касается обывателей, то пофигу им вся эта пропаганда. Лично я не знаю никого, кто бы интересовался космонавтикой. Большинство людей не только не различают номера РН, но даже и не подозревают о существовании Атласов, Титанов, Арианов и даже многих наших РН.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 25.02.2005 14:26:40
ЦитироватьА на самом деле современые войны ведутся так. Детальной радиотехнической разведкой выявляются координаты радиоизлучающих целей. Прежде всего радиолокаторов ЗРК. Ну а также других объектов радиолокации, радионавигации и радиосвязи. Затем по этим локаторам наносится удар крылатыми ракетами. Затем крылатыми ракетами парализуется инфраструктура транспорта и электроснабжения, всё это объекты стационарные с заранее известными координатами. После ослепления "радиолокационных" ЗРК небо выше зоны действия лёгких ЗРК и зенитной артиллерии становится практически открытым.
Возникает извечный вопрос: что делать?, в смысле какие есть методы противодействия?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 18:34:45
ЦитироватьВесьма полезный офтопик, только зря вы так про Протон-М. Помимо СУ на нем, как известно, новый разгонный блок, форсирование двигателей 1-й и 2-й ступеней, облегченная конструкция ступеней ну и так, по мелочи. А главное, критерий по увеличению ПГ на четверть выполняется (с 4350 до 5500 кг на ГПО). .
Новый РБ это критерий. Но вот как на зло у нас какраз по этому критерию Протоны и не разделяются и в названии это не отражается. Совсем без РБ, с ДМом или с Бризом - по барабану, ракета называется одинаково.
 А супостата вариации РБ отражаются в конце названия (Титан 401 с Центавром, 402 с ИУСом, 403/405 с TLD, 404 совсем без РБ.) (Ошибка 404 - РБ не найден ;) :) ) Но обычно всё это просто Титан-4. У Титана-34D вариации и вобще наличие/отсутствие РБ никак не отражаются в названии.  Вариации РБ у Дельты тоже отражаются в четвёртой цифре названия, но чаще применяется просто Дельта-2. Неплохо было бы ввести для Протона аналогичное обозначение "второго порядка" указывающее на РБ (ато я в таблице путаюсь) но увы, до этого то почемуто и не додумались.
 Что касается всех наворотов Протона-М (отличающих его от Протона-К) то насколько я понял они дают менее тонны приращения ПН (около 3-4%) и такого уровня усовершенствования никак не отражаются в названиях зарубежных РН.

ЦитироватьПрибавка на низкую орбиту конечно невелика, но ведь и делались все эти мероприятия для увеличения ПГ именно на ГПО.
Нет. Для ГПО сделан Бриз-М но это не атрибут Протона-М, он летает и на Протоне-К. А Протон-М делался из тех же соображений что и Союз-2 - заменить системы комплектующие для которых уже невозможно производить в силу их древности.  

ЦитироватьДа и изменили в названии только букву, а не назвали его Протоном-2.
Слава Богу! А ведь могли! :)

ЦитироватьС Союзом-2 может и переборщили, хотя если быть точным, ПГ все же увеличилась на 200 кг. Если на 3-ю ступень РД-0124 поставят, ПГ увеличится на тонну, не четверть, конечно, но все же, так что переименовали можно сказать заранее :)  
Это да. С новым двигателем есть все основания для переименования. Но вся нелепость ситуации в том что уже было заранее объявлено что Союз-2 это ракета с новым двигателем 3-й ступени и вдруг под этим названием выплыло нечто прежнее...

ЦитироватьА что касается обывателей, то пофигу им вся эта пропаганда. Лично я не знаю никого, кто бы интересовался космонавтикой. Большинство людей не только не различают номера РН, но даже и не подозревают о существовании Атласов, Титанов, Арианов и даже многих наших РН.
Это конечно. Но есть активные которым допустим не нравится ситуация в стране. Ура-патриоты допустим тоже есть. Вот на эту категорию и рассчитано.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 18:40:02
ЦитироватьВозникает извечный вопрос: что делать?, в смысле какие есть методы противодействия?
Реально два средства:
1. По большому счёту - ядерное сдерживание
2. По маленькому счёту - наделать ЗРК типа С-300 и что там круче и прикрыть их ЗРК ближнего действия типа "Тор", "Панцирь" и что там счас ещё. Чтоб не дать поразить РЛС высокоточным оружием. Тогда воздушного превосходства у супостата не получится.
 Всё это известно, Панцирь специально для этого и создан но нет средств на развёртывание.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 25.02.2005 21:54:56
в принципе да, пво и про это сдерживание в меньшей степени.
на военке учат что массированный авиаудар с применением средств рэб не выдержит
ни одна глубокоэшелонированная система пво (и с атомными зарядами тоже)

остается надеяться на возможность нанести ответный удар.
шахтное базирование морально устарело, но остались мобильные пу тополь-м
которые хоть и имеют низкую эффективность по сравнению с той же шахтной воеводой,
но зато имеют высокую ээ.. выживаемость в случае удара по ..средствам рвсн )

так что силовые методы воздействия на россию в данное время неактуальны,
остается в основном политика(оппозиция) и экономика  :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.02.2005 22:21:45
Цитироватьв принципе да, пво и про это сдерживание в меньшей степени.
на военке учат что массированный авиаудар с применением средств рэб не выдержит
ни одна глубокоэшелонированная система пво (и с атомными зарядами тоже)
Достаточно массированный удар можно организовать только в ограниченное время в ограниченном месте. Результат будет локальным а на следующий день ПВО в этом районе будет восстановлена.

Цитироватьостается надеяться на возможность нанести ответный удар.
Решиться на ядерный удар если противник не применяет ядерного оружия сложно.

Цитироватьшахтное базирование морально устарело, но остались мобильные пу тополь-м
которые хоть и имеют низкую эффективность по сравнению с той же шахтной воеводой,
но зато имеют высокую ээ.. выживаемость в случае удара по ..средствам рвсн )
Шахтное базирование - самое то. Стенания по поводу неэффкктивности шахтного базирования исходят из тех же кругов которые рыдают о спутниках для комбата.

Цитироватьтак что силовые методы воздействия на россию в данное время неактуальны,
В настоящее время неэффективны. Но если ещё изрядно подразоружить РВСН и подрасширить ПРО то ситуация изменится. И если даже нескоглько наших боеголовок прорвутся через ПРО то они уже не будут столь фатальны. Так что не следует расслабляться. И всётаки надо готовиться к ядерному но ориентироваться на неядерный конфликт.
 Но давайте на этом форуме не будем обсуждать вопросы стратегии. И на этом я опять вас на два дня покину.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 28.02.2005 13:28:29
.....На новый спутник будет установлена более совершенная радарная система с синтезированной апертурой, позволяющая идентифицировать объекты размером 1 м с орбиты высотой 400-600 км в любое время дня и ночи и при любых погодных условиях......
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.02.2005 10:30:52
Цитировать.....На новый спутник будет установлена более совершенная радарная система с синтезированной апертурой, позволяющая идентифицировать объекты размером 1 м с орбиты высотой 400-600 км в любое время дня и ночи и при любых погодных условиях......

В связи с такими данными я на 20-й страничке этой ветки писал Старому:

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьA) в случае оптических панорамных и кадровых фотоаппаратов, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров на минимальной высоте над уровнем земли, установленной в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору,
B) в случае видеокамер, разрешающая способность на местности не лучше 30 сантиметров, установленная в соответствии с положениями Добавления 1 к Приложению D к настоящему Договору;
Во-во.

Другая цитата из договора:
"D) в случае радиолокационных станций бокового обзора с синтезированной апертурой, разрешающая способность на местности не лучше трех метров, рассчитанная на основе метода импульсного реагирования, которая с использованием метода разделения объектов соответствует способности различать на радиолокационном изображении два уголковых отражателя, расстояние между центрами которых не меньше пяти метров, по ширине полосы захвата не более 25 километров, полученная с одиночной радиолокационной установки, способной осуществлять просмотр с любого борта самолета, но не с двух одновременно."

Означает ли это, что и у спутников бокового обзора с синтезированной апертурой разрешающая способность не превышает 3 м? Логика вроде та же.

Ответа, правда, не последовало. Наверное, адресат не заметил:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.02.2005 13:26:00
ЦитироватьОзначает ли это, что и у спутников бокового обзора с синтезированной апертурой разрешающая способность не превышает 3 м? Логика вроде та же.

Ответа, правда, не последовало. Наверное, адресат не заметил:)[/quote]
 Насчёт того, ограничено ли разрешение РЛСБО в Договоре возможностями спутников я не в курсе так как разговаривал только с "оптиками". Точнее с локаторщиками тоже разговаривал но не сообразил спросить. В основном интересовался принципом действия РЛСБО с САР (наконец то разобрался).
 А насчёт того что будет установлена РЛСБО с метровым разрешением - давайте посмотрим. Вроде SRL был всем локаторам локатор а на такое не тянул...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.02.2005 16:06:47
Цитировать
ЦитироватьОзначает ли это, что и у спутников бокового обзора с синтезированной апертурой разрешающая способность не превышает 3 м? Логика вроде та же.

ЦитироватьОтвета, правда, не последовало. Наверное, адресат не заметил:)

 Насчёт того, ограничено ли разрешение РЛСБО в Договоре возможностями спутников я не в курсе так как разговаривал только с "оптиками"....

А чем еще может быть ограничено разрешение РЛСБО? В любом случае, тот же вопрос может быть переадресован на оптическое разрешение...

 
ЦитироватьТочнее с локаторщиками тоже разговаривал но не сообразил спросить. В основном интересовался принципом действия РЛСБО с САР (наконец то разобрался).
 А насчёт того что будет установлена РЛСБО с метровым разрешением - давайте посмотрим. Вроде SRL был всем локаторам локатор а на такое не тянул...

Спутник радиолокационной разведки "Лакросс", по российским источникам (http://vspu.ac.ru/~mog/interex/samara/Page10.htm#Вступление), имел РЛСБО с метровым разрешением. В ближайшее время будут запущены итальянский спутник COSMO-Skymed-1 и немецкий TerraSAR X (последние два - двойного применения).  ЧтО есть у американцев сегодня в этой области кроме "Лакросс-ов", - мне не известно, но в будущем готовится к развертыванию система  "Дискавери-2" с разрешением в несколько раз лучшим, чем 1м.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 17:07:22
ЦитироватьСпутник радиолокационной разведки "Лакросс", по российским источникам (http://vspu.ac.ru/~mog/interex/samara/Page10.htm#Вступление), имел РЛСБО с метровым разрешением.  
Это те же источники которые парили 9 см на КН-8


ЦитироватьВ ближайшее время будут запущены итальянский спутник COSMO-Skymed-1 и немецкий TerraSAR X (последние два - двойного применения).  ЧтО есть у американцев сегодня в этой области кроме "Лакросс-ов", - мне не известно, но в будущем готовится к развертыванию система  "Дискавери-2" с разрешением в несколько раз лучшим, чем 1м.
Поживём - увидим. А напомните из каких соображений локатор SRL был сделан таким большим?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.02.2005 17:55:23
Цитировать
ЦитироватьСпутник радиолокационной разведки "Лакросс", по российским источникам (http://vspu.ac.ru/~mog/interex/samara/Page10.htm#Вступление), имел РЛСБО с метровым разрешением.  

 Это те же источники которые парили 9 см на КН-8

Может, вспомним еще один источник: Максим Тарасенко "Военные аспекты советской космонавтики"
http://www.fictionbook.ru/author/tarasenko_maksim/voenniye_aspektiy_sovetskoyi_kosmonavtiki/tarasenko_voenniye_aspektiy_sovetskoyi_kosmonavtiki.html

" В 1989 г. тогдашний начальник космических частей А. А. Максимов утверждал, что «космическая разведка делает возможным получение изображений с разрешением до 0,2—0,3 метра» [20]. Американским спутникам КН-11А приписывается способность различать объекты поперечным размером менее 10 см, что по мнению одних экспертов является физическим пределом, устанавливаемым свойствами атмосферы, тогда как другие утверждают, что компьютерное улучшение изображений теоретически не имеет предела разрешения."

Цитировать
ЦитироватьВ ближайшее время будут запущены итальянский спутник COSMO-Skymed-1 и немецкий TerraSAR X (последние два - двойного применения).  ЧтО есть у американцев сегодня в этой области кроме "Лакросс-ов", - мне не известно, но в будущем готовится к развертыванию система  "Дискавери-2" с разрешением в несколько раз лучшим, чем 1м.

 Поживём - увидим. А напомните из каких соображений локатор SRL был сделан таким большим?

Это который устанавливался на "Шаттле", или на "Дискавери"? Впрочем,  во всех случаях - не знаю:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.02.2005 17:58:07
Регистрация, регистрация... Это я не знаю:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 18:02:59
ЦитироватьМожет, вспомним еще один источник: Максим Тарасенко "Военные аспекты советской космонавтики"
" В 1989 г. тогдашний начальник космических частей А. А. Максимов утверждал,..."  
Можно вспомнить источник покруче (круче некуда ;) ). Выступая на пресс-конференции по поводу подписания договора (кажется ОСВ-2? ) Брежнев (тот самый) говоря о контроле заявил: "Спутники читают номера автомашин...". :)

ЦитироватьЭто который устанавливался на "Шаттле", или на "Дискавери"? Впрочем,  во всех случаях - не знаю:)
На Индеворе. STS-59 и STS-68. Официальная ПН - 12 тонн. А ещё SRTM.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.02.2005 18:12:18
ЦитироватьНа Индеворе. STS-59 и STS-68. Официальная ПН - 12 тонн. А ещё SRTM.

http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-05-26/6_orbit.html

"Радиолокаторы космического базирования оказались высокоэффективным средством и для решения вспомогательных военных задач, одна из них - картографическая съемка поверхности Земли для составления цифровых карт рельефа местности. В США эти функции возложены на национальное картографическое управление NIMA, которое входит в разведывательное сообщество.

NIMA финансировало 11-суточный полет космического корабля "Шаттл" (получил обозначение SRTM - Shuttle Radar Topography Mission), который состоялся в феврале 2000 г. В грузовом отсеке корабля был установлен радиолокационный комплекс SIR-C/X-SAR, созданный совместными усилиями космических агентств США (НАСА), Италии и Германии. Специалисты считают его одним из наиболее совершенных в мире. Он способен вести съемку по четырем поляриметрическим каналам одновременно в двух частотных диапазонах с максимальным разрешением 5-10 м (в некоторых режимах разрешение может достигать 2 м). Антенная система РЛС имела две разнесенных на 60 м апертуры, что позволило впервые в мировой практике осуществить однопроходовую интерферометрическую съемку 80% поверхности суши в пределах от 60° сш до 56° юш для разработки цифрового рельефа местности с дискретностью 30х30 м и точностью определения высоты 16 м."

Видимо, для определения рельефа и использовали  "60 м апертуры"...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 18:23:09
Чтото Макдауэлл мышей не ловит. :) Раздел "ПН Шаттлов" http://www.planet4589.org/space/book/programs/nasa/sts/stscargo.html не обновляет, картинки убрал... Девять с небольшим тонн даёт он непосредственно на саму SRL.

 Да, да. "Одна из самых совершенных в мире" Девять тонн без учёта служебного борта, с предельно малой высоты и 5 метров. Если это "самая совершенная" то что ждать от менее совершенных?
 Либо же SRL была не самой совершенной и такой большой и бестолковой её сделали для маскировки?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.02.2005 18:56:31
ЦитироватьЧтото Макдауэлл мышей не ловит. :) Раздел "ПН Шаттлов" http://www.planet4589.org/space/book/programs/nasa/sts/stscargo.html не обновляет, картинки убрал... Девять с небольшим тонн даёт он непосредственно на саму SRL.

 Да, да. "Одна из самых совершенных в мире" Девять тонн без учёта служебного борта, с предельно малой высоты и 5 метров. Если это "самая совершенная" то что ждать от менее совершенных?
 Либо же SRL была не самой совершенной и такой большой и бестолковой её сделали для маскировки?

Смотря для каких целей. Если необходима большая широта охвата, то предельное разрешение "вредно".  Поэтому "совершенный" - понятие относительное.
Что касается массы, то "Лакросс"  с 15 тоннами будет покрупнее этой конкретной ПН Шаттлов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 20:02:58
ЦитироватьСмотря для каких целей. Если необходима большая широта охвата, то предельное разрешение "вредно".  Поэтому "совершенный" - понятие относительное.
Если требуется широта то увеличиваем высоту орбиты. И вобще, зачем такой здоровенный то? Антена во весь грузовой отсек.

ЦитироватьЧто касается массы, то "Лакросс"  с 15 тоннами будет покрупнее этой конкретной ПН Шаттлов.
Не крупнее. У SRL 9.5 тонн это только сам локатор даже без несущей платформы на которой он крепится к отсеку. Весь служебный борт (электропитание, ориентация, терморегулирование, передача результатов, несущая конструкция и т.д. и т.п.) обеспечивается Шаттлом. У Лакросса всё это должно обеспечиваться за счёт себя любимого. Вряд ли целевая ПН у него может быть больше четверти общего веса. Да и нет у него 15 тонн.

 И ещё интересный вопрос: а откуда вообще известно что Лакросс это радиолокационный спутник? Не, я ничего, я не оспариваю, но интересно, откуда это всётаки известно? Кроме аргумента "а что же ещё?" есть какие резоны?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.02.2005 20:40:18
Цитироватьпо мнению одних экспертов является физическим пределом, устанавливаемым свойствами атмосферы, тогда как другие[/size] утверждают, что компьютерное улучшение изображений теоретически не имеет предела разрешения[/size]

It was me!!!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 20:41:49
Цитировать
Цитироватьпо мнению одних экспертов является физическим пределом, устанавливаемым свойствами атмосферы, тогда как другие[/size] утверждают, что компьютерное улучшение изображений теоретически не имеет предела разрешения[/size]
It was me!!!
А некоторые "эксперты" даже утверждают что американцы не были на луне. И что теперь?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.02.2005 20:48:48
Цитировать
Цитировать
Цитироватьпо мнению одних экспертов является физическим пределом, устанавливаемым свойствами атмосферы, тогда как другие[/size] утверждают, что компьютерное улучшение изображений теоретически не имеет предела разрешения[/size]
It was me!!!
А некоторые "эксперты" даже утверждают что американцы не были на луне. И что теперь?


"эксперты" and эксперты

"Старый" and  POHATY

See the difference? :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 21:04:30
Цитироватьдругие[/size] утверждают, что компьютерное улучшение изображений теоретически не имеет предела разрешения[/size]
Да, я слышал. Некоторые глубоко убеждены что если хорошенько всё обсчитать то можно в театральный бинокль изучать микроорганизмы на Луне...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 21:12:11
ЦитироватьСтарый, это не название спутника. Это наименование запуска. В ВВС каждый запуск имеет собственное название (типа "Альфа", "Браво","Танго", "Ромео", упомянутая Вами "Немезида" и т. д.), а также эмблему. Это традиция в ВВС. Я знаю это совершенно точно, т.к. давно интересуюсь космической эмблематикой.
Лерой, а вы не могли бы дать ссылки на эмблемы и названия всех секретных запусков с неизвестным названием спутников, особенно на запуски Титанами-4? Какие там использовались названия при запусках КН, Лакроссов, NOSSов и геостационарных радиоразведчиков? Потому что меня пока посещает имхо что эта практика используется лишь на ИЛСовских Атласах.

 Кстати, название запуска "Либра" Кучейко уже успел дважды  "узаконить" на страницах НК как название NOSSа-3, причём объясняет что это название именно ведущего спутника.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 28.02.2005 21:42:50
ЦитироватьЛерой, а вы не могли бы дать ссылки на эмблемы и названия всех секретных запусков с неизвестным названием спутников, особенно на запуски Титанами-4? Какие там использовались названия при запусках КН, Лакроссов, NOSSов и геостационарных радиоразведчиков? Потому что меня пока посещает имхо что эта практика используется лишь на ИЛСовских Атласах
Хм, всеобъемлющей информации по этому вопросу у меня не подобрано, но посмотрю, что есть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 28.02.2005 21:48:07
Старый, навскидку нашлась эмблема Лакросса-4 (или как там его  :wink: ), выложить негде, могу прислать, только скажите Ваш адресс.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 21:50:00
Во! Кому интересно:
http://www.designation-systems.net/dusrm/app3/sat-summary.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.02.2005 21:52:22
ЦитироватьСтарый, навскидку нашлась эмблема Лакросса-4 (или как там его  :wink: ), выложить негде, могу прислать, только скажите Ваш адресс.
Отправьте через кнопку "послать е-мэйл". Ато как публично пишу адрес заваливает спамом.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 01.03.2005 02:39:42
ЦитироватьНеплохо было бы ввести для Протона аналогичное обозначение "второго порядка" указывающее на РБ (ато я в таблице путаюсь) но увы, до этого то почемуто и не додумались.
А вы сами введите :wink:
ЦитироватьЧто касается всех наворотов Протона-М (отличающих его от Протона-К) то насколько я понял они дают менее тонны приращения ПН (около 3-4%) и такого уровня усовершенствования никак не отражаются в названиях зарубежных РН.
1,2 т (6 %) на ЛЕО

ЦитироватьНет. Для ГПО сделан Бриз-М но это не атрибут Протона-М, он летает и на Протоне-К. А Протон-М делался из тех же соображений что и Союз-2 - заменить системы комплектующие для которых уже невозможно производить в силу их древности.
Коплектующие это само собой, но Протон-М с Бризом-М выводит на ГПО на 900 кг больше, чем Протон-К с этим РБ, а учитывая, что Протон-К летает до сих пор, увеличение массы ПГ было более важным, чем просто замена комплектующих.
 
ЦитироватьЭто да. С новым двигателем есть все основания для переименования. Но вся нелепость ситуации в том что уже было заранее объявлено что Союз-2 это ракета с новым двигателем 3-й ступени и вдруг под этим названием выплыло нечто прежнее...
Ну там есть 2 стадии модернизации - Союз-2 1а и 1б, но по большому счету можно было ограничиться изменением буквенного индекса, а не называть его Союзом-2 ( но с другой стороны, букв уже перебрали немало).

ЦитироватьФранцузы вообще скомничают в изменении названий ракет
Только как-то они непоследовательно скромничают :wink: Обновленная СУ на Ариане-5G превращает его в G', а композитный отсек СУ,  дополнительные 250 кг ММГ на ступени EPS и возможность задержки запуска ее двигателя - в G+ Возможность повторного запуска двигателя ступени EPS (нашли чем гордиться :wink: , хотя если объективно подойти, то на кой им был нужен повторный запуск почти на экваторе, пока не потребовал рынок) превращает Ариан-5ES в ESV. Но я в этом деле французов только приветствую, так как эти переименования позволяют легче различать РН.
Так что изменения конструкции, пусть на первый взгляд и незначительные, все же должны находить отражение в названии, но что тут нужно чувство меры, я с вами вполне согласен.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 08:18:24
Да, блин. Так как предыдущее назввание НОССов "оказалось известно публике", произошло очередное перименование: ;)
http://www.ilslaunch.com/pictures/atlas/original/NROL23.jpg
  Прошлый  раз "штатный аналитик" НК объяснял читателям что "Либра" это "весы". Забыл только сказать на каком языке. Только успел объяснить что "Либра" это именно ведущий спутник, и вот опять менять коней... Что он объяснит на этот раз? Может решит что "Малый пёс" это ведомый спутник? ;)
 Додуматься до того что секретным запускам дают астрономические названия он видимо ещё долго не сможет. И будет считать что NRO решило называть свои спутники на латыни.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 08:26:30
Вот она, Либра, на сайте ИЛС
http://www.ilslaunch.com/pictures/atlas/original/MLV-14_poster.jpg
 расболтали, гады, публике секретное название, пришлось срочно переименовывать... ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 08:33:47
А эту Аквилу
http://www.ilslaunch.com/pictures/atlas/large/MLV-12_poster.jpg
 Даже Макдауэлл успел жахнуть в свой лончлог как название спутника.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 08:36:35
Зацените в большом размере
http://www.ilslaunch.com/pictures/atlas/original/MLV-12_poster.jpg
 слева видна эмблемка очевидно самого спутника с большой звездой расположеной на геостационаре гдето напротив Индии.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 08:41:43
Ну а первый НОСС-3 был Джеминаем.
http://www.ilslaunch.com/pictures/atlas/original/mlv-10_poster.jpg
 Кучейко наверно не успел это заметить потому сразу сделал его Либрой.
 Эмблемка очевидно самого спутника интересная - две полоски и две звёздочки. Два в одном значит всётаки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 08:43:33
Кстати, на эмблеме запуска помещён и логотип NRO. Кто теперь скажет что это спутник именно морской разведки?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 08:51:50
SDS-C2 срочно обзываем Большой Ведмедицей: :)
http://www.ilslaunch.com/pictures/atlas/original/GreatBear.jpg
 Точнее всю систему SDS потому что на обтекателе написано что Атлас добавил ещё одну звезду в созвездие Большой Медведицы.
 А вот что там пишут в комментарии:
http://www.ilslaunch.com/launches/cbin/other/thegreatbear/
"About the Great Bear
 The Great Bear logo represents the National Reconnaissance Office MLV-11 mission launch
dedicated to Daniel M. Potter, deceased. The logo appears on the payload fairing of the
Atlas-IIAS rocket.

Dan Potter was an employee of the Central Intelligence Agency assigned to the NRO as an
engineer. He was an advocate and supporter of the NRO Cub Run Partners in Education
Program. Dan tutored at Cub Run Elementary on a regular basis. He motivated and inspired
students to excel in math and science.

In memory of Dan and his dedication to the students, the NRO Cub Run Partnership held a
design contest for a launch logo. The Ursa Major constellation, the Great Bear, was selected as
the theme for the design because it complemented Cub Run's mascot, the bear cub, and
symbolized Dan's love and support for the students and the Partners in Education Program.

Samantha Wingo's Great Bear design was selected from over 700 entries. Her winning
design is depicted on the fairing of the MLV-11 launch. Samantha is a 13-year-old student at
Stone Middle School in Centreville, VA, and very excited to be the first to have her logo bigger
than life, painted on a rocket about to be launched into space. "
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 09:00:09
В запусках DSCSов и UFO темнить незачем, поэтому названия пишут настоящие
http://www.ilslaunch.com/launches/cbin/PDF/DSCSIII_AC140.pdf
 Что видимо и вводит в заблуждение "аналитиков"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 09:03:28
http://www.ilslaunch.com/pictures/atlas/original/ac138_pstr_hi.jpg
 Хммм... А что такое SLEP?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 01.03.2005 09:31:09
Цитировать
ЦитироватьСмотря для каких целей. Если необходима большая широта охвата, то предельное разрешение "вредно".  Поэтому "совершенный" - понятие относительное.
Если требуется широта то увеличиваем высоту орбиты. И вобще, зачем такой здоровенный то? Антена во весь грузовой отсек.

Я уже высказывал предположение, что большая антена - для получения данных о рельефе местности. То же написано на "родном" сайте:
http://www2.jpl.nasa.gov/srtm/missionoverview.html

"SRTM used of a technique called radar interferometry . In radar interferometry, two radar images are taken from slightly different locations. Differences between these images allow for the calculation of surface elevation, or change. To get two radar images taken from different locations the SRTM hardware consisted of one radar antenna in the shuttle payload bay and a second radar antenna attached to the end of a mast that extended 60 meters (200 feet) from the shuttle."

В принципе, рельеф можно "щупать" и одной антеной (с учетом фазовый измерений), но можно и двумя.
Походите по этому сайту. Найдете, к примеру,  чертеж:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1014.gif)

найдете снимок:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1015.jpg)

а в FAQ - много разных ответов на вопросы. Например:

"How did this mission differ from Space Radar Laboratory, which flew in 1994? What's new about SRTM?

The heart of the SRTM radar was the SIR-C/X-SAR radar, which flew twice on the space shuttle in 1994. Several modifications were made, which gave the SRTM system new capabilities compared with the SIR-C/X-SAR. The major changes were the addition of C-band and X-band antennas at the end of the 60-meter (200-foot) mast. These secondary, or "outboard" antennas, allowed the radar to use a technique called interferometry to map the elevation of the terrain in a single pass, which was not possible with SIR-C/X-SAR. Interferometry can be likened to a person dropping two pebbles into a puddle of water and watching the ripples, or concentric circles of water emanating outward from the splash, meet and interfere with each other. Those interference patterns caused by the rippling water from the two pebbles are measured by the radar systems onboard the shuttle to acquire topographic data. The main antenna on the shuttle and the outboard antenna on the tip of the mast bounced radar signals off Earth simultaneously, and then retrieved "backscattered" radar data as the signals from both antennas scattered and began to interfere with each other.

The design of the SRTM mission was also different from SIR-C/X-SAR. Instead of focusing on a limited number of "supersite" targets for repeated viewing, as was done with SIR-C/X-SAR, SRTM was designed to map as much of the land surface as possible. SRTM covered all of the land surface between 60 degrees north and 56 degrees south latitudes. The SIR-C/X-SAR covered less than 30 percent of the Earth's land area."

Кстати, оцифрованные данные рельефа, полученные в этом полете - не закрытые. И особого секрета из внешнего вида установки, как видите, не делалось.

Цитировать
ЦитироватьЧто касается массы, то "Лакросс"  с 15 тоннами будет покрупнее этой конкретной ПН Шаттлов.
Не крупнее. У SRL 9.5 тонн это только сам локатор даже без несущей платформы на которой он крепится к отсеку. Весь служебный борт (электропитание, ориентация, терморегулирование, передача результатов, несущая конструкция и т.д. и т.п.) обеспечивается Шаттлом. У Лакросса всё это должно обеспечиваться за счёт себя любимого. Вряд ли целевая ПН у него может быть больше четверти общего веса. Да и нет у него 15 тонн.

 И ещё интересный вопрос: а откуда вообще известно что Лакросс это радиолокационный спутник? Не, я ничего, я не оспариваю, но интересно, откуда это всётаки известно? Кроме аргумента "а что же ещё?" есть какие резоны?

О том, что Лакросс - это радиолокационный спутник, не писал только ленивый:). А по поводу 15 т - официальных данных, конечно, нет, но многие указывают именно эту массу. Например, здесь:
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/index.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 01.03.2005 09:35:04
Гость - это я:)
К сожалению, о том, что забыл зарегистрироваться, в "Предварительном просмотре" не видно. А отредактировать ошибку нельзя.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 09:48:56
ЦитироватьЯ уже высказывал предположение, что большая антена - для получения данных о рельефе местности. То же написано на "родном" сайте:
http://www2.jpl.nasa.gov/srtm/missionoverview.html "SRTM used of a technique called radar interferometry . In radar interferometry, two radar images are taken from slightly different locations."
Вы не поняли. Под словами "большая антена" я имею в виду не её пространственный размер а её площадь. Для получения информации о рельефе требуется интерферометр, то есть размещение элементов антены на большом расстоянии друг от друга. Что и сделано вынесением дополнительной антены на штанге. Но зачем основная то антена была сделана такой большой площади? Размером с весь грузовой отсек? Тем более что в полётах SRL не было никакой интерферометрии.

 Может для вас всё что вы процитировали и в диковину, но всё это уже было изложено в НК в описании полёта SRTM. Вопроса о том что там как и зачем нет. Вопрос в том, что радар SRL на сегодня остаётся самым большим и как говорят самым совершенным из космических радаров. Видимо все остальные радиолокационные спутники уступают ему по своим возможностям. Либо нужно объяснить зачем делали этого гиганта если можно "меньше да лучше".

ЦитироватьО том, что Лакросс - это радиолокационный спутник, не писал только ленивый:).  
Я понимаю. Но тоже только ленивый не писал что КН-11 или его последователи основаны на оптике телескопа Хаббл, хотя это заведомо не так. Такчто извините. :)
 Вопрос остался: как "даже самые ленивые" узнали что спутники Лакросс радиолокационные? Кроме "а что же ещё?" есть другие аргументы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 09:53:22
Я не случайно раз за разом задаю вопрос: "Откуда это стало известно?". Потому что в "зарубежной аналитике" очень часта ситуация когда мелкое случайное ничего не значащее мнение затем переписанное друг у друга и повторённое 100 раз разрастается до масштабов абсолютной истины и никто даже не пытается задуматься: а откуда оно взялось то?
 Главный вопрос в этой связи: кто и как всётаки додумался что на КН-11 используется оптика Хаббла? Когда и в какой связи это было сказано ВПЕРВЫЕ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 09:59:37
ЦитироватьО том, что Лакросс - это радиолокационный спутник, не писал только ленивый:). А по поводу 15 т - официальных данных, конечно, нет, но многие указывают именно эту массу. Например, здесь:
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/index.html
Кстати. Ещё вопрос который не даёт мне покоя. Рисунок с этого сайта:
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/images/000814lacrosse_wide.jpg
 Вопрос: с какого хрена все решили что на снимке изображён Лакросс?
 Я понимаю - так предположил Шьен. Но разве этого достаточно? Тем более что он не скрывает что рассуждал по принципу "а что же ещё?"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 10:02:09
удалил повтор
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 10:03:37
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/images/000814lacrosse_wide.jpg

 Есть снимок где рядом с этой хреновиной стоят люди. Хреновина оказалась довольно маленькой, меньше корабля Союз. На 15 тонн явно не тянет... ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 10:45:18
Жаль на ИЛСовском сайте нет ссылки на запуск первого SDS-С. Потому как даже Макдауэлл без тени сомнения внёс его в свой лончлог как Каприкорн. Даже не сочтя ненужным привести официальное название USA-137. Чего дескать сомневаться: написано же на обтекателе: Каприкорн! Во какое впечатление с первого раза произвели эти эмблемы даже на таких зубров как Макдауэлл. Чего уж с нашего Кучейки спрашивать... Дальше Макдауэлл стал осторожнее, видать усомнился с чего это каждый раз названия разные, и после Аквилы перестал их употреблять. А убрать Каприкорн видать забыл. ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 01.03.2005 06:59:17
Цитировать
ЦитироватьСтарый. Насчет названий. Я все порывался вас спросить когда вы изливали тонны сарказма на изменения названия ракет при пуске Союз-2. Почему вы не возражаете против такой политика США? А если учесть вашу намеренье перенимать у них опыт....  :D
США вроде бы не изменяют названия ракет при изменении их бортовой электроники. Для изменения названия ракеты в США требуется изменение "железа", притом довольно существенное. Обычное лёгкое форсирование двигателя (как у нас с форсуночными головками) не приводит в США к изменению ни одной буквы в названиии. (А у нас к появлению сразу двух - "ФГ" ;) )

Нет. Когда я писал я вспоминал вот эту вашу фразу, с тонной ехидства

"! А спутники Космос с номарами отменить, а каждому очередному аппарату давать новое название. (заодно и вражеские шпионы заморочатся). Ну а уж ракете Союз, это святое, каждый раз давать новое название в зависимомти от варианта раскраски. И тогда любому, даже упитому пивом телезрителю будет видно что в Новой России новые ракеты плодятся как грибы после дождя. Даже на глаз будет видно: вчера показывали белую, сегодня синюю, завтра красную, и названия разные! Значит разные ракеты! "

Почему им можно, а нам нельзя???  :twisted:  :D  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 11:16:46
ЦитироватьНет. Когда я писал я вспоминал вот эту вашу фразу, с тонной ехидства
"! А спутники Космос с номарами отменить, а каждому очередному аппарату давать новое название. (заодно и вражеские шпионы заморочатся). Ну а уж ракете Союз, это святое, каждый раз давать новое название в зависимомти от варианта раскраски. И тогда любому, даже упитому пивом телезрителю будет видно что в Новой России новые ракеты плодятся как грибы после дождя. Даже на глаз будет видно: вчера показывали белую, сегодня синюю, завтра красную, и названия разные! Значит разные ракеты! "
Почему им можно, а нам нельзя???  :twisted:  :D  :)

 Всё так и остаётся. Такие изменения как в Союзе-2.1 вообще не находят отражения в западной пропаганде не говоря уж о том чтоб так раскручиваться как у нас.  
 О том, что названия на эмблемах полёта не имеют никакого отношения к полезным нагрузкам ВВС специально объявляли официально и об этом было написано в НК. Надо быть "аналитиком" чтобы этого не заметить.
 А тонна моего ехидства кажется была ответом на какуюто конкретную реплику и вне контекста приобретает несколько иной смысл?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 01.03.2005 07:30:16
ЦитироватьВсё так и остаётся. Такие изменения как в Союзе-2.1 вообще не находят отражения в западной пропаганде не говоря уж о том чтоб так раскручиваться как у нас.  
 О том, что названия на эмблемах полёта не имеют никакого отношения к полезным нагрузкам ВВС специально объявляли официально и об этом было написано в НК. Надо быть "аналитиком" чтобы этого не заметить.
 А тонна моего ехидства кажется была ответом на какуюто конкретную реплику и вне контекста приобретает несколько иной смысл?

Правильно, я по поводу ракет. Официально обьявлять что эти названия ничего не имеют с самим аппаратом. Но кто их читает? Красить в разные цваета, для красоты. А то что-то старты у нас некрасивые. :D  :D

Не удивлюсь если даже "упитый пивом телезритель" запада
считает про названия ВВС то что вы написали. И уверен что его границы сверхзащишены,с таким количеством разнообразных аппаратов!!!

P.S. А про контекст ничего сказать не могу с и при поиске эту фразу нашел только в цитате флика.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 11:41:37
ЦитироватьПравильно, я по поводу ракет. Официально обьявлять что эти названия ничего не имеют с самим аппаратом. Но кто их читает? Красить в разные цваета, для красоты. А то что-то старты у нас некрасивые. :D  :D
У нас ракеты тоже разрисовываются неимоверным количеством эмблем, включая рекламу сигарет, о чём в другом топике упоминалось.

ЦитироватьНе удивлюсь если даже "упитый пивом телезритель" запада
считает про названия ВВС то что вы написали. И уверен что его границы сверхзащишены,с таким количеством разнообразных аппаратов!!!
Какже! Никто ему не вещает со всех каналов эту лабуду по три раза за вечер на каждом. У них помещать эмблемы на ракетах - обычное явление, никто не придаст этому значения и даже не подумает отметить в сообщении. Только "аналитики" и пытаются чтото из этого сделать. Если обвинять в стремлении создать искажённую картину действительности то только этих самых "аналитиков".
 И ещё раз подчеркну: эмблема на ракете и заявления "создана новая ракета какой до сих пор ни у кого не было" это не одно и то же.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 11:44:41
Вот тута http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/status.html
ребята уже поскромнее:
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/images/000814lacrosse_tn.jpg
 "What is believed to be a Lacrosse radar imaging spy satellite is seen in a Lockheed Martin clean room in 1998. This could be the same craft being launched."
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 11:52:49
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/images/000814lacrosse_wide.jpg
 Вообщето и этот снимок на этом сайте комментируется осторожно:
"What is widely believed to be a Lacrosse type satellite in its Lockheed Martin clean room. The picture was captured from NRO video released in 1998 without describing the craft's identity. Photo: NRO video/Spaceflight Now"

 Желает кто-нибудь высказать альтернативное мнение: что это может быть? Никому ничего не напоминает? Что ещё кроме Лакросса может оказаться в несекретном фильме NRO?
 Напомню: второй показанный в этом фильме космический аппарат это построенный на платформе Интелсата-6 спутник связи предположительно ретранслятор.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 11:56:11
Чтото тема пошла в сторону от оптики фоторазведчиков. Может начать новый топик "секретные спутники США"? Тем более что и тема USA-53 ушла вниз явно незаконченой...  Надо всётаки попытаться отряхнуть с ушей граждан часть лапши навешаной "зарубежными аналитиками" и их доморощеными повторителями.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 12:17:47
"The first spacecraft of the series, which has been known by several updated codenames including Vega and Onyx, was launched by space shuttle Atlantis in December 1988 "
 О, блин! Уже по два названия на один аппарат! Не, вместе с "Лакросс" даже три! А я считал что отдельное название на каждый аппарат это предел! :)
 И, кстати, опять оба названия и Вега и Оникс являются интернациональными то есть одинаково звучат и на русском и на английском языках. Вот это правильно, ато Трампет какойто... ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 01.03.2005 12:23:45
Цитировать
ЦитироватьО том, что Лакросс - это радиолокационный спутник, не писал только ленивый:). А по поводу 15 т - официальных данных, конечно, нет, но многие указывают именно эту массу. Например, здесь:
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/index.html
Кстати. Ещё вопрос который не даёт мне покоя. Рисунок с этого сайта:
http://www.spaceflightnow.com/titan/b28/images/000814lacrosse_wide.jpg
 Вопрос: с какого хрена все решили что на снимке изображён Лакросс?
 Я понимаю - так предположил Шьен. Но разве этого достаточно? Тем более что он не скрывает что рассуждал по принципу "а что же ещё?"

Я думаю, что нужно сформулировать какие-то правила "корректности доказательств", которых вместе будем придерживаться. Меня тоже "достает" нечеткость критериев.

Возможно, "доказательством" можно считать официальную несекретную информацию, доступную для ознакомления большинству участников форума (лучше всего, конечно, сетевые источники).
"Доказательством" можно считать физически обоснованный расчет, который, при желании, может быть проверен любым участником форума.
При использовании косвенных данных (напр., от "аналитиков") обязательно указывать на нечеткость данной информации.
Информация, известная кому либо лично, но не могущая быть оглашенной публично,  "доказательством" и аргументом не является,  причем упоминать ее вообще не стОит.

В связи со сказанным, я оставляю для разрешающей способности SAR аппаратов только ссылку на предстоящие запуски итальянского и немецкого спутников. Их характеристики (в частности, разрешение 1 м) не секретны и приводятся в сети.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 12:44:51
ЦитироватьЯ думаю, что нужно сформулировать какие-то правила "корректности доказательств", которых вместе будем придерживаться. Меня тоже "достает" нечеткость критериев. Возможно, "доказательством" можно считать официальную несекретную информацию, доступную для ознакомления большинству участников форума (лучше всего, конечно, сетевые источники).  
Я думаю что доказательством может считаться только официальная рассекреченая информация предоставленая официальными лицами отвечающими за свои слова.
 В рассуждениях о секретных спутниках реальных доказательств мы вероятно дождёмся ещё не скоро, потому о доказательствах пока речи нет а речь можно вести только о качестве аргументации.

ЦитироватьВ связи со сказанным, я оставляю для разрешающей способности SAR аппаратов только ссылку на предстоящие запуски итальянского и немецкого спутников. Их характеристики (в частности, разрешение 1 м) не секретны и приводятся в сети.
Думаю подтвердить или опровергнуть это смогут полученые ими и опубликованые снимки.
 Я например не в курсе какие факторы ограничивают разрешение РЛСБО с САР, поэтому ничего аргументированно сказать не могу.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 12:46:19
Хотя... На синтезированную апертуру распространяется дифракционный предел как и на обычный оптический телескоп с реальной апертурой. Интересно, какая у них длина волны?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 01.03.2005 09:03:12
ЦитироватьЧтото тема пошла в сторону от оптики фоторазведчиков. Может начать новый топик "секретные спутники США"? Тем более что и тема USA-53 ушла вниз явно незаконченой...  Надо всётаки попытаться отряхнуть с ушей граждан часть лапши навешаной "зарубежными аналитиками" и их доморощеными повторителями.

А я не против. Хотелось бы услышить ваше полное мнение о военных программах США.  Действительно интерестно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 13:10:28
Чтоб покончить с названиями. Я к чему это всё говорил? К тому, что циркулирующие в литературе и в сети так называемые "названия" секретных спутников ни в коей мере не являются реальными названиями реальных спутников. Практически наверняка всё это вообще вымысел никак не связанный с действительностью. Их употребление в качестве названий, аналогичных названиям обычных космических аппаратов, невозможно.
 Но так как обозначать спутники в тексте както надо, то надо определиться с употребляемыми для этого названиями. Считаю целесообразным применять наиболее прижившиеся в литературе названия-аббревиатуры, в то же время ни на секунду не забывая и чётко отдавая себе отчёт что это не реальные а вымышленные названия, применяемые только потому что спутники всёже надо както обозначать.  
 Говорим же мы "Бэкфайр",  "Сатана" прекрасно зная что они называются не так, но так удобнее и привычнее. Так же должно быть и с секретными спутниками США.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 01.03.2005 13:18:07
ЦитироватьХотя... На синтезированную апертуру распространяется дифракционный предел как и на обычный оптический телескоп с реальной апертурой. Интересно, какая у них длина волны?

Для разрешения 1 м - длина волны примерно 3 см (для 10 м - в районе 25 см)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 14:08:00
ЦитироватьДля разрешения 1 м - длина волны примерно 3 см (для 10 м - в районе 25 см)
А апертура какая? И высота?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 01.03.2005 14:39:22
Цитировать
ЦитироватьДля разрешения 1 м - длина волны примерно 3 см (для 10 м - в районе 25 см)

 А апертура какая? И высота?

Апертура - синтезированная:)
Высота, к примеру, у TerraSAR - в районе 520 км:
http://www.terrasar.de/en/lib/gloss/index.php#System_Parameters
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 01.03.2005 15:01:40
Цитировать
ЦитироватьДля разрешения 1 м - длина волны примерно 3 см (для 10 м - в районе 25 см)

 А апертура какая? И высота?

Апертура - синтезированная:)
Высота, к примеру, у TerraSAR - в районе 520 км:
http://www.terrasar.de/en/lib/gloss/index.php#System_Parameters

PS  Зарегистрировался:) Предыдущий пост прошу Модератора стереть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 01.03.2005 12:09:22
ЦитироватьВсё так и остаётся. Такие изменения как в Союзе-2.1 вообще не находят отражения в западной пропаганде не говоря уж о том чтоб так раскручиваться как у нас.
Вы так устремились вперед, что видимо не заметили мой пост на 25-й странице. Изменений в Ариан-5G' меньше, чем в Союзе-2.1, и тем не менее это нашло отражение в названии, да и G+ особо нечем похвастаться, как и ESV в сравнении с ES.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 16:56:16
Цитировать
ЦитироватьА апертура какая? И высота?
Апертура - синтезированная:)
Размер её какой?

ЦитироватьВысота, к примеру, у TerraSAR - в районе 520 км:
Интересно посчитать какая должна быть синтезированная апертура для дифракционного предела в метр при такой высоте и длине волны?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 17:08:33
ЦитироватьВы так устремились вперед, что видимо не заметили мой пост на 25-й странице. Изменений в Ариан-5G' меньше, чем в Союзе-2.1, и тем не менее это нашло отражение в названии, да и G+ особо нечем похвастаться, как и ESV в сравнении с ES.
Некогда обо всём сказать о чём хотелось бы. Все эти штрихи и плюсы это "производные третьего порядка", а так везде о ракете говорится как об Ариан-5G. У "плюса" если не ошибаюсь введено двукратное включение двигателя?
 Я ещё хотел рассказать, что вобщето в СССР/России система наименований ракет радикально отличалась от американской и буквы "М" в ранних модернизациях (Молния-М, Космос-3М) тоже не означали больших изменений.
 Точнее в 8К78М и 11К65М, потому что сами названия типа "Космос" или "Молния" были придуманы только в конце 80-х как названия-прикрытия и с тех пор прижились.
 А цифры в названиях означали чаще не тип ракеты а количество ступеней. Эта же практика осталась для Ангары.
 И только сейчас с введением названия Союз-2 вроде бы началась практика отражения в номере как бы следующего поколения. И поэтому лучше было бы начать её по настоящему. Ну здесь сыграла роль голая политика - давно обещанную "новую ракету" просто передвинули вперёд так как всем очень хотелось "очередной победы".
 
 А вобще практика дачи названий самолётам, ракетам и космическим аппаратам (в целом летающей технике) в СССР и США была противоположна по отношению друг к другу. В США названия давались самолётам и ракетам, а космическим аппаратам - нет. А у нас самолётам и ракетам не давались а космическим аппаратам давались. Правда тоже не всем.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 17:11:54
ЦитироватьВы так устремились вперед,
Естественно для меня представляет интерес "конструктивный элемент" - рассеять некоторые заблуждения навязанные "зарубежными аналитиками" и изложить некоторые из своих соображений и выслушать на них критику.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 01.03.2005 14:28:19
ЦитироватьВсе эти штрихи и плюсы это "производные третьего порядка", а так везде о ракете говорится как об Ариан-5G.
С этим я и не спорю, просто вы говорили, что подобные союзовским изменения вообще не отражаются в названиях иностранных ракет, а это не так.

ЦитироватьУ "плюса" если не ошибаюсь введено двукратное включение двигателя?
Однократное, но с задержкой до 80 минут (для кого плюс, а для кого и стандарт :wink: ). А двукратное это на варианте GS, там еще ускорители Р241, ну и ESV конечно.

ЦитироватьЯ ещё хотел рассказать, что вобщето в СССР/России система наименований ракет радикально отличалась от американской и буквы "М" в ранних модернизациях (Молния-М, Космос-3М) тоже не означали больших изменений.
Так я и думал, поэтому логичней было бы назвать Союз-2 Союзом-УМ, например.

ЦитироватьА цифры в названиях означали чаще не тип ракеты а количество ступеней.
До меня это доперло, только когда сравнил Зенит-2 с Зенитом-3SL  :?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 18:54:58
ЦитироватьТак я и думал, поэтому логичней было бы назвать Союз-2 Союзом-УМ, например.
Возможно.
ЦитироватьДо меня это доперло, только когда сравнил Зенит-2 с Зенитом-3SL  :?
А ещё Циклон-2 и 3.

 А с Космосами ситуация круче. Насколько я понимаю Космос-1, и Космос-3 это одна и та же ракета, только сначала она называлась 65С3 а потом 11К65. А Космос-просто и Космос-2 это тоже одна и та же ракета только сначала это 63С1 а потом 11К63.
 В чём разница я до сих пор не знаю, может быть "С" это на базе боевой ракеты а "К" это специально изготовленная как космическая РН?
 Во всяком случае здесь мы имеем изменение цифры в названии при незначительном изменении самой ракеты.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 01.03.2005 19:10:32
Старый, на вопрос по поводу камер на А-15 - А-17 отвечаю тут, т.к. и Авиабаза что-то сегодня недоступна, и более-менее по теме :)

Вот нашел такие ссылки:
http://history.nasa.gov/afj/simbaycam/simbaycameras.htm
http://www.lpi.usra.edu/expmoon/Apollo15/A15_Photography_metric.html
http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/AS15/a15los.htm

Imho особенно подробна первая (с дополнительными подссылками).
Сгодится?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.03.2005 19:27:06
ЦитироватьВот нашел такие ссылки:
http://history.nasa.gov/afj/simbaycam/simbaycameras.htm
http://www.lpi.usra.edu/expmoon/Apollo15/A15_Photography_metric.html
http://www.nasm.si.edu/collections/imagery/apollo/AS15/a15los.htm

Imho особенно подробна первая (с дополнительными подссылками).
Сгодится?

 Спасибо, но всё не то. Хотелось бы найти место где бы прямым текстом было сказано что панорамная камера предназначалась для "наполнения информационным содержанием снимков метрической камеры".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 02.03.2005 11:08:07
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА апертура какая? И высота?
Апертура - синтезированная:)
Размер её какой

Мне попадались данные от сотен метров до единиц километров.

Цитировать
ЦитироватьВысота, к примеру, у TerraSAR - в районе 520 км:
Интересно посчитать какая должна быть синтезированная апертура для дифракционного предела в метр при такой высоте и длине волны?

Для SAR-аппаратов поведение разрешения "вдоль движения" и "поперек движения" (азимутальное и радиальное разрешение) качественно различно.  К примеру, если бы съемка призводилась "под собой", то азимутальное разрешение практически не отличалось бы от "бокового обзора", в то время как радиальное разрешение было бы "неразрешимым". Это я к тому, что высота - не определяющий параметр, а влияющий.
Насколько мне известно, ограничивающим фактором разр. способности SAR-аппаратов является не столько дифракционный предел, сколько появление спеклов вследствие флуктуаций когерентных радиоволн. Подобные спеклы можно легко увидеть, рассматривая  пятно от лазерной указки. Простые формулы для расчета такой погрешности мне не известны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 04.03.2005 14:32:38
RUSSIA DEVELOPING NEW SPACE RADARS[/size]


MOSCOW. (Yury Zaitsev, expert, Space Research Institute)

Russia will orbit an entire constellation of high-resolution space radars in the next few years. Several enterprises and laboratories are busy developing these spacecraft, but the Arkon-2 multi-role satellite will probably eclipse everything else in its class.

The overwhelming majority of remote-sensing satellites are optical-electronic surveillance systems. Optical systems capture images and relay digital versions to Earth via radio channels for processing. Radar information is indispensable in emergencies.

Russia lost its last satellite with a high-resolution radar when the Almaz-1 spacecraft, a former manned military station that had been launched to work automatically, stopped operating in 1991. Ocean (Sich)-class satellites (the latest launch took place on December 24, 2004) are not high-resolution spacecraft because they have side-view radars.

Eight space powers, i.e., Japan, Germany, Canada, Italy, Great Britain, India, Israel and China, plan to orbit 10-14 high-resolution radar satellites between 2005 and 2007.

Russian experts have simultaneously developed several high-resolution radar satellites in the last few years. The Almaz space station was developed by a firm that is now working on the Kondor-E spacecraft. Unlike similar foreign satellites that weigh two or three tons, the Kondor-E tips the scales at just 800kg. Moreover, it costs four to five times less than Western equivalents, but has comparable specifications. Its multi-role radar provides high-resolution images along two 500km sectors left and right of the Kondor-E orbit. As distinct from Western spacecraft, the Russian satellite features a collapsible six-meter parabolic antenna rather than a heavy-duty phased-array structure. Mission-control experts can target this parabolic antenna and rapidly scan different areas. The satellite's onboard radar will also provide 3D images for digital terrain models.

The Khrunichev Center has announced plans for launching Monitor-R radar satellites.

Gazcom, a Gazprom subsidiary, is financing the long-term Strelka (Arrow) satellite project that will help monitor oil and gas facilities. This $400 million system will comprise six satellites, including three radar satellites.

Finally, the Lavochkin Science and Production Association has announced it will build the Arkon-2 multi-role radar satellite for the Federal Space Agency. This satellite will take high-resolution and medium-resolution photos for federal and commercial clients. There are also plans to use it in the interests of national defense and for international-cooperation programs.

The Arkon-2 satellite's developers have used the successful experience of mapping the Venusian surface with the Venera-15 and Venera-16 automatic probes. This spacecraft has a unique three-band radar. Its decimeter-band observation system (23cm) can locate objects in undergrowth. The radar's 70cm wavelength will allow it to scan surfaces beneath dry ground.

The Arkon-2 spacecraft will provide detailed top-quality photos of areas measuring 10 by 10 kilometers (resolution, up to one meter[/size]), as well as panoramic photos (resolution, up to 50 meters) in a 450km sector. Moreover, it can film sectors measuring from 400 to 4,000 km in length.

The implementation of the Arkon-2 project in the next three years will not only mean that a Russian-made radar satellite will be returned to orbit. It will also mean that the country will be able to gain a foothold on the radar-satellite information market.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 04.03.2005 08:46:22
ЦитироватьRUSSIA DEVELOPING NEW SPACE RADARS[/size]

MOSCOW. (Yury Zaitsev, expert, Space Research Institute)
 

Не подскажете ссылку? Поисковики молчат:(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.03.2005 10:40:03
ЦитироватьНе подскажете ссылку? Поисковики молчат:(
Новости Космонавтики второй номер. Или первый.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 04.03.2005 10:56:38
Цитировать
Цитироватьпо мнению одних экспертов является физическим пределом, устанавливаемым свойствами атмосферы, тогда как другие[/size] утверждают, что компьютерное улучшение изображений теоретически не имеет предела разрешения[/size]

It was me!!!

(растерянно) Я так и не понял, это была шутка?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 04.03.2005 11:39:32
Цитировать
ЦитироватьНе подскажете ссылку? Поисковики молчат:(
Новости Космонавтики второй номер. Или первый.

Спасибо!
Я. собственно, "для вас" и хотел уточнить (как доказательство:).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.03.2005 12:19:18
ЦитироватьСпасибо!
Я. собственно, "для вас" и хотел уточнить (как доказательство:).
Ну пусть сделоают сначала, а там посмотрим. Сарлупу (извиняюсь за выражение) недолго осталось ждать.

 Кстати, развёртка в РЛСБО с САР осуществляется в направлении перпендикулярном направлению полёта за счёт разницы во времени прихода сигнала, а в направлении параллельном полёту за счёт разницы в частоте (доплеровский сдвиг). И это совершенно точно.

 Дифракционный предел действует на синтезированную апертуру так же как и на обычную. Таким образом для получения сравнимого разрешения размер синтезированной апертуры РЛС должен превышать размер оптического телескопа во столько же раз во сколько радиоволна длиннее оптической волны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 04.03.2005 15:15:42
ЦитироватьА с Космосами ситуация круче. Насколько я понимаю Космос-1, и Космос-3 это одна и та же ракета, только сначала она называлась 65С3 а потом 11К65. А Космос-просто и Космос-2 это тоже одна и та же ракета только сначала это 63С1 а потом 11К63.
В чём разница я до сих пор не знаю, может быть "С" это на базе боевой ракеты а "К" это специально изготовленная как космическая РН?
А первые ступени Космоса/Космоса-2 и Космоса-1/3 -МБР Р-12 и Р-14 имели индексы соответственно 8К63 и 8К65, поэтому можно предположить, что название РН вначале складывалось из названия первой ступени  (63 или 65) и названия второй ступени (С - ступень 1 или 3). Позже индексы сделали стандартными для ракетно-космической техники, которую с середины 60-х обозначали серией 11. А буква К вряд ли означает чисто космическая, ведь так же обозначались и МБР.
А разница между ними, насколько я знаю, следующая: на Космосе-2 по сравнению с Космосом в качестве 1-й ступени используется Р-12У, а на 2-й ступени применяются переохлажденные компоненты топлива. Космос-3 в отличие от Космоса-1 имеет ЖРД малой тяги для стабилизации на пассивном участке полета
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.03.2005 20:53:01
А ещё есть Восток-Л 8К72, Восток-просто тоже 8К72, Восток-2 8А92 и Восток-2М 8А92М Чем эмовская ракета отличается известно - у неё вторая ступень запускается после участка пассивного полёта, примерно как Ариане-5G+. Вот такая "М" на этот раз. А Союз-М 11А511М тоже был. Так что у нас с буквами и цифрами был тот ещё произвол.
 Тем более если уж решили по общемировому отмечать цифрой следующее поколение то следовало бы подойти к этому по человечески.
 А идея с Союз-УМ мне понравилась. И соответствует нашей традиции присвоения буквы "М" за незначительные изменения и звучит куда благозвучней чем "ФГ". На мой взгляд, конечно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 04.03.2005 21:33:27
(http://www.hrw.com/science/si-science/earth/spacetravel/spacerace/SpaceRace/sec400/img/450l4p4.jpg)

This image reportedly was made by a KH-11 camera. It shows a Soviet aircraft carrier under construction at a Black Sea shipyard. Objects as small as 0.3 meters (1 foot) across can be seen.

From Smithsonian Institution. 90-th.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.03.2005 23:34:43
Цитировать(http://www.hrw.com/science/si-science/earth/spacetravel/spacerace/SpaceRace/sec400/img/450l4p4.jpg)
Интересное кино. Тот что я видел был с обратной стороны, со стороны моря.

Цитировать]b]This image reportedly was made by a KH-11 camera. It shows a Soviet aircraft carrier under construction at a Black Sea shipyard. Objects as small as 0.3 meters (1 foot) across can be seen.[/b]
Какое хорошее слово "reportedly"! :)
 И где ж тут один фут? Железнодорожные вагоны едва различимы!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.03.2005 23:38:27
Кстати. Снимок сделан издалека под большим углом (около 45 град). Стены домов обращённые вниз снимка (в сторону снимающего) видны едва ли не лучше чем крыши.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 05.03.2005 01:39:05
Цитировать... И где ж тут один фут?....

Hago Y4uTbIBaTb HacToRw,uu'  pa3Mep kapTuHku  ~ 1m x 1m

A Tak  eTo g/\R u/\/\i0cTpau,uu....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2005 01:43:03
Цитировать
Цитировать... И где ж тут один фут?....
Hago Y4uTbIBaTb HacToRw,uu'  pa3Mep kapTuHku  ~ 1m x 1m
A Tak  eTo g/\R u/\/\i0cTpau,uu....
А если настоящий размер картинки 10х10 метров? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 05.03.2005 06:38:38
Цитировать
Цитировать
Цитировать... И где ж тут один фут?....
Hago Y4uTbIBaTb HacToRw,uu'  pa3Mep kapTuHku  ~ 1m x 1m
A Tak  eTo g/\R u/\/\i0cTpau,uu....
А если настоящий размер картинки 10х10 метров? ;)

Torga  o 4eM MbI cnopuM? :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 05.03.2005 03:41:14
ЦитироватьА Союз-М 11А511М тоже был.
Поэтому я и предложил Союз-2 УМ-ом назвать, а не просто М.

Возвращаясь к теме топика: в первом НК разрешение КН-11 по прежнему указывается 0,1-1 м, правда у первых 0,5-1 м. Видимо, не читают они этот топик.
Да, все забывал спросить, как вы думаете, что за спутник аналитики называют Мисти?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2005 08:41:54
ЦитироватьВозвращаясь к теме топика: в первом НК разрешение КН-11 по прежнему указывается 0,1-1 м, правда у первых 0,5-1 м. Видимо, не читают они этот топик.
Ясный перец! Какое им дело до того, что говорит какойто старый ламер? Вот Пайк из ФАС - это да! Это почти что замминистра - лицо официальное! :)
 В НК нет людей разбирающихся в технике и спсобных к самостоятельному мышлению. Только работать в режиме попугая. Вон, сказал им ктото на Лавке что двигатели для управления спуском и прижатия - и вот результат. "Я вижу что Маргарет Тетчер, но здесь написано Индира Ганди!"

ЦитироватьДа, все забывал спросить, как вы думаете, что за спутник аналитики называют Мисти?
Никакой. Нет такого спутника. Объект который ввидели Эберст с Нейриком был скорее всего некаталогизированным фрагментом одного из советских "реакторных" спутников. Кусок фольги, ткани или чтото в этом духе. Радиопрозрачный, локатор его не берёт, НАВСПАСУР его из-за этого не поймал, в каталог он не попал. А потом в силу обстоятельств (ориентации, освещённости) он на какоето время стал видим. Его и поймали. Такие объекты наблюдатели видят сотнями. И если бы узел этого совершенно случайно не совпал с "первым спутником Молчана" и Молчан не написал бы свою Сагу, то и сейчас никто бы не глючяил никакими Мистиками.
 А тут и авторитет Молчана сработал: Молчан сказал - Хорёк, всё, значит хорёк, никаких тушканчиков! Иных мнений быть не может!
 Наклонение 65 град лучше любого паспорта показывает "национальность" этого объекта - это Байконур.
 Так что это фрагмент одного из советских "циклоновских" аппаратов на какоето время ставший видимым.

 А USA-53 это первый запуск тройки NOSSов второго поколения. NOSS-2-1. Запускать эти аппараты предполагалось шаттлами с Ванденберга с блоком SLD. Первый комплект уже был изготовлен. Но тут катастрофа Челенджера. Ванденберг прикрыли, аппараты стали переводить на Титан. И всё бы нормально но тут блин Ирак! Обострение напряжённости в заливе, срочно нужны цели для крылатых ракет а старые спутники не тянут некоторые новые системы связи и ПВО. И принимается решение лететь Шаттлом с Канаверала. Но в подготовленном наспех запуске чтото не клеится, связка остаётся на исходной орбите. Выдаётся команда отделить спутники от SLD чтобы хотя бы по минимуму испытать их в автономном полёте. Четыре объекта - три спутника и блок разведения и фиксируют наши СККП. Большая политика -прекрасно зная о назначении спутников наши злорадствуют и принимают небывалое решение - сообщить об этом в СМИ.
 Ну а Бушу-первому (он тогда был?) приходится прикусить язык и перейти на мирную риторику делая вид что ищет политическое решение иракской проблемы.
 Тем временем срочно готовится и запускается на Титане вторая тройка - USA-59-62. После их выхода на орбиту риторика Буша резко меняется и через несколько месяцев крылатые ракеты летят к цели - Буря в пустыне началась.
 Не всё конечно в этой версии гладко - Ирак вторгся в Кувейт уже после обоих запусков, но предшествующая этому напряжённость росла и штаты должны были на неё реагировать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 05.03.2005 07:49:26
ЦитироватьА USA-53 это первый запуск тройки NOSSов второго поколения. NOSS-2-1. Запускать эти аппараты предполагалось шаттлами с Ванденберга с блоком SLD. Первый комплект уже был изготовлен. Но тут катастрофа Челенджера. Ванденберг прикрыли, аппараты стали переводить на Титан. И всё бы нормально но тут блин Ирак! Обострение напряжённости в заливе, срочно нужны цели для крылатых ракет а старые спутники не тянут некоторые новые системы связи и ПВО. И принимается решение лететь Шаттлом с Канаверала. Но в подготовленном наспех запуске чтото не клеится, связка остаётся на исходной орбите. Выдаётся команда отделить спутники от SLD чтобы хотя бы по минимуму испытать их в автономном полёте. Четыре объекта - три спутника и блок разведения и фиксируют наши СККП. Большая политика -прекрасно зная о назначении спутников наши злорадствуют и принимают небывалое решение - сообщить об этом в СМИ.
 Ну а Бушу-первому (он тогда был?) приходится прикусить язык и перейти на мирную риторику делая вид что ищет политическое решение иракской проблемы.
 Тем временем срочно готовится и запускается на Титане вторая тройка - USA-59-62. После их выхода на орбиту риторика Буша резко меняется и через несколько месяцев крылатые ракеты летят к цели - Буря в пустыне началась.
 Не всё конечно в этой версии гладко - Ирак вторгся в Кувейт уже после обоих запусков, но предшествующая этому напряжённость росла и штаты должны были на неё реагировать.


Старый, согласен ,логичная версия. Но будьте последовательны. Добавляйте и в нее что это только ваше мнение. :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2005 12:46:33
ЦитироватьСтарый, согласен ,логичная версия. Но будьте последовательны. Добавляйте и в нее что это только ваше мнение. :twisted:
Ясный пень! Конечно моё! И в случае озвучки упоминание автора обязательно!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2005 13:02:00
Вообще эти два запуска - USA-53 и USA-59-62 носят совершенно необычный, "пожарный" характер. Оба проведены с мыса Канаверал на совершенно необычную для него орбиту с наклонением 61-62 град. Это говорит о том, что организаторы запусков не могли ждать пока будет введён Титан-4 на Ванденберге и вынуждены были действовать в условиях форсмажора в ущерб требованиям безопасности. Ни один другой запуск с Канаверала не был больше проведён с таким азимутом на такое высокое наклонение, практически впритирку к побережью. Другие аппараты летают отсюда на 63 град через промежуточную орбиту в 57 град и выше 57 - ни-ни! Это были всего два запуска с таким наклонением и это несомненно роднит их. Но "аналитики" как огня боятся этой аналогии и упоминание о ней обходят десятой дорогой.
 После успешного запуска USA-59-63 задача разведки РТС Ирака была решена и можно было спокойно ждать ввода Титана-4 в Ванденберге. Следующий блок NOSSов стартовал уже оттуда.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 05.03.2005 14:57:50
Долго отсутствовал на форуме, но вернусь к старой теме - предельному разрешению. Старый огласил свой всеобщий закон 30см случайного предела для космической съемки. Цитирования и никаких доказательств нет. Закон сформулирован на основе старой тайны, открытой Старому при таинственных обстоятельствах. Дальнейший разговор не имеет никакой перспективы. Все что не совпадает с воззрениями Старого просто отметается, как вранье аналитиков.
Я мог бы и поверить, но вот беда, есть железный факт,  который Старому не нравится: КН-11 давал 15 см. Доказательства те же – посыпьте шарики на газету. Не верите - не надо, но с какой стати верить вам? Здесь не церковь.
Существование рефракции никто не отрицает. Вопрос в цифре. Пришлось поискать в ссылках, как посоветовал Старый. Итог: уровень рефракции при стандартной атмосфере для низких высот – 5 см (откуда ? – оттуда, откровения свыше). С рефракционным пределом 5 см соотносится и КН-11 с 15 см (70 гг) и ВорлдВью с 25 см. Пишу это для форумчан, ибо переубедить Старого не пытаюсь. Кстати, КН в отличие от самарских запорожцев использует синхронные орбиты с близкими к стандартной атмосфере параметрами, особенно для утреннего аппарата, Старый об этом скромно умалчивал. Могу предположить источник сокровенных знаний Старого – самарские умельцы со случайным 30 см пределом.
Я не собираюсь, как Старый препираться по каждой фразе, что никому не интересно. Хотя он и демонстрирует завидное мастерство в передергивании фактов, забалтывании и уходе от темы. Отвечу на несколько цитат для иллюстрации.

ЦитироватьПо причине отсутствия аргументов по теме о "рефракционном пределе" вы решили перейти к иронизированию по поводу качества отечественной техники? Ой, не стОит, её не лягал только самый ленивый да ещё пожалуй самый слепой ура-патриот.

Так и у вас тоже нет никаких аргументов. Предлагаете слепо верить словам мантры в 30 см. А я знаю, что это не так. На тему сравнений техники я перешел потому, что за вашим законом о 30-см случайном пределе видимо стоят самарские халтурщики и иже с ними. Они может и уперлись в 30 см и им выгодно всех убедить, что это всеобщий предел.
Чего стоят следующие новости:

ЦитироватьСпутник "Кобальт" (после старта он получил обозначение "Космос-2410") был запущен из Плесецка 24 сентября 2004 года. Тогда представитель космических войск заявил РИА "Новости", что "запуск произведен с целью проведения летно-конструкторских испытаний космического аппарата нового поколения", созданного самарским ракетно-космическим центром "ЦСКБ-Прогресс" и санкт-петербургским машиностроительным заводом "Арсенал". Позже было сообщено, что конструкторские решения, примененные при создании модернизированного спутника, позволят производить новые аппараты, которые должны составить основу орбитальной группировки Минобороны РФ на период до 2015 года.
Коммерсантъ 12.01.2005 И.Сафронов Шпион сгорел на работе.

Мне читать это стыдно. То же самое: Локхид предложил НРО слегка заточить КН-8 и снова запустить конвейер до 2015 года вместо ФИА. Даже не смешно, какую войну они собрались обеспечивать своей пленкой?
Между тем никакой хронической предрасположенности к отставанию у нас нет. Необходимо лишь создать механизм, направленный на улучшение качества и развитие технологий. Один из компонентов этого механизма – конкуренция. В штатах за контракты КН боролись Локхид, ТРВ, теперь делает Боинг, у нас же 40 лет почти в одиночестве Самара. Это и привело к застою и импотенции. Стоило появиться Лавке с Арконом, как импотенция всем заметна стала.
Несовершенство разведки всегда окупается кровью солдатиков. Эту науку мы упрямо проходим каждую войну. И всеобщий закон Старого про 30 см предел ведет на те же грабли, но донельзя патриотичен и выгоден импотентам.

ЦитироватьОткуда я взял? Ну могу намекнуть: из Договора по Открытому небу. Боле конкретно говорить не буду. А вот вы откуда взяли? Из ИМХО "аналитиков"?

Разрешение КР никакими соглашениями, в том числе договором по открытому небу не ограничено. Хотя бы потому что нет механизма контроля. Никакая инспекция не может прийти на полигон с проверкой оптической системы или в центре обработки затребовать все материалы. Знаете куда ее пошлют? Ко времени разработки договора у амеров уже была КР с разрешением лучше 30 см.

ЦитироватьА сколько лет получил редактор Джейнса? Он что, был не знаком с законодательством о защите государственных тайн в печати?
Старый, вы как всегда спешите, часто садитесь в лужу. Прочитать про Моррисона в сети, конечно лень. Иначе бы знали, что закон США нарушил американский офицер морской разведки Моррисон, а не британское издательство Джейнс.

ЦитироватьЧукча, вы читатель или писатель? Этот снимок был сделан советским фотолюбителем из окна пассажирского самолёта. Если этот орёл и получил два года то только у нас.
Это как бы помягче сказать... вранье. На снимке отчетливо видны полоски от ПЗС-линеек. Фотоаппаратом там и не пахнет.

ЦитироватьНет, стоп. При чём тут метеоспутники? Я спросил вас почему КН-11 не опускают перигей до 180 км? Вы ответили, что в этом случае нарушится ежесуточная (или двухсуточная?) периодичность съёмки земной поверхности. Вроде как нарушить эту периодичность это типа чтото недопустимое.
Я и переспрашиваю: а если местность закрыта облаками ну к примеру целую неделю, да хоть даже и два дня, это разве не мешает её ежедневному просмотру?
ЦитироватьЗаранее отвечаю, что переживают облачность они лучше, чем все остальные вместе взятые.
В смысле наличие метеоспутников позволяет вашим подшефным видеть сквозь облака?
ЦитироватьА чтобы убедиться, что системы глобального ежесуточного просмотра (я не использовал слова съемка) существует, почитайте про системы SPOT-2,-4,-5 или DMC.
Насчёт СПОТа вы ничего не путаете? Точно ежесуточная? А не раз в 26 суток?
Хотя вы сказали "просмотра". То есть вы сами прекрасно понимаете что снять за день-два всю земную поверхность с более-менее приличным разрешением невозможно.
Насчёт ежедневного просмотра ДМС охотно верю. С километровым разрешением.
Ну и что теперь? Так почему бу КН-11 не понизить перигей до 180 км и не увеличить таким образом разрешение до нескольких см? Что у него нарушится?
Опять в луже. Странно, что вы не владеете элементарными понятиями из области космоса. Никакая система КР всю Землю за сутки не снимает. Но системы оперативной съемки КН или Гелиос строятся таким образом, чтобы существовала баллистическая возможность в течение суток просматривать любой район земли (как они переносят облака я уже говорил). Существуют понятия полоса захвата и полоса обзора, для КН они не совпадают (господа-товарищи, извините за ликбез, это только для Старого). Но в течение суток полосы обзора должны обеспечить беспропускное покрытие всей Земли. Полоса обзора зависит от высоты орбиты и угла наклонения оси камеры относительно надира. Аналогичные возможности декларируют СИСТЕМЫ СПОТ и ДМС (вы хоть прочитайте перед ответом). Кстати, разрешение у ДМС 32 м и они всю землю за сутки тоже не снимают (опять Старый в луже).

ЦитироватьНу чего вам стОит привести простейший пример - снимок с Ворлдвью с 25-см разрешением? Подождите пока появится. Вот тогда я и буду мычать и отмазываться.

Об этом вы можете не беспокоиться, как только появиться, обязательно приведу. Ждать недолго осталось.

Цитировать
ЦитироватьИзвестны примеры, когда во время первой войны в заливе не могли передать картинки в зону БД – гриф. Летчики не могли взять в полет материалы на основе снимков – гриф.
Это анекдоты сочинённые теми же авторами что и "справочник". За каким хреном пилотам нужны спутниковые снимки? Спутники пролетают над районом дважды в сутки, у них что, нет важнее задачи как делать снимке для какогото лётчика? Что делать пилотам когда спутников нет над районом? Да и за время полёта самолёта до цели ситуация изменится.
В Заливе вся разведка велась авиацией и беспилотными средствами с разрешением, оперативноситью, охватом и т.п. которые и не снились спутникам. Управлять авиацией можно было в реальном масштабе времени глядя на телевизионную картинку с беспилотного аппарата. "Мужики, он поехал к сопке "лысая", доварачивайти на пять влево и выходите туда!"
Весьма примитивный взгляд на задачи КР. Во время первой войны в заливе вся предварительная видовая информация по целям была собрана из космоса, хотя бы потому что ПВО еще не подавили, об этом Старый умолчал. Проблемы с грифом и каналами начались уже после первого удара, когда нужно было оперативно оценить результаты BDA, а ПВО Ирака еще огрызалась.
Снимки у летчика – опять передергивание. Покажите, где у меня сказано про снимки у летчика? Про проблемы с грифом и связанную с этим низкую оперативность во время войны в заливе много писалось много, даже Шварцкопф заявлял. Например, из-за грифа летчики не могли использовать карты с нанесенной обстановкой по данным КР. С похожими проблемами столкнулись и французы в Косово, ситуация вполне реальная. По итогам войны все изменили.
Пассаж с Лысой применим только к отдельным задачам авиации (поддержка на поле боя и поиск мобильных целей) и больше касается наших пилотов в Афгане или Чечне, не измученных сервисом самарских импотентов. БОльшая часть ударов высокоточным оружием по стационарным целям и объектам инфраструктуры у них наносится по данным КР. У амеров подготовка пространственной базы к БД на театре начинается заранее, они никуда не суются без разведобеспечения. По данным КР создают 3D модели, на них накладывается оперативная обстановка (по данным ELINT и IMINT) с зонами действия радаров и ЗРК. Перед боевым вылетом летчики на тренажерах с такими моделями отрабатывают возможные варианты действий, поэтому и потери небольшие. Но вот когда ЗРК югов маневрировали и меняли отработанную картину, у амеров начинались проблемы.
Кстати, в 1980 снимки КН-11 были опубликованы в иранских газетах после провала операции по освобождению заложников в Тегеране. Тогда вместе с брошенной техникой иранцам достались и спутниковые снимки, которые летчики спецназа взяли с собой на задание. Говорю это для форумчан, так как Старый скажет, что это вранье аналитиков или с самолетика снято.

ЦитироватьДа. А вас никогда не смущало почему у 6-метрового телескопа на Маун-Паломар такое же разрешение как у простенького полуметрового школьного телескопчика?
В Амос получают детальные изображения спутников, а школьники видят их как точки.

ЦитироватьРефракция не вносит никаких процентов вклада. Она ограничивает разрешение определённой величиной.
Все дело в том, какой. 30-см случайный предел рожден нашими импотентам и халтурщикам. Я считаю ближе к истине цифру 5 см.

ЦитироватьВ силу случайности я оказался в курсе ситуации и с той и с другой КР.
Преломление световых лучей на неоднородностях среды это фундаментальное явление природы и оно не зависит от национальности, идеологии, вероисповедания и даже уровня техники.
Я уже вам сказал: в данном случае ограничение накладывается самой атмосферой и не имеет отношения к качеству техники. Мерседес и Запорожец окажутся в одинаковом положении - если машина в грязи села на днище то ей пофигу какой она фирмы.
Ваши постоянные апелляции к уровню техники показывают что вы так и не поняли сути проблемы. Поищите в ваших ссылках, оказывает ли рефракция влияние на разрешающую способность и если да то какое.
Скромный вы наш, уровень КР с той стороны вы не знаете. Чего только стоят ваши слова про КН - аналог Терры, одну линеечку ПЗС, самолетное сканирование и отсутствие всякого понятия про наведение корпусом и технологию TDI (почему-то по этим темам молчание). Проясните, до сих пор думаете, что КН снимает как Терра? И это все заявляет скромный человек, оказавшийся в курсе КР и с той и с другой стороны. Смешно. Ваша аналогия с дорогами для мерса и запора тоже хромает. Они делают свои аппараты как раз для наших дорог, иначе все теряет смысл. Более детально про уровень техники - не форумный разговор.

Цитировать
ЦитироватьЕще раз повторяю, названия DSP, DCSC, DMSР – официальные.
Ещё раз повторяю: Все эти программы изначально были секретными. Облик первых DMSP и их данные до сих пор неизвестны (забыли рассекретить?) Кстати, как говорят DMSP относится к NRO и долго был таким же секретным как Корона. Интересно, почему для него не оказалось "кода Байемана"? :)
Старый, изворачиваясь, забыл с чего начинал – с журналистов, которые придумали эти названия. Я утверждаю, что это не так, названия официальные. Пытаясь уйти из явно проигрышной ситуации, нагородил здесь такое, что паства, конспектируя, разобрать не может. При чем здесь изначально секретные (особенно секретен DCSC)? Где доказательства участия журналистов в имятворчестве этих систем? Я жду.

ЦитироватьМне 45. Читать я их начал в 77-м (Харьков, библиотека Короленко). Там брал естественно и за более ранние годы. Про дело этого мужика не слышал. Не дадите ли самую достоверную ссылку?

Полная подшивка основного по тем временам журнала AW&ST была доступна в то время только читателям в спецфондах Ленинки и ГПНТБ. Первокурсники туда не попадали. Отсюда и пробелы. Повторяю, материалов в сети предостаточно. Надо, конечно, отделять зерна от плевел. Но откуда такое патологическое недоверие прессе? Она шпионские скандалы не придумывает. Что касается Кэмпайлса приведу ключевую цитату по памяти: За цену подержанного авто ($3000) Москва узнала о характеристиках, возможностях и ограничениях новейшей системы КН-11 (если не ошибаюсь, книга Гардианс автора К. Пиблс).

ЦитироватьГдето ниже вы упрекнули меня что я начитался шпионских романов. Вы сами то где такого набрались? Что это за детектив такой в котором шпионы тырят инструкции к секретным спутникам? Дровишки откуда?
И зачем укрывать технику? Не пофигу ли ей 50 или 15 см разрешение у спутника? Вы вообще в курсе ситуации с укрытием техники у нас? Действительно секретную технику на момент пролёта спутника укрывают СОВСЕМ, так, на всякий случай. Ставят в бокс или ангар на худой конец брезент. А просто секретную оставляют под открытым небом, пущай глядит, гад, всё равно информацию по ней получают не от спутников.
В отличие от вас я стараюсь давать ссылки на спорные факты.
В том то и дело, что не всегда укрывали СОВСЕМ. Разрешение в 15 см вместо 50 необходимо для лучшей оценки формы и размеров экспериментальных самолетов. А вот к моменту принятия на вооружение скрывать размеры и форму уже практически бесполезно. Они были отсняты на испытаниях в Раменском. Это излюбленный объект для КН и Лакроссов. Ту-160 был принят на вооружение в 1988, но КН-11 снял его в Раменском в 1981 (см. AW&ST). Снимали благодаря халатности и безалаберности нашего персонала, либо на запредельной дальности, либо вообще в воздухе.

ЦитироватьНо вот снимки с Короны рассекречены полностью. Можно заказать любой. Отчего же такая тайна с U-2?
Справочник я понимаю что не вы сочинили. Но какова вера тем, кто его сочинил? Туда внесены данные секретной аппаратуры и авторы тем не менее на свободе?
Такие вопросы задавайте в NRO и CIA.
Вы большой мастер изворачивать факты. Никаких секретных данных в расчете дифракционного предела для типовой апертуры по всем известным формулам для высоты U-2 нет.

ЦитироватьКак же тут не возбудиться? Это МиГ-29? Откуда он в Афгане в 2002-м? Или это американский? А почему самолёт виден хорошо а местность под ним - нечётко? Откуда вобще этот снимок?

Про МиГ-29 – я же предложил смотреть всем, кроме Старого. Вот он уже и Миг-29 разглядел.
Снимок с презентации Иконоса из сети. Цветопередача фона нарушена, потому что собирали картинку самолета. Скорость здесь уже не посадочная 200 км/ч. Кстати, насчет рекламы Worldview – 25 см. Внизу снимка фирма, дабы по цвету не судили о всей продукции фирма заявила: Note: misregistration of MSI data due to high-speed moving target.


Цитировать
ЦитироватьВопрос ув. StarWar :
Снимок судостроительного завода в стольном граде Николаеве (ЧСЗ, я думаю) публикуется достаточно часто. Качество его, да, не очень, мягко говоря. Вопрос в другом : а что там снято, в смысле какие корабли ? Хотя бы, какова дата снимка ? Интересно.
Заранее благодарен.

Можно я отвечу? Я этот снимок впервые увидел в Авиэйшн Уике гдето в 1980 году. Там было ясно написано что снимок сделан любителем через окно самолёта. На снимке оказались строящиеся авианосец "Кузнецов" и большой десантный корабль. Причём корма Кузнецова строится отдельно.
В дальнейшем я очень удивился когда лет 10 спустя в Зарубежном военном обозрении этот снимок уже привели как образец спутникового снимка. "Зарубежные аналитики" уже успели по своему обыкновению приписать снимок своим подопечным.

Старый, лучше не отвечайте, когда не просят, опять в луже. Привести здесь цитаты из журнала, как и все остальные ваши доказательства вы конечно не можете. А прочитать дело Моррисона в сети лень. Бездоказательные утверждения Старого про самолетик пускай остаются на его совести. Думаю, что за рубежом внимательнее читают журналы, чем Старый это делал в 1980 г.

Для А.Чистякова:
Снимки, которые Моррисон загнал Джейнсу, сделаны в июле 1984 года (что там Старый мог вычитать в 1980 году, я не знаю). Три снимка на две даты пролета КН (сняты не с бухты, а с суши), местное время судя по теням одно и тоже. На верфи стоят две половинки авианосца (получил обозначение Black Com II), корабль класса Киев и десантный корабль Рогов. Источников по этим снимкам много, но все невысокого качества. Наиболее внятные в книге Deep Black уважаемого автора W.Burrows, 1986.
Со снимками верфи связана пикантная ситуация. В очередной издании 1984 года Советской военной мощи SMP говорилось о более продвинутом состоянии авианосца. К тому же военных в прессе пинали за обилие в книге мультиков вместо реальных доказательств, но минобороны не разрешил публиковать снимки. Поэтому публикация спутниковых снимков в Джейнсе обесценило книгу, а гнев министра загнал Моррисона на 2 года.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/pic-1.jpg)

ЦитироватьСам того не понимая СтарВар затронул важнейшую тему по которой я давно хотел высказаться но было некогда из-за того что пришлось долго разъяснять основы.
Итак "известны примеры". Открытый источник.
Общеизвестно (и было подтверждено самими американцами) что ихняя контраззведка широко использует открытые источники для продвижения умышленной дезинформации с целью создать у потенциального противника ошибочного представления о перспективности тех или иных направлений развития техники, особенно военной. Примеры здесь приводить не будем, если кому охота пофлудить - заводите лтдельный топик.
Для этого топика важно то, что через открытые источники широко распространяется "информация" о "перспективности" видовой космической разведки и всячески замалчиваются возможности радиотехнической разведки.

Поскольку сослались на меня, считаю возможным высказаться.
Весь приведенный пассаж говорит о доморощенности и наивности суждений Старого в затронутой области. Никогда не заставляет Старого принимать глобальные решения и лезть в западню, расставленную хитроумными амерами.
Опять же совершенно бесперспективно и наивно противопоставлять видовые средства и РТР, а спутники беспилотникам. В современных системах используют плюсы всех источников. Тема data fusion развивалась в прессе еще в 90-х. Спутник за один проход дает столько данных, которые беспилотник получает за день, что позволяет сократить время поиска. Вся информация в современных системах анализа обстановки используется интегрировано.
Что касается тактических спутников, то надо учитывать специфику амеров, но на разговор сейчас времени нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2005 15:36:01
Ого! Старвар появляется редко но метко, за один раз не ответить.
ЦитироватьСтарый огласил свой всеобщий закон 30см случайного предела для космической съемки. Цитирования и никаких доказательств нет.
Вы огласили свой "закон 5 см". Цитирования и доказательств ещё меньше. Здесь цитировался английский учебник в котором говорилось о "законах атмосферной оптики ограничивающих разрешение 15-ю см". Всётаки к "моему" закону это ближе чем к "вашему".  :P
 Кстати, 30 см не случайный а закономерный предел.

ЦитироватьЗакон сформулирован на основе старой тайны, открытой Старому при таинственных обстоятельствах. Дальнейший разговор не имеет никакой перспективы.
На чём строите свои представления вы вы скрываете ещё пуще. Какой смысл с вами продолжать говорить?

ЦитироватьЯ мог бы и поверить, но вот беда, есть железный факт,  который Старому не нравится: КН-11 давал 15 см.
Поведайте всётаки тайну: как вы определяете железность фактов? Как вы отличаете железные факты от чьегото имхо? Где мы можем увидеть этот факт?

ЦитироватьДоказательства те же – посыпьте шарики на газету. Не верите - не надо, но с какой стати верить вам? Здесь не церковь.
Всё правильно. Я вовсе не предлагаю верить. У нас слава богу свобода совести, все кто хочет могут оставаться при своих заблуждениях.
ЦитироватьСуществование рефракции никто не отрицает. Вопрос в цифре. Пришлось поискать в ссылках, как посоветовал Старый. Итог: уровень рефракции при стандартной атмосфере для низких высот – 5 см (откуда ? – оттуда, откровения свыше).
А почему не 5 мм? Чего уж там? Здесь достаточно того, что о существовании "рефракционного предела" вы узнали от меня на этом топике и вам пришлось рыться в поисковиках чтоб разобраться. И вот с таким уровнем представлений о существе вопроса вы взяли на себя нелёгкую ношу "валить авторитеты".  Ничего не зная и никогда не слышав о "рефракционном пределе" вы взялись рассуждать о предельном разрешении космической съёмки. Это вас очень характеризует.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2005 15:51:07
ЦитироватьС рефракционным пределом 5 см соотносится и КН-11 с 15 см (70 гг) и ВорлдВью с 25 см. Пишу это для форумчан, ибо переубедить Старого не пытаюсь.
Соотносилось бы если бы равнялось 5 см. А так полметровый предел прекрасно соотносится и с метром КН-11 и с полметром ВорлдВью.

ЦитироватьКстати, КН в отличие от самарских запорожцев использует синхронные орбиты с близкими к стандартной атмосфере параметрами, особенно для утреннего аппарата, Старый об этом скромно умалчивал.
Да, да! Я забыл на это прореагировать! Гдето раньше  вы сказали что если бы "рефракционный предел" существовал и был актуальной проблемой то это както отразилось бы в открытой литературе. Я хотел вам ответить но забыл. Пользуюсь случаем.
 Отразилось и ещё как! Все (почти) разведывательные спутники запускают на "утренние" солнечно-синхронные орбиты подчёркивая что это делается для снижения влияния возмущений атмосферы на качество снимков. С утра атмосфера не успевает прогреться и турбулентность не так велика. Вот так напомнив об этом вопросе вы сами себе вырыли яму. При каждом запуске борьба с атмосферной рефракцией напоминает о себе самым явным и жёстким образом - временем запуска. Та самая рефракция о которой вы до сих пор считали что её нет загоняет спутники на утренние орбиты а вы и не знали.
ЦитироватьМогу предположить источник сокровенных знаний Старого – самарские умельцы со случайным 30 см пределом.
Вы как всегда заблуждаетесь. Мои знакомства не распространяются дальше Красногорска. Впрочем нет, БелОМО. До ЛОМО не добрался... :( Но вы конечно уверены (и дальше это повторяете) что оптические системы делает та же фирма что и платформу спутника.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2005 16:14:25
ЦитироватьТак и у вас тоже нет никаких аргументов. Предлагаете слепо верить словам мантры в 30 см.
Да чтовы! Упаси бог! Я вам что - Исус Христос №2 чтоли? Не верите - не надо.

ЦитироватьА я знаю, что это не так.
Откуда? Поперемножали фокусное расстояние на размер отдельного приёмника? ;)

ЦитироватьНа тему сравнений техники я перешел потому, что за вашим законом о 30-см случайном пределе видимо стоят самарские халтурщики и иже с ними. Они может и уперлись в 30 см и им выгодно всех убедить, что это всеобщий предел.
Чего стоят следующие новости:
Оно конечно нынешние российские новости это круто. Но вот беда - световые лучи не умеют читать и преломляются в атмосфере независимо от того что сообщает ТАСС и как пытаются представить ситуацию в стране нынешние власти. И даже независимо от того что лично вы думаете по этому вопросу. Поэтому они (лучи), сволочи, ограничивают разрешение и лучших демократических зарубежных телескопов созданных лучшими мировыми производителями в жестокой конкурентной борьбе.

ЦитироватьМне читать это стыдно. То же самое: Локхид предложил НРО слегка заточить КН-8 и снова запустить конвейер до 2015 года вместо ФИА. Даже не смешно, какую войну они собрались обеспечивать своей пленкой?
А мне ещё стыднее чем вам. Причём стыдно мне за всё это ещё с конца 70-х. Но лучи то они стыду не имут и потому всё преломляются и преломляются на неоднородностях атмосферы... И ограничивают разрешение... :(
 А что, для обеспечения войны нужно разрешение непременно лучше полметра? Полметра-метр уже не годится?

ЦитироватьМежду тем никакой хронической предрасположенности к отставанию у нас нет. Необходимо лишь создать механизм, направленный на улучшение качества и развитие технологий. Один из компонентов этого механизма – конкуренция.  
Я понимаю. Но как вы заставите свет на конкурентной основе бороться за право проити наименьшее преломление на неоднородностях атмосферы и неискажённым войти в телескопы наших аппаратов?

ЦитироватьВ штатах за контракты КН боролись Локхид, ТРВ, теперь делает Боинг, у нас же 40 лет почти в одиночестве Самара.
Почему в этом списке нет ни одной оптической фирмы? Как я отметил выше вы свято верите что оптику к своему корыту делает сам производитель спутника? Вам вопрос на засыпку: кто сделал комплекс "Пион" к спутнику Космос-1686?

ЦитироватьЭто и привело к застою и импотенции. Стоило появиться Лавке с Арконом, как импотенция всем заметна стала.
Ой! Что ж там такое стало заметно? Нелепая преждевременная гибель обоих Арконов? Или их метровое разрешение? А вы слышали когда нибудь такое слово "Неман"? Что о нём скажете? Как там с импотенцией?

ЦитироватьНесовершенство разведки всегда окупается кровью солдатиков. Эту науку мы упрямо проходим каждую войну. И всеобщий закон Старого про 30 см предел ведет на те же грабли, но донельзя патриотичен и выгоден импотентам.
Понятно. Плавно перешли на патриотическую тему и кровь солдатиков. Очевидно по вашим представлениям она льётся только из-за низкого разрешения нашей космической разведки. Ну если не только то хотя бы в какойто степени?
 Хотя на этот счёт есть и другое мнение, которое состоит в том что она льётся потому что такие как вы угрохали всю денюжку на космическую разведку оставив войска к пимеру без БПЛА.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.03.2005 00:15:42
ЦитироватьЭто и привело к застою и импотенции. Стоило появиться Лавке с Арконом, как импотенция всем заметна стала.
ЦитироватьОй! Что ж там такое стало заметно? Нелепая преждевременная гибель обоих Арконов? Или их метровое разрешение? А вы слышали когда нибудь такое слово "Неман"? Что о нём скажете? Как там с импотенцией?

Не говори гоп, пока ... (дальше сами знаете). Подождите годика полтора и увидите еще тот цирк в области ДЗЗ (с разными там Ресурсами-ДК, Мониторами-Э и т.д.), а уж потом поговорим о нелепости Лавки.
А StarWar прав - лучьше Арконов за последние 15...20 лет ничего не создано. И, к сожалению, в ближайшие лет 20 не создадут.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.03.2005 07:51:03
ЦитироватьНе говори гоп, пока ... (дальше сами знаете). Подождите годика полтора и увидите еще тот цирк в области ДЗЗ (с разными там Ресурсами-ДК, Мониторами-Э и т.д.), а уж потом поговорим о нелепости Лавки.
А StarWar прав - лучьше Арконов за последние 15...20 лет ничего не создано. И, к сожалению, в ближайшие лет 20 не создадут.
Да вобщето я и не говорю что Аркон плохой. Но как всегда у нас первый блин оказался... Так что особо упиваться крутостью Лавки и импотенцией других нечего.
 Вчера в нашей деревне на самом интересном месте вынесло интернет, поэтому ответить СтарВару до конца я не смог. Счас в офисе пока никого нет залез в сервер и отсюда вышел. Если за это меня не убьют, и если инет в нашей деревне почнят то через два дня продолжу.
 Жалко конечно что объяснение азов воинствующему дилетанту занимает много времени и отвлекает от обсуждения секретных спутников США, но что делать... :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.03.2005 08:37:22
ЦитироватьЖалко конечно что объяснение азов воинствующему дилетанту занимает много времени и отвлекает от обсуждения секретных спутников США, но что делать... :(


Жалко
Жалко
Жалко
Жалко
Жалко
Жалко
Жалко
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 07.03.2005 09:31:44
FROM:
http://www.spacewar.com/news/eo-05x.html



"...But the high-resolution satellite industry is evolving. It's currently possible to obtain images with 61 centimetre resolution.

In the near future, commercial satellites with half-metre resolution are expected. Technology doesn't stand still, and the industry could eventually see satellites operating with resolutions of 25 centimetres or even better.

Such resolutions were achieved long ago by classified intelligence-gathering satellites, and it's not unreasonable to expect the civilian world to catch up....
"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1027.jpg)

"...With the QuickBird satellite's 2-foot pixel size providing high-resolution imagery, our global operations can now utilize the data for evaluating regional geologic features, locating well spots, planning seismic operations, and mapping facilities..."

FROM:

http://www.spacewar.com/news/eo-05v.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 07.03.2005 22:15:26
да ладно вам, че вы на старого напали, он ведь даже в людей на 0.6m космических снимках
не верил.. ну .. пока ему не ткнули пару снимков, киева например

каждый при своем мнении остался, и каждый для себя прав
и это главное :)


".. ведь даже америке нужен мир.. причем, желательно, весь."
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.03.2005 13:05:54
Цитироватьда ладно вам, че вы на старого напали, он ведь даже в людей на 0.6m космических снимках
не верил.. ну .. пока ему не ткнули пару снимков, киева например
На снимках Киева люди не видны, видна их тень которая больше полметра.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 08.03.2005 13:20:48
верно говорят - старость не радость ,маразм не оргазм..
или у вас наверное монитор плохой, я отчетливо их вижу, кроме тени,
разноцветные такие точки
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.03.2005 13:46:18
Цитироватьверно говорят - старость не радость ,маразм не оргазм..
Старость не радость а биологическое состояние организмя :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.03.2005 17:09:21
Цитироватьили у вас наверное монитор плохой, я отчетливо их вижу, кроме тени,
разноцветные такие точки
Увеличил я картинку сколько позволил айсидиси. Видны продолговатые квадратики размером с полавтомобиля ориентированные в том же направлении что и тени от колонн и т.п.
 Разноветных точек не нашёл хоть убей, все серые. Есть несколько белых в районе правой верхней части где площадь с колонной, но они подозрительно похожи на лоткт из которых продают мороженое.
 Самое впечатляющее что видно на этом снимке это разметка поля на стадионе и разметка автостоянки слева от стадиона.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 08.03.2005 17:34:00
acdsee интерполирует при увеличении, нашли чем увеличивать.
оттенки разные бывают, даже у того что вам кажется серым,
пипетку в фш наведите в крайнем случае

к примеру, можете посмотреть еще
банда асех, большая площадь, там людей как тараканов
или шри ланка, кулатара, там как минимум 3 человека.

но думаю не разглядите,
странные особенности вашего зрения, как у станиславского -
не верю и не вижу
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.03.2005 17:54:33
Какая разница! Видна тень при низком солнце и она отображается пикселом размером в метр. Вобщем разрешение хуже полметра и люди видны из-за теней.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.03.2005 17:57:50
Точнее если разрешение 0.6м то тень от человека засвечивает 4 пиксела. Это видно потому что тени размером с полавтомобиля.
 Вот разметка прорисовалась - это да! Не полметровой же ширины линия? Ну ладно стадион, там линии длинные, контрастные, они хорошо видны за пределом разрешения, а вот на стоянке... Или там линии широкие?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 08.03.2005 18:40:24
ЦитироватьТочнее если разрешение 0.6м то тень от человека засвечивает 4 пиксела. Это видно потому что тени размером с полавтомобиля.
 Вот разметка прорисовалась - это да! Не полметровой же ширины линия? Ну ладно стадион, там линии длинные, контрастные, они хорошо видны за пределом разрешения, а вот на стоянке... Или там линии широкие?

Не помню, была ли ссылка на работу "Космическая программа дистанционного зондирования США с 1960 - 1999 гг". На всякий случай приведу:

http://www.ntsomz.ru/articles/articles_dzz/spaceprog_usa
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 08.03.2005 15:00:52
ЦитироватьУвеличил я картинку сколько позволил айсидиси. Видны продолговатые квадратики размером с полавтомобиля ориентированные в том же направлении что и тени от колонн и т.п.
Разноветных точек не нашёл хоть убей, все серые. Есть несколько белых в районе правой верхней части где площадь с колонной, но они подозрительно похожи на лоткт из которых продают мороженое.
Самое впечатляющее что видно на этом снимке это разметка поля на стадионе и разметка автостоянки слева от стадиона.
Все же на дороге (вроде Агент говорил, что это Крещатик), которая рядом с той площадью, видны точки, дающие тени, и не только серые.
Другое дело, что это дает - с точки зрения опровержения величины дифракционного предела - ничего, просто подтверждает заявленное разрешение КвикБерда.
Кстати, как там с управлением Дельты-4 ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 08.03.2005 15:29:31
ЦитироватьВот разметка прорисовалась - это да! Не полметровой же ширины линия? Ну ладно стадион, там линии длинные, контрастные, они хорошо видны за пределом разрешения, а вот на стоянке... Или там линии широкие?
На стоянке линии стандартные, сантиметров 10 шириной, может чуть больше. Но что интересно, расстояние между ними примерно равно ширине линий - как же между ними войдет машина? Так что это видимо тот же эффект длинных контрастных объектов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.03.2005 20:10:31
ЦитироватьНа стоянке линии стандартные, сантиметров 10 шириной, может чуть больше. Но что интересно, расстояние между ними примерно равно ширине линий - как же между ними войдет машина? Так что это видимо тот же эффект длинных контрастных объектов.
А, ё! Точно! Эффект зрительного обмана! При взгляде на снимок с обычным масштабом они кажутся тонкими а расстояние между ними большое. А при максимальном увеличении видно что они шириной с растояние между ними! Блин, надо ж так! Зрение и воображение дорисовывают то что должно быть а не то что есть на снимке на самом деле!
 Вобщем линии на стоянке на снимке тоже шириной 0.6 метра а при обычном масштабе кажутся тооооненькими...
 Интересно, есть где-нибудь пешеходная "зебра"? Или у них тамсплошь подземные переходы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: DronMSTU от 08.03.2005 21:59:45
ЦитироватьТочнее если разрешение 0.6м то тень от человека засвечивает 4 пиксела. Это видно потому что тени размером с полавтомобиля.
 Вот разметка прорисовалась - это да! Не полметровой же ширины линия? Ну ладно стадион, там линии длинные, контрастные, они хорошо видны за пределом разрешения, а вот на стоянке... Или там линии широкие?

пока рисовал картинку уже опередили...
конечно дело в контрастности... если бы фон был светлый - нифига бы не увидели (ну без дополнительной цифр. обработки конечно)
(http://img197.exs.cx/img197/812/testresolution29ez.gif)

матрица ПЗС накапливает световой поток от "пиксела" размером 1мх1м и если фон вокруг темный и внутри "пиксела" присутствуют объекты за пределами разрешения, НО констрастно светлые. то "пиксел" будет чуток светлее чем соседние.

посмотрите на маленький квадратик(правый это он же только увеличен до исходного размера) - у него разрешение в 10 раз хуже, чем на левом большом, однако тонкая пунктирная линия заметна. Можно ли говорить что разрешение маленького квадратика такое же как и большого, только на основании того что пунктирная линия видна? :)  Не думаю..

ЦитироватьБлин, надо ж так! Зрение и воображение дорисовывают то что должно быть а не то что есть на снимке на самом деле!

Опять не угадал. на снимке информация об невидимих объектах присутствует, но говорить о разрешении снимка опираясь на эту инфу НЕЛЬЗЯ!
Мэээ..  как бы объяснить.  Короче, глядя на правый большой квадрат нельзя со 100% уверенностью сказать что было в реальности на этом месте. там могла быть белая пунктирная линия шириной 10см, или же могла быть ТОЛСТАЯ ЛИНИЯ ШИРИНОЙ до 1метра и СВЕТЛОЗЕЛЕНОГО цвета.  А разрешение картинки при этом четко 1 метр.  
Пример понятен?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 09.03.2005 05:34:45
ЦитироватьНо вряд ли КН-11 ведёт съёмку в интересах такой мелочи. Так что зарегистрировать подобные вещи он мог лишь случайно когда они случайно оказывалист на территории которую в данный момент снимают.
КХ-11 не мог зарегистрировать такие вещи, у него чуть другой диапазон. Тем паче первичная цифровая обработка информации ФЦО (фоно-целевой обстановки) ведется на борту и такая мелочь отбракуется бортовой машиной.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 09.03.2005 02:16:13
ЦитироватьВобщем линии на стоянке на снимке тоже шириной 0.6 метра а при обычном масштабе кажутся тооооненькими...
Может конечно в Украине пошли своим путем, но в большинстве стран придерживаются определенных стандартов в знаках и разметке, так что ширина линий на стоянке скорее всего 10 см. Да и какой смысл рисовать такую широкую разметку - место дорого. Вот зебра пошире, но до полметра тоже не дотягивает - сантиметров 30-40. Там еще на дорогах осевых линий много они-то уж точно не 60 см шириной.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.03.2005 06:27:11
ЦитироватьОпять не угадал. на снимке информация об невидимих объектах присутствует, но говорить о разрешении снимка опираясь на эту инфу НЕЛЬЗЯ!
Мэээ..  как бы объяснить.  Короче, глядя на правый большой квадрат нельзя со 100% уверенностью сказать что было в реальности на этом месте. там могла быть белая пунктирная линия шириной 10см, или же могла быть ТОЛСТАЯ ЛИНИЯ ШИРИНОЙ до 1метра и СВЕТЛОЗЕЛЕНОГО цвета.  А разрешение картинки при этом четко 1 метр.  
Пример понятен?
Да понимаю я, понимаю. Я про то что если смотреть на эту стоянку при "обычном масштабе" с непредельным увеличением, то создаётся полное впечатление что линии разметки тонкие а расстояние между ними широкое. Я поглядел в обычном масштабе, не увеличивая и подумал: вот ведь, а, как тонкие лини прорисовались! А потом, уже после того как фагот сказал, увеличил картинку до упора и увидел что ширина линий на снимке практически равна ширине промежутка между ними то бишь ширине машины. То бишь я обманулся сам против себя, хотя обычно в споре людт невольно обманываются в свою пользу.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.03.2005 06:32:08
ЦитироватьКХ-11 не мог зарегистрировать такие вещи, у него чуть другой диапазон. Тем паче первичная цифровая обработка информации ФЦО (фоно-целевой обстановки) ведется на борту и такая мелочь отбракуется бортовой машиной.
Вы правильно сказали НЕ мог? Никакой обработки тем более ФЦО на борту не ведётся, с высоким разрешением КН-11 снимает ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЕ места и чтото оперативно изменить в реальном масштабе времени по результатам наблюдения невозможно. Сфотографировать быстротекущее событие КН-11 может только в том случае если оно случайно окажется на том месте которое было заранее назначено спутнику для съёмки. Ну и естественно если заранее знать о предстоящем событиии и нацелить спутник в заданное время в это место.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.03.2005 06:40:52
ЦитироватьМожет конечно в Украине пошли своим путем, но в большинстве стран придерживаются определенных стандартов в знаках и разметке, так что ширина линий на стоянке скорее всего 10 см. Да и какой смысл рисовать такую широкую разметку - место дорого. Вот зебра пошире, но до полметра тоже не дотягивает - сантиметров 30-40. Там еще на дорогах осевых линий много они-то уж точно не 60 см шириной.
По моему всётаки ширина линии разметки больше 10 см раза в два. Надо дождаться лета и поглядеть. На стоянке линии могут рисовать и шире. Но это совершенно непринципиально.
 Жаль я так и не нашёл на снимке ни одной "зебры". Было бы интересно поглядеть как одиночные линии даже меньшей ширины хорошо видны а параллельные хоть и более широкие сливаются. Хорошая была бы иллюстрация.
 В данном случае эффект объясняется тем что изображение размером меньше пиксела засвечивает весь пиксел. Но этот эффект на самом деле оптический, то же происходит и с фотоплёнкой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 09.03.2005 11:26:28
ЦитироватьПо моему всётаки ширина линии разметки больше 10 см раза в два. Надо дождаться лета и поглядеть. На стоянке линии могут рисовать и шире. Но это совершенно непринципиально.
Что-то я запутался. Сначала вы объясняли, что длинные контрастные объекты видны за пределом разрешения, что и подтверждается разметкой на снимке, затем для объяснения видимости линий разметки зачем-то приписали им ширину 60 см, теперь это уже непринципиально.
А вот интересно, зачем КН-11 такой большой и тяжелый ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.03.2005 15:50:37
ЦитироватьЧто-то я запутался. Сначала вы объясняли, что длинные контрастные объекты видны за пределом разрешения, что и подтверждается разметкой на снимке,
Да
Цитироватьзатем для объяснения видимости линий разметки зачем-то приписали им ширину 60 см,  
Не, никогда!
Цитироватьтеперь это уже непринципиально.
Потому что долинные тонкие линии видны даже если они в разы тоньше предельного разрешения. Только они все будут видны шириной в предельное разрешение. Поэтому линия шириной и 10 и 20 и 40 см будет видна ка линия шириной 60 см только разной яркости.
ЦитироватьА вот интересно, зачем КН-11 такой большой и тяжелый ?
А кто сказал что он большой и тяжёлый? Он как Терра. Побольше конечно.
 Потому что нужен двигатель с запасом рабочего тела для коррекций и высокоскоростная радиолиния для передачи изображений. А радиолиния это большая антенна, мощный передатчик и источник энергии (СБ).
 Телескоп горизонтального расположения конструкции примерно как камера ЕТМ Лэндсата-7 но диаметром раза в два побольше. Диаметр в два раза больше - вес в 8 раз. Всё остальное потянулось.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sol от 10.03.2005 16:38:21
Привет!
Ух (про снимок Киева)
Жуть как интересно! Я ведь тута живу и свою работу (точнее - здание) разглядел! Идаже нашего админа...курит вон...  вроде... Он по воскресеньям выходит иногда (снимок как я понял, сделан 17 марта 2002 г, в воскресенье - потому, кстати, на Крещатике почти нет машин - по выходным пешеходная зона).
Я на лазернике цветном на А№ напечатаю, заламинирую и на стенку повесю... - живая карта
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 11.03.2005 14:37:23
Про снимок из Киева можно даже припечатать, что сделан где-то около 09:02:34 UTC 17 марта 2002 г. QUICKBIRD 2 в это время был почти над головой (для расчёта относительно обсерватории в Голосеево - 50.3642° с.ш., 30.4967° в.д., 227 м над эллипсоидом - угол места 89.6902° реализовался на момент 17/03/2002 09:02:34.031 UTC).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: muxel от 13.03.2005 20:38:45
http://forums.airbase.ru//index.php?showtopic=31341&view=findpost&p=525500

ЦитироватьНасчёт звёздочек - разрешение КА "Янтарь" (предшественник Кобальта) - 29см, оптика с тех пор особо не изменилась
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.03.2005 20:52:18
Цитировать
ЦитироватьНасчёт звёздочек - разрешение КА "Янтарь" (предшественник Кобальта) - 29см, оптика с тех пор особо не изменилась
Ну не мог же я в слух произнести эту цифру! Говорю же им, объясняю, что при "рефракционном" ограничении 50 см чтоб в сумме не получилось 70 нужно оптическое иметь 30. Ну и в случае невероятно спокойной атмосферы эти 30 удаётся реализовать. А они "врёшь! врёшь!, ничего не соображаешь!" :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 14.03.2005 14:02:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНасчёт звёздочек - разрешение КА "Янтарь" (предшественник Кобальта) - 29см, оптика с тех пор особо не изменилась
Ну не мог же я в слух произнести эту цифру!

А разве это секретная информация?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sol от 14.03.2005 17:04:26
подтверждаю - про снимок Киева...

Сегодня проезжал Майданом - там тень от стеллы точно так же лежала (а сегодня почти та же дата - 14 марта...
было 10-00
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.03.2005 09:51:42
ЦитироватьНикакой. Нет такого спутника. Объект который ввидели Эберст с Нейриком был скорее всего некаталогизированным фрагментом одного из советских "реакторных" спутников. Кусок фольги, ткани или чтото в этом духе. Радиопрозрачный, локатор его не берёт, НАВСПАСУР его из-за этого не поймал, в каталог он не попал. А потом в силу обстоятельств (ориентации, освещённости) он на какоето время стал видим. Его и поймали. Такие объекты наблюдатели видят сотнями. И если бы узел этого совершенно случайно не совпал с "первым спутником Молчана" и Молчан не написал бы свою Сагу, то и сейчас никто бы не глючяил никакими Мистиками.
А тут и авторитет Молчана сработал: Молчан сказал - Хорёк, всё, значит хорёк, никаких тушканчиков! Иных мнений быть не может!
Наклонение 65 град лучше любого паспорта показывает "национальность" этого объекта - это Байконур.
Так что это фрагмент одного из советских "циклоновских" аппаратов на какоето время ставший видимым.
А USA-53 это первый запуск тройки NOSSов второго поколения. NOSS-2-1. Запускать эти аппараты предполагалось шаттлами с Ванденберга с блоком SLD. Первый комплект уже был изготовлен. Но тут катастрофа Челенджера. Ванденберг прикрыли, аппараты стали переводить на Титан. И всё бы нормально но тут блин Ирак! Обострение напряжённости в заливе, срочно нужны цели для крылатых ракет а старые спутники не тянут некоторые новые системы связи и ПВО. И принимается решение лететь Шаттлом с Канаверала. Но в подготовленном наспех запуске чтото не клеится, связка остаётся на исходной орбите. Выдаётся команда отделить спутники от SLD чтобы хотя бы по минимуму испытать их в автономном полёте. Четыре объекта - три спутника и блок разведения и фиксируют наши СККП. Большая политика -прекрасно зная о назначении спутников наши злорадствуют и принимают небывалое решение - сообщить об этом в СМИ.
Ну а Бушу-первому (он тогда был?) приходится прикусить язык и перейти на мирную риторику делая вид что ищет политическое решение иракской проблемы.
Тем временем срочно готовится и запускается на Титане вторая тройка - USA-59-62. После их выхода на орбиту риторика Буша резко меняется и через несколько месяцев крылатые ракеты летят к цели - Буря в пустыне началась.
Не всё конечно в этой версии гладко - Ирак вторгся в Кувейт уже после обоих запусков, но предшествующая этому напряжённость росла и штаты должны были на неё реагировать.

Про МИСТИ. В "носатой" версии Старого ("USA-53 – это NOSS") есть нюансы.
Программа называлась AFP-731. Старый видимо забыл, но под индексом AFP (Air Force Program) шли экспериментальные программы только ВВС, а оперативная система ВМС NOSS к ним никак не относится. Например, AFP-888 – несостоявшаяся ИК-программа ВВС "Тил Руби", AFP-675 – программа сбора фоно-целевых сигнатур ВВС, AFP-43 – те самые секретные DMSP под эгидой ВВС на экспериментальном этапе и т.д. Оперативные спутники ВМС НИКОГДА не запускаются под индексом экспериментальной программы ВВС. Так что носатая версия не проходит. Заранее прошу не повторять набивших оскомину доморощенных пассажей про описательные названия и названия-прикрытия.
Второй нюанс. В США не принято отрицать или замалчивать случай гибели полезных нагрузок из-за аварий. Когда взорвался NOSS в 93 или КН в 85, не удавалось вывести Milstar или DSP и т.д. всегда официально сообщали. Налогоплательщики должны знать, куда идут их деньги и куда их недокладывают, из-за чего проблемы, даже если запуски секретные, потому как в сообщении об аварии ничего секретного нет, характер, а главное характеристики и возможности аппаратов никак не раскрываются. А вот в случае USA-53 вдруг официального сообщения об аварии нет. Уже прошло 15 лет, а сообщения все нет. Могли бы хоть задним числом признаться.

ЦитироватьТак что это фрагмент одного из советских "циклоновских" аппаратов на какоето время ставший видимым.
Будьте последовательными, ставьте хотя бы ИМХО, хотя в ваших же постах слова "to be believed" автоматически приравнивают весь текст к вранью. Мол, дальше и читать не стоит.

Цитироватьстарые спутники не тянут некоторые новые системы связи и ПВО

А вот тут поподробнее, плиз. Как я понимаю, хотя история с Ираком притянута за уши, но на этих дилетантских фантазиях вся носатая версия висит. Назовите ту самую новую РЛС Ирака, которую нельзя обнаружить из космоса (а новые НОССы вдруг обнаруживают). Ирак новую радиоэлектронику не рожает. Она могла появиться у нас, в Китае или на Западе, но для этого нужны годы, в течение которых КР тоже не спит.
А если не можете назвать РЛС, то грош цена всей версии. И не надо народ небылицами кормить. Скажите, чем носатая версия Старого лучше Пайка или Молчана. Там хоть реальные наблюдения астрономов и совпадение плоскостей, а здесь – фантазии и больше ничего. Видно, "форумному авторитету" Старому не дают покоя лавры аналитиков, которых он люто ненавидит. На этом форуме ваши небылицы может и переварят, но серьезного рассмотрения эта каша не выдерживает.
Вернемся к разрешению КН.

ЦитироватьВы огласили свой "закон 5 см". Цитирования и доказательств ещё меньше. Здесь цитировался английский учебник в котором говорилось о "законах атмосферной оптики ограничивающих разрешение 15-ю см". Всётаки к "моему" закону это ближе чем к "вашему". :)
Кстати, 30 см не случайный а закономерный предел.

Да почему же, ближе. Я как раз утверждаю, что КН-11 имел 15 см, а вы остановились на 30 см. А фраза "законы атмосферной оптики" очень расплывчатая. Сюда входят и дифракция и рефракция. Увеличивая апертуру зеркальной оптики до 2-3 м амеры от дифракционных ограничений избавляются. А выражение "случайный" как раз от вас исходило.
Кстати, вы определитесь в своих показаниях. Раньше вы говорили про 30 см как о предельном разрешении, теперь как о дифракционном пределе. А между этими понятиями еще сантиметры немалые лежат (дифракция, ошибки TDI-накопления, аберрации линз и др.). В итоге, если учитывать ваш закон про 30-см рефракционный предел, то для запорожцев предельное разрешение будет не лучше 50 см (назовите хоть один запорожец с диаметром оптики 2 м, он в Союз не войдет) и уж точно не будет равно 30 см. Если мы говорим о 30 см как о предельном разрешении (а предел рефракции ниже, скажем 5 см), тогда есть поле для дальнейшего совершенствования технологий, но вы его отрицаете. Проясните, плиз.

ЦитироватьА почему не 5 мм? Чего уж там? Здесь достаточно того, что о существовании "рефракционного предела" вы узнали от меня на этом топике и вам пришлось рыться в поисковиках чтоб разобраться. И вот с таким уровнем представлений о существе вопроса вы взяли на себя нелёгкую ношу "валить авторитеты". Ничего не зная и никогда не слышав о "рефракционном пределе" вы взялись рассуждать о предельном разрешении космической съёмки. Это вас очень характеризует.

Просветитель вы наш, о существовании рефракции я узнал не от вас, а лет 25 назад, а про 5 см вполне солидные люди говорят (я эту цифру не абсолютизирую в виде закона, но мне она представляется вполне реальной). Упоминая про авторитеты, вы, конечно, скромно намекаете на себя, что тоже вас характеризует.

ЦитироватьВы как всегда заблуждаетесь. Мои знакомства не распространяются дальше Красногорска. Впрочем нет, БелОМО. До ЛОМО не добрался...  Но вы конечно уверены (и дальше это повторяете) что оптические системы делает та же фирма что и платформу спутника.

Что и требовалось доказать. Красногорские линзовтиратели и есть главные подручные самарских халтурщиков (см. историю про Ресурс-ДК), видимо они и являются авторами 30-см предела. До стОящей фирмы – ЛОМО вы так и не добрались.

ЦитироватьОно конечно нынешние российские новости это круто. Но вот беда - световые лучи не умеют читать и преломляются в атмосфере независимо от того что сообщает ТАСС и как пытаются представить ситуацию в стране нынешние власти. И даже независимо от того что лично вы думаете по этому вопросу. Поэтому они (лучи), сволочи, ограничивают разрешение и лучших демократических зарубежных телескопов созданных лучшими мировыми производителями в жестокой конкурентной борьбе.
А мне ещё стыднее чем вам. Причём стыдно мне за всё это ещё с конца 70-х. Но лучи то они стыду не имут и потому всё преломляются и преломляются на неоднородностях атмосферы... И ограничивают разрешение...
Лучи-то преломляются, но одни получают снимки с разрешением 10-15 см, а другие придумывают законы про свою 30-см немощь. Вы кстати так и не поведали, зачем тяжелый 15-т КН с телескопом диаметром >2 м летает на 270 км. Для 30 см с его оптикой держать такой перигей нет нужды. Вон запорожцы и 6 т весят и оптика скромнее, а те же 30 см по вашему закону выдают. Только не надо говорить о производительности и таинственно намекать на какие-то неведомые дополнительные задачи КН. Вся разница в массе-габаритах связана с обеспечением сверхвысокого разрешения.

ЦитироватьА что, для обеспечения войны нужно разрешение непременно лучше полметра? Полметра-метр уже не годится?

Думаю, что импотенты примерно в таких же словах уговаривали заказчиков тюнинговать свой пленочный запорожец. Но про оперативность пленки скромно молчали, или говорили, что мол без нее разрешение еще хуже получится. По западным данным полметровые системы решают основные военные задачи - процентов 80. Но амеры в бой не пойдут, если даже 5% нерешенных задач останется. Солдаты слишком дорогие.

ЦитироватьОй! Что ж там такое стало заметно? Нелепая преждевременная гибель обоих Арконов? Или их метровое разрешение? А вы слышали когда нибудь такое слово "Неман"? Что о нём скажете? Как там с импотенцией?

Мдяя. Выходит вы и в наших системах с трудом разбираетесь, если ставите их на одну доску.

ЦитироватьПонятно. Плавно перешли на патриотическую тему и кровь солдатиков. Очевидно по вашим представлениям она льётся только из-за низкого разрешения нашей космической разведки. Ну если не только то хотя бы в какойто степени?
Хотя на этот счёт есть и другое мнение, которое состоит в том что она льётся потому что такие как вы угрохали всю денюжку на космическую разведку оставив войска к пимеру без БПЛА.

Я никогда не имел отношения к вопросам финансирования. Был грех, боролся с пленкой. А ваш пафос был бы уместен, если бы существовал единый заказчик средств воздушной и КР. С таким же успехом можно воскликнуть "оставили войска без танков, самолетов, лодок", или без средств ночного видения, засекреченной связи, навигации. Опять же ваши противопоставления КР-БПЛА бесплодны. Толковых результатов от БПЛА без инфобеспечения КР не добиться.
Помнится НГШ Квашнин, уходя с Кубы, обещал освободившиеся средства на КР направить. Видимо импотенты на них запор и затюнинговали.
Насчет солдатской крови не хочу ничего предрекать, но в наш век циничной политики и перенаселения земли сильные не потерпят слабых, обладающих природными богатствами, а одних ракет для борьбы уже мало, нужны глаза.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 16.03.2005 11:19:23
Цитироватьподтверждаю - про снимок Киева...

Сегодня проезжал Майданом - там тень от стеллы точно так же лежала (а сегодня почти та же дата - 14 марта...
было 10-00

Для QUICKBIRD 2 локальное время пересечения экватора на нисходящем участке - 10:30, а локальное время пересечения широты Киева (50 градусов с.ш.) - 11:00. Так что лучше пройдитесь на Майдан не в 10:00, а часиком позже :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 10:21:31
ЦитироватьПро МИСТИ. В "носатой" версии Старого ("USA-53 – это NOSS") есть нюансы.
Программа называлась AFP-731. Старый видимо забыл, но под индексом AFP (Air Force Program) шли экспериментальные программы только ВВС, а оперативная система ВМС NOSS к ним никак не относится.
Не только забыл но и никогда не знал. В 70-е гг обозначения программы с номером циркулировали в отношении всех спутников, в том числе и КН-8, 9 и 11. Все эти названия в конечном итоге представляют собой названия-прикрытия а их привязка к конктретным аппаратам отражает лишь имхо "аналитиков".
 О том что USA-53 (AFP-731) был программой ВВС вы всётаки договоритесь с товарищем с соседнего топика, ато он несколько раз заявил что это программа ЦРУ. И то, что каждый говорит что попало ещё раз отражает ситуацию творящуюся в зарубежной аналитике.  

ЦитироватьОперативные спутники ВМС НИКОГДА не запускаются под индексом экспериментальной программы ВВС.
Никакие спутники никогда не запускаются под индексом программы ВВС. Все эти "Программ 1010", "Эйр Форс Программ 731" и т.п. это вымыслы.
 Кстати, вы не расскажете откуда стало известно обозначение AFP-731?


ЦитироватьТак что носатая версия не проходит.
Так что версия в силе.

ЦитироватьЗаранее прошу не повторять набивших оскомину доморощенных пассажей про описательные названия и названия-прикрытия.
Уверяю вас что бесконечное жонглирование названиями и номерами программ в отношении секретных спутников США набило мне оскомину гораздо больше чем вам мои пассажи.
 А уж попытки строить на этом аргументацию... Вы не пробовали сделать какие-нибудь выводы по номерам спутников Космос?


ЦитироватьВторой нюанс. В США не принято отрицать или замалчивать случай гибели полезных нагрузок из-за аварий.
В США сообщается только о потерях спутников из-за аварий ракет-носителей. Об отказах секретных спутников на орбитах никогда не сообщается. В отношении USA-53 окончательная точка может быть поставлена только когда будет рассекречена программа NOSS-2, а это будет нескоро.

ЦитироватьКогда взорвался NOSS в 93 или КН в 85, не удавалось вывести Milstar или DSP и т.д. всегда официально сообщали.
Стоп! Разве при взрыве Титана в 93 г сообщалось что полезной нагрузкой были НОССы? Я до сих пор пребывал в заблуждении что этот вывод сделали аналитики, а в официальных же сообщениях ни гу-гу. Также не сообщается и о характере ПН при взрыве Титана на Мысе Канаверал 12 августа 98 года. Так что не надо. При аварии ракеты с секретным спутником о ПН не сообщается.
 В случае Милстара и DSP ПН была "полусекретная", о ней сообщается.
 Для секретных спутников сообщается только об аварии РН, об отказе спутника на орбите никогда не было ни слова.
 
ЦитироватьНалогоплательщики должны знать, куда идут их деньги и куда их недокладывают, из-за чего проблемы, даже если запуски секретные, потому как в сообщении об аварии ничего секретного нет, характер, а главное характеристики и возможности аппаратов никак не раскрываются.

 Поэтому им приходится довольствоваться тем, что сведения составляющие государственную тайну знают только налогоплательщики имеющие соответствующий допуск и то только в пределах своей компетенции.
 Вы же сами видите что в авариях с НОССми и с Меркурием этим о типе полезной нагрузки не сообщалось. Чего ж вы рассуждаете то?
 Об отказах секретных спутников на орбите не сообщается никогда, несмотря на то что по вашему и не раскрывает характер и возможности аппаратов. Почему же USA-53 должен быть исключеним?

ЦитироватьА вот в случае USA-53 вдруг официального сообщения об аварии нет. Уже прошло 15 лет, а сообщения все нет. Могли бы хоть задним числом признаться.

 Нет ни одного сообщения об отказе секретного спутника на орбите. Надеюсь на этой основе вы не будете делать вывод что допустим все секретные геостационарные спутники запускаемые с конца 60-х гг до сих пор работают?
 Или допустим сведение с орбиты спутников оптической разведки. Наблюдатели это обнаруживают, но вы видели хоть одно официальное сообщение?  

 Я думаю признАются когда будет рассекречен NOSS-2.

 Одним словом ваши рассуждения на эту тему соответствуют действительности с точностью до наоборот, как и многие другие ваши рассуждения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 10:34:24
ЦитироватьА вот тут поподробнее, плиз. Как я понимаю, хотя история с Ираком притянута за уши, но на этих дилетантских фантазиях вся носатая версия висит.
Нет, она построена не на этом. Это лишь любопытное совпадение. Характер запуска с м Канаверал на орбиту высокого наклонения указывает на то что организаторы запусков действовали в форсмажорных обстоятельства, не могли ждать ввода Титана на Ванденберге. Такими обстоятельствами мог быть ожидаемый конфликт с Ираком.

ЦитироватьНазовите ту самую новую РЛС Ирака, которую нельзя обнаружить из космоса (а новые НОССы вдруг обнаруживают). Ирак новую радиоэлектронику не рожает. Она могла появиться у нас, в Китае или на Западе, но для этого нужны годы, в течение которых КР тоже не спит.
Ну вот ЗРК Бук например. Вообще ЗРК с псевдошумовой модуляцией. Естественно ни КР ни Пентагон в целом не спят, поэтому и разрабатывают и запускают новые поколения спутников. Поэтому и был создан НОСС-2. Что у вас вызвало сомнения то? По вашей версии для чего НОСС-2 был создан? Чем прежний по вашему не подходил?

ЦитироватьА если не можете назвать РЛС, то грош цена всей версии. И не надо народ небылицами кормить.
Повторяю: например ЗРК с псевдошумовой модуляцией.
 Вы сами то для себя как-нибудь объясняете появление нового поколения НОССов? По вашему так если в 90-е годы СССР не строил новых кораблей так и спутники "наблюдения океана" новые не нужны, так ведь?  

ЦитироватьСкажите, чем носатая версия Старого лучше Пайка или Молчана. Там хоть реальные наблюдения астрономов и совпадение плоскостей, а здесь – фантазии и больше ничего.
Аргументами, уважаемый, аргументами. Там единственно совпадение плоскостей, а тут и ТАСС, и время запуска и байконурское наклонение.

ЦитироватьВидно, "форумному авторитету" Старому не дают покоя лавры аналитиков, которых он люто ненавидит. На этом форуме ваши небылицы может и переварят, но серьезного рассмотрения эта каша не выдерживает.

 Я надеюсь что Лисов с Агаповым не будут переваривать. А покоя не дают, ой не дают. Пока Пайк с Ричелсоном бредили "для сэбэ" мне было по барабану, но когда это выплеснулось на страницы НК...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 11:24:40
ЦитироватьВернемся к разрешению КН.
Да. Если вам охота продолжить про USA-53 то давайте в том топике.

Цитировать
ЦитироватьВы огласили свой "закон 5 см". Цитирования и доказательств ещё меньше. Здесь цитировался английский учебник в котором говорилось о "законах атмосферной оптики ограничивающих разрешение 15-ю см". Всётаки к "моему" закону это ближе чем к "вашему". :)
Кстати, 30 см не случайный а закономерный предел.

Да почему же, ближе. Я как раз утверждаю, что КН-11 имел 15 см, а вы остановились на 30 см.
Ну потому что английский учебник называет 15 см, я 30 см, вы 5 см. Если учебник принять за истину то я ошибся в 2 раза а вы в три. :) Речь же не о КН-11 а об ограничении разрешения "законами атмосферной оптики".
 Ну а если вы говорите о разрешении КН-9 (или 8, я забыл?) в 9 см, то это значит приходится спорить уже не со мной а с учебником.

ЦитироватьА фраза "законы атмосферной оптики" очень расплывчатая. Сюда входят и дифракция и рефракция. Увеличивая апертуру зеркальной оптики до 2-3 м амеры от дифракционных ограничений избавляются. А выражение "случайный" как раз от вас исходило.
Нет, "законы атмосферной оптики" это именно законы прохождения света через атмосферу. К размеру оптических систем и дифракционному пределу они никакого отношения. Поэтому дифракция дифракцией а рефракция рефракцией.
 
ЦитироватьКстати, вы определитесь в своих показаниях. Раньше вы говорили про 30 см как о предельном разрешении, теперь как о дифракционном пределе.
Вы чтото путаете. Я никогда не говорил о 30 см как о дифракционном пределе. Говорить о диф. пределе безотносительно к диаметру оптики вобще бессмыслено. Вы наверно не разглядели слов в силу их похожести, я говорю о "Рефракционном пределе". Первая буква "Р". Уж извините, этот термин я сам придумал чтоб лишний раз не повторять длинную фразу "ограничение налагаемое преломлением лучей на неоднородностях атмосферы".

ЦитироватьА между этими понятиями еще сантиметры немалые лежат (дифракция, ошибки TDI-накопления, аберрации линз и др.).
Всё это проблемы непринципиального технического характера. Они устраняются техническими средствами - увеличением диаметра объектива, фокусного расстояния, качества изготовления и т.п.

ЦитироватьВ итоге, если учитывать ваш закон про 30-см рефракционный предел, то для запорожцев предельное разрешение будет не лучше 50 см (назовите хоть один запорожец с диаметром оптики 2 м, он в Союз не войдет) и уж точно не будет равно 30 см. Если мы говорим о 30 см как о предельном разрешении (а предел рефракции ниже, скажем 5 см), тогда есть поле для дальнейшего совершенствования технологий, но вы его отрицаете. Проясните, плиз. .).

 Чтож, прояснюсь ещё раз. Преломление света на неоднородностях атмосферы налагает ограничение на максимальную возможную разрешающую способность при наблюдении земли из космоса. Это ограничение зависит от состояния атмосферы и при благоприятных обстоятельствах (утренняя орбита) составляет 0.5 метра (полметра). Иногда, при очень благоприятных обстоятельствах (при очень спокойной атмосфере) оно снижается до 0.3 метра. Если в этот момент над этим местом окажется спутник с оптическим разрешением лучше 0.3 метра то он сможет получить снимок с разрешением 0.3 метра. Но такое возможно только случайно, так как заранее предугадать где и когда сложатся такие условия невозможно.
 Но лучше 0.3 метра разрешение получить невозможно никогда ни при каких условиях. Даже очень спокойный воздух всё равно преломляет свет.
 Телескоп Хаббл имеет такую оптику, что если бы он с высоты 250 км фотографировал Землю то в ультрафиолетовых лучах (100нм) он бы мог получить разрешение в 1 см, а в оптических (500нм) - 5 см. Это близко к его дифракционному пределу.
 Но если он реально начнёт фотографировать землю то лучше 0.5 метра разрешение не получит потому что атмосфера, потому что неоднородности, потому что рефракция. Ну если случайно попадёт на благоприятное место то получит 0.3 метра. Понятно теперь?
 
 До 0.5 метра разрешение легко достигается за счёт улучшения качества оптических систем. Но дальше всё. Вы упираетесь в стену атмосферной рефракции и сколько ни совершенствуйте оптику большего вы не добъётесь.

 Поэтому дальнейшее повышение оптического разрешения оптических систем не имеет смысла. Поэтому на спутниках не ставят крупногабаритную оптику. Поэтому космические разведки СССР/России и США раотают с разрешением 0.5 метра и не спрашивайте откуда я это узнал (с).

ЦитироватьПросветитель вы наш, о существовании рефракции я узнал не от вас, а лет 25 назад, а про 5 см вполне солидные люди говорят (я эту цифру не абсолютизирую в виде закона, но мне она представляется вполне реальной).

 Если бы вы действительно знали о существовании "рефракционного предела" и считали что он равен 5 см, то с первых же моих слов на 4-й странице о пределе в 30-50 см вы бы сказали мне: Что ты несёшь, старый ламер! Какие 50? 5 см предел! Ты на порядок перепутал! Вот как бы вы сказали. Но вы в течение 20 страниц никак не могли понять о чём вообще речь и рассуждали о том что а если мы увеличим фокусное расстояние да уменьшим размер элементарного приёмника...

ЦитироватьУпоминая про авторитеты, вы, конечно, скромно намекаете на себя, что тоже вас характеризует.
Я упоминаю про авторитеты и намекаю на себя???? Это вы упоминаете про авторитеты и намекаете на меня! Не вы ли говорили о "местном авторитете" намекая на меня?  

ЦитироватьЧто и требовалось доказать. Красногорские линзовтиратели и есть главные подручные самарских халтурщиков (см. историю про Ресурс-ДК), видимо они и являются авторами 30-см предела. До стОящей фирмы – ЛОМО вы так и не добрались.

 Не, до ЛОМО то я не добрался но с людьми то разговаривал. Да и здесь проскакивала информация. Как там у них было с аберрацией на первом Арконе? Кто зеркалу линзы втёр?
 Чтото у меня впечатление что у вас чтото личное к самарско/красногорским "халтурщикам". Или чисто платоническое, как у меня к зарубежным "аналитикам"? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 18.03.2005 12:07:10
Старый,
возможно вам будет интересно:

Designations Of U.S. Air Force Projects
http://www.designation-systems.net/usmilav/projects.html

Хотя это тоже вилами по воде писано, но в списке проектов есть все разведывательные спутники.

Пока не нашел ни одного официального документа с упоминанием AFP-731.
Ax, нет. Нашел такую программу в списке, но там больше ничего нет кроме даты (10-01-85) и организации (SAFSP).
Так что по крайней мере такая програма существовала.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 18.03.2005 12:11:16
Кстати:

SAFSP = Secretary of the Air Force Office of Special Projects
Не имеет даже собственного сайта, гады :D.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 12:12:35
ЦитироватьЛучи-то преломляются, но одни получают снимки с разрешением 10-15 см, а другие придумывают законы про свою 30-см немощь.
Никто не получает снимков с разрешением 10-15 см. Нет таких снимков и нескоро будут. Все работают с 50 см.
 А "законы атмосферной оптики" придумывает природа и отменить их увы нам не по силам.

ЦитироватьВы кстати так и не поведали, зачем тяжелый 15-т КН
Опс! А чем вы его взвешивали? ;) Откуда 15 тонн то?

Цитироватьс телескопом диаметром >2 м
Опс! А чем вы измеряли диаметр? Откуда 2 метра то?

Цитироватьлетает на 270 км.
 Для 30 см с его оптикой держать такой перигей нет нужды.
С какой это "его оптикой"? Откуда вы знаете какая у него оптика?

ЦитироватьВон запорожцы и 6 т весят и оптика скромнее, а те же 30 см по вашему закону выдают.
Все шпионские спутники выдают полметра.

ЦитироватьТолько не надо говорить о производительности и таинственно намекать на какие-то неведомые дополнительные задачи КН.  
Почему же не надо говорить о производительности? Как я уже говорил Афоне в марсианском топике главная проблема не получить изображение, главная проблема его передать. Необходимость передачи большого объёма видеоинформации хоть напрямую хоть через ретранслятор требует превращения разведывательного спутника ещё и в некое подобие мощного спутника связи. Это увеличивает вес.
 Основной причиной ограничивающей размер оптики КН-11 является необходимость быстрой переброски поля зрения с одного объекта на другой. (имхо, конечно ;) ). Соответствующая оптическая система быстро направляющая поле зрения телескопа куда угодно без разворота самого телескопа и всего спутника весит пропорционально кубу диаметра.
 Никаких неведомых задач нет. Кроме того что ведётся одновременно и обзорная и детальная съёмка двумя разными камерами. (имхо, конечно ;) ). Обзорно снимается вся видимая со спутника полоса примерно как панорамной камерой Короны (имхо, конечно).  Ну а поле зрения детального телескопа перебрасывается с объекта на объект которые появляются в поле зрения. Координаты снимаемых объектов естественно задаются заранее, никакого оперативного управления нет.

ЦитироватьВся разница в массе-габаритах связана с обеспечением сверхвысокого разрешения.  
Напрасно вас смущает мощность используемой ракеты. Титан-3В (без ТТУ) и Атлас оказались слабы для такой высокой ССО а другой ракеты у ВВС просто не было. Конверсионный вариант (Терра) уже вписался в Атлас, правда 2AS. :) Но в то время когда создавались первые КН-11 в Атлас-Центавр он тоже не вписывался да и не было Атлас-Центавра на Ванденберге и вообще у ВВС.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 18.03.2005 12:17:30
Интересно откуда вот эта информация:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/tmp/1990-019B.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 18.03.2005 12:29:27
Старый, нашел откуда пошло название!

http://www.fas.org/spp/military/program/imint/tm_900313.htm

 
ЦитироватьAccording to a
pre-launch article in Aviation Week magazine, the payload is called AFP-731,
has a mass of 16.9 tonnes, and is designed for digital imaging
reconnaissance and signal intelligence.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 12:54:07
Цитировать
ЦитироватьА что, для обеспечения войны нужно разрешение непременно лучше полметра? Полметра-метр уже не годится?

Думаю, что импотенты примерно в таких же словах уговаривали заказчиков тюнинговать свой пленочный запорожец. Но про оперативность пленки скромно молчали, или говорили, что мол без нее разрешение еще хуже получится. По западным данным полметровые системы решают основные военные задачи - процентов 80. Но амеры в бой не пойдут, если даже 5% нерешенных задач останется. Солдаты слишком дорогие.

 Вы начали с крови солдатиков в Чечне. Ну раз вы начали думать то подумайте получше: ну как космическая разведка может почь в Чечне? Даже чисто теоретически, даже если бы у нас был высокодетальный оперативный оптико-электронный спутник? Как бы он по вашим представлениям мог помочь?
 Потом подумайте ещё глубже: ну как космическая разведка вообще может помочь в полевой войне? В войне в которой воюют и гибнут солдатики независимо от того дорогие они или дешовые.
 Вопрос о роли и месте авиационной и космической разведок очень серъёзен и сторонниками космической разведки перетягивается на свою сторону.
 На самом же деле космическая разведка по сравнению с авиационной имеет одни только недостатки причём серъёзные и принципиальные, и одно-единственное достоинство котоое и поддерживает её существование.
 Достоинство это такое: спутник пролетит там где не пролетит самолёт. То есть спутники позволяют снимать те места где самолёт будет сбит или вызовет скандал. Никаких других преимуществ у космической разведки нет. По детальности, периодичности, оперативности, дешевизне, зависимости от погоды и т.д. и т.п. космическая разведка проигрывает авиационной бесповоротно и навсегда.
 Поэтому если говорить о Чечне то авиационная разведка для неё это всё, а космическая это ничего. Но об отсутствии авиационной разведки почемуто никто не переживает, все почемуто жалеют о спутниках.
 Что касается дорогих американских солдатиков то они не ступят на поле боя пока ихняя авиация не получит господства в воздухе. Начиная с Нормандии в 44-м и ныне и присно м вовеки веков. И вот когда ихняя авиация будет непрерывно висеть над полем боя отслеживая и парализуя каждое движение противника, когда штурмовики и вертолёты будут гоняться на дорогах за каждой машиной, тогда американские содатики пойдут в бой. Да что там американцы. Лето 41-го помните? Мессера и Юнкерсы над дорогами за каждой машиной за каждым поездом? К сожалению история учит только одному: что история нас ничему не учит. И мы тратим силы и средства то на полчища танков то на космическую разведку даже не пытаясь осмыслить мировой опыт в этой области. И будем бросать солдатиков на пулемёты радуясь тому что обнаружили этот пулемёт из космоса.
 Ну так вот скажите: в описаной ситуации господства в воздухе зачем американцам космическая разведка? Что она им даст? Что может дать одиночный пролёт спутника раз в сутки?

ЦитироватьЯ никогда не имел отношения к вопросам финансирования. Был грех, боролся с пленкой.
Я ж не говорю что вы угрохали, я ж говорю "такие как вы". :) А с плёнкой бороться это правильно. Но это лишь улучшает эксплуатационные свойства спутников но никак не задачи и возможности космической разведки.

ЦитироватьА ваш пафос был бы уместен, если бы существовал единый заказчик средств воздушной и КР. С таким же успехом можно воскликнуть "оставили войска без танков, самолетов, лодок", или без средств ночного видения, засекреченной связи, навигации.

 Я говорил о том что преувеличение роли космической разведки вредно и тормозит развитие авиационной тактической разведки. Надо чётко понимать что космическая разведка это стратегическая разведка предназначенная для решения совершенно определённых стратегических задач. А авиационная это тактическая разведка предназначенная для решения совершенно других задач. И пытаться както притянуть космическую разведку к решению тактических задач это весьма опасное заблуждение.

ЦитироватьОпять же ваши противопоставления КР-БПЛА бесплодны. Толковых результатов от БПЛА без инфобеспечения КР не добиться.
БПЛА никак не связаны с КР и никак не используют её результаты. И те и другие работают совершенно независимо. Задача КР вскрыть стратегическую инфраструктуру (в том числе ПВО) противника до войны, обеспечить успех первого удара, тем самым расчистить небо для авиации которая уже дальше возьмёт дело в свои руки.  

ЦитироватьПомнится НГШ Квашнин, уходя с Кубы, обещал освободившиеся средства на КР направить. Видимо импотенты на них запор и затюнинговали.
Ха-ха! А что вам ещё обещали Ельцин, Квашнин и Ко? Шведский социализм вам никто не обещал? Или сделали б да опять импотенты помешали? ;) :)

ЦитироватьНасчет солдатской крови не хочу ничего предрекать, но в наш век циничной политики и перенаселения земли сильные не потерпят слабых, обладающих природными богатствами, а одних ракет для борьбы уже мало, нужны глаза.
Глаза солдата на поле боя это авиация (включая БПЛА). Спутники это глаза Генштаба, глазами солдата они никогда не были и не будут.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 13:16:38
ЦитироватьСтарый, нашел откуда пошло название!

http://www.fas.org/spp/military/program/imint/tm_900313.htm

 
ЦитироватьAccording to a
pre-launch article in Aviation Week magazine, the payload is called AFP-731,
has a mass of 16.9 tonnes, and is designed for digital imaging
reconnaissance and signal intelligence.
Отлично! Теперь надо разобраться откуда взял информацию автор заметки в Авиэйшн Уик. Ссылка на что-нибудь есть? На анонимный источник?
 Я вспомнил, о предпусковой статье в Авиэйшн Уик говорилось то ли в НК то ли в Спейсфлайте.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 13:28:37
ЦитироватьDesignations Of U.S. Air Force Projects
http://www.designation-systems.net/usmilav/projects.html
.
Забавно:
 "AFP-731: "IKON" ("Improved CRYSTAL") (KH-12?) Reconnaissance Satellite"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: hazard от 18.03.2005 20:41:33
Пожалуйста - AFP-731 упоминается на сайте на НАСА:

http://www.jsc.nasa.gov/history/oral_histories/CreightonJO/CreightonJO_Bio.pdf

STS-36 (Atlantis) " Crew: Commander John O. Creighton, Pilot John H. Casper, Mission Specialist 1 R. Michael Mullane, Mission Specialist 2 David C. Hilmers, Mission Specialist 3 Pierre J. Thuot " Launched: 28 February 1990 at 2:50:22 A.M. EST from Kennedy Space Center, FL " Duration: 4 days, 10 hours, 18 minutes, 22 seconds " Landed: 4 March 1990 at 10:08:44 A.M. PST, Edwards AFB, California " Mission Highlights: The sixth Dedicated Department of Defense mission, launch was delayed due to inclement weather and because Creighton came down with a cold. Primary payload: a Central Intelligence Agency AFP-731 imaging reconnaissance satellite named Crystal. Deployed using the Stabilized Payload Deployment System (SPDS), the satellite was thought to be a K-11 Keyhole photographic unit modified with added signals intelligence equipment and deemed the K-12.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: hazard от 18.03.2005 21:01:29
"When the Enemy Has Our Eyes" - http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/saas/mckinlca.pdf

Документик с сайта Пентагоновского Maxwell Air Force Base - Air University. Посмотрите страницу 11.

KH-8 (пленка) : 15 см
KH-11 (цифра): 15 см

Хотя это студенческая работа.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.03.2005 20:03:16
ЦитироватьPrimary payload: a Central Intelligence Agency AFP-731 imaging reconnaissance satellite named Crystal. Deployed using the Stabilized Payload Deployment System (SPDS), the satellite was thought to be a K-11 Keyhole photographic unit modified with added signals intelligence equipment and deemed the K-12.
Забавно, забавно...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.03.2005 08:57:52
>Изменений в Ариан-5G' меньше, чем в Союзе-2.1, и тем не менее это нашло отражение в названии, да и G+ особо нечем похвастаться, как и ESV в сравнении с ES.

Уж лучше дать в названии двойку, нежели прибавлять плюсики, крестики, хвостики, черточки и крапинки, а также приставки Super и Ultra
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 19.03.2005 10:37:50
опять ламер со своей рефракцией :)
_рефракция устраняется мультисэмплингом_
наши запорожцеделы судя по вашему мнению ничего в этом не смыслят,
верится, причем, без особого труда.

в наземной астрофотографии наблюдаемые объекты обычно
далеко не в зените и рефракция там убирается довольно просто.
надо лишь скачать прогу и указать ей папку с последовательностью
снимков объекта, она выберет удачные снимки, обработает и
просуммирует с них сигнал убрав рефракционный "шум"

в зените рефракция минимальная, о рефракции можно говорить
только при угловых снимках, но и то, с многопроходным приемником
о рефракции можете забыть как о страшном сне.
на хаббле такого нет, последовательность из тысяч снимков
обрабатывают/складывают сами астрономы в специальных программах.

одиночный снимок ни о чем не говорит, на нем из-за той же рефракции
вы не вытянете больше ваших 30-50см,
нужно больше сигнала, это обеспечивает многопроходность/мультисэмплинг.
и дураку понятно, что однократное экспонирование даже на самую мелкозернистую пленку не имеет ничего общего с
мультисэмплингом и рефракция в этом случае и будет налагать ограничение,
наши запорожцеделы если и задумывались о цифровой начинке,
то не способны создать нормальные
ccd, cmos датчики и тем более даже не задумывались о
многопроходном сканировании приемника,
и понятно что в их понимании рефракция это что-то жуткое (с точки зрения пленкоразведки)
а старый даже не осознавая отличие пленки и цифры непреклонен и
находится под гипнозом пленочных авторитетов с пленочным геморроем под названием рефракция.
- плакать хочется.. /уэф, плюк

судя по вашим сообщениям пентагон не способен сделать
простейшую задачу, какие-то рефракции и дифракции
тут приводите.
сказки рассказывать будете, когда запорожцеделы сделают и выведут цифроаналог
хаббла , к примеру
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.03.2005 10:44:46
Поясните мне можно ли за счет обработки чуточку повысить разрешение ограничиваемое дифракцией? Если отснимать объект 100 раз с одного или нескольких ракурсов, а потом програмно обработать, можно ли повысить разрешение хотя бы на 20% по сравнению с одиночным снимком? Другие виды искажений не учитываем, считаем что их нет. Только дифракция. Заменить прибор на лучший тоже нельзя.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 19.03.2005 10:49:28
дифракция это предел, который возникает из-за свойства света
огибать препятствие и актуален в основном при узкой апертуре,
например в фотографии, диафрагма 8 дает наивысшее разрешение,
уменьшение дырки до 22 ухудшит разрешение, из-за этой самой
дифракции.
при апертуре 1-2м это боюсь ,не очень актуально,
апертура это к примеру -диаметр линзы и размер приемника,
т.е. увеличивая апертуру почти избавляемся от дифракции.
дифракция актуальна там где размер апертуры увеличить нельзя
например в микроскопии, но там дифракционный предел уже
преодолен, в 23 раза, насколько помню,
и не оптическими путями, а какими то поверхностными потенциалами
на приемнике

речь идет о рефракции -преломлении света в воздушной массе,
которая неоднородна из-за перепадов температур,
в общем мар от горячей вещи, или теплый воздух над огнем,
но естесственно не настолько сильно,
мар идет почти вертикально, и спутник снимает под небольшими ракурсами
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.03.2005 12:20:33
Цитироватьречь идет о рефракции -преломлении света в воздушной массе,
которая неоднородна из-за перепадов температур

Сущность проблемы я вполне уяснил и поэтому по ней вопросов не задаю. Я и сам видел что это такое, когда смотришь в телескоп на планету с большим увеличением. Впрочем один вопрос - имеет ли самолет-шпион, типа U-2  какое-нибудь преимущество перед спутником по качеству картинки, если летает U-2 на высоте 20 тыс. м, а атмосферные искажения в основном происходят в тропосфере? Какого можно достичь разрешения снимков с U-2? Фотоаппарат считаем идеальным, возможна многократная съемка с последующей обработкой.

Цитироватьдифракция это предел, который возникает из-за свойства света огибать препятствие и актуален в основном при узкой апертуре. при апертуре 1-2м это боюсь ,не очень актуально

Знаю. :) Задам вопрос более наглядно. Имеем телескоп типа Хаббл, с которого производится съемка какой-либо планеты. Разрешение у него хорошее, но не беспредельное. А хочется большего. Увеличить апертуру нельзя - что летает, то и летает, да и в деньги вопрос упирается. Разрешение у него ограниченно в основном дифракцией. Можно ли как-нибудь поизвращавшись, используя многократную съемку и обработку увеличить разрешение снимка планеты хотя бы на 20% по сравнению с одиночным снимком?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 19.03.2005 08:38:58
ЦитироватьМожно ли как-нибудь поизвращавшись, используя многократную съемку и обработку увеличить разрешение снимка планеты хотя бы на 20% по сравнению с одиночным снимком?
Выше разрешения матрицы? Вряд ли...Да и планеты движутся и вращаются.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.03.2005 13:01:25
ЦитироватьВыше разрешения матрицы? Вряд ли...Да и планеты движутся и вращаются.

Ну допустим у матрицы есть некоторый запас, и разрешение определяется объективом. А что вращаются - это понятно, но за несколько минут изменения в картинке будут меньше улавливаемых из-за ограничений по разрешению. Можно сделать несколько сот снимков.

Мне интересно - дифракция - это абсолютный порог или можно чуточку заглянуть в неведомое?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 19.03.2005 11:59:40
ЦитироватьУж лучше дать в названии двойку, нежели прибавлять плюсики, крестики, хвостики, черточки и крапинки, а также приставки Super и Ultra
Ну тогда сейчас летала бы как минимум Ариан-10, причем одновременно с Ариан-6-9 :wink:   А уж Атласов с Дельтами был бы не один десяток.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 20.03.2005 00:59:27
ЦитироватьКак я уже говорил Афоне в марсианском топике главная проблема не получить изображение, главная проблема его передать.
По-моему, со мной такого разговора не было. Вроде как в такой постановке там ничто не обсуждалось. Хотя в общем, это неважно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.03.2005 20:04:18
Цитироватьнаши запорожцеделы если и задумывались о цифровой начинке,
то не способны создать нормальные
ccd, cmos датчики и тем более даже не задумывались о
многопроходном сканировании приемника,
и понятно что в их понимании рефракция это что-то жуткое (с точки зрения пленкоразведки)
а старый даже не осознавая отличие пленки и цифры непреклонен и
находится под гипнозом пленочных авторитетов с пленочным геморроем под названием рефракция.
- плакать хочется.. /уэф, плюк

 Увы, рефракция накладывает ограничение независимо от типа приёмника. Это атмосферное а не аппаратурное свойство.

Цитироватьсудя по вашим сообщениям пентагон не способен сделать
простейшую задачу, какие-то рефракции и дифракции
тут приводите.
А чего, Пентагон уже и дифракцию отменил? А гравитацию он ещё не отменил, ато мало ли? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.03.2005 08:30:16
хе-хе, не понимает о чем речь.. :))
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 08:31:55
Цитироватьхе-хе, не понимает о чем речь.. :))
Да куда уж мне... :( :( :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 08:35:04
Кстати в НК пишут (Копик) что ВорлдВью подрядился на снимки в полметра. Чтото мне подсказывает, что лицензию на 30 см он получил какраз на этот случай о котором здесь говорилось - на случай если вдруг удастся попасть на спокойную атмросферу и получить 30 см.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.03.2005 15:02:52
принцип примерно такой:
очень близок к наземной астрофотографии-
для устранения рефракционного
шума используется _накопление информации_,  вместо 1 снимка
снимаем к примеру 16, это количество ,по словам самих астрономов
практически полностью устраняет рефракционный шум.

алгоритмы обработки носят матричный характер- матрица 2d/3d векторов искажений.
по нескольким снимкам можно вычислить среднюю картину
по нему создать профиль "оригинала" и вычислять от него
для каждого снимка карту векторов смещений/искажений, внося полученную карту
для каждого снимка в качестве поправки, копить сигнал на точку -
из N снимков смотреть N значений для точки
и взять большее по частоте значение.
это очень простое предположение, на самом деле там могут
использоваться сплайны и что нить типа частотного интегрирования,
дифференциальных методов.


использование фотопленки налагает ограничение на количество снимков.
количество кассет ограничено, допустим имеем 200 возвращаемых кассет по 100 снимков.
ограничение на количество кадров налагает существенное ограничение,
т.е. из 30 снимков одного объекта в разное время и со всякими
эксповилками можно получить ,к примеру, всего 5 успешных снимков.
итого 3 "объекта" на кассету,
поэтому применение пленки делает вышеприведенную методику удаления
дефектов рефракции черезчур сложным и ресурсоемким.
и вероятно из-за экономии носителя информации,
множественные снимки одного объекта за короткий интервал времени
(с одним ракурсом) не используются.

цифрофотография снимает это ограничение, из-за методики
"снимай сколько влезет".
поэтому многопроходный мультисэмплинг с гидированием возможен
и судя по всему успешно используется на последних американских цифровых
спутниках косморазведки.

imho/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 16:47:47
Цитироватьпринцип примерно такой:
очень близок к наземной астрофотографии-
для устранения рефракционного
шума используется _накопление информации_,  вместо 1 снимка
снимаем к примеру 16, это количество ,по словам самих астрономов
практически полностью устраняет рефракционный шум.
Ну вы скажите, удалось ли таким образом действительно довести до дифракционного предела разрешение крупных телескопов, например паломарского? Удалось ли вообще с момента внедрения ПЗС повысить разрешение наземных телескопов?

Цитироватьцифрофотография снимает это ограничение, из-за методики
"снимай сколько влезет".
поэтому многопроходный мультисэмплинг с гидированием возможен
и судя по всему успешно используется на последних американских цифровых
спутниках косморазведки.
imho
Напрасно вы считаете что цифровая аппаратура позволяет снимать сколько влезет. Во первых съёмка одного и того же места ограничивает съёмку других мест, а во вторых проблему с передачей информационного потока никто не отменял. А в третьих, точнее даже в нулевых, это всё равно не помогает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 16:49:54
А самое интересное - разрешение лучше полметра и даже одного метра и не нужно. Полметровое разрешение позволяет решить все задачи стоящие перед космической разведкой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 22.03.2005 16:57:43
Цитировать
Цитироватьцифрофотография снимает это ограничение, из-за методики
"снимай сколько влезет".
поэтому многопроходный мультисэмплинг с гидированием возможен
и судя по всему успешно используется на последних американских цифровых
спутниках косморазведки.
imho

 Напрасно вы считаете что цифровая аппаратура позволяет снимать сколько влезет. Во первых съёмка одного и того же места ограничивает съёмку других мест, а во вторых проблему с передачей информационного потока никто не отменял. А в третьих, точнее даже в нулевых, это всё равно не помогает.

Проблему с передачей информационного потока никто, конечно, не отменял, но, имхо, обработку данных можно проводить на борту, а на станцию сбрасывать конечный продукт.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дем от 22.03.2005 17:08:41
ЦитироватьНапрасно вы считаете что цифровая аппаратура позволяет снимать сколько влезет. Во первых съёмка одного и того же места ограничивает съёмку других мест, а во вторых проблему с передачей информационного потока никто не отменял. А в третьих, точнее даже в нулевых, это всё равно не помогает.
Во-первых, снимать можно с максимально возможной для аппарата скоростью - хоть сотню снимков в секунду. Всё равно сдвиг будет больше размера аномалии.
Во-вторых - явный брак можно отбрасывать на месте. И предварительную обработку там же производить.
В-третьих - для передачи информации можно хоть несколькогигабитный канал организовать - в чём проблема?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 17:10:57
ЦитироватьПроблему с передачей информационного потока никто, конечно, не отменял, но, имхо, обработку данных можно проводить на борту, а на станцию сбрасывать конечный продукт.
Это уже перебор. К тому же злые языки говорят что только совсем недавно на спутниках появились процессоры аналогичные 100-му пню.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 17:12:49
Всётаки скажите, поклонники накопления и обработки, с тех пор как появилась эта методика на Луне или к примеру Юпитере удалось разглядеть дополнительные детали? Или в дальних галактиках каких-нибудь? Таких, каких не было видно на фотоплёнке?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 17:16:02
Ой, я здесь хотел спросить. Компьютеры Шаттла позволяют делать такую обработку изображений на борту?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дем от 22.03.2005 17:21:11
ЦитироватьВсётаки скажите, поклонники накопления и обработки, с тех пор как появилась эта методика на Луне или к примеру Юпитере удалось разглядеть дополнительные детали? Или в дальних галактиках каких-нибудь? Таких, каких не было видно на фотоплёнке?
Курить снимки с Хабла до просветления!

ЦитироватьОй, я здесь хотел спросить. Компьютеры Шаттла позволяют делать такую обработку изображений на борту?
А в каком году шатл спроектировали - помнишь? 8086 у него :)
Правда, команда с крутыми ноутбуками шарится :)
Хоть и несертифицированными для космоса, но работающими в нём  :lol:
Эти - могут :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 17:26:44
ЦитироватьКурить снимки с Хабла до просветления!
Ну вы, блин, даёте! Вас же спрашивают о снимках сделанных С ЗЕМЛИ СКВОЗЬ АТМОСФЕРУ! Вы ж видите: люди утверждают что изрядно поколдовав можно сделать с наземного телескопа снимок лучше чем с Хаббла.

ЦитироватьА в каком году шатл спроектировали - помнишь? 8086 у него :)
А в каком году полетел первый КН-11? Раньше/позже Шаттла?  А в каком году был спроектирован?
ЦитироватьПравда, команда с крутыми ноутбуками шарится :)
Хоть и несертифицированными для космоса, но работающими в нём  :lol:
По 5-10 лет?

ЦитироватьЭти - могут :)
От супостата всегда мождо ждать подвоха. Но чтото мне подсказывает что мнения о возможности обработки на борту сильно преувеличены.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 17:29:29
Цитироватьцифрофотография снимает это ограничение, из-за методики
"снимай сколько влезет".
поэтому многопроходный мультисэмплинг с гидированием возможен
и судя по всему успешно используется на последних американских цифровых
спутниках косморазведки.

Дискуссия эта уже 33 раза зациклилась. Лучше дайте характерные времена для атмосферного дребезжания и для времени гидирования со спутника. И тогда мне, например, станет ясно, можно ли так делать.

Вот, например, ракурс съемки при круговой 300-км орбите будет за секунду уходить на 1.5 градуса. При разрешении на местности в 5 см угловое разрешение камеры при этих условиях будет порядка 1.5e-7 радиан.

Трехметровый "забор" при пролете через зенит будет за ту же секунду  виден под углами от 0 до 2e-7 радиан (так совпало).

Для более низких орбит все будет, очевидно, еще хуже.

Т.е., для низких орбит время гидирования ограничено сверху и крайне мало (успеет ли произойти релаксация изображения?). Для высоких же орбит будут, очевидно, свои траблы.

Конечно, изменение ракурса съемки можно частично скомпенсировать, сжимая изображения, но что в результате получится-то?

А вот с каналом передачи я со Старым согласиться никак не могу: во-первых, почему бы всю эту галиматью и не обрабатывать on-board, а во-вторых, какая проблема с низкой орбиты гнать хоть тысячи изображений? Энергетика линии вполне подходящая, мне кажется.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 17:44:08
ЦитироватьВсётаки скажите, поклонники накопления и обработки, с тех пор как появилась эта методика на Луне или к примеру Юпитере удалось разглядеть дополнительные детали? Или в дальних галактиках каких-нибудь? Таких, каких не было видно на фотоплёнке?

гм
из этого поста следует понимать что Вы действительно не знали о таком методе обработки информации? а не просто ерничали до сих пор.

Кстати для такой обработки не требуется сотый пень, достаточно массива 8086 процов, штук 16 вполне хватит (конечно сравнение в производительности).

В итоге из серии в 100 снимков можно получить ПО ОБЪЕМУ 5-ти снимков некий массив информации в котором будет содержатся так сказать выжимка, которая и будет хранится и в дальнейшем передастся на землю для обработки.

STS
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 17:49:03
ЦитироватьА вот с каналом передачи я со Старым согласиться никак не могу: во-первых, почему бы всю эту галиматью и не обрабатывать on-board, а во-вторых, какая проблема с низкой орбиты гнать хоть тысячи изображений? Энергетика линии вполне подходящая, мне кажется.
Во первых возможности бортовых компьютеров известны и весьма ограничены. Идеи о том что на гражданские аппараты специально ставят дровяные компьютеры чтобы скрыть возможности секретных компьютеров с секретных спутников это из области конспирологии.
 Во вторых необходимость сопровождения цели длительное время а потом обработки изображения приведёт к тому что производительность резко снизиться. Если спутник на одном проходе будет делать всего несколько снимков то это будет уже не разведывательный спутник а чтото голливудское.
 В третьих если изображение передаётся через спутник-ретранслятор то пропускная способность радиолинии не зависит от высоты орбиты и не очень велика. Сколько там у TDRSа? Правда в этом случае можно записать изображение на рабочем проходе а потом не спеша перегонять его пока летишь над океаном.
 Если изображение сбрасывается во время пролёта над наземной станцией то нужно успеть передать его за те несколько минут пока спутник находится в зоне видимости станции.
 Чтото мне подсказывает что в 70-е-80-е гг возможности записи изображений на борту ограничивались возможностями ленточных магнитофонов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 17:51:48
Цитировать
ЦитироватьКурить снимки с Хабла до просветления!
Ну вы, блин, даёте! Вас же спрашивают о снимках сделанных С ЗЕМЛИ СКВОЗЬ АТМОСФЕРУ! Вы ж видите: люди утверждают что изрядно поколдовав можно сделать с наземного телескопа снимок лучше чем с Хаббла.

Как только Хаббл появился, его снимки были в тысячи раз лучше чем с земли, сейчас всего в 10 раз.

STS
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 17:53:09
Но вобще люди обсуждающие эту тему обычно неправильно представляют себе задачи космической разведки. Её задача это постоянное наблюдение за противником а не разглядывание через лупу отдельных кусочков. Надо постоянно наблюдать ЗА ВСЕМ противником, да часто ещё и не за одним.
 Так что если бы даже возможность получения высокодетальных изображений и существовала (а её не существует) то ею бы всё равно пренебрегли в пользу ширины охвата.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 17:55:00
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКурить снимки с Хабла до просветления!
Ну вы, блин, даёте! Вас же спрашивают о снимках сделанных С ЗЕМЛИ СКВОЗЬ АТМОСФЕРУ! Вы ж видите: люди утверждают что изрядно поколдовав можно сделать с наземного телескопа снимок лучше чем с Хаббла.

Как только Хаббл появился, его снимки были в тысячи раз лучше чем с земли, сейчас всего в 10 раз.

STS

К сожалению не нашел с пол пинка ссылку на новый комплекс телескопов которые дают картинку лучше чем Хаббл, если по памяти то раза в 3.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 17:57:47
ЦитироватьНо вобще люди обсуждающие эту тему обычно неправильно представляют себе задачи космической разведки. Её задача это постоянное наблюдение за противником а не разглядывание через лупу отдельных кусочков. Надо постоянно наблюдать ЗА ВСЕМ противником, да часто ещё и не за одним.
 Так что если бы даже возможность получения высокодетальных изображений и существовала (а её не существует) то ею бы всё равно пренебрегли в пользу ширины охвата.

С этим никто не спорит, поэтому,  тобишь из-за ограничений наблюдения со спутников, развиваются беспилотные самолеты разведчики - быстрее, лучше, дешевле.

STS
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 17:57:51
ЦитироватьКак только Хаббл появился, его снимки были в тысячи раз лучше чем с земли, сейчас всего в 10 раз.
STS
Вы меня уморили! Когда Хаббл появился его снимки должны были быть всего в 10 раз лучше снимков с земли. Должны были но не стали потому что зеркало оказалось кривое. Очки хабблу надели и снимки стали как и ожидалось в 10 раз лучше наземных что и сравнивалось на фотографиях многократно.

 А это кривое зеркало неотразимый аргумент против тех кто верит что такие зеркала потоком штампуются для КН-11.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 18:03:02
Цитировать
ЦитироватьКак только Хаббл появился, его снимки были в тысячи раз лучше чем с земли, сейчас всего в 10 раз.
STS
Вы меня уморили! Когда Хаббл появился его снимки должны были быть всего в 10 раз лучше снимков с земли. Должны были но не стали потому что зеркало оказалось кривое. Очки хабблу надели и снимки стали как и ожидалось в 10 раз лучше наземных что и сравнивалось на фотографиях многократно.

 А это кривое зеркало неотразимый аргумент против тех кто верит что такие зеркала потоком штампуются для КН-11.

Смотря с чем сравнивать, если опираться на размер зеркала - одно, а если просто на самый крутой телескоп то другое.

Взять этот Хаббл и с земли просто "с фоткать" будет один результат а если применить современные ухищрения то лучше чем из космоса.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 18:07:40
Цитироватьгм
из этого поста следует понимать что Вы действительно не знали о таком методе обработки информации? а не просто ерничали до сих пор.
Да, я не в курсе что таким способом удалось поднять разрешение наземных телескопов. Достоверную ссылку не дадите? Наземные телескопы уже видят то что видит Хаббл?
 Ну хотя бы где-нибудь есть сравнение: вот что наш телескоп видел до того а вот что он видит теперь? (Адаптивную оптику не предлагать).

ЦитироватьВ итоге из серии в 100 снимков можно получить ПО ОБЪЕМУ 5-ти снимков некий массив информации в котором будет содержатся так сказать выжимка, которая и будет хранится и в дальнейшем передастся на землю для обработки.
Осталось только доказать что это действительно возможно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 18:10:06
Цитировать
Цитироватьгм
из этого поста следует понимать что Вы действительно не знали о таком методе обработки информации? а не просто ерничали до сих пор.
Да, я не в курсе что таким способом удалось поднять разрешение наземных телескопов. Достоверную ссылку не дадите? Наземные телескопы уже видят то что видит Хаббл?
 Ну хотя бы где-нибудь есть сравнение: вот что наш телескоп видел до того а вот что он видит теперь? (Адаптивную оптику не предлагать).

ЦитироватьВ итоге из серии в 100 снимков можно получить ПО ОБЪЕМУ 5-ти снимков некий массив информации в котором будет содержатся так сказать выжимка, которая и будет хранится и в дальнейшем передастся на землю для обработки.
Осталось только доказать что это действительно возможно.

Вот ищу... гдето видел, года 3 назад
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 18:11:59
ЦитироватьСмотря с чем сравнивать, если опираться на размер зеркала - одно, а если просто на самый крутой телескоп то другое.
Когда Хаббл запускали то заявлялось что он будет давать на порядок лучшее разрешение чем лучшие наземные телескопы. На порядок а не в 1000 раз! Так с тех пор и осталось. А ведь в это время на наземных телескопах уже были ПЗС.

ЦитироватьВзять этот Хаббл и с земли просто "с фоткать" будет один результат а если применить современные ухищрения то лучше чем из космоса.
Вы о чём вобще говорите? Я спросил как с введением рассматриваемой методики улучшилось разрешение наземных телескопов, а вы мне предложили смотреть снимки Хаббла. А теперь вы про что?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 18:13:14
ЦитироватьВот ищу... гдето видел, года 3 назад
Лучше всего найдите снимок Луны. Чтоб всётаки была какаято аналогия с земной поверхностью.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 18:26:21
Цитировать
ЦитироватьСмотря с чем сравнивать, если опираться на размер зеркала - одно, а если просто на самый крутой телескоп то другое.
Когда Хаббл запускали то заявлялось что он будет давать на порядок лучшее разрешение чем лучшие наземные телескопы. На порядок а не в 1000 раз! Так с тех пор и осталось. А ведь в это время на наземных телескопах уже были ПЗС.

ЦитироватьВзять этот Хаббл и с земли просто "с фоткать" будет один результат а если применить современные ухищрения то лучше чем из космоса.
Вы о чём вобще говорите? Я спросил как с введением рассматриваемой методики улучшилось разрешение наземных телескопов, а вы мне предложили смотреть снимки Хаббла. А теперь вы про что?

Не прикидывайтесь, все доступно написано.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 22.03.2005 14:29:10
ЦитироватьВо вторых необходимость сопровождения цели длительное время а потом обработки изображения приведёт к тому что производительность резко снизиться. Если спутник на одном проходе будет делать всего несколько снимков то это будет уже не разведывательный спутник а чтото голливудское.
В принципе эту технологию необязательно применять постоянно, можно лишь изредка для особо важных объектов, например аэродромов, судоверфей, ракетных шахт. Наиболее предпочтительна она естественно для стационарных объектов.
И раз тут речь зашла о производительности процессоров на спутниках, что ее ограничивает - трудности с радиационной защитой, охлаждением или что-то другое?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 18:31:48
ЦитироватьНе прикидывайтесь, все доступно написано.
Попробуйте всётаки ещё раз сформулировать что вы имели в виду советуя мне смотреть снимки с Хаббла? Какую связь с атмосферной рефракцией вы хотели этим показать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 18:34:49
ЦитироватьВ принципе эту технологию необязательно применять постоянно,
Осталось только доказать что она вообще будет работать, хотя бы и непостоянно... ;)
ЦитироватьИ раз тут речь зашла о производительности процессоров на спутниках, что ее ограничивает - трудности с радиационной защитой, охлаждением или что-то другое?
Судя по всему радиация. Кстати, у КН-11 апогей 1000 км - радиационные пояса.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 22.03.2005 15:16:58
Тут уже говорилось выше, но еще раз скажу что накопление снимков позволяет увеличить отношение сигнал\шум в N раз, где N - количество снимков. Весь вопрос в том, считать рефракцию шумом или нет. Старый говорит, что рефракция не шум, тогда накопление не поможет улучшить разрешение. Вот этот вопрос и нужно обсуждать, а не накопление как таковое.
Про разрешение Хаббла. Когда его запустили, в Науке и жизни писалось, что угловое разрешение 0,1" в десять раз лучше, чем у большинства наземных телескопов, но лучшие наземные уже дают разрешение 0,3" (как именно, не сказано).
Про то, что разрешение Хаббла планируют превзойти в 3 раза, я тоже давно слышал, кажется это должен быть оптический интерферометр, но не уверен.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 19:21:12
ЦитироватьТут уже говорилось выше, но еще раз скажу что накопление снимков позволяет увеличить отношение сигнал\шум в N раз, где N - количество снимков. Весь вопрос в том, считать рефракцию шумом или нет. Старый говорит, что рефракция не шум, тогда накопление не поможет улучшить разрешение.
Во-во! Шум который преодолевают в астрономии это световой фон неба и шумы матрицы. А рефракция это типа искажение самого сигнала а не шум.
ЦитироватьВот этот вопрос и нужно обсуждать, а не накопление как таковое.
Про разрешение Хаббла. Когда его запустили, в Науке и жизни писалось, что угловое разрешение 0,1" в десять раз лучше, чем у большинства наземных телескопов,

 Да, да, поэтому когда я увидел в 1000 раз у меня аж глаза на лоб вылезли.  :shock:  :shock:  :shock:  (три раза)

Цитироватьно лучшие наземные уже дают разрешение 0,3" (как именно, не сказано).
Дык адаптивная оптика.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 22.03.2005 15:25:06
ЦитироватьВзять этот Хаббл и с земли просто "с фоткать" будет один результат а если применить современные ухищрения то лучше чем из космоса.
Я честно сказать тоже не совсем понял. Тут случайно не о том говорится, что ежели Хаббл поставить на земле и применить современные ухищрения, то результат будет лучше, чем если снимать тем же Хабблом из космоса?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 19:30:57
ЦитироватьТут уже говорилось выше, но еще раз скажу что накопление снимков позволяет увеличить отношение сигнал\шум в N раз, где N - количество снимков. Весь вопрос в том, считать рефракцию шумом или нет. Старый говорит, что рефракция не шум, тогда накопление не поможет улучшить разрешение. Вот этот вопрос и нужно обсуждать, а не накопление как таковое.
Про разрешение Хаббла. Когда его запустили, в Науке и жизни писалось, что угловое разрешение 0,1" в десять раз лучше, чем у большинства наземных телескопов, но лучшие наземные уже дают разрешение 0,3" (как именно, не сказано).
Про то, что разрешение Хаббла планируют превзойти в 3 раза, я тоже давно слышал, кажется это должен быть оптический интерферометр, но не уверен.

Рефракция, конечно, не "случайный шум", а "случайная аппаратная функция", вызывающая дефокусировку элементов изображения. Но, в соответствии со ссылкой, которую я где-то здесь приводил выше, существуют способы обработки, в принципе позволяющие поднять разрешение. Этим занимается атмосферная оптика.

Мне кажется, что вопрос о возможности накопления при орбитальной съемке стоило бы сначала решить принципиально, а потом обсуждать возможности текущих компьютеров.

Пока что меня не оставляет ощущение, что аргументаия некоторых участников спора как раз сойдет за доказательство того, что поверхность Марса лучше всего снимать с земной орбиты. :roll:

Также мне кажется, что методы борьбы с рефракцией для ground-based телескопов не подходят для орбитальной съемки в силу существенно отличной природы объека съемки (см. выше).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 19:39:09
ЦитироватьНо, в соответствии со ссылкой, которую я где-то здесь приводил выше, существуют способы обработки, в принципе позволяющие поднять разрешение. Этим занимается атмосферная оптика.
Это какраз и привело к созданию адаптивной оптики. Но пока известны лишь способы решения проблемы при взгляде "снизу вверх", а "сверху вниз" пока увы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 19:44:46
И ещё не забывайте что астрономические телескопы работают ночью, когда нагрев земной поверхности и, следовательно, турбулентность минимальны.  Принимаются специальные меры по предотвращению нагрева окружающих телескоп предметов. Телескопы размещают в местностях с благоприятным астроклиматом в высокогорных районах с разреженой атмосферой.
 А спутникам как назло достаются всё асфальтовые низменности и всё днём, днём, днём...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 19:46:43
ЦитироватьТут уже говорилось выше, но еще раз скажу что накопление снимков позволяет увеличить отношение сигнал\шум в N раз, где N - количество снимков.

Только не в N а в корень N из раз.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 19:52:08
ЦитироватьТолько не в N а в корень N из раз.
Это если бы имело место выделение сигнала на фоне шума. Рефракция же это искажение сигнала а не шум. Можете считать её фильтром срезающим высокую частоту. Что в этом случае даст накопление?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 19:55:50
Чтото мне настоятельно подсказывает, что наша космическая разведка работает с разрешением 0.5 метра а американская с ещё худшим. Нет, не несмогли а сознательно поменяли на ширину охвата. Так что полметровые снимки с коммерческих аппаратов для них просто подарок.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.03.2005 19:59:53
Цитировать
ЦитироватьТолько не в N а в корень N из раз.
Это если бы имело место выделение сигнала на фоне шума. Рефракция же это искажение сигнала а не шум. Можете считать её фильтром срезающим высокую частоту. Что в этом случае даст накопление?

Практически ничего, но человек там писал "если считать шумом", впрочем в данном случае там вряд ли полное срезание, значит что то можно ловить, правда рост будет хуже чем корень, как бы экспонента не вылезла. Еще колосальную помощь может оказать "предзнание" - модели того, что можно увидеть, как в амплитудном (не фазовом) интерферометре.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.03.2005 20:12:19
"Предзнание" помогает но для различения только того конкретного предмета о котором заранее известно как он выглядит. Распространить это на окружающие предметы невозможно так как для каждого своя отдельная рефракция.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: El Selenita от 22.03.2005 21:32:33
Я не наблюдатель, поэтому могу сказать лишь то, что помню со времён учёбы и от коллег.

"Классическое" разрешение наземных телескопов полагается 1 секунда. Когда запустили "Хаббл", крупнейшим телескопом был российский 6-метровый БТА, который из-за астроклимата давал изображения немногим лучше, чем старый 5-метровый Хейл. Уже после запуска "Хаббла" появились более крупные телескопы - пара Кеков на Гаваях, Джемини Северный и Южный на Гаваях и Чили соответственно, Субару на Гаваях, и т. п. Сегментированные зеркала + адаптивная оптика + оптическая интерферометрия с нескольких телескопов. До "Хаббла", кажется, пока не дотягивают - иначе бы о судьбе "Хаббла" так бы не беспокоились. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.03.2005 23:55:27
Джемини в некоторых условиях очень близок к хабблу,
полгода назад бродили слухи о проекте или строительстве большого телескопа
который будет самым мощным из наземных.
и мне думается хаббл утопят, 3г ему осталось, в планах nasa может быть целесообразнее заменить
его на более мощный телескоп.

есть сильная политическая мотивация которую
военные аналитики придумали еще во времена холодной войны
и от которой сейчас не отказывается ни одна страна - международный терроризм,
это базы, машины, караваны, люди, автоматы, гранатометы..
плюс, к примеру, последствия ракетного удара по всей этой братии,
чтобы это разглядеть нужно хорошее разрешение.
простым смертным конечно не покажут, покажут например президенту
и некоторым скептически настроенным сенаторам, чтобы это выглядело примерно так -
президент/сенатор тыкнув куда-то на картинку
-yeah! i can see it! it's a.k. | r.p.g, absolutely! you'll surely get your funds.
:)

чтобы устранить последствия рефракции, пусть даже частично, если не верите в возможности
постобработки накопленного сигнала, хватит и 10 снимков,
потыкайтесь в http://astronomy.ru/forum/ -
нету принципиальной разницы между устранением рефракции с земли
и сверху с 200-300км,
специализированная электроника способна
обработать результат из кадрового буфера и сохранить за считанные секунды / минуты.
тут дело даже не в пропускной способности,
обмен данными идет через ретрансляторы и непосредственно
пролетая над америкой. можно скинуть сохраненную информацию
не ограничиваясь в скорости.
шифровка открытым ключом длиной где-нить
8192бит, вполне хватит, чтобы сеть кластеров больше года ломали.

насчет производительности, к примеру ЕС по сравнению с пентиум,
пентиум интегрирует одну задачку 30 мин, ЕС съедает перфокарту с кодом и тут
же выплевывает ответ ~ 2сек.
массив специализированных схем с зашитой программой выдаст решение оперативно,
примерно как аналоговый вычислитель.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 23.03.2005 03:00:20
ЦитироватьТолько не в N а в корень N из раз.
Да, точно, зевнул когда писал.
Теперь спор переходит на то, считать рефракцию шумом или нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 23.03.2005 04:12:53
ЦитироватьДжемини в некоторых условиях очень близок к хабблу,
полгода назад бродили слухи о проекте или строительстве большого телескопа
который будет самым мощным из наземных.
и мне думается хаббл утопят, 3г ему осталось, в планах nasa может быть целесообразнее заменить
его на более мощный телескоп.
Но зеркало у Джемини гораздо больше, чем у Хаббла, а для нашего случая гораздо важнее, какое разрешение у телескопов, сравнимых с Хабблом. И опять же Джемини дает такое разрешение только в некоторых условиях, а Хаббл постоянно, независимо от погоды, так что рано его топить по причине низкого разрешения, если это и сделают, то по финансовым причинам.

Цитироватьесть сильная политическая мотивация которую
военные аналитики придумали еще во времена холодной войны
и от которой сейчас не отказывается ни одна страна - международный терроризм,
это базы, машины, караваны, люди, автоматы, гранатометы..
плюс, к примеру, последствия ракетного удара по всей этой братии,
чтобы это разглядеть нужно хорошее разрешение.
простым смертным конечно не покажут, покажут например президенту
и некоторым скептически настроенным сенаторам, чтобы это выглядело примерно так -
президент/сенатор тыкнув куда-то на картинку
-yeah! i can see it! it's a.k. | r.p.g, absolutely! you'll surely get your funds.
:)
Даже при разрешении 5 см снимки будут не очень эффектными. Люди все равно будут выглядеть довольно бесформенно, как и автоматы с гранатометами. Проще и с лучшим эффектом применить беспилотник или обычную авиацию. Да и часто ли наносятся ракетные удары по базам террористов? Имхо, делать спутник с высоким разрешением ради такого случая никто не будет, нужны более веские причины, чем скептицизм отдельных сенаторов.

Вот какие мысли по накоплению сигнала. Рефракция ухудшает разрешение всех телескопов, от самых маленьких до самых крупных. Но если на малых телескопах накоплением сигнала достаточно легко удается приблизиться к предельному теоретическому разрешению, то на крупных почему-то нет. У меня имеется подозрение, что существует некий предел для увеличения разрешения таким способом.
И вот интересно - разрешение того же Джемини повышают накоплением сигнала или все же адаптивной оптикой? Крупные телескопы все же предназначены преимущественно для наблюдения звезд и если разрешение указано именно при их наблюдениях, то накопление снимков вряд ли применялось вследствие необходимости длительных выдержек.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дем от 23.03.2005 14:20:07
Цитировать
ЦитироватьПравда, команда с крутыми ноутбуками шарится :)
Хоть и несертифицированными для космоса, но работающими в нём  :lol:
По 5-10 лет?
Столько же, сколько на земле без ремонта.
На самом деле это вопрос чисто экономической оптимизации - что выгоднее - делать сверхнадёжную и дорогую ракету со сверхнадёжным и дорогим спутником, или сделать дёшево (и не очень надёжно)
(к пилотируемой разумеется не относится)
Пока было выгоднее первое.  Как будет завтра - зависит от аппаратуры.
Если выводимый кг будет стоить 15 рублей (чистая цена затраченной энергии  :lol:  ) - никто не будет особо заботится о надёжности.


Что касается наземных телескопов - то для них более эффективной будет схема в виде офигенного пакета мелких с последующей постобработкой...

ЦитироватьИ раз тут речь зашла о производительности процессоров на спутниках, что ее ограничивает - трудности с радиационной защитой, охлаждением или что-то другое?
С сертификацией :)
Процессор "для космоса" - это специзделие, которое разрабатывается и производится отдельно. Притом решения для "обычного пентиума" :) ему не подходят.... Поэтому - отставание на десяток лет по производительности.
А военные - ещё круче....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 23.03.2005 22:48:48
есть зависимость рефракции от длины волны и погодных условий(температуры),
сигнал разбивается по каналам r g b и каждый канал обрабатывается
отдельно, затем результаты совмещаются

для уменьшения рефракции можно использовать фильтр,
напр, при наблюдении марса -красный


думаю в джемини перво наперво используется адаптивная оптика,
потому что алгоритмы устранения рефракции носят характер постобработки
полученного сигнала и непосредственно к телескопу не имеют отношения,
 комплекс средств обработки информации

registax вроде широко распространен, есть еще astrostack, stackgraph
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 26.03.2005 20:29:39
С громадным интересом прочел эту ветку. Громадная благодарность всем учавствуюшим.
Не в коем случае не являсь специалистом в этой области, хочу прояснить несколко оставшихся вопросов...
Мое впечатление от дискуссии сводится к следующему:
- вместо истинных координат "точки" на земле (x,y) аппаратура спутника регистрирует результат некоего случайного преобразования R(x,y,t)->(x',y')
- плотность распределения результатов функции R существенно велика в области размером 30-50см от истинного положения каждой точки
- этим определяется разрешающая способность космической аппаратуры

Теперь вопросы:

Мне представляется, что резултат интегрирвания R по времени должен иметь максимум в координатах истинного положения точки. Вопрос сводится, как я понимю, к тому насколько должен быть велик интервал интегрирования чтобы достичь этого? Иными словами насколко быстро меняется R и возможно ли технически организовать такое "интегрирование"?

Другой вопрос - можно ли для каждой "точки" представить суммарные искажения как результат простого однократного (эквивалентного) преломления ( все еше говорю о точке)?
Типа:
         x'=x+a
         y'=y+b
Если такой подход применим, тогда возникает вопрос о возможности пременения фильтров    -
преломление для разных диапазонов должно быть разным и эта зависимость известна - проведя измерения в двух(трех,...) диапазонах ме можем вычислить коэффициенты (a,b) и ,таким образом, получить настояшие координаты (x,y). Что здесь неправильно?

Последний вопрос - насколько искажения для двух близких точек близки между собой?
Если сушествуют ограничения на производную dR/dx, dR/dy то  тогда представляется возможным произвести "адаптивную" сьемку - если на изображении присутствует здание - можно предположить что его стена прямая - это позволяет вычислить поправки и рацпорстранив эти поравки на ближйшее окружение мы можем улучшить изображение. Что здесь неправилно?

Спасибо ...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.03.2005 20:37:37
ЦитироватьЕсли сушествуют ограничения на производную dR/dx, dR/dy то  тогда представляется возможным произвести "адаптивную" сьемку - если на изображении присутствует здание - можно предположить что его стена прямая - это позволяет вычислить поправки и рацпорстранив эти поравки на ближйшее окружение мы можем улучшить изображение. Что здесь неправилно?
Спасибо ...
Производная имеет субметровый масштаб. В метре от стены всё будет уже по другому.
 Для тех кто рассчитывает както провести и обработать многократную съёмку очередной раз предлагаю опыт. Засыпьте газету в два слоя прозрачным стекляным бисером диаметром в миллиметр а потом сквозь этот бисер снимайте и обрабатывайте сколько хотите и попытайтесь прочитать текст.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.03.2005 20:47:00
ЦитироватьВот какие мысли по накоплению сигнала. Рефракция ухудшает разрешение всех телескопов, от самых маленьких до самых крупных. Но если на малых телескопах накоплением сигнала достаточно легко удается приблизиться к предельному теоретическому разрешению, то на крупных почему-то нет. У меня имеется подозрение, что существует некий предел для увеличения разрешения таким способом.
Тут всё просто.  Угловое разрешение телескопа ограничено дифракционным пределом и линейно зависит от диаметра входного отверстия. Поэтому чем больше телескоп тем сильнее на него влияет рефракция. С определённое величины ограничивать разрешение будет уже не дифракция а рефракция. То бишь как и со сспутниками угловое разрешение наземных телескопов ограничено рефракцией а не дифракционным пределом.
 Вот только у наземных телескопов есть адаптивная оптика, а у спутников её нет. :(

ЦитироватьКрупные телескопы все же предназначены преимущественно для наблюдения звезд и если разрешение указано именно при их наблюдениях, то накопление снимков вряд ли применялось вследствие необходимости длительных выдержек.
Диаметр телескопов увеличивали для увеличения светосилы а не разрешения. Для того чтоб можно было видеть слабые объекты, звёзды дцатой величины.
 Думаю создание многозеркальных телескопов с зеркалами небольшой величины оборудованных адаптивной оптикой позволит наземной астрономии решить проблему рефракции.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.03.2005 21:07:25
Цитироватьесть сильная политическая мотивация которую
военные аналитики придумали еще во времена холодной войны
и от которой сейчас не отказывается ни одна страна - международный терроризм,
это базы, машины, караваны, люди, автоматы, гранатометы..
плюс, к примеру, последствия ракетного удара по всей этой братии,
чтобы это разглядеть нужно хорошее разрешение.
Кроме того что вам уже ответил фагот есть ещё фактор о котором я говорил не раз но вы не заметили. Этот фактор: как заставить отряд террористов залезть в кадр спутника? Спутник пролетает над определённым районом раз в несколько дней и как добиться чтобы именно в это время именно в этом месте которое запланировано для съёмки оказался отряд террористов? Отслеживать отряд в реальном времени и непрерывно передавать целеуказание на спутник? Или как? ;) Последствия ракетного удара? Удар наносить только перед пролётом спутника, а остальное время пусть живут? А если они успеют похоронить трупы и собрать оружие?

Цитироватьпростым смертным конечно не покажут, покажут например президенту
и некоторым скептически настроенным сенаторам, чтобы это выглядело примерно так -
президент/сенатор тыкнув куда-то на картинку
-yeah! i can see it! it's a.k. | r.p.g, absolutely! you'll surely get your funds. :)
Авиационное лобби покажет не картинку а многочасовой видеофильм снятый наблюдающим за отрядом БПЛА. И самое смешное - уже показывали! Даже по телевизору. После чего денюжка налогоплательщика широким потоком потечёт в сейфы авиастроительных корпораций, а космические лоббисты уйдут несолоно хлебавши, размазывая слёзы и рыдая в голос. Всё что им останется - покупать снимки у коммерческих операторов. :)

 Скандал был. В период охоты на бен-Ладена в Афгане БПЛА Предатор (так кажется?) несколько часов наблюдал за отрядом всадников во главе с какойто важной шишкой на белом коне. Несколько часов операторы разглядывали в реальном времени этого всадника пока не пришли к выводу: Он! Надо мочить! Лазерно-телевизионный прицел и пачка Хеллфайров (или Майвэриков?) находились тут же под рукой на борту Предатора. Подвели они по телевизору крест к цели, нажали "захват",  "пуск" и опс! Тото мужик офигел, он же ни ухом ни рылом что над ним Предатор крутился.

 А слабо со спутника так? [/size]

 Потом оказалось что это был вовсе не бен-Ладен а вождь какогото местного племени. Тут уже офигели эти операторы, они ж сначала стрельнули а потом фамилию спросили. Но ничего, обошлось, откупились.
 Так что не. Не потянет тактическая спутниковая разведка супротив авиационной. Единственно где рулит спутник - это там куда нельзя послать самолёт. За счёт этого только спутники детальной разведки до сих пор и существуют.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 26.03.2005 22:46:09
Цитировать
Цитироватьесть сильная политическая мотивация которую
военные аналитики придумали еще во времена холодной войны
и от которой сейчас не отказывается ни одна страна - международный терроризм,
это базы, машины, караваны, люди, автоматы, гранатометы..
плюс, к примеру, последствия ракетного удара по всей этой братии,
чтобы это разглядеть нужно хорошее разрешение.
Кроме того что вам уже ответил фагот есть ещё фактор о котором я говорил не раз но вы не заметили. Этот фактор: как заставить отряд террористов залезть в кадр спутника? Спутник пролетает над определённым районом раз в несколько дней и как добиться чтобы именно в это время именно в этом месте которое запланировано для съёмки оказался отряд террористов? Отслеживать отряд в реальном времени и непрерывно передавать целеуказание на спутник? Или как? ;) Последствия ракетного удара? Удар наносить только перед пролётом спутника, а остальное время пусть живут? А если они успеют похоронить трупы и собрать оружие?

Цитироватьпростым смертным конечно не покажут, покажут например президенту
и некоторым скептически настроенным сенаторам, чтобы это выглядело примерно так -
президент/сенатор тыкнув куда-то на картинку
-yeah! i can see it! it's a.k. | r.p.g, absolutely! you'll surely get your funds. :)
Авиационное лобби покажет не картинку а многочасовой видеофильм снятый наблюдающим за отрядом БПЛА. И самое смешное - уже показывали! Даже по телевизору. После чего денюжка налогоплательщика широким потоком потечёт в сейфы авиастроительных корпораций, а космические лоббисты уйдут несолоно хлебавши, размазывая слёзы и рыдая в голос. Всё что им останется - покупать снимки у коммерческих операторов. :)

 Скандал был. В период охоты на бен-Ладена в Афгане БПЛА Предатор (так кажется?) несколько часов наблюдал за отрядом всадников во главе с какойто важной шишкой на белом коне. Несколько часов операторы разглядывали в реальном времени этого всадника пока не пришли к выводу: Он! Надо мочить! Лазерно-телевизионный прицел и пачка Хеллфайров (или Майвэриков?) находились тут же под рукой на борту Предатора. Подвели они по телевизору крест к цели, нажали "захват",  "пуск" и опс! Тото мужик офигел, он же ни ухом ни рылом что над ним Предатор крутился.

 А слабо со спутника так? [/size]

 Потом оказалось что это был вовсе не бен-Ладен а вождь какогото местного племени. Тут уже офигели эти операторы, они ж сначала стрельнули а потом фамилию спросили. Но ничего, обошлось, откупились.
 Так что не. Не потянет тактическая спутниковая разведка супротив авиационной. Единственно где рулит спутник - это там куда нельзя послать самолёт. За счёт этого только спутники детальной разведки до сих пор и существуют.


Ну ты Вова и путанник...

Все было с точностью до наоборот.

Не дали разрешение на ликвидацию без 100% уверенности что это Он.

Потом оказалось - да Он был, но поздно уже...

Ну ты Вова и путанник... (Если не сказать больше) :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.03.2005 05:19:16
ЦитироватьНу ты Вова и путанник...
Все было с точностью до наоборот.
Не дали разрешение на ликвидацию без 100% уверенности что это Он.
Потом оказалось - да Он был, но поздно уже...
Ну ты Вова и путанник... (Если не сказать больше) :twisted:
Но что касается техники, всё правильно? ;) :)
 А про то, про что вы говорите, может это уже в следующий раз?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 27.03.2005 14:16:33
если разведспутник редко пролетает, то выход для военных съемка под ракурсом,
но тогда рефракция сильнее, вот для этого и нужен,
сканирующий режим и поворот/гидирование приемника (которых нет на hubble)
и который разработали специально для накопления сигнала для косморазведки.
к примеру, пролетая над "заказом" за 1 сек снять 20-100 кадров, для обработки.

бпла действительно хорошая штука, не очень дорогая,
пендосы на предатор противотанковый hellfire повесили

у нас ведь тоже есть, причем несколько, только их почти не используют, а могли бы.

насчет бинладена сомневаюсь,
георгию георгиевичу убивать сына семейства бинладенов как-то не с руки,
неудобно перед своим отцом, который вербовал усаму в цру,
натаскивал против советских интервентов в центрах подготовки диверсантов,
и неудобно перед арабскими партнерами отца по нефтяному бизнесу
(saudi binladen group), где его отец со времен бури в пустыне
председательствует в совете акционеров и регулярно ездит
к бинладенам в эр-рияд.

так же как и нашим:
тем кто в к. не с руки убивать шамиля басаева,
майора гру по спецоперациям(диверсиям) для нагнетания ситауции на юге рф.
его всегда "крыли", и в буденновске и в чечне.

вот переговорщика (масхадова) устранили, зачем такой нужен?
нефти на 2млн долларов в день в чр добывают, когда война
все это поделено, закончится война - закроется лавка.

но путин в последнее время дал отмашку "мочить" бандитов,
если заметили в последнее время (с февраля) больше бандитов убивают -
план отрабатывают.
думаю и в нашу косморазведку деньги вложили, какие-то аппараты запускают даже,
глядишь и пленкоразведка в прошлом останется.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.03.2005 19:17:51
Старый, а как Вы относитесь к лазерной ПРО на боинге, там конечно адаптивная оптика, но во первых ему через 500 км, Вашего биссера лупить, а не через 10, как спутнику (эквивалентной плотности конечно), а во вторых как этой оптике адаптироваться - точечного источника то нет?  
 PS: По поводу спутника скорее согласен с Вами, чем с опонентами, но не стал бы заявлять столь категорично: т.е. несколько улучшить разрешение за "рефракционный предел" видимо можно, но требует колосальных усилий, и, видимо, дальше экспериментов дело не идёт.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.03.2005 21:06:46
Как мне кажется, я наконец понял почему накопление сигнала не работает...

Давайте упростим пример, предложенный Старым, и рассмотрим белый лист бумаги с единственной черной точкой, засыпанный бисером.
По условиям задачи - бисер на поверхности движется случайным образом.
Очевидно, что накапливая информацию мы в конце концов получим некоторый максимум в районе истинного положения точки. Казалось бы - вот оно - накопление работает.

Однако, если мы рассмотрим две близко расположенные точки - ситуация совсем удивительня:
- в каждый момент мы будем видеть две точки
- если мы попробуем накопить информацию - мы получим толко один максимум - представте себе две колоколобразные кривые, расположенные достаточно близко друг к другу, которые в сумме (а это то что мы можем измерить) дают кривую с одним максимум.

Таким образом, можно сделать вывод, что накопление толко ухудшает результат - изображение "размывается".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.03.2005 21:59:32
Цитировать
ЦитироватьНу ты Вова и путанник...
Все было с точностью до наоборот.
Не дали разрешение на ликвидацию без 100% уверенности что это Он.
Потом оказалось - да Он был, но поздно уже...
Ну ты Вова и путанник... (Если не сказать больше) :twisted:
Но что касается техники, всё правильно? ;) :)
 А про то, про что вы говорите, может это уже в следующий раз?

A B nepBbIu' pa3 Ha Predator Boo6w,e pakeT He 6bI/\o...[/size]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.03.2005 22:02:23
ЦитироватьКак мне кажется, я наконец понял почему накопление сигнала не работает...

Давайте упростим пример, предложенный Старым, и рассмотрим белый лист бумаги с единственной черной точкой, засыпанный бисером.
По условиям задачи - бисер на поверхности движется случайным образом.
Очевидно, что накапливая информацию мы в конце концов получим некоторый максимум в районе истинного положения точки. Казалось бы - вот оно - накопление работает.

Однако, если мы рассмотрим две близко расположенные точки - ситуация совсем удивительня:
- в каждый момент мы будем видеть две точки
- если мы попробуем накопить информацию - мы получим толко один максимум - представте себе две колоколобразные кривые, расположенные достаточно близко друг к другу, которые в сумме (а это то что мы можем измерить) дают кривую с одним максимум.

Таким образом, можно сделать вывод, что накопление толко ухудшает результат - изображение "размывается".

Bce ropa3go c/\o>kHee... :wink: [/size]
A BaweM npuMepe 6ygeT 3aBuceTb ew,e u oT cooTHoweHuR pa3MepoB o6'bekTa u 6ycuHbI...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.03.2005 22:04:06
ЦитироватьНо что касается техники, всё правильно? ;) :)


A no TexHuke
ЦитироватьTo/\bko /\eHuBbIu' (c)
He 3HaeT 4To cnyTHuku xopowu g/\R cTau,uoHapHbIx o6'bekToB... :wink: [/color]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 28.03.2005 05:21:54
ЦитироватьКак мне кажется, я наконец понял почему накопление сигнала не работает...

Давайте упростим пример, предложенный Старым, и рассмотрим белый лист бумаги с единственной черной точкой, засыпанный бисером.
По условиям задачи - бисер на поверхности движется случайным образом.
Очевидно, что накапливая информацию мы в конце концов получим некоторый максимум в районе истинного положения точки. Казалось бы - вот оно - накопление работает.

Однако, если мы рассмотрим две близко расположенные точки - ситуация совсем удивительня:
- в каждый момент мы будем видеть две точки
- если мы попробуем накопить информацию - мы получим толко один максимум - представте себе две колоколобразные кривые, расположенные достаточно близко друг к другу, которые в сумме (а это то что мы можем измерить) дают кривую с одним максимум.

Таким образом, можно сделать вывод, что накопление толко ухудшает результат - изображение "размывается".
Если тупо накапливать то да.  А если по уму то надо коррелировать предыдущее изображение с последующим. Составляем параметрическую модель возможных искажений. Выделяем на изображении интересующий нас объект. Каждый раз перед тем как добавить очередной кадр мы его слегка трансформируем, при этом всякий раз подгоняем параметры модели с тем чтобы максимизировать высокие частоты (четкость) в интересующем нас регионе изображения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 28.03.2005 02:54:24
Цитата: "СтарыйЕдинственно где рулит спутник - это там куда нельзя послать самолёт. За счёт этого только спутники детальной разведки до сих пор и существуют.[/quoteСтарый, что вы так разошлись? Мне кажется общеизвестная и общепризнанная истина что спутники важны для стратегической, авиация для тактической разведки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 28.03.2005 14:58:26
Гость не надо гадать
накопление сигнала/мультисэмплинг широко применяется, повторюсь еще раз-
найдите описание registax, stackgraph, astrostack
обрабатывается пачка изображений, отбраковываются неудачные,
окрашиваются области рефракционных искажений,
можно вручную выбрать какие кадры суммировать,  
конечное изображение формируется через обработку массива исходных изображений

дополнительный повод обрабатывать и совмещать каналы раздельно
кроме рефракции, к примеру - устранение хроматических аберраций
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дем от 28.03.2005 16:17:38
ЦитироватьКак мне кажется, я наконец понял почему накопление сигнала не работает...

Давайте упростим пример, предложенный Старым, и рассмотрим белый лист бумаги с единственной черной точкой, засыпанный бисером.
По условиям задачи - бисер на поверхности движется случайным образом.
Очевидно, что накапливая информацию мы в конце концов получим некоторый максимум в районе истинного положения точки. Казалось бы - вот оно - накопление работает.

Однако, если мы рассмотрим две близко расположенные точки - ситуация совсем удивительня:
- в каждый момент мы будем видеть две точки
- если мы попробуем накопить информацию - мы получим толко один максимум - представте себе две колоколобразные кривые, расположенные достаточно близко друг к другу, которые в сумме (а это то что мы можем измерить) дают кривую с одним максимум.

Таким образом, можно сделать вывод, что накопление толко ухудшает результат - изображение "размывается".
Неа, просто умнее накапливать надо :)
Параметры "бисера" мы знаем - накладываем и получаем результат.

Кстати - а насколько крут этот бисер? "разрывы" изображения он даёт или только деформацию?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 28.03.2005 23:34:48
Разрешите мне подставиться еще раз...

 
ЦитироватьКаждый раз перед тем как добавить очередной кадр мы его слегка трансформируем, при этом всякий раз подгоняем параметры модели с тем чтобы максимизировать высокие частоты (четкость) в интересующем нас регионе изображения.

Вот, вот, уважаемый ДмитрийК, вы это правильно подметили:
- улучшение четкости изображения (и я надеюсь что и увеличение разрешения) есть по сути низкочастотный фильтр ( или усилитель высоких частот)
- любое усреднение (накопление) есть по сути высокочастотный фильтр

Т.о. Эти два процесса работают в разных направлениях ( на философском уровне)

ЦитироватьСоставляем параметрическую модель возможных искажений.

Цитировать..обрабатывается пачка изображений, отбраковываются неудачные,
окрашиваются области рефракционных искажений,
можно вручную выбрать какие кадры суммировать,..

При таком подходе надо показать, что количество новой информации с последующих снимков превышает количство новых неизвестных добавляемых каждым новым изображением. Я был бы очень признателен еслы бы кто-то намекнул как это можно сделать - мне представляется, что без псевдонаучной "эвристики" это не работает.

Цитироватьнакопление сигнала/мультисэмплинг широко применяется, повторюсь еще раз-
найдите описание registax, stackgraph, astrostack

Ну нашел я это описание - и, честно говоря, ничуть не был поражен. Да эти продукты могут делать разные операции (хотите "edge sharpening" а если хотите то и "edge smoothing"). Да они показывают две картинки после приложения высокочатотного фильтра.
И что ето доказывает? На меня этот продукт (astrotrack 3) производит впечатление этаково "шаманского" наборчика типа ..

   "возьмем картинки 1,2,5,6,9 поскольку они хорошо выглядят"
   "картинки 3,4,7,8 очевидно плохие"
   "для картинок 2 и 5 сделаем "noise removal"
   "для картинки 1 сделаем усиление контрастности"
   "для картинок 6 и 9 произведем "edge detection"
   "теперь скомбинируем все вместе по принципу максимизации "четкости"

Я не говорю что такие операции совсем не имеют смысла и совсем не дают ни каких результатов - проблема в том, что это остается "шаманством" - на каждый случай когда это работает найдется восемь случаев когда это вредит.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ДмитрийК от 29.03.2005 08:16:18
Цитировать- улучшение четкости изображения (и я надеюсь что и увеличение разрешения) есть по сути низкочастотный фильтр ( или усилитель высоких частот)
- любое усреднение (накопление) есть по сути высокочастотный фильтр

Т.о. Эти два процесса работают в разных направлениях ( на философском уровне)
Не совсем. Вопрос не столько об уровне сигнала сколько об отношении сигнал/шум в области высоких частот. При накоплении энергия сигнала возрастает в N раз а шума в корень из N. После накопления можно задрать верхние частоты (т.е. поднять четкость) с помощью простого фильтра.

Я специально этой темой не занимался но если на вскидку и из общих соображений:
Локальные искажения вносимые турбулентностями можно попробовать промоделировать в первом приближении как некую комбинацию гауссового размытия, геометрических искажений и случайного шума. Геометрические искажения могут включать сдвиг и масштабирование, далее можно усложнять модель введением анизотропии, подушки/бочки/трапеции и т.д.  Параметры этих искажений можно считать случайными величинами но их распределение можно получить экспериментально изучая снимки известных обьектов а может быть и вывести теоретически зная механизм образования турбулентностей. Шум считаем случайным, т.е. некоррелированным от снимка к снимку, но спектр шума тоже можно считать известным. Для каждого снимка мы подбираем параметры геометрических искажений с тем чтобы а) минимизировать стреднеквадратичное отклонение снимков друг от друга и б)  максимизировать совокупную вероятность параметров искажений (шаг б нужен поскольку на шаге а значения параметров можно получить с точностью до константы).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 29.03.2005 13:23:28
ЦитироватьСтарый, что вы так разошлись? Мне кажется общеизвестная и общепризнанная истина что спутники важны для стратегической, авиация для тактической разведки.
Это кому общеизвестно а кому и нет. Вы ж видите: товарищи считают что спутникам можно и нужно пересчитывать штыки и сабли в отрядах душманов.
 А у других товарищей на страницах НК не вызывает отторжения идея "спутника для комбата", более того, для неё постоянно находится свободное журнальное место.
 А для стратегической разведки авиация тоже лучше чем спутники, только вот пока проблема в том что над самыми интересными местами самолёт собъют. Над каким местом завалили Пауэрса? ;) А над теми странами у которых нет мощной ПВО стратегическую разведку проще осуществлять и осуществляют авиацией.
 И чтото мне подсказывает, что не за горами гиперзвуковые авиационные разведывательно-ударные комплексы с ГПВРД, основы которых закладываются уже сейчас под шумок отвлекающих разговоров о "перспективных авиационно-космических системах выведения".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 29.03.2005 13:35:45
ЦитироватьСтарый, а как Вы относитесь к лазерной ПРО на боинге, там конечно адаптивная оптика, но во первых ему через 500 км, Вашего биссера лупить, а не через 10, как спутнику (эквивалентной плотности конечно), а во вторых как этой оптике адаптироваться - точечного источника то нет?  .
Там другая адаптивная оптика. Та оптика что у них адаптируется под лазерный луч и ликвидирует его расходимость. У нас (в СССР) за такую весч группа товарищей получила Гос. премию.
 А лазхерный Боинг насколько я понимаю должен работать с большой высоты (10км?) по ракете летящей ещё выше, так что весь "бисер" остаётся далеко внизу.
 Только вот извиняюсь за невежество, я не в курсе: хоть одну ракету с 500 км этот Боинг уже завалил? А вобще хоть одну ракету завалил?

ЦитироватьPS: По поводу спутника скорее согласен с Вами, чем с опонентами, но не стал бы заявлять столь категорично: т.е. несколько улучшить разрешение за "рефракционный предел" видимо можно, но требует колосальных усилий, и, видимо, дальше экспериментов дело не идёт.
Ну прежде всего я хотел сказать о реальных спутниках, тех что работают на орбитах и будут работать в обозримом будущем. Потому как постоянные разговоры об "адаптивной оптике" на них, о "разрешении позволяющем разглядеть водительские права" и т.п. уже забодали. Забодали уже в доску и разговоры о том что "КН-11 похож на телескоп Хаббла" и что там "двухметровое зеркало". И ведь большинство людей в эту ахинею свято верят и счас бросятся оспаривать.
 Поэтому я рассказывал о том что и как есть на самом деле а не о теоретических возможностях. Однако и по теоретическим возможностям насколько я в курсе способов преодолеть "рефракционный предел" при взгляде "сверху вниз" пока не известно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 29.03.2005 09:58:33
Цитировать
ЦитироватьСтарый, что вы так разошлись? Мне кажется общеизвестная и общепризнанная истина что спутники важны для стратегической, авиация для тактической разведки.
Это кому общеизвестно а кому и нет. Вы ж видите: товарищи считают что спутникам можно и нужно пересчитывать штыки и сабли в отрядах душманов.
 А у других товарищей на страницах НК не вызывает отторжения идея "спутника для комбата", более того, для неё постоянно находится свободное журнальное место.
 А для стратегической разведки авиация тоже лучше чем спутники, только вот пока проблема в том что над самыми интересными местами самолёт собъют. Над каким местом завалили Пауэрса? ;) А над теми странами у которых нет мощной ПВО стратегическую разведку проще осуществлять и осуществляют авиацией.
 И чтото мне подсказывает, что не за горами гиперзвуковые авиационные разведывательно-ударные комплексы с ГПВРД, основы которых закладываются уже сейчас под шумок отвлекающих разговоров о "перспективных авиационно-космических системах выведения".

Вот как раз Корона и показала чем спутники лучше для стратегической разведи. Когда она за один полет сфотографировала больше чем все U-2,Джинетрексы всякие RB-47/57 и т д, вместе взятые. Именно она, а не U-2 подтвердила, что действительно имеет место ракетный блеф.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 29.03.2005 15:42:13
ЦитироватьВот как раз Корона и показала чем спутники лучше для стратегической разведи. Когда она за один полет сфотографировала больше чем все U-2,Джинетрексы всякие RB-47/57 и т д, вместе взятые. Именно она, а не U-2 подтвердила, что действительно имеет место ракетный блеф.
Ну дык! После мая 60-го U-2 уже ничего не мог подтвердить. :) Но заслуги спутников в этом нет. :) Оставлось только работать спутниками. А по первости снимки Короны существенно уступали по качеству снимкам U-2, метрового уровня они достигли только к средине 60-х.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 29.03.2005 11:53:18
Цитировать
ЦитироватьВот как раз Корона и показала чем спутники лучше для стратегической разведи. Когда она за один полет сфотографировала больше чем все U-2,Джинетрексы всякие RB-47/57 и т д, вместе взятые. Именно она, а не U-2 подтвердила, что действительно имеет место ракетный блеф.
Ну дык! После мая 60-го U-2 уже ничего не мог подтвердить. :) Но заслуги спутников в этом нет. :) Оставлось только работать спутниками. А по первости снимки Короны существенно уступали по качеству снимкам U-2, метрового уровня они достигли только к средине 60-х.
Повторяю за один полет больше информации чем за все предыдущие годы со всех полетов.  :twisted: У-2 с самого начала имел цель изучить ракетный потенциал СССР.
Разрешение тогда военных США волновало меньше всего. Им хотелось увидеть, что же в СССР есть. А то приходилось пилотов В-52 готовить при помощи поздравительных открыток с видами городов.
Что разрешение было хуже понятно, ведь камеру для Короны свинтили аккурат с У-2. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 29.03.2005 16:16:03
ЦитироватьПовторяю за один полет больше информации чем за все предыдущие годы со всех полетов.  :twisted:  
Это ещё откудова данные?
ЦитироватьУ-2 с самого начала имел цель изучить ракетный потенциал СССР.
Угу! И поэтому был сбит над плутониевым комбинатом под Челябинском. ;) А до этого как заведённый кружился над ядерным полигоном под Семипалатинском, аж успели туда Су-9 перегнать. Первой целью разведки является инфраструктура по производству ядерного оружия, а потом уж средства его доставки.

ЦитироватьРазрешение тогда военных США волновало меньше всего. Им хотелось увидеть, что же в СССР есть. А то приходилось пилотов В-52 готовить при помощи поздравительных открыток с видами городов.
А при чём тут тогда 2развенчали ракетный блеф"? Разрешение первых Корон было таково что не позволяло идентифицировать пусковые установки ракет. Аэродромы то выглядели небольшими квадратиками.
ЦитироватьЧто разрешение было хуже понятно, ведь камеру для Короны свинтили аккурат с У-2. :)
Ой! Это точно?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 29.03.2005 19:18:47
ЦитироватьДля каждого снимка мы подбираем параметры геометрических искажений с тем чтобы а) минимизировать стреднеквадратичное отклонение снимков друг от друга и б) максимизировать совокупную вероятность параметров искажений (шаг б нужен поскольку на шаге а значения параметров можно получить с точностью до константы).

Спасибо, это примерно то что я хотел узнать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 30.03.2005 05:05:49
Цитировать
ЦитироватьПовторяю за один полет больше информации чем за все предыдущие годы со всех полетов.  :twisted:  
Это ещё откудова данные?

http://www.internetelite.ru/gryf/cosmopark/r7/hider7.htm
Загляните, например, сюда. Правда у меня другой источник информации. Но они близки. Будете спорить призову на помощь Pitа.  :twisted:  
ЦитироватьА при чём тут тогда развенчали ракетный блеф"? Разрешение первых Корон было таково что не позволяло идентифицировать пусковые установки ракет. Аэродромы то выглядели небольшими квадратиками.
Потому что он был доказан после где-то пятого полета Короны. Что U-2 со своими 23 полетами сделать не смогли. Так как еще оставалось очень много не охваченной территории СССР, на которой теоретически могло быть и построено и тысяча пусковых установок. Кстати они и Байконур то сфотографировали практически случайно.

ЦитироватьОй! Это точно?

Нет.  :evil:  Не туда посмотрел. Для шара WS-461L. Хм.Думаю на этих шарах была таже пленка что и на Луне-3  :)

Itek Corporation, designed the camera for the GENETRIX overflight program, the camera for the WS-461L over flight program, and its panoramic variant for CORONA satellites.

ЦитироватьКорон было таково что не позволяло идентифицировать пусковые установки ракет. Аэродромы то выглядели небольшими квадратиками.

А по мне все не так уж и плохо. Для профессионалов. :twisted:
http://www.nro.gov/corona/missite.jpg
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.03.2005 18:27:00
Цитата: "Pavel"
Цитировать
ЦитироватьПовторяю за один полет больше информации чем за все предыдущие годы со всех полетов.  :twisted:  
Это ещё откудова данные?

http://www.internetelite.ru/gryf/cosmopark/r7/hider7.htm
Загляните, например, сюда. Правда у меня другой источник информации. Но они близки. Будете спорить призову на помощь Pitа.  :twisted:  
Цитировать"За один день спутник «Корона» семь раз пролетел над СССР и один раз – над Восточной Европой, сфотографировал более 1,3 млн. кв. км территории СССР. Это было больше, чем отсняли все самолеты U-2 во время двадцати трех успешных полетов над Советским Союзом."
 Тю, ё-моё! Вы перепутали "территорию" и "информацию". Это не одно и то же!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.03.2005 18:30:21
ЦитироватьПотому что он был доказан после где-то пятого полета Короны.
А это откудова? (Речь о "развенчании ракетного мифа")
ЦитироватьА по мне все не так уж и плохо. Для профессионалов. :twisted:
http://www.nro.gov/corona/missite.jpg
Это снимки с более поздних вариантов. А угадать в этом изображении ракетную ПУ можно только если уже точно знаешь что это она.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.03.2005 18:38:03
Какойто странный сайт НРО. Это точно он?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 31.03.2005 20:37:15
Тут Старый поднял вопрос об источниках. Ну вот первый источник, официальный американский. Взят из материалов одной закрытой американской конференции по вооружениям. Второй практически официальный наш, взят из нашего военного издания.

POSSIBILITIES OF THE MILITARY SPACE
     Russia and US, the leaders in the military use of the space, are
currently actively developing the systems for navigation,
reconnaissance, communication and missile attack early warning.
     Russian GLONASS navigation system provides for the non-inquiry
location of an object on the earth surface or at the altitude of up to
2000 km at any time of the day. Precision of coordinates definition
for any client is 100 m according to the linear coordinates and 150 m
according to the altitude. There are also special regimes (they can be
used only by the clients with special powers), increasing the accuracy
to 30 m. Finally, the clients can use the so-called differential
methods, which provide for the precision of several meters. American
NAVSTAR, comparable to GLONASS, is actively used for control over the
weapons. Its receivers are installed into the modern missiles. The
system is to be used for control over the aviation weapons of the
"air-to-surface" class of the next generation. Experiments are also
conducted for control over ballistic missiles with the navigation
systems, which makes them an effective weapon not only in the nuclear,
but also in the conventional version.
     The modern reconnaissance satellites have the extraordinary high
characteristics. American Lacrosse radar reconnaissance satellites can
receive a terrain image with the resolution of one meter in darkness
and under clouds. Missile launchers, tanks and armored personnel
carriers cannot hide from Lacrosse under the camouflage net. KH-11
(Keyhole) optical reconnaissance satellites do not have such
possibility, but their resolution is higher, that is, up to 50 cm. They provide for the permanent surveillance over the earth surface
within twenty four hours in the day time. Analysis of the orbits of
Lacrosse and Keyhole satellites demonstrates that beginning of the
Desert Fox operation and air raids at the objects of this country were
connected to the schedule of the satellites flights over the Iraqi
territory.
     There are also specialized reconnaissance satellites, such as the
satellites for the ocean electronic reconnaissance of Arsenal
Production Association (St. Petersburg), which are the main means for
target indication to the long-range  cruise missiles of domestic
submarines and missile cruisers.
     At present not a single country possesses any attack weapons,
deployed in the space, but we cannot rule out their appearance.
Experiments with the anti-satellite weapons have been performed in the
USSR and US.
     Within the next ten years a new generation of satellite systems
for early missile attacks warning will appear, which will detect not
only the launched missiles, but also the warheads at the middle stage
of their trajectory. They are to form the basis of the new anti-
missile systems.
     The principal peculiarity of the military space systems
development is the growing degree of integration of the reconnaissance
and communication sub-systems into the common information network, in
which the final clients receives all information, necessary for the
battle, without thinking from which devices and through which channels
this information was received.
RUSSIAN SPACE SYSTEMS
     Last year 25 delivery vehicles were launched from the Russian
cosmodromes (see the table). At present there are 131 Russian
satellites in the orbit (including more than 85 military ones). A year
ago Russia possessed 137 operating spacecraft.
     The world "satellite fleet" (without Russia) includes 611
spacecraft, 159 of them being military ones. The American satellite
group consists of 361 satellites, including 144 military ones.
     In 1980's the number of launches in Russia was falling by 10 to
90 a year. The biggest fall occurred in 1989-1990, and 1991 59
spacecraft were launched. In early 1990's Russia maintained the
functioning of more than 20 civil and dual-purpose satellite systems.
According to the Russian Space Agency, 10-12 satellite programs have
already been reduced, or are to be reduced, and the number of
satellites in the orbit has to be cut by 30%, the main reason of this
reduction being the economic one. Russia currently spends less money
on satellites than India, which possesses only eight spacecraft.
     During the meeting of the Defense Council, dedicated to space
problems, conducted a year ago, priorities of the military space
program in the sphere of reconnaissance, communication and combat
command, early missile attack warning and navigation were defined.
Development of the Russian military orbital groups during the last few
years was characterized by the following peculiarities:
     - reinforcement of spacecraft of Prognoz early warning system (a
group in the geo-stationary orbit) and Oko system (a group in the high
elliptical orbit) was continued. According to the experts, it was
activated when Igor Sergeev was appointed as the Defense Minister.
During the last two years five satellites of both types were launched
in comparison to one in 1995-1996. However the difficult condition of
the Scientific-Production Association of Lavochkin can negatively
influence condition of this group. In its current composition the
system does not provide for the permanent observation of all areas,
from which missiles might be launched;
     - the space navigation groups were developed at the relatively
intensive pace both within the framework of COSPAS-SARSAT (Tsikada
satellites) and GLONASS systems. The latter system is again capable of
complete performance of its functions due to the launch of December
30, 1998, and perfect work of the Strategic Missile Forces specialists
for the rescue of one of the satellites, which "kept silent";
     - the groups of the communication satellites (geo-stationary
Raduga, high elliptical Molniya-1T, low orbit e-mail Strela and its
conversion Gonets variant) were reinforced more or less regularly;
     - reinforcement of the ocean reconnaissance satellites groups was
gradually stopped (two satellites in 1995, one in 1997, and not a
single one in 1996 and 1998), which was synchronized with reduction of
the domestic Navy activity (the Navy is the main consumer of these
satellites' information);
     - according to some experts, Russia gave up the accelerated
deployment of the satellites for observation and topographic
reconnaissance of the new generation with delivery of information in
the digital format. The currently launched satellites with the
information returned in capsules are being standardized with Kometa
and Resurs commercial satellites of different modifications. The
Military Space Forces launched three photographic reconnaissance
satellites in 1995, two in 1996, three in 1997 and three in 1998;
     - the pace of launches of Deytron electronic reconnaissance
satellites, manufactured by Yuzhmash (Ukraine) remained unchanged
during the last few years (one launch a year)     - in 1997-1998 launches of satellites for adjustment of early
warning radars was stopped.
     Analysis of the information about the number of launches and
composition of the orbital group demonstrates that Russia is gradually
reducing its presence in the space. There are the insurmountable
economic barriers on the path of traditional improvement of the
situation through increase of the spacecraft number, that is why it is
necessary to look for the other methods to increase of effectiveness
of the space activity of both the Defense Ministry and the state.
PROGRAMS OF THE STRATEGIC MISSILE FORCES
     Although, according to Colonel General Vladimir Yakovlev,
Strategic Missile Forces (SMF) Commander, who commands the space
component of the Defense Ministry since 1997, "in 1998 the whole
orbital group completely fulfilled its tasks", the SMF command says
that the strategy of the spacecraft development is to be corrected..
Concentration of efforts of all agencies and organizations on the
common space program has to be the general line.
     Yakovlev is primarily concerned about the tendency of division of
the space and ground groups, first of all, the control infrastructure,
between different agencies and organizations. He says that Russia
needs a state space exploration program, which is to be developed and
fulfilled under the aegis of the President or government.
     This idea has supporters and opponents. A whole range of state
organizations (first of all, the Central Bank) and enterprises (TSSKB
Progress, NPO PM and others) started formation of the infrastructure
for spacecraft control. This is done under conditions when the Main
Center for Testing and Control over Spacecraft of the Defense
Ministry, according to its commander Lieutenant General Anatoly
Zapadinsky, can provide for reliable control over the 100% bigger
orbital group (both the military and the civil), in comparison to the
present one. The SMF command says that this is extremely unprofitable
for the state. It is senseless to invest into a new infrastructure,
while the already available one is not completely used.
     Sometimes paradoxes occur in the use of the space. The SMF
provide for the functioning of the orbital and ground groups and bear
huge expenses, and some other agencies enjoy results of their activity
practically for free. Moreover, sometimes the communication channels
are leased and yield profit, and no assignments are paid for
maintenance of the gigantic ground infrastructure. A campaign is
currently being organized for involvement of all interested parties
into development and financing of space programs.
     During the last few years the SMF themselves have been re-
distributing their resources for development of the reconnaissance,
communication and control systems, because it has the better final
effect than preserving or reinforcement of the attack component.
Having reduced the attack component by 4.8% the SMF managed to
increase the spending for the Space Missile Defense Forces by 12.6%
and the spending for the space component - by 12.6%. Fifty two percent
of the ex-budget revenue were spent on the cosmodromes infrastructure,
around 30% - on maintenance of the ground systems and approximately
10% - on maintenance of the Space Missile Defense Forces.
     According to Colonel Lieutenant Valery Grin, Deputy Commander of
the SMF for spacecraft, specific directions of the prospective space
programs fulfillment were developed, like designing of multipurpose
spacecraft (capable of fulfillment of both military and civil tasks),
prolongation of spacecraft existence in the orbit (this has always
been a week point of domestic equipment), concentration of the
equipment for different tasks (for example, navigation and
communication) at one satellite.
     Effect of the integration in the space sphere is very high. Use
of the satellite communication systems saves approximately $100,000
for one aircraft, and twice as much for one ship.
     Commercial use of the earth surface images, received from the
space, might also have a huge economic effect. The annual growth of
commercial turnover in this sphere currently amounts to 35%, and,
according to American experts, by 2007 might reach $6.5 billion. At
this point cooperation of the Defense Ministry and the interested
state and commercial organizations is a key element of success.
     Overall, to improve the space use Russia needs concentration of
space programs in one agency. The SMF, which are the only customer of
spacecraft in the Defense Ministry, are to play the decisive role.
General Yakovlev says that if the SMF ideas are brought into life, by
2002-2003 the composition and structure of the orbital and ground
groups are to be formed, and the Armed Forces are to receive the
principally new possibilities.

ПРИМЕНЕНИЕ КОСМИЧЕСКОЙ ГРУППИРОВКИ США В ХОДЕ ОПЕРАЦИИ В АФГАНИСТАНЕ.


Американскими военными экспертами дана предварительная оценка использования космической группировки США в ходе антитеррористической операции "Несокрушимая свобода". Отмечается существенный вклад спутниковых систем в решение разведывательных, коммуникационных, радионавигационных и метеорологических задач.

Космические разведывательные системы применялись в целях обеспечения американских войск своевременными и достоверными данными о группировке сил Исламского движения талибов, замысле действий противника, его боеспособности и готовности к нанесению ударов, а также для добывания сведений об особенностях местности.

Космические системы оптоэлектронной и радиолокационной разведки задействовались в полном объеме. В их состав входило шесть ИСЗ: три оптоэлектронной разведки типа Kh-11 и три радиолокационной разведки типа "Лакросс". Они обеспечивали получение изображений различных объектов, образцов вооружений и военной техники, наблюдение за дислокацией группировки войск Исламского движения талибов и в целом за ведением боевых действий в Афганистане. Спутники разведки вели съемку с максимальным разрешением и использовались совместно с ИСЗ-ретрансляторами типов SDS и TDRS. Кроме того, для обеспечения функционирования КА типа Kh-11 задействовались ИСЗ метеорологической системы.

В целях расширения возможностей видовой разведки по обеспечению боевых действий национальное управление видовой разведки и картографии в октябре 2001 года приобрело эксклюзивное право на использование снимков территории Афганистана, сделанных коммерческим аппаратом "Айконэс-2", обладающим максимальной разрешающей способностью 1 м.

Вооруженными силами США также активно использовались данные, получаемые спутниками системы разведки природных ресурсов Земли "Лэндсат-7", "Терра", "Орбвью-2", что расширило их возможности по составлению, обновлению и своевременному уточнению карт местности, облегчило проведение инженерной оценки зоны боевых действий.

В ходе антитеррористической операции "Несокрушимая свобода" было принято решение продлить срок использования экспериментального спутника оптоэлектронной съемки земной поверхности "ЕО-1", принадлежащего национальному управлению по аэронавтике и исследованию космического пространства НАСА, в целях улучшения разведывательного обеспечения американских войск. С его помощью были получены изображения земной поверхности с разрешением около 30 м, которые использовались для оценки степени поражения объектов на основе сравнения многоспектральных снимков, сделанных до и после нанесения воздушных ударов, а также для принятия решения о необходимости повторных бомбардировок.

Из состава спутников радиоэлектронной разведки для обеспечения контртеррористической операции в Афганистане привлекались два космических аппарата типа "Аквакейд" ("Магнум" и "Ментор"), которые позволили осуществить перехват сигналов радио-, радиорелейных, и тропосферных линий связи, сигналы бортовых передатчиков ИСЗ, баллистических ракет, самолетов и других летательных аппаратов. Отмечалось, что талибы наряду с устаревшими образцами коммуникационных средств использовали самые современные образцы мобильной спутниковой связи. Спутники радиоэлектронной разведки позволили осуществлять перехват переговоров командиров талибов, своевременно вскрывать их планы и дислокацию.

Военные спутниковые системы связи работали с максимальным напряжением, однако, смогли обеспечить лишь 40 - 60 проц. потребности сил, участвовавших в операции "Несокрушимая свобода". В состав спутниковой группировки вошли: шесть спутников стратегической системы связи DSCS, три спутника объединенной стратегической и тактической связи "Милстар", два ИСЗ типа UFO оперативно-тактической системы связи ВМС, ВВС и сухопутных войск и шесть спутников системы передачи данных SDS. Кроме того, традиционно использовались ИСЗ принадлежащей НАСА системы слежения и ретрансляции данных TDRSS. Вместе с тем резко возросшие потоки данных (по сравнению с операцией "Буря в пустыне" объемы передаваемой информации возросли примерно в семь раз), необходимых для обеспечения проводимой операции, потребовали активного привлечения коммерческих систем связи.Особо отмечается система мобильной спутниковой связи "Иридиум", насчитывающая 66 оперативных ИСЗ на низких орбитах. Она обеспечила группировке войск США доступ к каналам объединенной системы цифровой связи министерства обороны США DISN, системе связи федеральных органов управления Соединенных Штатов "ФТС-2000", национальной системе открытой телефонной связи и глобальной компьютерной сети "Интернет". При этом осуществлялось шифрование передаваемой информации и закрытие телефонных разговоров корреспондентов.

Космическая радионавигационная система NAVSTAR, включающая в себя 24 оперативных ИСЗ, обеспечивала непрерывное, всепогодное (практически в реальном масштабе времени) навигационно-временное обеспечение группировки вооруженных сил США. Для повышения точности определения координат были сокращены промежутки времени между корректировкой спутников системы КРНС NAVSTAR станциями контрольно-измерительного комплекса ВВС США, что позволило более эффективно применять высокоточное оружие.

При планировании и проведении операций (особенно нанесения ракетно-бомбовых ударов) большое внимание уделялось использованию данных, получаемых от космических аппаратов национальной системы контроля окружающей среды НПОЕСС. Эта система используется для составления метеосводок, метеокарт, глобальных и локальных прогнозов сроком от одних суток до двух недель и позволяет осуществлять сбор данных о состоянии облачного покрова, параметрах атмосферы и околоземного пространства. Наиболее интенсивно использовались метеорологические ИСЗ МО "Блок-5Д2-8" и "Блок-5ДЗ-1". Повышение эффективности работы системы НПОЕСС позволило обеспечить группировку войск метеорологическими данными в полном объеме. В частности, получаемые предупреждения об изменении солнечной активности дали возможность своевременно обращать внимание специалистов на корректность функционирования спутников связи, разведки и навигации, что, в конечном счете, положительно сказалось на эффективности ракетно-бомбовых ударов и управлении войсками. Для метеорологического обеспечения группировки ВМС также использовалась аппаратура установленная на ИСЗ НАСА "Квиксат", позволяющая определять скорость и направление ветра над океанской поверхностью.

Предварительный анализ показал, что спутниковые системы США использовались с максимальной отдачей и во многом обеспечили успешное проведение контртеррористической операции. Вместе с тем отмечается ряд недостатков, в том числе отсутствие радиолокационных и оптоэлектронных разведывательных систем, ориентированных на потребителя тактического звена, что в ряде случаев привело к несвоевременному получению пользователями разведывательных данных. Кроме того, недостаточная периодичность наблюдения района ведения боевых действий не позволила в полном объеме проконтролировать перемещение сил и средств талибов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.03.2005 20:46:53
ЦитироватьИз состава спутников радиоэлектронной разведки для обеспечения контртеррористической операции в Афганистане привлекались два космических аппарата типа "Аквакейд" ("Магнум" и "Ментор"), которые позволили осуществить перехват сигналов радио-, радиорелейных, и тропосферных линий связи, сигналы бортовых передатчиков ИСЗ, баллистических ракет, самолетов и других летательных аппаратов. Отмечалось, что талибы наряду с устаревшими образцами коммуникационных средств использовали самые современные образцы мобильной спутниковой связи. Спутники радиоэлектронной разведки позволили осуществлять перехват переговоров командиров талибов, своевременно вскрывать их планы и дислокацию.
Это типичные ничего не значащие дилетантские разглагольствования какраз на уровне зарубежных "аналитиков".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 31.03.2005 20:49:47
Дык, про это и говорю. Там же сказано «Американскими военными экспертами», они же аналитики. Английский документ писали не аналитики.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.03.2005 20:55:24
Пронимаете, придуманы версии о секретных спутниках и практически все авторы открытых источников просто стараются както вписаться в эти версии. Подогнать так сказать свои данные под заданную версию.
 Вы могли и в НК такое видеть, когда даже Агапов (естественно со ссылкой на "аналитиков") загнул что спутники НОСС могут отличать корабли захваченные аль-Каидой от не захваченных.
 Этот вопрос настолько объёмный, что невозможно быстро рассказать. Надо чтоб ситуация развивалась на глазах. Когда оказывается что российский ВМФ практически не выходит в море нужно срочно найти новую задачу для "очередного поколения спутников морской разведки". НОССы то велено считать спутниками наблюдения океана, значит нужно както влезать в эту версию. Вот и появляются задачи отличать захваченные аль-каидой корабли... А ещё говорили что Ирак держит своё ОМП на кораблях, за ними следят со спутников но боятся захватывать, вдруг иракцы жахнут? То есть ищут к чему бы приплести "новое поколение спутников НОСС".
 Не вступайте в спор, всё равно я не докажу правильность своих слов. Кто хочет знать - знайте, кто не хочет верить - не верьте.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 01.04.2005 02:54:55
Цитата: "Старый"
Цитата: "Pavel"
Цитировать
ЦитироватьПовторяю за один полет больше информации чем за все предыдущие годы со всех полетов.  :twisted:  
Это ещё откудова данные?

http://www.internetelite.ru/gryf/cosmopark/r7/hider7.htm
Загляните, например, сюда. Правда у меня другой источник информации. Но они близки. Будете спорить призову на помощь Pitа.  :twisted:  
Цитировать"За один день спутник «Корона» семь раз пролетел над СССР и один раз – над Восточной Европой, сфотографировал более 1,3 млн. кв. км территории СССР. Это было больше, чем отсняли все самолеты U-2 во время двадцати трех успешных полетов над Советским Союзом."
 Тю, ё-моё! Вы перепутали "территорию" и "информацию". Это не одно и то же!
Конечно. Но Пентагону до такой степени хотелось хотя бы увидить что-же творится на територии СССР, что Корона оказалась куда более полезна.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 01.04.2005 03:04:36
Цитировать
ЦитироватьА по мне все не так уж и плохо. Для профессионалов. :twisted:
http://www.nro.gov/corona/missite.jpg
Это снимки с более поздних вариантов. А угадать в этом изображении ракетную ПУ можно только если уже точно знаешь что это она.
Увы я в НРО не работаю и поазать фотографии 60ого года не могу.  :evil:
У  "Автомата" был большой опыт обработки фотографий. Плюс хорошие фоткибайконуровского  старта семерки с U-2.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 01.04.2005 03:06:24
ЦитироватьКакойто странный сайт НРО. Это точно он?
А в чем сомнения?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 02.04.2005 21:14:50
ЦитироватьА в чем сомнения?
Там всего одна ссылка на Корону и две фотки от Шьена. Похоже на любительский. Особенно странно зачем фотографии от Шьена выкладывать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 02.04.2005 21:20:46
Вот они, по ссылке "реконессанс сателлайт":
 якобы Лакросс:
http://www.nro.gov/graphics/undrcnstr.JPG
 (при порке "аналитиков" мы ещё до него доберёмся ;)
 якобы SDS:
http://www.nro.gov/graphics/comm-a.JPG
http://www.nro.gov/graphics/comm-b.JPG
http://www.nro.gov/graphics/artpict.JPG
 (сам сайт не называет их ни Лакроссом ни СДСом).
Вот у меня и вызвало сомнение, почему на сайте NRO в разделе "разведывательные спутники" выложены снимки добытые любителем из полусекретного фильма?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 13.04.2005 16:45:02
К вопросу об использовании адаптивной оптики на спутнике при подсвете цели лазером.
http://optics.npi.msu.su/co/2/par4.html
Не флейма ради, а интересу для. Что самое интересное применяется именно зеркальная, а не линзовая оптика.
Особенно смотреть "4.4. Фокусировка излучения при наличии случайных помех. Использование методов адаптивной оптики"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.04.2005 18:18:38
Старый, к давнему вопросу о фотосистемах "Аполлонов" попалась такая вот очень подробная статья, к тому же - на русском:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n-i-ch/1975/foto.html

То, что надо, или не совсем?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.04.2005 19:48:49
ЦитироватьСтарый, к давнему вопросу о фотосистемах "Аполлонов" попалась такая вот очень подробная статья, к тому же - на русском:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n-i-ch/1975/foto.html

То, что надо, или не совсем?
Спасибо! Это то что нужно!
 Это статья из "Науки и Человечества" за тогдашние годы, средина 70-х. Я эту книгу купил тогда же а теперь не могу найти и вот эта статья!
 Что интересно: в этой статье приведена оптическая система "Короны", вот:
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n-i-ch/1975/07.jpg)
 Я её тогда же увидел и удивился: где такое может быть? И лишь после официального рассекречивания узнал: Ааааа...!
 Так вот что интересно, эта схема была опубликована открыто но никто-никто из "аналитиков" не догадался сопоставить её с реальным спутником. Чего только не лепили "аналитики" на Короны, от лунарорбитеровского LOPP до шаттловской  LFC. А панорамную камеру не додумались.  
 Не, я ничего, просто ещё один штрих...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 17.04.2005 02:50:43
Цитировать
ЦитироватьСтарый, к давнему вопросу о фотосистемах "Аполлонов" попалась такая вот очень подробная статья, к тому же - на русском:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n-i-ch/1975/foto.html

То, что надо, или не совсем?
Спасибо! Это то что нужно!
 Это статья из "Науки и Человечества" за тогдашние годы, средина 70-х. Я эту книгу купил тогда же а теперь не могу найти и вот эта статья!
 Что интересно: в этой статье приведена оптическая система "Короны", вот:
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n-i-ch/1975/07.jpg)
 Я её тогда же увидел и удивился: где такое может быть? И лишь после официального рассекречивания узнал: Ааааа...!
 Так вот что интересно, эта схема была опубликована открыто но никто-никто из "аналитиков" не догадался сопоставить её с реальным спутником. Чего только не лепили "аналитики" на Короны, от лунарорбитеровского LOPP до шаттловской  LFC. А панорамную камеру не додумались.  
 Не, я ничего, просто ещё один штрих...


CTAPbIU" - eTo He kopoHa , eTo 3EHUT. :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.04.2005 19:55:46
Кстати, Юрий, я вам говорил для чего на стекле крестики, а вы не внесли изменений на свой сайт. Они не для "измерения расстояний на луне" а "Это делается для того, чтобы определить величину деформаций пленки, полученных при фотографировании или ее обработке, и внести, если это возможно, соответствующие поправки. "
 Статье вы поверите сильнее чем мне? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.04.2005 19:58:06
ЦитироватьCTAPbIU" - eTo He kopoHa , eTo 3EHUT. :wink:
Нет, на Зените никогда не было панорамных камер. На Комете есть но она "горизонтальной" схемы, как на Аполлоне. Статья написана американцем в начале 70-х - откуда он мог знать что на Зените?

 Интересно проверить: размеры указанные на рисунке с Короной сходятся?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 17.04.2005 03:01:46
Цитировать
ЦитироватьCTAPbIU" - eTo He kopoHa , eTo 3EHUT. :wink:
Нет, на Зените никогда не было панорамных камер...

EguHcTBeHHoe , 4To Mo>keT pogHuTb gaHHyi0 cxeMy u o6'bekT - eTo pa3MepbI.

A Tak Takou' npuHu,un npuMeHR/\cR MHorokpaTHo u pa3HbIMu "fupMaMu"...

KcTaTu 6ecn/\aTHbIu' coBeT: Hukorga He roBopu Hukorga.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.04.2005 21:21:47
ЦитироватьКстати, Юрий, я вам говорил для чего на стекле крестики, а вы не внесли изменений на свой сайт. Они не для "измерения расстояний на луне" а "Это делается для того, чтобы определить величину деформаций пленки, полученных при фотографировании или ее обработке, и внести, если это возможно, соответствующие поправки. "
 Статье вы поверите сильнее чем мне? ;)

Ну, я уже не раз убеждался, что Вам можно верить больше, чем довольно многим статьям ;)

Просто давно уже туда вообще никаких изменений не вносил. Хотя возможных изменений и дополнений накопилось довольно много.

А Вы на авиабазе бываете или больше не появляетесь?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.04.2005 21:29:53
ЦитироватьА Вы на авиабазе бываете или больше не появляетесь?
Заглядывал давеча. На мембране опять всплыли "косые двойные кресты" пришлось искать и давать ссылку на схему их возникновения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.04.2005 22:25:32
Цитировать
ЦитироватьА Вы на авиабазе бываете или больше не появляетесь?
Заглядывал давеча. На мембране опять всплыли "косые двойные кресты" пришлось искать и давать ссылку на схему их возникновения.

Да, было чего-то такое, опять там пассербай тут же возник, как чертик из коробочки...

Ладно, фиг с оффтопиком. У меня к Вам давно вопрос: как понимать Вашу давнишнюю фразу, что метрическая камера была нужна для наполнения содержанием снимков картографической (может, я чего-то переврал - пишу по памяти...)?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.04.2005 23:03:27
ЦитироватьУ меня к Вам давно вопрос: как понимать Вашу давнишнюю фразу, что метрическая камера была нужна для наполнения содержанием снимков картографической (может, я чего-то переврал - пишу по памяти...)?
Фраза эта из описания Кометы: "панорамная камера служит для информационного наполнения снимков топографической камеры".
 Топографическая камера имеет хорошие метрические свойства т.е. делает ровные прямые квадратные большие снимки прямо под собой. У них минимальные геометрические искажения, удобно делать карты. Но у ней маленькое разрешение (потому что большой охват). Поэтому чтобы можно было разобраться что же за конкретные объекты изображены на снимках топокамеры ставится вторая с высоким разрешением. Надо же знать если видна ровная местность то поле это или луг а может там кустарник. Если лес то какова высота и плотность деревьев. Если населённый пункт то каковы дома, есть ли огороды, каковы башни и т.д. и т.п. Вобщем нужно детально разглядеть чем заполнять карты отснятые топографической камерой. Для этого и ставится длиннофокусная панорамная камера с высоуим разрешением. То, что у неё снимки "кривые" - по барабану, главное разглядеть что там есть, а привязку всё равно сделают по снимкам топографической камеры.
 Комету делали "по мотивам" фотокомплекса Аполлона.
 
 Для чего мне это понадобилось? Для того что штатный "аналитик" НК анализируя крайние китайские фотоспутники перепутал всё с точностью до наоборот. Но просто сказать - они мне не поверят, мол ты кто а "аналитики" огого кто! Вот и искал.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.04.2005 14:23:10
Цитировать
ЦитироватьСтарый, к давнему вопросу о фотосистемах "Аполлонов" попалась такая вот очень подробная статья, к тому же - на русском:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n-i-ch/1975/foto.html

То, что надо, или не совсем?
Спасибо! Это то что нужно!

Старый, а Вы посмотрите ту ссылку, что я уже давал ( http://history.nasa.gov/afj/simbaycam/simbaycameras.htm ) и ее подссылки, особенно:

http://history.nasa.gov/afj/simbaycam/fairchild-lunar-mapping-camera.htm

http://history.nasa.gov/afj/simbaycam/itek-pan-camera.htm

Там даже более подробно (imho) про устройство аполлоновских камер.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pit от 22.04.2005 16:17:05
ЦитироватьФраза эта из описания Кометы: "панорамная камера служит для ...

Комету делали "по мотивам" фотокомплекса Аполлона.

вот глаз подхватил пару фраз и стало жутко смешно.
Силуэт- великолепная штука, которой на сегодняшний день как оказалось больше ни у кого нет. Да, можно скорбеть что собрали из того что было но работает замечательно. Недостатки есть впрочем у любой конструкции.
впрочем у Аполона сдирать просто было нечего.
Что касается описания-  и хорошо, что оно закрытое. Хоть одно ведомство нормально сработало, и Старый наступил на подготовленные грабли. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.04.2005 18:27:34
Цитироватьвот глаз подхватил пару фраз и стало жутко смешно.
Силуэт- великолепная штука, которой на сегодняшний день как оказалось больше ни у кого нет. Да, можно скорбеть что собрали из того что было но работает замечательно. Недостатки есть впрочем у любой конструкции.
впрочем у Аполона сдирать просто было нечего.
Что касается описания-  и хорошо, что оно закрытое. Хоть одно ведомство нормально сработало, и Старый наступил на подготовленные грабли. :)
Ой!
 Комету собирали не из того что было и по крайней мере панорамный фотоаппарат специальной разработки (насколько я в курсе)
 Вобще насколько я понимаю в таком виде (СА от Зенита служебный блок от Янтаря) её сделали специально. В янтарном СА нельзя было разместить два фотоаппарата а длительный срок работы требовал янтарного служебного блока. Или нет?
 "По мотивам" означает не "содрали" а "сделали по аналогичной идеологии". "Нам нужен такой же!" и готово. Так же например Бионы сделали по мотивам Биосов. Никто же не скажет что их содрали?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 07.05.2005 15:14:12
Вот, кто ещё не видел КН-12 от ФАС в представлении Вика?
http://www.globalsecurity.org/space/systems/images/kh-12_diagram.gif
 сайт http://www.globalsecurity.org/space/systems/kh-12.htm
Внушаеть? ;) :)

 
 Однако более существенна раскрывающася картинка справа вверху от неё
http://www.globalsecurity.org/space/systems/images/night_vision.gif
 Она напомнила о том, о чём я хотел сказать но не успел. О том, что на первых КН-11 не было ПЗС-приёмников. Приёмники изображения строились на электронно-лучевых трубках (видиконах?) соединённых с микроканальной матрицей. По этой отработаной технологии была потом сделана Камера Слабых Объектов Хаббла.
 А ПЗС-линейки появились уже на втором поколении КН-11 разработанном под Шаттл и запускаемом на Титанах-4.
 Кстати, может быть 1982-006 был испытанием ПЗС-камер?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.05.2005 15:43:29
Не помню, выкладывалось ли здесь?
 Приписывается КН-11
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/6.jpg
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.05.2005 15:46:20
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/8.jpg
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/9.jpg
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/10.jpg
(каждый примерно по полмега)
Авторы сайта
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/index.html#24
говорят что снимки намерено ухудшены. Какже!
  Я правда вообще сомневаюсь что они получены со спутника а не с самолёта, но со спутника должны выглядеть какраз примерно так.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.05.2005 15:57:45
Москва с Короны:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1263.jpg)
 Говорят один из лучших снимков Короны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 16.05.2005 09:24:32
ЦитироватьМосква с Короны:
http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/NSAEBB/NSAEBB13/2.jpg
 Говорят один из лучших снимков Короны.


говорят что снимки намерено ухудшены.(с) Не новый
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.05.2005 07:41:19
ЦитироватьПриёмники изображения строились на электронно-лучевых трубках (видиконах?) соединённых с микроканальной матрицей. По этой отработаной технологии была потом сделана Камера Слабых Объектов Хаббла.

ФЭУ - фотоэлектронный умножитель, видимо. Средство повысить чувствительность.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.05.2005 03:10:14
ЦитироватьФЭУ - фотоэлектронный умножитель, видимо. Средство повысить чувствительность.
Да.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.05.2005 03:13:13
В крайнем НК короткое сообщение: опубликован снимок с Хелиоса-2. Разрешение оказалось 0.5 метра. Кто бы мог подумать! ;) Огромный многотонный спутник а разрешение как у какогото Орбвью. Интересно, почему? ;)
 Но я про что? Дайте кто нибудь ссылку на этот снимок?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 23.05.2005 13:05:08
ЦитироватьВ крайнем НК короткое сообщение: опубликован снимок с Хелиоса-2. Разрешение оказалось 0.5 метра. Кто бы мог подумать! ;)

Огромный многотонный спутник [/size]а разрешение как у какогото Орбвью. Интересно, почему? ;)
 Но я про что? Дайте кто нибудь ссылку на этот снимок?

Ну  огромный!!!!
Ну многотонный!!!!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58569.jpg)

Еще интересно почему???
[/size]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.05.2005 08:27:25
Не, Ронату, имелся в виду французский спутник оптической разведки Хелиос-2А запущеный 18 декабря прошлого года Арианом-5.
 А то что вы подумали это межплпнетная станция Гелиос-2, немецкая при том. Требовать от неё разрешающей способности вообще было бы наивно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.05.2005 08:50:44
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1282.jpg)
 вес больше четырёх тонн.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.05.2005 08:53:53
Кстати, для обзорной съёмки отдельная оптическая система.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 23.05.2005 17:56:20
ЦитироватьНе, Ронату, имелся в виду французский спутник оптической разведки Хелиос-2А запущеный 18 декабря прошлого года Арианом-5.
 А то что вы подумали....


ETO wyTku y MeHR Takue....:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.05.2005 19:23:26
Я тут помедитировал и пришёл к выводу что супостатовские ракеты почемуто выводят на средневысотные ССО полезную нагрузку примерно вдвое меньшую чем на ЛЕО и примерно в 1.3 - 1.5 раза бОльшую чем на ГПО.
 Отсюда следует что КН-11 пока он летал на Титане-3D и Титане-34D не мог весить больше 7 тонн. Это практически вес Янтаря/Немана.
 Какие следуют выводы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 24.05.2005 03:41:17
Bonpoc:


Kakoe pa3peweHue uMeeT "Mars Orbiter Camera" on Mars Global Surveyor ec/\u c ee" noMow,bi0 Ha Mapce oT4eT/\uBo BugeH c/\eg PoBePoB???

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1283&postdays=0&postorder=asc&start=150
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 24.05.2005 03:44:08
Сегодня на западном рынке через российскую компанию "Совинформспутник" можно приобрести субметровые архивные снимки, сделанные в период с 1992-го по 2001 год российскими спутниками детальной фоторазведки с разрешением 0,95 м, 1,56 м и 2 м.


Снимки включают изображения сотен городов США, Германии, Мексики, Италии, Бразилии, Пакистана, Египта, Турции и ряда других стран и регионов. Среди них - Бостон, Даллас, Вашингтон, Исламабад, Буэнос-Айрес, Каир, Рио-де-Жанейро, Вена, Берлин и многие другие города мира.


...Уже в 1974 году космический аппарат видовой разведки "Янтарь - 2К" (он впервые запущен как "Космос - 697") по своим техническим характеристикам ничем не уступал американскому многокапсульному спутнику "Большая птица". В нем имелась вычислительная машина в контуре управления, были применены силовые гироскопы и волновые приводы, комбинированные энергетические установки.


http://vs.milrf.ru/armament/vks/yantar.htm

Значения разрешения, габаритов и графических изображений приведены по данным аналогов, открытым зарубежным источникам и являются приближенными  


U Bce eTo 1M /\uH3ou'!!


http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1283&postdays=0&postorder=asc&start=210
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.05.2005 22:37:07
Цитироватьснимки, сделанные в период с 1992-го по 2001 год российскими спутниками детальной фоторазведки

Снимки включают изображения сотен городов США, Германии, Мексики, Италии, Бразилии, Пакистана, Египта, Турции и ряда других стран и регионов. Среди них - Бостон, Даллас, Вашингтон, Исламабад, Буэнос-Айрес, Каир, Рио-де-Жанейро, Вена, Берлин и многие другие города мира.
Вот ведь чем занимались сразу после наступления демократии! ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 23.05.2005 23:05:35
ЦитироватьBonpoc:


Kakoe pa3peweHue uMeeT "Mars Orbiter Camera" on Mars Global Surveyor ec/\u c ee" noMow,bi0 Ha Mapce oT4eT/\uBo BugeH c/\eg PoBePoB???

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1283&postdays=0&postorder=asc&start=150

Дык ведь и съемка ведется с высоты меньше 200 км через хилую марсианскую атмосферу?

На сайте НАСА по поводу этого инструмента сказано невинное: "The Mars Orbiter Camera will take high resolution images, on the order of a meter or so, of surface features"

или, подробнее

"This system is capable of providing an image resolution of 1.41 m/pixel at a nominal altitude of 380 km with an expected resolution of better than 1.5 m/pixel during the course of the mission"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Tiamat от 06.06.2005 18:16:38
http://www.unc.edu/~sinko/NY/New%20York.jpg

Фото Нью-Йорка после 9.11, 13 Мб.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.06.2005 11:08:05
Цитироватьhttp://www.unc.edu/~sinko/NY/New%20York.jpg

Фото Нью-Йорка после 9.11, 13 Мб.
Что-то мне кажется, что это всего-лишь аэрофотоснимок. Вот, для сравнения, спутниковый снимок из Гугля (место действия тоже):
http://maps.google.com/maps?ll=40.712489,-74.014785&spn=0.004581,0.007811&t=k&hl=en
ИМХО, конечно. :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.06.2005 13:30:38
Цитировать
Цитироватьhttp://www.unc.edu/~sinko/NY/New%20York.jpg
Фото Нью-Йорка после 9.11, 13 Мб.
Что-то мне кажется, что это всего-лишь аэрофотоснимок.

По ракурсу, под которым видны дома, можно прикинуть высоту съемки. Она явно не превышает нескольких км.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Игорь Суслов от 07.06.2005 11:41:49
Цитировать
Цитировать
Цитироватьhttp://www.unc.edu/~sinko/NY/New%20York.jpg
Фото Нью-Йорка после 9.11, 13 Мб.
Что-то мне кажется, что это всего-лишь аэрофотоснимок.

По ракурсу, под которым видны дома, можно прикинуть высоту съемки. Она явно не превышает нескольких км.

Да, конечно - это аэрофотосъемка. В т.ч. и разрешение свидетельствует об этом...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 09.06.2005 08:39:10
Конец КН

A "quick reaction" space optical payload with the potential to spot hidden targets is in development by Raytheon Company under terms of a $14-million contract awarded by the Air Force Research Laboratory's Space Vehicle Directorate.

The ARTEMIS (Advanced Responsive Tactically Effective Military Imaging Spectrometer) program calls for Raytheon Space and Airborne Systems (SAS) to design and build a payload known as a hyper-spectral imaging sensor within 15 months as part of a rapid development experiment.

"The intent of the program is to help demonstrate the feasibility of the 'responsive-space' concept," said Dave Shingledecker, vice president for Strategic Systems. "Satellites would be launched on demand when needed, versus the current practice of maintaining an expensive fleet of long-life satellites in orbit."

In the responsive-space approach, satellites and their cargo would be kept in readiness in a holding facility where systems could be assembled and transported rapidly to a convenient launch site.

"Conceivably, a system could be mounted on a satellite, launched and in orbit some 200 miles above Earth within three to seven days of a request by a field commander," Shingledecker said.

Raytheon plans to employ commercial-off-the-shelf components and industry standard interfaces extensively in developing the system.

"We expect this approach will lead to an order-of-magnitude reduction in overall space mission costs," Shingledecker said.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.06.2005 23:12:38
ЦитироватьКонец КН
Туфта полнейшая. Фантазии сторонников Фалкона и "спутника для комбата". Не имеет ничего общего с задачами спутниковой разведки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 09.06.2005 10:18:34
Старый, за эти "фантазии" Пентагон платит. Даже Х-37 под свое крыло взяли.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.06.2005 00:20:45
ЦитироватьСтарый, за эти "фантазии" Пентагон платит. Даже Х-37 под свое крыло взяли.
Ну и что? Мало ли за что Пентагон платил? Какая там сумма указана? 17 млн? Вы смеётесь?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 09.06.2005 10:44:16
Кроме цифр, есть еще буквы :)

Это только за разработку гиперспектрального сенсора.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Лютич от 09.06.2005 09:10:54
Цитироватьwithin three to seven days of a request by a field commander

Вот этот пассаж нафиг портит всю малину. Кому нужна такая тормознутая система? Ведь за даже три дня оччень многое случиться может...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 12.07.2005 19:53:53
Цитировать100-метровый телескоп скоро станет реальностью[/url] "]...Зеркала таких телескопов состоят из набора сегментов зеркал с меньшей площадью, их взаиморасположение контролируется компьютером, который не только воссоздает идеальную сферическую поверхность составного зеркала, но и в режиме реального времени учитывает турбуленцию воздушных масс, обычно искажающих изображение....
А возможно ли нечто подобное реализовать в космосе? :roll:  :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 13.07.2005 06:11:38
Только такое и возможно.
Вобще то, с появлением адаптивной оптики, космические телескопы нужны только инфракрасные (оптические). Вебб таким и будет - сегментированное охлажденное зеркало
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 13.07.2005 00:15:59
Mars ReconOrbiter
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6508.60.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6508.80.html

resolution 0.3m from 300km
подозреваю что это упрощение одного из поздних KH

обратите внимание на вытянутое расположение cdd матриц
для накопления сигнала по ходу спутника
http://marsoweb.nas.nasa.gov/HiRISE/images/hirise_exploded.jpg

размер телескопа весьма скромен
http://mars.jpl.nasa.gov/mro/gallery/spacecraft/images/MRO-RAL-017_br.jpg
http://photojournal.jpl.nasa.gov/browse/PIA07087.jpg
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Лютич от 13.07.2005 09:16:05
ЦитироватьMars ReconOrbiter
resolution 0.3m from 300km
подозреваю что это упрощение одного из поздних KH


Нет!!
Всем известно, что КН - это Хаббл!! (шутка)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 14.07.2005 02:42:59
Цитировать
ЦитироватьMars ReconOrbiter
resolution 0.3m from 300km
подозреваю что это упрощение одного из поздних KH


Нет!!
Всем известно, что КН - это Хаббл!! (шутка)

KakaR >ke eTo wyTka???
ETo npoBokau,uR!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 14.07.2005 14:42:48
:)
это смотря что на что еще похоже, скорее хаббл (1990г)
похож на кх-8 (1968г),
вроде хаббл упоминался Старым как эталон -предел по разрешению,
для оценки атмосферных помех

орбита хаббла около 600км, серии KH-8-хх в перигее 123км
это они весили 13т и могли быть размерами с хаббл
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 14.07.2005 14:51:44
Цитировать:)
это смотря что на что еще похоже, скорее хаббл (1990г)
похож на кх-8 (1968г),
Ой! Это тоже с форума им Кащенко?


Цитироватьвроде хаббл упоминался Старым как эталон -предел по разрешению,
для оценки атмосферных помех
Никогда! :)

Цитироватьорбита хаббла около 600км, серии KH-8-хх в перигее 123км
это они весили 13т и могли быть размерами с хаббл
Чево, чево? Это вы про чево?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 14.07.2005 15:04:04
неа, у кого что болит :)

эх.. стареете однако

"
Старый и И с диалапа  писал(а):   
POHATY писал(а):   
Ha caMoM ge/\e "КН-9 ~20 см, а КН-8 ~9 см"   
Это чушь не имеющая ничего общего с действительностью.
__9 см не дал бы даже Хаббл даже если б атмосферы не было вобще.__
Впрочем далее вам уже кажется ответили.
На космическком аппарате для съёмки земли адаптивная оптика не может быть применена в принципе. Впрочем далее вам уже кажется ответили. Вы хотя бы представляете себе принцип действия адаптивной оптики?
"

и т.д. с первых страниц
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 14.07.2005 15:17:47
Странно... Вроде я тут сказал "даже если б атмосферы не было вообще...". Какой же это эталон для атмосферных помех? А что касается размера то вроде бы на опубликованых снимках видно что КН-8 имеет внешний диаметр около 1.5 метра поэтому размером с Хаббл быть вряд ли может. И грузоподъёмность Титана-3В вроде бы раз в несколько меньше чем 13 тонн...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 14.07.2005 15:20:16
Вобще мне чтото подсказывает что даже Титан-3D на орбиту КН-11 выводит гдето максимум тонн семь... То бишь весом с Союз или Янтарь.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 14.07.2005 15:43:40
угу, прогнал, все аппараты серии kh-8-xx около 3 тонн, спутал с kh-11/12

может меня сбило с толку "9см ..даже хаббл" и "если б атмосферы не было вобще"
первая фраза - лучше хаббла на орбите нет, т.е. как эталон по разрешающей способности,
а вторая фраза - атмосферные помехи как некий предел,
вы эти фразы связали, вот и все.

titan 3c выводит на leo 12 т
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 14.07.2005 16:23:31
Цитироватьtitan 3c выводит на leo 12 т
Это на ЛЕО 28 град 185х185 км. А на ЛЕО 96 град 250х500 км получится поменьше.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 14.07.2005 16:41:57
а на такую 125/300 сколько?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 14.07.2005 17:01:25
Цитироватьа на такую 125/300 сколько?
Да хрен его знает. Вообще с этими военными РН сложно так как они никогда не выводили несекретную ПН и поэтому трудно привязаться. И никогда не выводили ПН на "обычную" ЛЕО.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 14.07.2005 23:54:25
Летящий самолетик под Москвой - снимок из google maps

http://maps.google.com/maps?q=moscow&ll=55.563912,37.999359&spn=0.004923,0.007237&t=k&hl=en
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: В А Д И М от 15.07.2005 01:05:17
ЦитироватьЛетящий самолетик под Москвой - снимок из google maps

http://maps.google.com/maps?q=moscow&ll=55.563912,37.999359&spn=0.004923,0.007237&t=k&hl=en

Мячково?
какже-какже... лётывали...    :shock:   :)  :D

вон он, стоит, родимый
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.07.2005 14:15:25
Вот что пишет газета.ру по поводу поимки понушавшегося на Буша: [/url]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 21.07.2005 14:19:23
ЦитироватьВот что пишет газета.ру по поводу поимки понушавшегося на Буша:
Продолжу:)  :
http://gazeta.ru/2005/07/21/oa_164672.shtml

ЦитироватьС помощью американского ФБР грузинское МВД вычислило вероятного подозреваемого, и всего два дня назад министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили на специальном брифинге показал его фотографию.

Она была сделана при изучении данных, полученных с американского спутника, и представляла собой вид темноволосой головы человека сверху, в черных очках.

Интересно, с какого спутника? :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.07.2005 14:38:22
интересно сколько мегапикселов было у амов?  Или они на этого бедного парня специально наводили?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.07.2005 14:43:15
Интересно в какое время было покушение? И Лисс нам скажет какой ближайший спутник пролетал над Грузией.

 А вобще мнение обывателей незыблемо - если снимок сверху значит спутник. Както ещё в училище нам показывали кинушку про китайскую угрозу и там китайские десантники ребром ладони перерубали стопку из 10 кирпичей. Кадры были сняты сверху. И я так и не доказал многим что это снято не со спутника.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Shin от 21.07.2005 14:43:58
ЦитироватьС помощью американского ФБР грузинское МВД вычислило вероятного подозреваемого, и всего два дня назад министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили на специальном брифинге показал его фотографию.

Она была сделана при изучении данных, полученных с американского спутника, и представляла собой вид темноволосой головы человека сверху, в черных очках.

Бред, конечно. Это явно с воздуха снято. Спутник так не возьмет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 21.07.2005 15:41:26
ЦитироватьСотрудники американских спецслужб, потратившие несколько недель в Тбилиси на подготовку к визиту, находились в толпе. На крышах вокруг площади были размещены снайперы.

Там же были размещены и видеокамеры.  :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.07.2005 15:58:42
Цитировать
ЦитироватьНа крышах вокруг площади были размещены снайперы.
Там же были размещены и видеокамеры.  :(
Вот ведь блин! Оказывается нызээээнько спутник летал... :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Bat от 21.07.2005 18:50:41
... в тему про снимки.  Прохожу сегодня мимо работающего телевизора, а там новости по НТВ. И вот та самая фраза проходит: "... благодаря снимкам полученным с американского разведывательного спутника..."

Вот я, вспоминая, что здесь говорил Старый, и хотел спросить:
- с американского чего?


http://www.rambler.ru/db/news/simg.html?mid=6284722

Если эти фоты действительно со спутника ,то тогда "прочесть газетку" - легко!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 21.07.2005 19:20:42
насколько помню, говорили про видеонаблюдение или фото.
а про спутник это уже какой то бред пошел.
снимки американцы получили у мвд грузии, а уж у кого те взяли
снимки поди разберись.
а может и американский агент с бреющего заснял
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Bat от 21.07.2005 23:42:50
Старый, к Вам вопрос.

Наврали журналисты про спутник?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.07.2005 00:46:27
ЦитироватьСтарый, к Вам вопрос.
Наврали журналисты про спутник?
Ну естественно! Было же сказанго выше много раз. Такое и с самолёта то не снимешь. Это съёмка с крыши.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Игорь Суслов от 22.07.2005 06:10:22
Цитировать...а может и американский агент с бреющего заснял
... с бреющего, падая с той самой крыши, о которой Старый говорит :) Наверное, посмертно тот ФБРовец медальку получил...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.07.2005 10:14:32
Цитировать
Цитировать...а может и американский агент с бреющего заснял
... с бреющего, падая с той самой крыши, о которой Старый говорит :) Наверное, посмертно тот ФБРовец медальку получил...

Какой же это "бреющий"? Это пикирование :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Vitaly Kulikov от 22.07.2005 11:14:52
Больной вопрос о разрешении спутниковой оптики, возможно, получит подпитку для очередного витка:



"Надо сказать, задержанию Арутюняна способствовало не хорошее техническое оснащение грузинских спецслужб, а качественное фото преступника с американского спутника."

http://www.gazeta.ru/2005/07/22/oa_164820.shtml

Мне просто интересно. Это может быть правдой?????
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ptroyev от 22.07.2005 11:32:31
http://info-images.rambler.ru/pubd/2005/07/21/0006284722/picture.jpg
по фотке видно что это часть фотоснимка а не кадр видео, но
если это видео то вероятно оператор намеренно его снимал.
со спутника такой динам.диапазон не получить, видно мех,
темные оттенки, чтобы получить такой кадр с крыши к примеру 15м, надо
использовать телеобъектив, чтобы было видно линии волос.
какой же тут спутник, если даже допустить что последние из
спутников дадут до 9см это же не миллиметры.
и вообще мне кажется они просто какому-то зеку голову промыли

http://www.gazeta.ru/2005/07/22/images/i4_164820_30.jpg
нос совсем не тот, ноздри у-же и загнут в другую сторону.
хотя нос ему могли загнуть в другую сторону при задержании..
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.07.2005 12:12:18
ЦитироватьБольной вопрос о разрешении спутниковой оптики, возможно, получит подпитку для очередного витка:



"Надо сказать, задержанию Арутюняна способствовало не хорошее техническое оснащение грузинских спецслужб, а качественное фото преступника с американского спутника."

http://www.gazeta.ru/2005/07/22/oa_164820.shtml

Мне просто интересно. Это может быть правдой?????
Правда, правда! Большой брат за вами наблюдает. Не кидайте гранаты куда попало.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Logan от 22.07.2005 12:49:08
Цитировать
ЦитироватьБольной вопрос о разрешении спутниковой оптики, возможно, получит подпитку для очередного витка:



"Надо сказать, задержанию Арутюняна способствовало не хорошее техническое оснащение грузинских спецслужб, а качественное фото преступника с американского спутника."

http://www.gazeta.ru/2005/07/22/oa_164820.shtml

Мне просто интересно. Это может быть правдой?????
Правда, правда! Большой брат за вами наблюдает. Не кидайте гранаты куда попало.
Руки прочь от Большого Брата
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.07.2005 13:39:36
Цитировать
Цитировать
Цитировать...а может и американский агент с бреющего заснял
... с бреющего, падая с той самой крыши, о которой Старый говорит :) Наверное, посмертно тот ФБРовец медальку получил...

Какой же это "бреющий"? Это пикирование :)
Опять журноламеры все перепутали! Есстесвенно это заснял некий Agent ;) FBI летя на на дельтаплане в бреющем полете. А прыгал он ессесно "с той самой крыши". :lol: Медалька же ему была выдана посмертно, т.к. недалеко проводились учения сил ПВО одной незалежной страны. :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.07.2005 14:23:52
Не надо скатываться на флуд. Кто плохй всем давно извесно. Другое дело сномок, пишут что сделали из космоса. Враки однозначно. Но толпа поверит. Но повстанцев я думаю это не остановит.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Vitaly Kulikov от 22.07.2005 14:46:00
ЦитироватьВраки однозначно. Но толпа поверит.

 Вот и я думаю. До коле нашего брат будут за дурака считать???
 Это же мегареклама Америки и её средств слежения в НАШИХ СМИ (так их разтак). Неужели только на этом форуме есть люди с мозгами? Куда смотрят редакторы таких www как gazeta???
 И ведь до опровержения ни за что на свете не дойдёт. А "толпа" теперь будет думать, что "глобализация" может узнать теперь сколько волос на голове у каждого жителя нашей несчастной планеты.
 Вот когда количество переходит в качество.
 А если умный и авторитетный чел напишет таки своё ультимэйтное мнение о том, что это утка, и пропоганда, то его поддержит наша учёная (или научная) компонента общественности?
 Где-то здесь на форуме есть, вроде, журналисты. Пусть возьмут это на заметку, чтоли.        
 P.S.  :evil:  :evil:  Я в гневе.  :x  :x
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.07.2005 17:37:26
ЦитироватьБольной вопрос о разрешении спутниковой оптики, возможно, получит подпитку для очередного витка:  
Не получит.
Цитировать"Надо сказать, задержанию Арутюняна способствовало не хорошее техническое оснащение грузинских спецслужб, а качественное фото преступника с американского спутника."
http://www.gazeta.ru/2005/07/22/oa_164820.shtml
Мне просто интересно. Это может быть правдой?????
В "Ох, умору", однозначно!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: KBOB от 25.07.2005 06:54:36
Ну вот и правдоподобное объяснение появилось.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6300415
ЦитироватьИ наконец, самое интересное: фотографии Арутюняна появились у следователей отнюдь не благодаря оптике американских спутников. Помогла... красивая женщина. Некая жительница Тбилиси, стоявшая в толпе рядом с "гранатометчиком", привлекла внимание сидящего на гостевой трибуне польского фотокорреспондента. Он несколько раз сфотографировал ее. Так в кадр попал Арутюнян.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.07.2005 11:49:28
ЦитироватьНу вот и правдоподобное объяснение появилось.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6300415
ЦитироватьИ наконец, самое интересное: фотографии Арутюняна появились у следователей отнюдь не благодаря оптике американских спутников. Помогла... красивая женщина. Некая жительница Тбилиси, стоявшая в толпе рядом с "гранатометчиком", привлекла внимание сидящего на гостевой трибуне польского фотокорреспондента. Он несколько раз сфотографировал ее. Так в кадр попал Арутюнян.
Хорошая отмазка чтобы не привлекать внимание к методам работы спецслужб.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Vitaly Kulikov от 25.07.2005 11:53:43
Цитировать
ЦитироватьНу вот и правдоподобное объяснение появилось.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6300415
ЦитироватьИ наконец, самое интересное: фотографии Арутюняна появились у следователей отнюдь не благодаря оптике американских спутников. Помогла... красивая женщина. Некая жительница Тбилиси, стоявшая в толпе рядом с "гранатометчиком", привлекла внимание сидящего на гостевой трибуне польского фотокорреспондента. Он несколько раз сфотографировал ее. Так в кадр попал Арутюнян.
Хорошая отмазка чтобы не привлекать внимание к методам работы спецслужб.

 Думаете, что эта история не такая простая как кажется? Что всё настолько же запутанно как при покушении на Брежнева (когда один офицер с двух рук стрелял в бронированную мажину и убил водителя)?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.07.2005 11:56:32
Ну почему? Просто спецлужбы снимают всех участников мероприятия а афишировать это не следует. Поэтому придумывают корреспондента трибуна которого расположена НАД подозреваемым.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Vitaly Kulikov от 25.07.2005 11:59:04
ЦитироватьНу почему? Просто спецлужбы снимают всех участников мероприятия а афишировать это не следует. Поэтому придумывают корреспондента трибуна которого расположена НАД подозреваемым.

 Ну, я думаю, их за такие методы никто не пожурит. Мы же живём в эру терроризма  :D  :D . Теперь лишняя безопасность не повредит. Полагаю, Усаму под это и прокачивали. Чтобы потом всех можно было снимать...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.07.2005 12:05:16
ЦитироватьНу, я думаю, их за такие методы никто не пожурит. Мы же живём в эру терроризма  :D  :D . Теперь лишняя безопасность не повредит.
Дело не в том что пожурят а в том чтоб потенциальные преступники не знали методов работы спецслужб. Например зная что их снимают они будут прятать лицо или изменять внешность...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Vitaly Kulikov от 25.07.2005 12:10:14
Цитировать
ЦитироватьНу, я думаю, их за такие методы никто не пожурит. Мы же живём в эру терроризма  :D  :D . Теперь лишняя безопасность не повредит.
Дело не в том что пожурят а в том чтоб потенциальные преступники не знали методов работы спецслужб. Например зная что их снимают они будут прятать лицо или изменять внешность...

 Если честно, я в терроризм не верю. Это либо отморозки, которые двух слов связать не могут под обкуркой. Либо профессионалы, которые делают строго определённые вещи под строгим наблюдением. И они про все технологии спецслужб знают ибо ими отчасти и являются.
 Кидать маленькую сраненькую гранатку (такую в руке будешь держать - не убьёт с вероятностью 70%) с немеренного расстояния в президента, которого повсякому защищают - не терроризм, а долбо@#изм. Или опятьтаки PR-акция. Короче, хотели бы убить - убили бы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.07.2005 12:49:46
Профессионалы конечно знают и работают как надо. А методы работы спецслужб какраз не должны знать разные обормоты которые лезут на почве личной ненависти, политических галлюцинаций или просто чтоб прославиться. Для них и служат публикации в газетах о том откуда фото.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: KBOB от 25.07.2005 09:53:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, я думаю, их за такие методы никто не пожурит. Мы же живём в эру терроризма  :D  :D . Теперь лишняя безопасность не повредит.
Дело не в том что пожурят а в том чтоб потенциальные преступники не знали методов работы спецслужб. Например зная что их снимают они будут прятать лицо или изменять внешность...

 Если честно, я в терроризм не верю. Это либо отморозки, которые двух слов связать не могут под обкуркой. Либо профессионалы, которые делают строго определённые вещи под строгим наблюдением. И они про все технологии спецслужб знают ибо ими отчасти и являются.
 Кидать маленькую сраненькую гранатку (такую в руке будешь держать - не убьёт с вероятностью 70%) с немеренного расстояния в президента, которого повсякому защищают - не терроризм, а долбо@#изм. Или опятьтаки PR-акция. Короче, хотели бы убить - убили бы.

Подсказывает мне опыт Катара, что убить может конечно и убьют, а вот добежать до канадсткой границы врядли удастся.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Vitaly Kulikov от 25.07.2005 14:11:30
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, я думаю, их за такие методы никто не пожурит. Мы же живём в эру терроризма  :D  :D . Теперь лишняя безопасность не повредит.
Дело не в том что пожурят а в том чтоб потенциальные преступники не знали методов работы спецслужб. Например зная что их снимают они будут прятать лицо или изменять внешность...

 Если честно, я в терроризм не верю. Это либо отморозки, которые двух слов связать не могут под обкуркой. Либо профессионалы, которые делают строго определённые вещи под строгим наблюдением. И они про все технологии спецслужб знают ибо ими отчасти и являются.
 Кидать маленькую сраненькую гранатку (такую в руке будешь держать - не убьёт с вероятностью 70%) с немеренного расстояния в президента, которого повсякому защищают - не терроризм, а долбо@#изм. Или опятьтаки PR-акция. Короче, хотели бы убить - убили бы.

Подсказывает мне опыт Катара, что убить может конечно и убьют, а вот добежать до канадсткой границы врядли удастся.
Ну любую силу найдётся сила. Да и фактор случайности всегда есть. Человеческий фактор. Предательство, опять таки...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 26.07.2005 00:26:15
Цитировать
Цитировать"Надо сказать, задержанию Арутюняна способствовало не хорошее техническое оснащение грузинских спецслужб, а качественное фото преступника с американского спутника."
В "Ох, умору", однозначно!

CTAPbIU' BbI He noHR/\u - co cnyTHuka oTc/\e>kuBa/\u rpaHaTy a eToT ncuxo-Tun nona/\ B kagp c/\y4au'Ho... :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.07.2005 23:56:25
ЦитироватьВраки однозначно. Но толпа поверит.
Почему враки-то? Почему?
Старый что-то там сказал?
Не верь Старому!
Он подписку давал!
 :mrgreen:
ЦитироватьВот и я думаю. До коле нашего брат будут за дурака считать???
:mrgreen:  :mrgreen:
Цитировать...А толпа" теперь будет думать, что "глобализация" может узнать теперь сколько волос на голове у каждого жителя нашей несчастной планеты.
Ладно бы на голове :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
ЦитироватьP.S.  :evil:  :evil:  Я в гневе.  :x  :x
Вот и ладно :roll:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 26.07.2005 00:22:14
ЦитироватьЛадно бы на голове :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
С чего Вы решили, что они теперь и подпись[/size]кой  интересоваться будут? :wink: :oops: Хотя при вербовке шпиЕнов подобная информация применяется и очень даже успешно. :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 08.08.2005 12:38:06
According to the article: Zoom with a view: your home from space, an Australian company, Astrovision Australia, will one day allow you to zoom into real-time imagery from one of of several satellites.

http://blog.searchenginewatch.com/blog/050806-175051


A quick look at the Astrovision Australia and Astrovision Internataional sites clued me into some additional info:

Vital Stats about Astrovision Intl. and their Technology
In 2008, AstroVision Australia Limited intends to deliver the first live, continuous true color image stream of the Earth.
According to this story, Apple technology will power the AstroVision Australia "feed"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 30.08.2005 19:42:16
ЦитироватьКосмические планы астрономов деградируют[/url] "]Однако существует и третья точка зрения. Некоторые ученые полагают, что по мере усовершенствования техники адаптивной оптики, компенсирующей дрожание атмосферы, очень скоро вообще отпадет необходимость в выносе оптических телескопов за пределы атмосферы, так как строительство и обслуживание свехбольших телескопов на поверхности Земли в техническом и экономическом планах является более перспективным, чем в открытом космосе.
:wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 09.09.2005 11:37:46
Российская система спутникового видового шпионажа

«Кобальт». Спутник оптико-электронной разведки. Период обращения - 89,69 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 183 км.; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 330 км. «Кобальт» создан в санкт-петербургском КБ «Арсенал». Установленная на аппаратах этого класса прецизионная оптика позволяет фиксировать на фотопленке детали земной поверхности размером до 40 сантиметров.

«Неман». Спутник оптико-электронной разведки. Создан в ЦСКБ (Самара) на базе аппарата "Янтарь" и с 1982 года запускается на орбиту с космодрома Байконур. "Hеманы" способны выполнить фотосъемку районов земной поверхности, на борту произвести преобразование полученного изображения в цифровой сигнал и передать его на наземные пункты приема и обработки информации по радиоканалу.

«Енисей». Спутник оптико-электронной разведки. В отличие от аппаратов предыдущих поколений, рассчитанных на 2-3 месяца, "Енисей" может работать на орбите около года Создан в самарском "ЦСКБ-Прогресс". Масса аппарата около 12 тонн. Представляет собой спутник пятого поколения цифровой фоторазведки, передающий данные в режиме, близком к реальному времени.

«Орлец». Спутник оптико-электронной разведки. Параметры: период обращения - 89,6 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 220 км.; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 315 км. Создан на Ижевском радиозаводе. За его разработку орден Дружбы Владимир Гродецкий, нынешний директор «Ижмаша».

«Алмаз-Т» - спутник радиолокационной разведки, ответ американскому «Лакроссу». Разрешение 10-15 м. Первый спутник «Алмаз-Т» был запущен в 1981 году. Разработчик НПО ПМ. Примерные параметры: наклонение орбиты - 72,7 град.; период обращения - 88,7 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 170 км.; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 280 км.

МКРЦ «Легенда». С 1978 года существует Система морской космической разведки и целеуказания (МКРЦ) «Легенда». В ее состав входят спутники радиолокационной и радиотехнической разведки. Считается, что эффективность системы МКРЦ была подтверждена в 1982 году, во время англо-аргентинского конфликта вокруг Мальвинских (Фолклендских) островов. Именно с ее помощью Главным штабом ВМФ был точно спрогнозирован момент высадки на острова английского десанта.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 11.09.2005 00:36:33
ЦитироватьРоссийская система спутникового видового шпионажа

«Кобальт». Спутник оптико-электронной разведки...  прецизионная оптика позволяет фиксировать на фотопленке....


«Енисей». Спутник оптико-электронной разведки...  

«Орлец». Спутник оптико-электронной разведки... Создан на Ижевском радиозаводе...

«Алмаз-Т» - спутник радиолокационной разведки... Разработчик НПО ПМ.

Скажите у Вас пленка для цифрового фотоаппарата есть?

В общем: "Я плакаль,,,"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.09.2005 01:28:28
Сижу и жутко матерюсь....
Проклятые буржуи опять испортили все настроение.
Прочитал характеристики OrbView-5, посмотрел компоновку                                                         ( http://www.orbimage.com/corp/orbimage_system/ov5/ ), идеологию работы ( http://www.orbimage.com/corp/orbimage_system/ov5/OV-5.wmv - осторожно, там 8 Мегабайт) и стало в очередной раз обидно за Отечество. Все ключевые элементы (буквально до мелочей) повторяет лучшие отечественные разработки в области высокодетальных космических систем (идеология применения, компоновка КА, базовые принципы  построения и (похоже) основные характеристики целевой аппаратуры и т.д.).
Вот и рассеивается "дымовая завеса" вокруг западной «дезы», вброшенной лет 10...15 назад  - высокодетальное разрешение с помощью малых аппаратов  (подхваченной и до сих пор успешно рекламируемой отечественными "горе-экспертами-идеологами").  Уже четко виден результат вброса - проверенные в натурной эксплуатации отечественны разработки (до сих пор опережающие OV-5 по ключевым технологиям на 5...7 лет) и отлаженные технологии благополучно похоронены, развитие нашей прикладной космонавтики отброшено на 10...15 лет назад, время и безденежье уничтожают последние остатки квалифицированных специалистов (знающих и умеющих), а буржуины в очередной раз демонстрируют свою грамотную и последовательную техническую политику (в купе с искусством сбивать с пути истинного потенциальных конкурентов).
Ситуация окончательно портиться при сравнении OV-5 с отечественной перспективой 2007 года и далее. К тому времени мы,  видимо, запустим Ресурс-ДК (с его потенциалом 25-ти летней давности) и, наконец, начнем таки получать картинки с Монитора-Э (с еще более древним потенциалом). Очередная федеральная программа, похоже, продолжит «успешно» развивать складывающуюся тенденцию ...
Так, что полный тупик вырисовывается в родном Отечестве или (как говорится): «Что имеем – не храним ...». «Плакать» начнем чуть позже – когда «горе-экспертам» с запада популярно (с красивыми картинками и умными выкладками в журналах и на конференциях) расскажут, что малые аппараты, высокое разрешение, потребности потребителя вкупе с экономической эффективностью вещи несовместные («...ну, извини, ошибочка у нас системная вышла, но мы ее оперативно исправили (у себя), так, что вы там тоже не спите - исправляйте...»). Диссертаций и всяких докладов наделают у нас – просто страшно представить. Но это лет через 5 (когда остатки отечественной научно-технической школы окончательно вымрут), а пока «эксперты-идеологи» об этом не догадываются, да и некогда им об этом думать - статьи, диссертации, концепции о малых аппаратах надо писать....
Грустно и горько. :+(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.09.2005 02:39:16
ЦитироватьScheduled for launch in early 2007, OrbView-5 will offer unprecedented spatial resolution by simultaneously acquiring 0.41-meter panchromatic and 1.64-meter multispectral imagery. It can collect in excess of 800,000 square kilometers of imagery in a single day, downlink imagery in real-time to international ground station customers, and can store 1.2 terabytes of data on its solid-state recorders.
:(
Хотя не все так плохо. Orbimage - частная фирма и, ИМХО, ничего не мешает Министерству Обороны заказывать в ней любые высокодетальные снимки.  :wink:  И причем с разрешением 41 см. на пиксель (с 2007 г.). :lol:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 22.09.2005 04:11:23
Вот уже разрешение стало 41 см, а вначале говорили о 25 см, по крайней мере лицензия была получена на 25.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2005 12:38:58
Цитировать
ЦитироватьScheduled for launch in early 2007, OrbView-5 will offer unprecedented spatial resolution by simultaneously acquiring 0.41-meter panchromatic and 1.64-meter multispectral imagery. It can collect in excess of 800,000 square kilometers of imagery in a single day, downlink imagery in real-time to international ground station customers, and can store 1.2 terabytes of data on its solid-state recorders.
:(
Хотя не все так плохо. Orbimage - частная фирма и, ИМХО, ничего не мешает Министерству Обороны заказывать в ней любые высокодетальные снимки.  :wink:  И причем с разрешением 41 см. на пиксель (с 2007 г.). :lol:
Я конечно извиняюсь, а вы уверены, что "специально для вас" на частной фирме не найдется специалиста по фотошопу? :wink:  :mrgreen:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 22.09.2005 12:42:45
Цитировать
ЦитироватьScheduled for launch in early 2007, OrbView-5 will offer unprecedented spatial resolution by simultaneously acquiring 0.41-meter panchromatic and 1.64-meter multispectral imagery. It can collect in excess of 800,000 square kilometers of imagery in a single day, downlink imagery in real-time to international ground station customers, and can store 1.2 terabytes of data on its solid-state recorders.
:(
Хотя не все так плохо. Orbimage - частная фирма и, ИМХО, ничего не мешает Министерству Обороны заказывать в ней любые высокодетальные снимки.  :wink:  И причем с разрешением 41 см. на пиксель (с 2007 г.). :lol:

Вы какое Министерство Обороны имеете в виду - US Defence Ministry? :)

http://www.assembly-weu.org/en/documents/sessions_ordinaires/rpt/2005/1902.pdf

"Orbimage owns the OrbView-3 satellite which has spatial resolution of 1 metre in panchromatic mode and 4
metres in multispectral mode. The next satellite, OrbView-5, will be able to produce images with a spatial
resolution of 41 cm but, only for the US Defence Ministry; the images being sold on the market will have a
resolution of 82 cm or more."
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2005 13:15:50
ЦитироватьВот уже разрешение стало 41 см, а вначале говорили о 25 см, по крайней мере лицензия была получена на 25.
Видать с кемто не договорились. С чиновниками видно договориться удалось а с рефракцией - увы... :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 22.09.2005 12:42:32
ЦитироватьВидать с кемто не договорились. С чиновниками видно договориться удалось а с рефракцией - увы... :)
Вот и я о том же. СтарВар лишился одного из аргументов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.09.2005 23:00:39
Цитировать
ЦитироватьВот уже разрешение стало 41 см, а вначале говорили о 25 см, по крайней мере лицензия была получена на 25.
Видать с кемто не договорились. С чиновниками видно договориться удалось а с рефракцией - увы... :)
Вообще говоря до рефракции там пока далековато. Все определяет экономическая целесообразность - на данный момент они потянули оптику определенного класса, пройдет время доведут проекцию до заветного 0.25 м, но это лет через 5 (и несколько другой диаметр).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 04.10.2005 17:27:05
ЦитироватьФоторазведка, фоторазведка, а тут Кобальт потеряли,  там, что радиомаяков нет??

Код:  PLR/yDAILY/AC59EE9C-57D3-4756-9BB1-3C4636A355A8 Государство:  Россия
Источник:  Коммерсантъ Регион:  Город Москва
Дата:  21.01.2005 Город:  Москва
Номер:  009 Автор:  ИВАН САФРОНОВ
Страница:  5 Дата загрузки:  21.01.2005 06 ч.
 

 
 
СПУТНИК-РАЗВЕДЧИК ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ.  

...
 
Ведь в спускаемом аппарате находилась отснятая на заключительном этапе полета фотопленка (две другие пленки были отправлены с орбиты на Землю раньше в спускаемых капсулах),  
ИВАН САФРОНОВ СПУТНИК-РАЗВЕДЧИК ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ. // Коммерсантъ (Москва).- 21.01.2005.- 009.- C.5

Дурацкий вопрос - а почему пленка? Почему данные нельзя по радио сбросить?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.10.2005 17:39:24
ЦитироватьДурацкий вопрос - а почему пленка? Почему данные нельзя по радио сбросить?
С плёнки то? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Лютич от 04.10.2005 21:43:05
Прогнать пленку через сканнер :D  :shock:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.10.2005 21:55:47
ЦитироватьПрогнать пленку через сканнер :D  :shock:

 Не. Ктото тут уже раскрывал способ: "У вас нет плёнки к цифровому фотоаппарату?" :) :) :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.10.2005 22:22:36
Однако Марсианский Разведчик показал нам какая камера должна быть в действительности. Явно не хаббловская.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 20.11.2005 15:28:08
Здравстсвуйте, уважаемые господа!
Мне, по-истине, было приятно читать все то, что здесь писалось.
Особенно мне понравилась полемика между Старым и StarWar'ом.
Разумеется, я понимаю, что Вы знаете больше, чем можете это написать здесь. Тем не менее, кое какую щелочку мне бы хотелось приоткрыть для Вас, г-н Старый... это по поводу убирания рефракции...  Вот выдержка из статьи:
"Лазерные измерения больших длин (более 1 км), необходимые для решения многих научных (геодинамика, прогноз землетрясений и т.п.) и практических (стабильность крупных инженерных сооружений, точное определение орбит спутников и т.п.) задач, за последнее десятилетие не могут преодолеть ограничение результирующей относительной точности порядка единиц 1е-7, в то время как инструментальная точность постоянно повышается и достигла значения 1е-9, а в интерферометрах даже 1е-11. Специальная Международная рабочая группа Международного союза геофизики и геодезии (IUGG) исследовала эту ситуацию и пришла к выводу, что причиной ограничения точности является недостаточно строгий учет влияния атмосферы, особенно в части аномальной рефракции из-за спектрального характера поглощения компонент атмосферы (углекислого газа, водяного пара и т.п.). Важность работ в этом направлении определяется Резолюциями 3 и 4, принятыми ХХII Генеральной ассамблеей IUGG в 1999 году. Во исполнение указанных резолюций, исследования аномальной рефракции проводятся как за рубежом (Австралия, Германия, США, Япония), так и в России, чему и посвящен данный доклад....."
"...Известно, что АМ-сигнал - это сумма трех гармонических колебаний, имеющих разную фазу, амплитуду и период. Если каждое из них представить в векторном виде, а затем сложить три полученных вектора, то результирующий вектор будет представлять величину амплитуды и фазы колебания, являющегося результатом сложения трех гармоник. Причем длина этого вектора является значением величины огибающей процесса в данный момент времени, а угол его поворота - фазой огибающей. Искомая величина является разностью углов наклона двух векторов, соответствующих двум функциям. Так как имеются значения этих векторов в любой момент времени , то если мы возьмем разность углов, то получим искомую величину (разность фаз двух огибающих)..."
С полным докладом и выкладками вы можете ознакомится здесь: http://nit.miem.edu.ru/cgi-bin/article?id=131

IMHO...надеюсь, никому не надо объяснять как с помощью призм.стекол развести пучок света с собирающей линзы по разным ПЗС-матрицам. Ну а уж от них к компьютеру и получить сигнал с маленькими искажениями после числовой обработки...
И еще... IMHO, не следуем так сильно опираться на критерий Релея, по-поводу разрешающей способности, основанный на дифракции: H*1.22*Lambda/D, где H- высота в перигее, Lamda - длина волны, D - диаметр зеркала...  
Приведу лишь пример из области литографии (изготовления чипов) по нанотехнологии. Пять лет назад, тоже считали, что нельзя изготовить элементы меньше 0.1мкм, ведь это же теоретический предел! Элементы не могут быть меньше длины УФ-волны! Что же мы видим сейчас... При той же длине волны 0.1мкм уже "выпекают" чипы 0.09мкм и гототовят к выпуску 0.065мкм... Отодвинули закон дифракции?.. Правда, справедливости ради, следует заметить, что, может быть, это будет конечным разрешением для фотошаблонов в литографии... Даю ссылку на статью: http://www.intel.com/technology/silicon/NB_0505_Mag_Reprint.pdf

И, тем не менее... IMHO, думаю что и в КР нечто подобное используется, чтобы чуть-чуть заступить за рамки критерия Релея... :)
Впрочем, я не настаиваю на своей точке зрения... Все покажет время...
Тем не менее, позвольте выразить глубокую признательность всем присутсвующим, особенно, Старому за интересные мысли и StarWar'y за грамотную рассудительность и подобранный материал...
С искренним уважением.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 20.11.2005 17:49:15
ЦитироватьИ, тем не менее... IMHO, думаю что и в КР нечто подобное используется, чтобы чуть-чуть заступить за рамки критерия Релея... :)
Нет. Во всех методах "обхода" дифракции и рефракции так или иначе используется так сказать "предзнание". В КР это невозможно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 20.11.2005 20:16:12
Спасибо, Старый, что не откладывали с ответом!
Приятно видеть Вас в добром здравии и хорошем расположении духа!
Чтож, придется приоткрыть завесу и с дифракцией... :)
Вы что-нибудь слыхали про LHM (Left Handed Material)?
Их еще называют "материалы с отрицательным коэфициентом преломления"... Эта штука, если мне не изменяет память, была открыта лет 30-40 назад. IMXO, у военных, она появилась наверное лет через 15 или 20... :) Но говорить о ней стали серьезно только 2 года назад. Когда амеры открыли новые кристаллы! :) А суть вот в чем. С помощью линз из таких материалов можно добиться разрешения меньше, чем длина волны...
Ссылки, как и полагаетя предоставляю:
http://www.eternalmind.ru/content/view/180/99/
http://www.aip.org/mgr/png/2003/202.htm
Наслаждайтесь... :)
С искренним уважением...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 20.11.2005 21:47:19
Я вот что подумал, раз у нас форум называется "Возможности оптики КР", а о СУПЕРВИЗОРАХ мы уже поговорили,  то, может быть следует поговорить о СУПЕРЛАЗЕРАХ? :)
Есть у кого-нибудь мысли на сей счет?
http://www.friends-partners.org/partners/mwade/engines/rd0600.htm
Хотелось бы, по возможности, узнать еще что-нибудь о нем... И о других космических суперлазерах, разумеется... :)

Но вот в инете удалось найти только вот это:
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=2&id=25
http://www.kbkha.ru/rus/24a.php
Больше ничего нет  :(

С искренним уважением...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.11.2005 12:24:42
Хрень эти ваши отрицательные суперлинзы - разводилово. Не помогут они. Насчет Рэлея - нкито не мешает чуть улучшить разрешение путем набора статистики -но только чуть. Пример - эффект контрастного и длинного - когда глаз осредняет сигнал из многих "пикселей" и реальное разрешене станвится меньше 1 минуты.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 22.11.2005 13:51:35
ЦитироватьХрень эти ваши отрицательные суперлинзы - разводилово. Не помогут они. Насчет Рэлея - нкито не мешает чуть улучшить разрешение путем набора статистики -но только чуть. Пример - эффект контрастного и длинного - когда глаз осредняет сигнал из многих "пикселей" и реальное разрешене станвится меньше 1 минуты.
Очень убедительно!
Может быть ссылочку нарисуете? :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 22.11.2005 19:37:23
Если вы живете  и черпаете информацию по интернет ссылкам -то мне Вас жалко.  
Вопервых эти линзы для микролитографии в УФ и на ИСЗ вы их фиг присобачите.
Вовторых есжел источник когерентный- то частичн оможно получать информацию по спекл-шуму -но на уровне обнаружения - ДА -НЕТ, а не рисовать картинку.
Спекл шум как раз формируетс яэлементами меньше длинны волны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 22.11.2005 20:00:25
ЦитироватьЕсли вы живете и черпаете информацию по интернет ссылкам -то мне Вас жалко.
Так ведь у меня нет знакомых в департаментах NRO, которые бы мне дали почитать соответствующую литературку.  :wink:  
Это же ведь было лишь только моим предположением. Разве Вы не видели, что я там поставил свое "ИМХО"? Я ведь сказал, что, ВОЗМОЖНО в КР используется нечто похожее на отрицательное преломление, для того чтобы увеличить разрешение своих космических "замочных скважин"...
Ну, если есть еще какие-нибудь мысли, то пишите. Мне тоже будет интересно почитать чужие версии...
"Аналитики" отзовитесь!  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.11.2005 20:08:09
Олд Мапл, вобщето проблема вовсе не в дифракционном а в т.н. "рефракционном" пределе. Земная атмосфера ограничивает разрешение а не размер оптики. Вы гляньте - весьма скромный телескоп Марсианского Разведчика даёт разрешение вдвое выше чем лучшие разведывательные спутники.
 Так что приводимые вами материалы по обходу дифракционного предела имеют весьма слабое отношение к сабжу.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 22.11.2005 22:40:38
Доброго Вам всем здравия!
Ой, чтой-то я не пойму, либо меня не понимают, либо я не доходчиво объяснил...
ЦитироватьОлд Мапл, вобщето проблема вовсе не в дифракционном а в т.н. "рефракционном" пределе.
Достопочтейнейший г-н Старый, при всем моем к Вам уважении, смею Вам заметить, что Вы не достаточно внимательно читаете своих аппонентов. Я же писал чуть выше, ИМХО, что и РЕФРАКЦИЮ можно отчасти побороть, разделив световой поток,попавший в объектив, на три составляющие, например на красную, зеленую и голубую. Все три сигнала попадают каждый на свою CDD, ну а дальше, через алгоритм считается все... Получаем улучшенный сигнал, который передаем... И эта идея не нова, формула была в ссылке, которую я Вам привел... Разумеется раньше, когда не было высокопроизводительных компьютеров эта задача была не под силу... Теперь-то все иначе, лишь бы мощности компа хватило...
Надеюсь теперь-то это не кажется чем-то нереальным?
С искренним уважением, Old Maple.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.11.2005 22:43:21
Аааа... И сильно помогает?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 22.11.2005 23:18:02
И еще... Недавно была передача по телеканалу "Культура" в рубрике "Секретные проекты", которая называлась "Космические страсти по "Алмазу"... Так вот там прозвучала фраза, что спутники обладали такими средствами, что могли даже рассмотреть комара на палубе авианосца... Понятно, что это легенда... Но, думаю, что к этому стремились и кое-каких серьезных результатов все-таки добились... Вот только узнать бы каких?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 22.11.2005 23:25:27
ЦитироватьАааа... И сильно помогает?

зря Вы все-таки иронизируете...
Думаю, что это не единственный вариант... имхо, у военных еще пара-тройка найдется... :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 23.11.2005 00:15:38
ЦитироватьИ еще... Недавно была передача по телеканалу "Культура" в рубрике "Секретные проекты", которая называлась "Космические страсти по "Алмазу"...
И очень не понравилась и она, и весь цикл... Погоня за сенсациями при неспособности отфильтровать бред.
"Видеокосмос" никогда бы не позволил себе таких ляпов, да вот только не дождался нынешнего бума космических "секретных проектов".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 23.11.2005 10:58:48
Цитировать... могли даже рассмотреть комара на палубе авианосца...
Не каждый комар может долететь до середины авианосца.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.11.2005 01:39:23
Осталось разглядеть блоху в шерсти корабельного пса,
а на ней те подковки (с подслушивающе-подглядывающими устройствами), которыми ее подковал наш Левша (из... :roll:  известно откуда)
Ну а уж после этого надпись разобрать, на шляпке гвоздика, которым тая подковка к лапке прибита, ужо и совсем несложно будет...
Вот только ничего интересного, знамо дело, он там не награвировал, однако :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 23.11.2005 08:30:37
Насчет комара я и сам знаю, что все это бредятина...
Со звездами на погонах больше верится, с предположениями, что это будет майор, с начищенными до блеска звездами на погонах, с косой саженю в плечах и если его рассматривать со спутника в яркий солнечный день, то при разрешении 0,3 м его звезды на погонах будут видны раздельно, как два пятна по 0,3 м. А вот остальные офицерские чины уже будут неразличимы... :wink:

И все равно, имхо, что-то мне посказывает, что и за предел атмосферной рефракции можно чуть-чуть заступить... Ищите, господа, ищите в рассекреченых материалах. Авось что-нибудь всплывет!
С искренним уважением, Old Maple.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дем от 23.11.2005 11:48:37
Вообще говоря с точечными объектами ситуация иная. Их вполне можно "сосчитать" вне зависимости от рефракции...
А вот количество полосок на погоне - фиг.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 23.11.2005 13:06:19
ЦитироватьСо звездами на погонах больше верится, с предположениями, что это будет майор, с начищенными до блеска звездами на погонах, с косой саженю в плечах и если его рассматривать со спутника в яркий солнечный день, то при разрешении 0,3 м его звезды на погонах будут видны раздельно, как два пятна по 0,3 м. А вот остальные офицерские чины уже будут неразличимы... :wink:
Лучше уж генерал-майор  или маршал :wink:  :)  Однако звезды так начистить это надо постараться, а если на погоне больше одной звезды, их блеск сольется, так что даже прапорщик станет майором :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 23.11.2005 17:55:45
Коллеги, все очень просто. Атмосферная рефракция приводит к появлению на снимках легкой "ряби" - наподобие струящегося изображения горизонта за костром. При этом почти всегда объекты видны с разрешением, близким к определяемому дифракцией (размером апертуры). А вот точность локализации ниже (все как-будто "колеблется"). Мораль - обработка большого количества снимков, полученных на одну и ту же территорию, позволит вытащить сверхразрешение выше обусловленного атмосферой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Agent от 24.11.2005 04:09:54
ЦитироватьНасчет комара я и сам знаю, что все это бредятина...
Естетсвенно. Ему придеться все ПВО авианосца преодолеть, чтоб приземлиться на палубу.
А через ПВО "ни один комар не проскочит" - это вам любой майор скажет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 23.11.2005 21:44:52
ЦитироватьА через ПВО "ни один комар не проскочит" - это вам любой майор скажет.

Чувствуется почерк замполита... :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 23.11.2005 21:48:58
ЦитироватьКоллеги, все очень просто. Атмосферная рефракция приводит к появлению на снимках легкой "ряби" - наподобие струящегося изображения горизонта за костром. При этом почти всегда объекты видны с разрешением, близким к определяемому дифракцией (размером апертуры). А вот точность локализации ниже (все как-будто "колеблется"). Мораль - обработка большого количества снимков, полученных на одну и ту же территорию, позволит вытащить сверхразрешение выше обусловленного атмосферой.

Да это мы уже слышали... Когда накапливается статистика, тут все понятно. А вот когда статистики нет - тогда как получить снимок с уменьшенной рефракцией?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 03.12.2005 08:40:04
[/size]
так что вы тут говарите про космос да как я понял что тыт есть интересного !
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 00:31:37
Предельно возможное разрешение при съемке из космоса 1миллиметр причем, это не фотомонтаж. У военных раньше было, да и сейчас наверное есть но денег на это не выделяли поэтому отстаем.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 27.12.2005 01:19:41
ЦитироватьПредельно возможное разрешение при съемке из космоса 1миллиметр причем, это не фотомонтаж. У военных раньше было, да и сейчас наверное есть...
Это вы прочитали где или сами догадались?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 01:20:56
Причем раньше 85-90 год снимки с разрешение 1 миллиметр хоть и имели гриф Секретно, но они были причем я лично видел, правда черно белые. и значительно лучше чем в вышеупомянутой телепередаче.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 01:30:16
Это я не прочитал, это в штурманской бурсе курсантов стращали раньше, в смысле НАМ С НЕБА ВИДНО ВСЕ ... ,Тогда речь шла о контроле и безопастности самолетовождения ну и отчасти о разведке, имееться ввиду. что вы живете в ТАКОЙ СТРАНЕ мира у которой есть ТАКАЯ ОПТИКА ...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 01:38:26
Странно но факт, практического применения в реальной жизни кроме СОВСЕМ СЕКРЕТНЫХ ПРОЭКТОВ наличие столь мощных спутниковых системы не неполучило. Хотя гвоздь сто процентный ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСТНОСТИ ПОЛЕТОВ С ВЕРОЯТНОСТЬЮ ЕДЕНИЦА.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2005 01:41:56
Старый, это ты с пьяным автопилотом говоришь, не увлнкайся :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 02:00:55
Господа, а хотите увидеть настоящий космоснимок? :D
Только вчера сфоткали во время очередной утренней пробежки главы американского белого дома:
(http://lyceum1.ssu.runnet.ru/~dist/botany/zoology/infuzor.gif)
А вы говорите миллиметр. Фи! :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 27.12.2005 03:39:26
ЦитироватьГоспода, а хотите увидеть настоящий космоснимок? :D
Только вчера сфоткали во время очередной утренней пробежки главы американского белого дома:
(http://lyceum1.ssu.runnet.ru/~dist/botany/zoology/infuzor.gif)
А вы говорите миллиметр. Фи! :D

А цифирки кто написал?  :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 08:02:38
Как это хто? :shock: Спец офицер по дешифровке! 8)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 09:20:21
Завтра, будет не завтра. Завтра будет позавчера...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 11:15:09
Утрення пробежка президента это впечатляет.А вот каким образом дешифровать, а еще лучше    обьяснить с точки зрения молекулярной теории следующий факт...
      
 Дети в авиа городке играли в индейцев.Ребенок лет пяти вооруженный детским    луком,увидев наподающего не прицеливаясь с разворота выстрелил в произвольно движущийся обьект,тоесть в нападавщего.И, как ни странно попал нападавщему в руку,не очень больно,лук детский, мне было 5 лет.Стрелу извлекли,нападавший убежал пообещав    отомстить,но я ему не поверил.

 Убежавший мальчик вскоре верулся в руке у него был старый ржавый прут из ограды забора,я и не думал ,что он бросит.В этот момент я ходил кругами вокруг детского гиба,жержась одной рукой за деревянный столб .Боковым зрением я увидел нападавшего,растояние было    порядка 5-7 метров.Пика воткнулась в основание гриба вокруг которого вращался я    рядом с мезинце,незначительно поранив руку совсем не больно.

 Так вот, возможно ли с точки зрения молекулярной теории обьяснить выше изложенный пример многошаговых диференциальных игр...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Shin от 27.12.2005 11:28:20
"Дети в подвале играли в гестапо..."  :D  :D  :D
Гестапо не обещаю, а вот покосить или тему закрыть - это всегда пожалуйста! Намёк, думаю, понятен.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 27.12.2005 11:53:48
Ну вот так всегда, на самом интерестном месте...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 29.12.2005 18:44:42
Непостижимо но факт, я засекречен лучше чем Президент США. Это радует. С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 29.12.2005 21:35:57
НОВОГОДНИЙ ПОДАРОК!!! для разведчиков, контрразведчиков,суперагентовну, а также всех желающих...
Вполне вероятно,что в следующем году в Москве,Подмосковье,атакже Санкт Питербурге ,будет работать очень интерестный атракцион в наминации ЛЕТАЮЩИЕ ЛЕГЕНДЫ,лучше чем Колесо обозрения или Чертово колесо...

Боевое маневрирование на среднем транспортном самолете.Укороченные взлет, посадка,боевой разворот с креном 45 градусов,полеты на предельномалых высотах,Заход на посадку в аварийном режиме при минимуме погоды,снижение с эшелона перехода на скорости 540 км/ч,заход осуществляеться при неработующей системе захода на посадку и отсутствии видимости на полосе по приборам.Такое на текущий момент времени возможно только в России, согластно существующей Табели о рангах, это конечно не мировой рекорд, а обязательная программа для получения Пилотского свидетельства или подтверждения, сдачи на 1 класс ...

Откуда у меня такая уверенность в том что все это вполне вероятно, все просто, совсем недавно действующий ПРЕЗИДЕНТ ГОСУДАРСТВА констатировал факт,что если убытки от  ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ХОЗЯЙСТВУЮЩИХ СУБЬЕКТОВ составят порядка 5 миллиардов то БОЛИВАР НЕ ВЫДЕРЖИТ ЭТОГО ГОРЯ...

Очень интерестно за атракционом будет наблюдать из космоса, лучший способ определения разрешающей способности всевозможных  оптических и не только спутниковых систем...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 29.12.2005 22:13:17
Видно, что товарищ уже отмечает...  :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 29.12.2005 22:41:06
ИЖИ ХИРУВИМЫ, НЕ РАНЕ ЧЕМ ПОСЛЕ НОВОГОДНЕГО ПОЗДРАВЛЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 30.12.2005 00:44:32
Абсолютно согласен, в третей постановке, мизер господа...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 30.12.2005 21:30:27
Очень интересно, ЖУРНАЛ НОВОСТИ КОСМАНАВТИКИ будет учавствовать в качестве ИНФОРМАЦИОННОГО СПОНСОРА...

МАСЛОВ АЛЕКСАНДЕР ЛЬВОВ maslov_lvov@mail.ru
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 30.12.2005 23:02:42
Мой интерес к спутниковым системам основан на личном опыте, я по профессии штурман-инженер, а фраза НУ ЧТО У НАС ПЛОХОГО?, лично у меня вызывает, если совсем культурно очень сложные чувства.
Спутниковые системы обеспечивающие, БЕЗОПАСТНОСТЬ, НАВИГАЦИЮ,МЕТЕООБЕСПЕЧЕНИЕ,УПРАВЛЕНИЕ ВОЗДУШНЫМ ДВИЖЕНИЕМ, а также множество других задач по логике вещей должны были стать обычным делом еще в начале 90-ых. Но, к сожалению этого не произошло.
   
Странно, но факт, не смотря на впечатляющие успехи и возможности в области Космоса, существенных изменений имеется ввиду, именно ПРИКЛАДНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ СПУТНИКОВЫХ СИСТЕМ, К СОЖАЛЕНИЮ НЕ ПРОИЗОШЛО?

А если учесть ,что ПЛАНЕТАРНАЯ ВЫСОТНАЯ ФРОНТАЛЬНАЯ ЗОНА на территории России,  обычное явление,   то восхитительно не понятно, почему СПУТНИКОВАЯ МЕТЕОРОЛОГИЯ,И УВД до сих пор не норма жизни. В    подобных метеорологических условиях благополучное завершение полета это большая удача. А если    сдвиг ветра, то вероятность благополучного завершения полета  в большинстве случаев равна нулю. Мне просто повезло 25.12.91 - 28.12.91. Чем быстрее этот воз двинется с мертвой тем лучше, причем потенциальным пользователям, абсолютно не интересно это военные спутники или гражданские выдают    необходимую информацию, в данном случае речь не идет о коммерческом использовании совсем наоборот все выше перечисленное это из номинации ОБЫЧНО...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 01.01.2006 20:56:05
ВОТ ТЕПЕРЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОХОЖЕ ,ЧТО НЕКОТОРЫЕ ОТМЕЧАЮТ...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 05.01.2006 10:32:40
От праздничного стола вернёмся к теме. На днях посчитал, какую пользу можно было бы извлечь от смены типа оптики на перспективных КА видовой разведки. Если в типичной двухзеркальной системе перейти от RC (Orion/HST) к апланатам Шварцшильда, то появляется возможности:

- сократить длину конструкции как минимум вдвое, со всеми вытекающими плюсами для управления КА;
- при равной апертуре обеспечить дециметровое разрешение на краях более чем 2-км полосы захвата; метровое разрешение в полосе 20-30 км.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.01.2006 17:23:10
Тут упоминались возможности РЛСБО. На крайнем МАКСе выставлялась РЛСБО для договора по Открытому небу. Представитель фирмы-разработчика (кажется Вега) сказал что разрешение станции намерено ухудшено чтобы не превысить ограничения устанавливаемые договором.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.01.2006 17:24:00
Кстати, как дела у СарЛупы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 12.01.2006 17:54:23
Цитировать
ЦитироватьСпутник радиолокационной разведки "Лакросс", по российским источникам (http://vspu.ac.ru/~mog/interex/samara/Page10.htm#Вступление), имел РЛСБО с метровым разрешением.  
Это те же источники которые парили 9 см на КН-8


ЦитироватьВ ближайшее время будут запущены итальянский спутник COSMO-Skymed-1 и немецкий TerraSAR X (последние два - двойного применения).  ЧтО есть у американцев сегодня в этой области кроме "Лакросс-ов", - мне не известно, но в будущем готовится к развертыванию система  "Дискавери-2" с разрешением в несколько раз лучшим, чем 1м.
Поживём - увидим. А напомните из каких соображений локатор SRL был сделан таким большим?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 15.01.2006 00:55:12
А все же странно. Во многих источниках указывается разрешение для КеуНole (Kennan, Improved) менее 30 см...
http://www.armedforcesjournal.com/ISR/Mags/2002/Issue3/space_2.html
http://www.janes.com/aerospace/military/news/jsd/jsd011017_1_n.shtml
 Старый, как Вы думаете, все же, это ДЕЗА или умышленная утечка?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 15.01.2006 18:03:34
ЦитироватьА все же странно. Во многих источниках указывается разрешение для КеуНole (Kennan, Improved) менее 30 см...
http://www.armedforcesjournal.com/ISR/Mags/2002/Issue3/space_2.html
http://www.janes.com/aerospace/military/news/jsd/jsd011017_1_n.shtml
 Старый, как Вы думаете, все же, это ДЕЗА или умышленная утечка?
Это журноламерство.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 15.01.2006 18:07:41
Цитировать[urlhttp]
 Старый, как Вы думаете, все же, это ДЕЗА или умышленная утечка?
Цитироватьwith a 4m diameter primary mirror
А это уже в Мухомору.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 15.01.2006 18:11:08
ЦитироватьКстати, как дела у СарЛупы?
Стоит в плане на 2-й квартал 2006 г., а что?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 15.01.2006 18:15:37
В целом конечно я думаю имеет место целенаправленая и организованная кампания дезинформации. Задача кампании - скрыть возможности радиотехнической разведки и преукрасить возможности оптической разведки. Конечная цель - очередной раз направить развитие космической техники потенциального противника по ложному пути.
 Кампания организуется путём тиражирования мнения "экспертов" об "оперативном тактическом использовании" спутников ОЭР, и "незначительной" роли спутников РТР, сводящейся к обнаружению кораблей и перехвату якобы важных радиосообщений.
 Реально всё наоборот - спутники ОЭР используются для стратегической разведки стационарных объектов, а оперативную тактическую разведку производять спутники РТР.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 15.01.2006 20:21:35
Старый, имею еще один вопросец, по-поводу адаптивной оптики к рефракции:
Цитировать...Но если нужно получить изображение объекта, расположенного в наземном слое атмосферы, то, чтобы скомпенсировать протяженную турбулентность, одного зеркала недостаточно. Выдвигались идеи создавать зеркала для каждого слоя, но это очень дорого. Мы же в своей статье доказали, что достаточно двух зеркал, но расположенных определенным образом и работающих по определенному закону, который нам и удалось вывести...
Цитировать...В 1991 году вышла первая публикация по двузеркальной адаптивной системе...
http://almamater.tsu.ru/show_story.phtml?nom=2358&s=1238
Что Вы думаете об этом? Можно ли такую, двузеркальную систему использовать на спутниках оптической разведки?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 15.01.2006 21:37:38
ЦитироватьСтарый, имею еще один вопросец, по-поводу адаптивной оптики к рефракции:
Что Вы думаете об этом? Можно ли такую, двузеркальную систему использовать на спутниках оптической разведки?
Смотрите выше в этом топике, гдето почти с начала.
 Я думаю что применение адаптивной оптики для съёмки земли со спутника принципиально невозможно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.01.2006 10:46:58
Цитировать
ЦитироватьСтарый, имею еще один вопросец, по-поводу адаптивной оптики к рефракции:
Что Вы думаете об этом? Можно ли такую, двузеркальную систему использовать на спутниках оптической разведки?
Смотрите выше в этом топике, гдето почти с начала.
 Я думаю что применение адаптивной оптики для съёмки земли со спутника принципиально невозможно.

Дело в том, что я внимательно прочитал весь этот топик. И многие Ваши аппоненты придерживались мнения, что на американских спутниках применяется именно адаптивная оптика! Почему Вы считаете невероятным создание двузеркальной системы на спутниках видовой разведки? В чем, на Ваш взгляд, невозможность такого подхода?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор В. от 16.01.2006 16:47:45
>>
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.01.2006 16:49:33
Старый неправ - это возможно (принципиально, но схема ясна) с использованием, например лазерных звезд - см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/28/193926
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор В. от 16.01.2006 17:04:58
>>
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.01.2006 17:17:42
А кто сказал, что нельзя возбудить другие атомы в нижних слоях?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.01.2006 17:33:47
Цитировать
ЦитироватьКстати, как дела у СарЛупы?
Стоит в плане на 2-й квартал 2006 г., а что?
Хочу узнать какое у него окажется фактическое разрешение.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.01.2006 17:35:37
ЦитироватьСтарый неправ - это возможно (принципиально, но схема ясна) с использованием, например лазерных звезд - см. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/28/193926
Хрен вам! Это возможно какраз только при взгляде "снизу вверх". Вы хоть разберитесь сначала а потом уж грезьте кто неправ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.01.2006 17:36:58
ЦитироватьА кто сказал, что нельзя возбудить другие атомы в нижних слоях?
Вы разберитесь в чём состоит этот метод, бестолковый!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.01.2006 17:37:54
ЦитироватьХрен вам! Это возможно какраз только при взгляде "снизу вверх". Вы хоть разберитесь сначала а потом уж грезьте кто неправ.
Это уж кто как смотреть привык :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор В. от 16.01.2006 17:42:05
>>
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.01.2006 17:50:36
ЦитироватьХороший вопрос содержит в себе, как минимум, половину ответа. Луч лазера резонансно рассеивается именно на атомах натрия, существующих на высоте ~90 км благодаря естественной ионизации; вокруг нас с вами, как Вы понимаете, молекулярный газ.

Прелесть натрия в узости слоя, локальный он, и и в удаленности от телескопа. Переизлучение света, его можно на любых атомах достичь. То же самое в самих лазерах происходят - но не все ведь они на ионах? По моему?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 16.01.2006 18:33:00
Господа, что-то Вы не о том!
Вы рассматриваете случай наблюдения с Земли  в Космос, а я ведь имел ввиду наоборот, из Космоса на Землю. Подход-то иной. Соответственно и адаптивная оптика работать должна по-другому.
Вот с этой точки зрения надо рассматривать двузеркальную оптику. Есть ли мысли на сей счет?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.01.2006 20:19:01
ЦитироватьГоспода, что-то Вы не о том!
Вы рассматриваете случай наблюдения с Земли  в Космос, а я ведь имел ввиду наоборот, из Космоса на Землю. Подход-то иной. Соответственно и адаптивная оптика работать должна по-другому.
Вот с этой точки зрения надо рассматривать двузеркальную оптику. Есть ли мысли на сей счет?
При чём тут количество зеркал? Если нет референц-источника количество зеркал не поможет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.01.2006 20:20:47
Это первое.
Второе. Для каждого МЕТРА земной поверхности своя отдельная рефракция. Как среагировать одновременно на каждую? Для начала как её вычислить - отдельную для каждого метра?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор В. от 16.01.2006 22:15:07
>>
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор В. от 16.01.2006 22:25:00
>>
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.01.2006 23:10:55
ЦитироватьИ, главное, зачем? Характерный размер атмосферных "линз" - единицы метров. Легко сравнить телесный угол, под которым они видны с земли и из космоса. При наблюдении "сверху" их влияние на разрешение снимка по сравнению с другими факторами невелико.
Дык вся проблема в том что эти атмосферные "линзы" "обрезают" разрешение примерно на уровне полметра. До этого значения влияние действительно невелико, а после становится решающим и практически единственным фактором.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 16.01.2006 23:26:19
Цитировать
ЦитироватьГоспода, что-то Вы не о том!
Вы рассматриваете случай наблюдения с Земли  в Космос, а я ведь имел ввиду наоборот, из Космоса на Землю. Подход-то иной. Соответственно и адаптивная оптика работать должна по-другому.
Вот с этой точки зрения надо рассматривать двузеркальную оптику. Есть ли мысли на сей счет?
При чём тут количество зеркал? Если нет референц-источника количество зеркал не поможет.
Старый, так в этом-то все и дело, что в той статье, на которую я дал ссылку ранее, ни где не говорится об опорном источнике (референц-источнике). Привожу выдержку статьи еще раз:
 
Цитировать...Но если нужно получить изображение объекта, расположенного в наземном слое атмосферы, то, чтобы скомпенсировать протяженную турбулентность, одного зеркала недостаточно. Выдвигались идеи создавать зеркала для каждого слоя, но это очень дорого. Мы же в своей статье доказали, что достаточно двух зеркал, но расположенных определенным образом и работающих по определенному закону, который нам и удалось вывести...
Цитировать...Доклад по этой работе, сделанный на конференции в Испании, получил тогда большой резонанс, в том числе и у американцев, которые пригласили Владимира Петровича к себе...
Владимир Петрович  Лукин - идин из основоположников теории по двузеркальным адаптивным системам.
Вот это-то меня и заинтересовало. А нельзя ли подобную оптику применять на спутниках ОЭР? Может быть на последних своих спутниках нечто подобное американцы и применяют?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.01.2006 00:05:27
Проблема не в том чтобы иметь необходимое количество гнущихся зеркал. Проблема в том чтобы узнать в какую сторону их гнуть. Как это узнать он придумал? Где об этом говориться?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор В. от 17.01.2006 00:16:41
>>
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 17.01.2006 09:11:30
ЦитироватьПроблема не в том чтобы иметь необходимое количество гнущихся зеркал. Проблема в том чтобы узнать в какую сторону их гнуть. Как это узнать он придумал? Где об этом говориться?
Так это и так понятно, что необходимо прогнозирование. Ну, а если предположить, что есть какой-нибудь алгоритм, который позволяет гнуть зеркала с некой частотой методом перебора, а затем производиться анализ изображений и наилучшее из них, имеющее четкие границы изображенных объектов, отбирается. Как думаете?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.01.2006 11:35:46
ЦитироватьТак это и так понятно, что необходимо прогнозирование.
Какое ещё прогнозирование? Никакого прогнозирования. Измерение фактических искжений и реагирование на них в реальном времени. Я же вам говорил: с сутью метода то ознакомьтесь!

ЦитироватьНу, а если предположить, что есть какой-нибудь алгоритм, который позволяет гнуть зеркала с некой частотой методом перебора, а затем производиться анализ изображений и наилучшее из них, имеющее четкие границы изображенных объектов, отбирается. Как думаете?
Это невозможно в принципе. Проблема в том что неизвестно какое изображение должно быть. Именно для этого и нужен референц-объект с заранее известными характеристиками. Отклонение характеристик референц-объекта от заранее известных трактуется как искажение и вырабатывается команда на зеркало имзогнуться так чтоб привести характеристики к исходным. Другого способа нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.01.2006 11:44:48
Ну или если исходить из совсем теоретических основ то тогда так:
 Измеряется приходящий на вход телескопа волновой фронт. Он должен быть абсолютно плоский. Если он не плоский значит это искажение вызваное атмосферой. Даётся команда изогнуть зеркало так чтобы отражённый от него фронт опять был плоским.
 Но выделить волновой фронт можно только если он от точечного неподвижного источника. По другому невозможно.
 Поэтому если в поле зрения нет неподвижной звезды свет от которой проходит сквозь толщу атмосферы то увы. Адаптивная оптика не работает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.01.2006 11:49:19
Да, и ещё. Адаптивная оптика компенсирует возмущения происходящие только в метре-двух от линии соединяющей телескоп с референц-источником. Если вы фотографируете площадь в квадратные километры то или адаптивная оптика не поможет или на каждом метре нужно иметь свой референц-источник.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 17.01.2006 12:38:06
ЦитироватьНу, а если предположить, что есть какой-нибудь алгоритм, который позволяет гнуть зеркала с некой частотой методом перебора

Наземные системы АО работают в диапазоне частот до 1кГц. Пожалуйста, соотнесите со временем считывания ПЗС.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор В. от 17.01.2006 12:41:37
>>
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 18.01.2006 15:59:23
Видать, придется ждать, пока кто-нибудь не сольет сюда инфу, что же там на спутниках ОЭР на самом деле делается... Стекла огромные, масса большая... Для чего тогда все это? Не понятно... Может картошку возят? :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 18.01.2006 21:34:51
ЦитироватьВидать, придется ждать, пока кто-нибудь не сольет сюда инфу, что же там на спутниках ОЭР на самом деле делается... Стекла огромные, масса большая... Для чего тогда все это? Не понятно... Может картошку возят? :)
Стёкла не огромные и врядли больше 80 см. У наших ещё меньше. У низкоорбитальных, естественно. У Арконов метр но он смотрит с 2000 км.  Вес спутника определяется в основном необходимостью получения и передачи больших объёмов информации. То есть это системы отклонения оптической оси без разворота всего спутника и радиокомплексы. Это у спутников ОЭР, естественно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 19.01.2006 16:04:08
Цитировать
ЦитироватьВидать, придется ждать, пока кто-нибудь не сольет сюда инфу, что же там на спутниках ОЭР на самом деле делается... Стекла огромные, масса большая... Для чего тогда все это? Не понятно... Может картошку возят? :)
Стёкла не огромные и врядли больше 80 см. У наших ещё меньше. У низкоорбитальных, естественно. У Арконов метр но он смотрит с 2000 км.  Вес спутника определяется в основном необходимостью получения и передачи больших объёмов информации. То есть это системы отклонения оптической оси без разворота всего спутника и радиокомплексы. Это у спутников ОЭР, естественно.

Значит, выходит, что эта информация:
Цитировать...the original KH-11's had a primary mirror 7 feet 8 inches (2.33 meter) wide, although more recent models feature larger mirrors...
вот отсюда:http://www.space.com/SpaceReportersNetworkAstronomyDiscoveries/Carter_Spysats_022202.html
ни что иное, как ДеЗа? :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Cтарый от 19.01.2006 20:17:52
ЦитироватьЗначит, выходит, что эта информация:
Цитировать...the original KH-11's had a primary mirror 7 feet 8 inches (2.33 meter) wide, although more recent models feature larger mirrors...
вот отсюда:http://www.space.com/SpaceReportersNetworkAstronomyDiscoveries/Carter_Spysats_022202.html
ни что иное, как ДеЗа? :)
Это не информация. Это бред сивой кобылы. Вы хоть поняли что авторы этого текста всего лишь пристроили к своим фантазиям зеркало от Хаббла? Точнее просто провели линейную аналогию: Хаббл это конверсионный КН-11.
ЦитироватьThe CIA's KH-11 KEYHOLE reconnaissance satellite (codenamed CRYSTAL), has been at the forefront of space-based photography ever since the first KH-11 was orbited on December 19, 1976. Similar in size to the Hubble Space Telescope, the KH-11's...
Надеюсь вы понимаете что зеркала от Хаабла там не может быть в принципе?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Nekto от 20.01.2006 23:10:28
Господа, может ли фактическое разрешение фотоснимка с КА ДЗЗ зависеть от условий освещенности. Я в этом не спец, и у меня теория расходится с практикой.  :(
По ТЗ и ТХ разрешение снимков в панхроме должно быть 8 м. А реально люди якобы намерили 6 м в солнечную погоду. Что скажете?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Borisov от 20.01.2006 23:23:39
Может , и действительно зависит. Разрешение (не проекция) зависит от уровня шума, шум соответственно, от освещенности. Если освещенность
лучше зачетной, разрешение должно быть выше. Грусто, что под разрешением обычно считают проекцию пикселя.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: N2H4 от 21.01.2006 00:44:01
ЦитироватьГоспода, может ли фактическое разрешение фотоснимка с КА ДЗЗ зависеть от условий освещенности. Я в этом не спец, и у меня теория расходится с практикой.  :(
По ТЗ и ТХ разрешение снимков в панхроме должно быть 8 м. А реально люди якобы намерили 6 м в солнечную погоду. Что скажете?

Конечно зависит и еще от чертовой тучи факторов зависит. А в ТЗ указывают разрешение при некоторых нормированых условиях наблюдения. И если выдается погожий денек , то разрешение может быть лучше заданного. Более того, оно может быть меньше проекции пикселя, например если надо различить контрастные точки на однородном фоне :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:06:02
На снимке Киева с Иконоса (который тут выкладывали) хорошо заметно что в тени разрешение хуже чем на солнце.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 10:01:05
Спасибо за исчерпывающий ответ!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Old Maple от 25.02.2006 09:39:25
Наконец-то! Сегодня в программе "Ударная сила". "Солдат будущего"
прошла информация об оптической разрешающей способности наших спутников КР - 0,3 метра!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Selenoid от 28.02.2006 06:10:37
Есть тут кто из Питера? Гляньте сюда:
http://www.terraserver.com/cart/preview_image2.asp?ulx=30.306555673290763&uly=59.95486617302473&lrx=30.335563760906613&lry=59.94145573010204 &cpx=30.32113727883028&cpy=59.94812509476413&provider_id=320&res=0.6&size=2500&id=0&OL=  
Даже памятник Суворову на Марсовом можно узнать...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 28.02.2006 09:17:04
ЦитироватьЕсть тут кто из Питера? Гляньте сюда:
http://www.terraserver.com/cart/preview_image2.asp?ulx=30.306555673290763&uly=59.95486617302473&lrx=30.335563760906613&lry=59.94145573010204 &cpx=30.32113727883028&cpy=59.94812509476413&provider_id=320&res=0.6&size=2500&id=0&OL=  
Даже памятник Суворову на Марсовом можно узнать...

Интересно, что долгота и широта задаются с такой точностью(30.306555673290763; 59.95486617302473), что на поверхности Земли им соответствует субмикронная точность:) Это надо бы в Умору...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Satura от 03.03.2006 14:37:16
Спутниковая разведка осваивает новые рубежи

В 2006 и 2007 году две американские компании-операторы DigitalGlobe и GeoEye собираются вывести на орбиту спутники двойного назначения WorldView и OrbView-5 с аппаратурой полуметрового разрешения, которые будут использоваться как для выполнения коммерческих заказов, так и в интересах видовой космической разведки США.
Законодательной основой для государственной поддержки новых коммерческих систем стала президентская директива по государственной политике в области ДЗЗ U.S. Commercial Remote Sensing Space Policy, подписанная президентом США в апреле 2003 года. Директива предписывает государственным органам максимально использовать возможности национальных коммерческих систем ДЗЗ.
C 1999 года американские компании стали мировыми лидерами в области маркетинга геопространственных продуктов сверхвысокого разрешения после запуска трех космических аппаратов (КА) QuickBird-2, Ikonos-2 и OrbView-3. Конкуренцию им составляют только спутники с несколько худшим пространственным разрешением — EROS-A (Израиль, разрешение 1–1,8 м), SPOT-5 (Франция, разрешение до 2,5 м) и Formosat-2 (Тайвань, разрешение 2 м). В текущем году к группе лидеров могут присоединиться новые КА с оптической аппаратурой метрового разрешения — EROS-B (Израиль, до 0,7 м), «Ресурс-ДК» (Россия, 1 м), Cartosat-2 (Индия, 1 м) и Kompsat-2 (Корея, 1 м). Но американские компании уходят в технологический отрыв, планируя запустить более производительные суперспутники с разрешением 40–50 см.
По отношению к предшественникам WorldView и OrbView-5 являются аппаратами второго поколения, так как благодаря новым технологиям, заимствованным, в том числе, у современных секретных спутников-шпионов, возможности суперспутников значительно расширены.
В сентябре 2003 года компания DigitalGlobe получила первый трехлетний контракт NextView стоимостью $530 млн. на создание спутника двойного назначения, получившего наименование WorldView. В проекте участвуют компании Ball Aerospace (платформа, интеграция), Eastman Kodak (оптическая камера), BAE Systems (система обработки).
В настоящее время кооперация во главе с DigitalGlobe параллельно изготавливает два космических аппарата — WorldView-1 и WorldView-2. Первый спутник (другое обозначение WorldView-60 или WV-60) оснащен телескопом с апертурой диаметром 60 см для съемки с пространственным разрешением 0,45 м только в панхроматическом режиме в кадре шириной 16,5 км. По сравнению с предшественником — спутником QuickBird-2 — масса нового аппарата выросла с 1028 кг до 2500 кг. При отклонении телескопа от направления в надир на 400 возможна съемка в полосе шириной 775 км с ухудшением разрешения до 1 м (при съемке с отклонением 200 разрешение не хуже 0,5 м). Спутник планируется вывести на утреннюю солнечно-синхронную орбиту высотой 450 км в конце 2006 года.
Второй спутник, WorldView-110 массой 2800 кг будет оборудован крупногабаритным телескопом с апертурой диаметром 110 см для съемки с разрешением 0,45 м в панхроматическом режиме и разрешением 1,8 м в мультиспектральном режиме в 8 спектральных каналах. Размер кадра на местности при съемке в надир — 16,4 км. Оба спутника оснащены бортовыми регистраторами емкостью 2,2 Тбита и сверхскоростной радиолинией передачи данных со скоростью 800 Мбит/с. Расчетный срок существования обоих спутников — более 7 лет.
Согласно текущим планам, спутник WorldView-2 (вариант WV-110) изготавливается в инициативном порядке и будет выведен на орбиту в 2008 году. В случае принятия соответствующего решения агентством NGA спутник модели WorldView-110 может быть выведен раньше WV-60, но с задержкой относительно срока контракта NextView, установленного агентством NGA. Расчетная высота солнечно-синхронной орбиты для WV-110 составит 770 км, что обеспечит лучшие возможности для стереосъемки.
По сравнению со своим предшественником — КА QuickBird-2, — суперспутники будут применять новые технологические решения для обеспечения высокой производительности съемки (в 3,5 раза больше, чем КА QuickBird-2), качества и точности координатной привязки изображений. Для увеличения производительности КА WV-1 в системе ориентации используются гироскопы управления моментом (Control Momentum Gyros), которые позволяют в 2 раза увеличить скорость перенацеливания телескопа на объекты съемки (до 4,5°/с). Спутник сможет снимать в различных режимах: кадровом, маршрутном (возможны съемки маршрутов сложной конфигурации, например, вдоль береговой линии, дороги, нефтепровода или линии госграницы), площадном (зоны размером 60x60 км), а также в режиме формирования стереопар.
Для достижения высокого качества изображения применяется оптическая система с высоким контрастом и соотношением сигнал/шум, а также технология временной задержки накопления сигнала (Time-Delay Integration — TDI) на многолинейных ПЗС-структурах (6 режимов накопления от 8 до 64 крат). Радиометрическое разрешение составляет 11 бит/пиксел
Другая особенность суперспутников WorldView — высокая точность координатной привязки изображений, которая достигается благодаря применению космической платформы с высокой стабильностью и улучшенной точностью определения ориентации осей спутника. Координатная точность изображений КА WorldView-1 составляет: без наземных контрольных точек — 5,8–7,6 м (СЕ 90), с наземными контрольными точками — 2 м и с соседними контрольными точками, не попавшими в поле снимка, — 3–3,5 м (технология Accuracy Transfer Service — ATS). Планируемая координатная точность изображений позволит разрабатывать карты масштаба 1:10 000 без использования наземных контрольных точек.
Спутник WorldView-2 будет осуществлять съемку в 8 спектральных каналах. К 4 стандартным диапазонам оптического спектра (красный, голубой, зеленый, ближний ИК) добавлены диапазоны, получившие названия береговой, желтый, красная кромка и ближний ИК-2. Обработка мультиспектральных изображений позволит создавать более точные карты, выявлять природные и искусственные процессы и явления в ландшафте, обнаруживать замаскированные объекты.
Агентство NGA и другие государственные клиенты будут получать заказанные изображения WorldView через сетевой терминал, называемый «виртуальной наземной станцией» (Virtual Ground Station-VGT), или непосредственно на наземную приемную станцию заказчика (например, на театре военных действий). Спутник QuickBird-2 в штатном режиме не применяет съемку в реальном масштабе времени и передает изображения только с бортового регистратора на 3 приемные станции в США, Норвегии и на Аляске.
Для обеспечения высокой оперативности спутники WorldView смогут вести съемку одновременно с передачей данных на станции клиентов. Предусмотрена также возможность программирования, съемки и приема информации через станцию клиента (так называемого «виртуального оператора») в течение одного сеанса радиосвязи.
Второй контракт агентства геопространственной разведки NGA серии NextView в сентябре 2004 года выиграла группа компаний во главе с OrbImage (ныне GeoEye). Разработку перспективного спутника двойного назначения OrbView-5 (вероятно, он будет переименован в GeoEye-1) осуществляет кооперация компаний General Dynamics (платформа), IBM (система обработки), Kodak/ITT Industries (камера), MDA (наземный сегмент). Общая стоимость контракта составляет $500 млн., из них приблизительно $209 млн. будет затрачено на изготовление космического аппарата.
Конструктивно спутник OrbView-5 выполнен в виде телескопа, вокруг которого размещены блоки служебных подсистем, а сбоку — панели солнечных батарей. Спутник будет обеспечивать одновременную съемку в панхроматическом и многоспектральном режимах с пространственным разрешением 0,41 м и 1,64 м (КА-предшественник OrbView-3 не может совмещать оба режима съемки) в кадре шириной 15,2 км с высоты 684 км. Возможно отклонение телескопа от направления в надир до 60°. Суточная производительность аппаратуры — 700 тыс. км2, для глобального охвата на борту установлен регистратор емкостью 1200 Гбит. Изображения передаются на Землю по двум радиолиниям в Х-диапазоне частот со скоростью 150 и 700 Мбит/с. Радиометрическое разрешение изображений — 11 бит/пиксел. Расчетный срок работы — более 7 лет (запас топлива на 10 лет). В 2007 году спутник должен быть выведен на утреннюю солнечно-синхронную орбиту (местное время пересечения экватора 10:30) и, согласно предварительным прогнозам специалистов, проработает до 2015 года.
Компания GeoEye для оперативного сбора и распространения информации со спутника OrbView-5 планирует использовать уже существующую международную сеть из 12 наземных станций приема данных со спутника Ikonos-2, в том числе три станции в Германии, Польше и Турции, ответственные за прием изображений стран Европы и России.
Агентство NGA планирует многократно расширить масштабы применения коммерческой видовой продукции для решения оборонных задач. По словам директора агентства NGA, коммерческие спутники являются фундаментальной частью общей архитектуры национальной космической системы сбора геопространсттвенных данных.
Впервые коммерческие снимки Ikonos-2 и QuickBird-2 по районам боевых действий были приобретены в интересах Пентагона в ходе боевой операции Enduring Freedom в Афганистане в 2001 г. По данным печати, Пентагон закупал изображения по цене $20/км2. В последние годы NGA закупало коммерческую информацию для оценки последствий стихийных бедствий и планирования спасательных операций с участием вооруженных сил после разрушительного цунами в Азии в декабре 2004 года, ураганов «Катрина» и «Рита» в США и землетрясений в Пакистане в 2005 году.
В рамках проекта GeoScout агентство NGA создает наземную инфраструктуру совместного заказа, обработки, автоматизированного анализа и подготовки разнообразных геопространственных продуктов на основе данных национальных спутников видовой разведки, коммерческих аппаратов и воздушных платформ сбора видовой информации Основные области применения коммерческих данных — разработка высокоточных детальных карт и цифровых моделей рельефа, определение координат стационарных и малоподвижных целей, контроль результатов ракетно-бомбовых ударов. Точность координатной привязки стационарных объектов по коммерческим снимкам составляет несколько метров, что вполне достаточно для применения высокоточного оружия с аппаратурой спутниковой навигации GPS (семейство ударного оружия JDAM и JSSOW).
Тактическое управляемое оружие с комбинированными инерциально-спутниковыми системами наведения GPS/IMU широко применяется в боевых операциях США для поражения стационарных целей и объектов, не меняющих свое положение на протяжении цикла планирования и боевого применения.
В соответствии с ограничениями национального законодательства США, изображения суперспутников для заказчиков за пределами США, в том числе и в Россию, будут поставляться с загрубленным разрешением до 0,5 м и с задержкой по времени не менее 24 часов. По некоторым данным, для клиентов NGA суперспутники могут доставлять изображения с разрешением до 25 см.
Компании-операторы GeoEye и DigitalGlobe смогут использовать в коммерческих целях почти 50% бортовых ресурсов съемочной аппаратуры суперспутников. Учитывая, что суммарная производительность системы суперспутников в 10 раз превысит возможности современной группировки, предложение американских геопространственных продуктов субметрового разрешения на мировом рынке возрастет многократно. Сверхдетальные изображения найдут применение при разработке крупномасштабных карт и планов местности, в различных тематических ГИС, при планировании городской застройки, строительстве дорог, линий связи, трубопроводов и других объектов инфраструктуры. В случае устойчивого развития рынка потребителями геопространственных продуктов на основе сверхдетальных космических изображений могут стать миллионы людей: водители автомобилей, оснащенных навигационными компьютерами, пользователи различных тематических ГИС с детальными картоосновами, проектировщики, строители, страховщики.
По данным ГИС-Ассоциации и компаний, распространяющих в России космические изображения высокого разрешения (пока только зарубежные, отечественных нет), спрос на такие геопространственные продукты в России неуклонно растет. В последние годы годовой объем продаж высокодетальной космической информации увеличивается в среднем в 2–3 раза. Сдерживают развитие рынка сохраняющиеся режимные ограничения: несмотря на то, что снимки поставляются из США и Израиля, российские пользователи должны зарегистрировать их в отделах режима, которые существуют не у каждой организации. Последствия политики всеобщего запрета сказываются как на простых потребителях, так и на всем государстве, терпящем убытки от неразвитой навигационно-картографической базы.
Последние инициативы российских военных, предложить передать функцию контроля за рынком спутниковых данных в России офицерам Генштаба, резко углубляют пропасть, отделяющую российских пользователей от их коллег во всем мире, и свидетельствуют об опасной утрате чувства реальности в слишком быстро меняющемся мире. Территорию Россию со сверхвысоким разрешением снимают все, кто хочет - но собственно российские пользователи имеют возможность посмотреть лишь 5% этих снимков. Парадокс ситуации заключается в том, что территорию нашей страны лучше знают зарубежные инвесторы, чем собственное население.
По данным экспертных оценок Центра «СканЭкс», на начало 2005 года из всего архива изображений, сделанных спутниками QuickBird-2 и Ikonos-2 по России, только 5% принадлежит российским заказчикам. Эксперты, детально просмотревшие заказы на съемку только по Прибайкалью, утверждают, что со спутников сняты все крупные инвестиционно-привлекательные месторождения полезных ископаемых. Наши отечественные разработчики и госведомства таких изображений не имеют.
Последние инициативы военных приведут Россию в царство абсурда. "Совершенно алогичное письмо - охарактеризовал появившийся в печати документ президент ГИС-Ассоциации Сергей Миллер. – Особенно удручает не спорность точки зрения, отстаиваемой авторами новых инициатив, а как раз отсутствие таковой - документ, мягко говоря, внутренне противоречив. С одной стороны речь идет о закрытии территорий, в приложении говорится об объектовой защите. Схема контроля через Генштаб совершенно нереалистична, поскольку офицеры Генштаба, к тому же сосредоточенные в Москве, просто неспособны выполнять новые функции. Под разговоры о защите государства мы просто пытаемся закрыть рынок для зарубежных ДДЗ, отбрасывая мимоходом страну в прошлое. Я считаю это просто профанацией реальной защиты объектов от истинных - а не надуманных - угроз".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 11.03.2006 02:52:39
А нельзя ли обойти рефракцию, сравнивая изображения разных цветов?

Ведь коэффициент преломления (рефракции) зависит от длины волны. Если в адаптивной оптике удаётся рассчитать поправку из наблюдения за опорным объектом, то нельзя ли, более сложно, сделать то же самое с частично опорным объектом, каковым является картинка в другом цвете?

Допустим, сначала мы смотрим картинку в сильно плеломляющихся лучах, сравниваем её с картинкой в средне преломляющихся. Получаем частичную поправку для первой картинки. Потом берём третью картинку в совсем мало преломляющихся лучах, высчитываем поправку от второй картинки к третьей.

Имея две поправки, нельзя ли экстраполировать и получить поправку к картинке без рефракции?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.05.2006 23:24:37
.... The KH-11s—which are at roughly 400-km. (250-mi.) altitude with maximum resolutions of 8-10 cm. (3-4 in.)[/size] and lesser infrared resolution— pass over....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 16.05.2006 23:25:04
Цитировать.... The KH-11s—which are at roughly 400-km. (250-mi.) altitude with maximum resolutions of 8-10 cm. (3-4 in.)[/size] and lesser infrared resolution— pass over....


http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1122
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.05.2006 23:43:56
Ну и зачем так орать? Слышали мы это сто раз. Только почему этому надо верить?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: carlos от 17.05.2006 01:12:45
А что насчет этого? http://satobs.org/columbia/KH11resolution.html
Вроде с формулами...  :roll:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 17.05.2006 23:17:15
ЦитироватьА что насчет этого? http://satobs.org/columbia/KH11resolution.html
Вроде с формулами...  :roll:
В формуле никак не учтены колебания атмосферы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.05.2006 23:24:24
ЦитироватьА что насчет этого? http://satobs.org/columbia/KH11resolution.html
Вроде с формулами...  :roll:
Как называется эта формула:
ЦитироватьAccording to Richelson, the first KH-11's mirror was 234 cm in diameter
? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.05.2006 00:51:51
Цитировать...234 cm in diameter? ;)

"the mirror for the first KH-11 was quite good and quite large - seven feet, eight inches wide. "
(The Wizards of Langley, pg. 200

7*30.5+8*2.54=233.82
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 19.05.2006 00:53:23
Цитировать
Цитировать...234 cm in diameter? ;)

"the mirror for the first KH-11 was quite good and quite large - seven feet, eight inches wide. "
The Wizards of Langley, pg. 200
http://www.amazon.com/gp/product/0813340594/104-3136313-6366325?v=glance&n=283155

7*30.5+8*2.54=233.82
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 19.05.2006 10:52:37
Цитировать
Цитировать...234 cm in diameter? ;)

"the mirror for the first KH-11 was quite good and quite large - seven feet, eight inches wide. "
(The Wizards of Langley, pg. 200

7*30.5+8*2.54=233.82
Я понимаю. Но именно это и подвергается обсмеянию. Что Ричелсон пишет такую #**ню а Молчан принимает её всеръёз.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 19.05.2006 11:25:52
ЦитироватьЯ понимаю. Но именно это и подвергается обсмеянию. Что Ричелсон пишет такую #**ню а Молчан принимает её всеръёз.
"Я вашего Ричелсона не читал, но осуждаю".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 19.05.2006 12:38:41
Цитировать
ЦитироватьЯ понимаю. Но именно это и подвергается обсмеянию. Что Ричелсон пишет такую #**ню а Молчан принимает её всеръёз.
"Я вашего Ричелсона не читал, но осуждаю".
Читал, читал!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 19.05.2006 12:43:24
Ричелсон вообще собирает все сказки которые только может найти. Насколько я понимаю авторство этой идеи - что зеркало КН-11 по диаметру равно хаббловскому - не его. Даже очень сильно подозриваю что источник этой идеи советский. А Ричелсон только вплёл это лыко в свою строку.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Leroy от 19.05.2006 13:32:15
ЦитироватьРичелсон вообще собирает все сказки которые только может найти. Насколько я понимаю авторство этой идеи - что зеркало КН-11 по диаметру равно хаббловскому - не его. Даже очень сильно подозриваю что источник этой идеи советский. А Ричелсон только вплёл это лыко в свою строку.
А из какого конкретно советского источника он бы мог это почерпнуть? И в каком примерно году?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 19.05.2006 14:23:02
ЦитироватьА из какого конкретно советского источника он бы мог это почерпнуть? И в каком примерно году?
Сразу после запуска Хаббла. Я видел в Науке и Жизни а затем в Авиации и Космонавтике.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 19.05.2006 14:26:24
Контекст был такой: Хаббл окосел оттого что сэкономили на проверочной установке. У американских военных есть установка для проверки аналогичных телескопов установленых на военных спутниках, но из соображений секретности военные не допустили к ней учёных.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 19.05.2006 15:52:45
Цитировать
ЦитироватьА из какого конкретно советского источника он бы мог это почерпнуть? И в каком примерно году?
Сразу после запуска Хаббла. Я видел в Науке и Жизни а затем в Авиации и Космонавтике.
Ну да, конечно. Книга Ричелсона по "Кейхолам" вышла в 1990 году:

America's Secret Eyes in Space: The US KEYHOLE Spy Satellite Program (New York: Harper & Row, 1990).

Ясен пень, проще предположить, что Ричелсон списал из "Науки и жизни", чем что "Наука и жизнь" у Ричелсона.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 19.05.2006 17:50:22
ЦитироватьAmerica's Secret Eyes in Space: The US KEYHOLE Spy Satellite Program (New York: Harper & Row, 1990).
Ясен пень, проще предположить, что Ричелсон списал из "Науки и жизни", чем что "Наука и жизнь" у Ричелсона.
Так где он изложил этот текстик? В Секретных Глазах или в Фокусниках из Лэнгли?
 Вот Ронату говорит:
Цитировать"the mirror for the first KH-11 was quite good and quite large - seven feet, eight inches wide. "
(The Wizards of Langley, pg. 200)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 19.05.2006 19:17:16
Цитировать
ЦитироватьAmerica's Secret Eyes in Space: The US KEYHOLE Spy Satellite Program (New York: Harper & Row, 1990).
Ясен пень, проще предположить, что Ричелсон списал из "Науки и жизни", чем что "Наука и жизнь" у Ричелсона.
Так где он изложил этот текстик? В Секретных Глазах или в Фокусниках из Лэнгли?
 Вот Ронату говорит:
Цитировать"the mirror for the first KH-11 was quite good and quite large - seven feet, eight inches wide. "
(The Wizards of Langley, pg. 200)
Я таки не вполне понимаю, читал Старый Ричелсона или прикидывается?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 19.05.2006 19:46:32
ЦитироватьЯ таки не вполне понимаю, читал Старый Ричелсона или прикидывается?
Я просмотрел "Секретные глаза" у вас в редакции и весь час ужасался.
 Ну так что? Что там про зеркало?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 20.05.2006 12:10:15
ЦитироватьLeroy писал(а):
А из какого конкретно советского источника он бы мог это почерпнуть? И в каком примерно году?
 
Сразу после запуска Хаббла. Я видел в Науке и Жизни а затем в Авиации и Космонавтике.
В Науке и Жизни ничего не говорилось о связи Хаббла со спутниками-разведчиками, по крайней мере в 90-м году.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.05.2006 21:49:11
ЦитироватьВ Науке и Жизни ничего не говорилось о связи Хаббла со спутниками-разведчиками, по крайней мере в 90-м году.
А вы возьмите №2 за 1991 год. Страница 50. ""Хабблу" требуются очки".
 Текст правда такой:
ЦитироватьНекоторые американские газеты указывают, что испытания можно было бы провести ещё дешевле, если бы удалось воспользоваться военной установкой, на которой проверяют оптику для аналогичных телескопов, работающих на разведывательных спутниках (эти телескопы смотрят не в небо, а на Зеилю). Но, видимо, американские военные оказались не очень склонными к конверсии.  
Так что да, увы, ссылка на зарубежный источник. Значит всё это пошло от зарубежных журноламеров а потом как водится было собрано Ричелсоном.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 22.05.2006 22:27:31
ЦитироватьТак что да, увы, ссылка на зарубежный источник. Значит всё это пошло от зарубежных журноламеров а потом как водится было собрано Ричелсоном.
Нет, дорогой Старый, большая часть сведений о наших птичках, если копнуть, упирается именно что в Ричелсона. Это у него разные товарищи пересказывают и перевирают.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: carlos от 28.05.2006 13:33:30
http://www.npsekk.spb.ru/publications/pub01/pub01-13.htm
ЦитироватьДля космического аппарата 2344, запущенного 6 июня 1997 г., ОАО «ЛОМО» разработало и изготовило оптико-электронный телескопический комплекс (ОЭТК) для дистанционного зондирования Земли с диаметром главного зеркала 1500 мм
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: fagot от 29.05.2006 05:13:07
Что-то тут не то, у Аркона диаметр зеркала был 1 м, точнее 1050 мм, видимо они нолик с пятеркой попутали :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 29.05.2006 10:59:41
ЦитироватьЧто-то тут не то, у Аркона диаметр зеркала был 1 м, точнее 1050 мм, видимо они нолик с пятеркой попутали :)

Нет, не попутали.
http://www.lomo.ru/site/news/index.php?cn=809&ct=6&pg=1

"Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 1 июня 1983 г. нашей фирме поручили разработку уникального по сложности космического оптико-электронного комплекса для спутника 'Аркон'. Когда специалистам по наземным телескопам объяснили эту задачу, они первоначально придерживались мнения, что выполнить ее невозможно в принципе. Дело в том, что главное зеркало наземного телескопа такого качества диаметром в 1,54 м имеет массу 1000 кг..."
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 15.08.2006 11:28:24
удалено
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 15.08.2006 11:28:40
Northrop Grumman Successfully Demonstrates Synthetic Aperture Laser Radar for Tactical Imagery

Credit: DARPA / ATO / Rayathon


EDWARDS AIR FORCE BASE, Calif., Aug. 10, 2006 -- Northrop Grumman Corporation (NYSE:NOC) has successfully designed, built and flight demonstrated one of the world's first synthetic aperture laser radar systems.

Under Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) funding, the Synthetic Aperture Ladar for Tactical Imaging (SALTI) program transfers synthetic aperture radar (SAR) technologies, proven in numerous radio frequency radars, into the laser radar domain, providing unprecedented resolution at significantly improved standoff ranges.

"This is an historic milestone: an airborne laser radar has successfully demonstrated the SAR technique," said Chris Patrick, Northrop Grumman's SALTI program manager. "Until now, all optical systems and laser radars were limited in resolution by the size of their aperture. Now, much higher resolutions are possible. The diffraction limit has been surpassed."

The tests, held March 31 - April 3 at Edwards Air Force Base, proved that SAR works at optical wavelengths, enabling high-resolution, nearly photographic quality imagery at distances much further than current electro-optical systems can provide.

The tests included a series of flights on board a Northrop Grumman BAC 1-11 test aircraft, which were supported by the Air Force Research Laboratory and the 412th Test Wing.

"Synthetic aperture laser radar technology is aimed at satisfying the critical need for reliable long-range Battlefield Awareness," said Dr. Jennifer Ricklin, DARPA's program manager for the SALTI program. "SALTI combines the long-range day/night access afforded by conventional SAR with the interpretability of high-resolution optical imaging, along with the exploitability of three-dimensional imagery."

Synthetic aperture ladar can enhance mission effectiveness across the spectrum of air assets, from fighters and bombers to surveillance aircraft and unmanned aerial vehicles. To help explore these potential applications, Northrop Grumman has been asked by DARPA to continue testing this new capability at additional ranges and under various environmental conditions.


Есть также на русском языке, здесь: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/14/208445
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: alienethic от 15.08.2006 01:48:05
cnews полностью дискредитированный источник, способный истолковать перевод с неведомыми целями.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 15.08.2006 12:47:20
Цитироватьcnews полностью дискредитированный источник, способный истолковать перевод с неведомыми целями.
Собственно в данном случае их перевод достаточно точен. И рекомендуется смотреть в суть вопроса, а не вспоминать обиды минувших дней.

http://www.sflorg.com/technews/tn081006_01.html

The tests, held March 31 - April 3 at Edwards Air Force Base, proved that SAR works at optical wavelengths, enabling high-resolution, nearly photographic quality imagery at distances much further than current electro-optical systems can provide.

Проведенные тесты доказали, что SAR работая в оптическом диапазоне предлагает изображения высокого разрешения с качеством близким к фотографическому на дистанциях много больших чем те что достижимы имеющимися электро-оптическими системами.

И далее:

Now, much higher resolutions are possible. The diffraction limit has been surpassed.

Кому надо, тот поймет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.08.2006 11:19:11
ЦитироватьThe diffraction limit has been surpassed.
Кому надо, тот поймет.
Дифракционный предел соответствует размеру синтезированной апертуры.
 Но вот рефракцию эта штуковина никак не отменяет, так что увы, увеличить разрешение со спутника не выйдет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Vladimir от 15.08.2006 13:31:37
ЦитироватьЧто-то тут не то, у Аркона диаметр зеркала был 1 м, точнее 1050 мм, видимо они нолик с пятеркой попутали :)
Слушайте, не болтайте ерундой. 1,5 метра, и это в диаметре, мэм. А еще 7,5 тонны сам аппарат "Аркон-1". Так что, все верно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: пежмарь от 19.08.2006 00:08:38
Надо понимать что 10-15 см (8см+атмосфера+смазы+прочее) - это только вершинка айсберга, реализовать которую очень сложно - только в надир и с хорошим солнышком и в узкой полосе - пару километров. Тоесть в небольшом количестве случаев. Основная масса информации с КН должна сыпаться наверное с разрешениме 0.3-0.6 метра. Или даже 1 метр -в широкой полосе захвата.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 29.05.2007 06:03:37
Для поддержания разговора:

.....Группе из Гарварда удалось добиться пространственного разрешения около 20 нм, что на порядок меньше дифракционного ограничения.....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: avp от 29.05.2007 12:12:52
ЦитироватьДля поддержания разговора:

.....Группе из Гарварда удалось добиться пространственного разрешения около 20 нм, что на порядок меньше дифракционного ограничения.....
Дифракционное ограничение зависит от длины волны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: DronMSTU от 08.04.2008 01:22:05
к вопросу о пределах оптики. перенесу эту ссылку сюда тоже
правда на Ютюбе она наверное не долго проживет
http://youtube.com/watch?v=aPSbjzDjYXE&feature=related
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 08.04.2008 10:34:51
Ничего особого, видали и получше снимки МКС.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Владимир Коссов от 15.04.2008 14:39:03
Наткнулся в этой ветке на старый пост StarWar, затрагивающий тему матриц TDI:
ЦитироватьПодробное описание TDI можно найти в сети, или, например, в книге H. Kramer. Observation of the Earth and its Environments. Издательство Springer, p.1214 (по электронной версии). Чтобы не утомлять всех, дам итоговую выдержку про эффект TDI из книги:... "сигнал увеличивается пропорционально числу шагов накопления, а шум в силу случайного характера – пропорционально корню квадратному из числа этих же шагов..."
В этой же книге можно найти, что Иконос и Квикберд-2 оснащены 2-D матрицами CCD с технологией TDI...На Иконосе стоят матрицы с детекторами размером S=12 мкм. Это известный факт http://leroy.cc.uregina.ca/~piwowarj/Satellites/IKONOS.html#sensors
.....на Квикберде, например, 11 мкм, есть и по 5-6...
.....на КН стоят лучшие ПЗС...
А вот у кого есть более подробная информация о матрицах TDI, стоящих на различных спутниках ДЗЗ (формат матрицы, шаг элементов по горизонтали и вертикали, квантовая эффективность...)?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 16.04.2008 01:17:04
.....А вот у кого есть ....

Вот в этом обзоре кой-что есть :)
http://www.responsivespace.com/Papers/RS4%5CPapers%5CRS4_5003P_Kishner.pdf
про SYERS и U-2 еще тут
http://www.fas.org/irp/program/collect/syers.htm
вот еще Якобсена обзорчик
http://www.ipi.uni-hannover.de/uploads/tx_tkpublikationen/SatImSysPFG.pdf
Скорость сканирования
http://adsabs.harvard.edu/abs/1994SPIE.2272..221D
A 2048 X 96 time-delay and integration (TDI) CCD image sensor has been designed which has been optimized for the high speed (13,000 lines/s) scanning typically found in airborne reconnaissance

http://adsabs.harvard.edu/abs/1988SPIE..833..102L
The CAS-6254 CCD imaging detector is optimized for real-time airborne reconnaissance long-range oblique photography, using 11-micron pixels, variable-length time-delay-and-integrate (TDI) operation, high line rate

http://www.fairchildimaging.com/main/apps_aerospace.htm
CCD 595 9216 x 9216 (9k x 9k) CCD for aerial reconnaissance
CCD 10121 12,128 (12k) x 128 TDI CCD for aerial reconnaissance

LOCKHEED MARTIN
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA466118&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
CCD detector array comprised of 9,216 x 9,216 pixels is discussed.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Владимир Коссов от 15.04.2008 21:40:13
Цитировать.....А вот у кого есть ....
Спасибо за ссылки, обязательно посмотрю.

Меня вот какой вопрос сейчас волнует.
Имеет ли смысл уменьшение размера пиксела в матрицах TDI (или, по-русски, ВЗН) до 5-6 мкм (впрочем, сейчас обсуждаются даже меньшие размеры, типа 3-4 мкм).
Ведь уменьшение размера ячейки ведет к уменьшению зарядовой вместимости (full well), причем довольно резкому - в первом приближении, пропорционально площади ячейки.

Отсюда следует неизбежное уменьшение динамического диапазона прибора, которое, правда, до известной степени может быть скомпенсировано снижением шумов матрицы за счет совершенствования конструкции выходного устройства ПЗС.
Но возможности такого совершенствования довольно ограничены, и в первую очередь определяются возможностями технологии.

Каково Ваше мнение?
Мне трудно быть компететным судьей в этом вопросе, т.к. я специалист по ПЗС, а не по задачам ДЗЗ.
Здесь требуется корректный учет очень многих факторов, связанных как с характеристиками объекта наблюдения (земной поверхности) - такими, как освещенность, контраст изображения, так и с параметрами целевой аппаратуры (характеристики телескопа, считывающей электроники, и т.п.)
Интересно было бы знать, каковы тенденции у супостатов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 16.04.2008 23:03:24
Каково Ваше мнение?

Вы спросили - я примерно дал ссылки - там можно глубже копать. Мнения - они разные бывают. Вы дайте матриц много и хорощих - мы найдём куда применить:) Это, кстати, весьма узкий рынок - много ли их, спутников. А вот для ученых которые оптическими методами работают - вот куда надо - сколько микроскопов-телескопов - и всем надо камеры :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Владимир Коссов от 17.04.2008 15:52:27
ЦитироватьВы дайте матриц много и хорощих - мы найдём куда применить:) Это, кстати, весьма узкий рынок - много ли их, спутников.
Не такой уж узкий. Для обеспечения запуска одного спутника ДЗЗ (если это не какой-нибудь учебный микроспутник) требуется несколько сотен чипов. Для комплектации целевой аппаратуры - несколько десятков, и гораздо большее количество - для наземной отработки аппаратуры, для проведения разнообразных исследований параметров и испытаний.
ЦитироватьА вот для ученых которые оптическими методами работают - вот куда надо - сколько микроскопов-телескопов - и всем надо камеры :)
Некоторые ученые используют (кое-какие примеры на сайте "Силара" - www.silar.ru). Посмотрите, может, и Вас что-то заинтересует.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: wertigos от 22.08.2008 05:33:04
А вот пендосы (америкосы) у поликов и чехов радар како-то ставят.
Это чё-это?
Типа ближняя база для съема спутниковых данных, личёли?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Shin от 22.08.2008 10:54:32
ЦитироватьА вот пендосы (америкосы) у поликов и чехов радар како-то ставят.
Это чё-это?
Типа ближняя база для съема спутниковых данных, личёли?

www.google.com
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Salo от 18.09.2008 18:59:32
http://www.avia.ru/news/?id=1221736832
ЦитироватьСША завершают создание спутника для поиска террористов

Обсудить новость в форуме

18 сентября 2008
/Lenta.ru/
Компания ATK на своем предприятии в Белтсвилле, штат Мэриленд, завершает работы по созданию спутника гиперспектральной тактической разведки TacSat-3. Как сообщает Aviation Week, новый космический аппарат позволит Пентагону обнаруживать боевиков "Аль-Каеды" и "Талибана" и отслеживать их передвижения в изолированных районах Афганистана.

TacSat-3 оснащен разработанным компанией Raytheon спектрометром высокого разрешения ARTEMIS (Advanced Responsive Tactically Effective Military Imaging Spectrometer), который обеспечит возможность идентификации конкретных объектов, в том числе скрытых, по их уникальным спектральным характеристикам.

Предполагается, что получаемые спутником снимки после обработки на наземных станциях будут оперативно передаваться командирам подразделений спецназа для планирования и проведения боевых операций.

Сборка TacSat-3 осуществлялась в Исследовательской лаборатории ВВС США на авиабазе Киртленд в штате Нью-Мексико. Согласно графику американского космического агентства NASA, на орбиту спутник будет выведен в октябре текущего года.

В настоящее время для поиска боевиков в Афганистане применяются спутники типа KH-11, однако они не способны обеспечить войска необходимыми данными в полном объеме.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 08.08.2010 12:57:24
Цитировать......По словам менеджера программы SALTI от компании Northrop Grumman, испытания лидара воздушного базирования, успешно продемонстрировавшего возможность синтезирования апертуры, являются "важной исторической вехой". До сих пор пространственное разрешение всех оптических и лазерных систем было ограничено физическими размерами их апертуры. Теперь возможно достижение более высокого разрешения, дифракционный предел преодолен. ....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 10.08.2010 03:29:17
Фотографии со спутника: прошлое, настоящее, будущее
http://j-in.org.ua/article/japanese-satellite-pictures/

http://bsfp.media-security.ru/school4/09.htm
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.08.2010 20:30:20
ЦитироватьФотографии со спутника: прошлое, настоящее, будущее
http://j-in.org.ua/article/japanese-satellite-pictures/

http://bsfp.media-security.ru/school4/09.htm
И?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 10.08.2010 13:46:03
Зрение спутников ограничено не дифракционным пределом, а колебаниями атмосферы. Неясно, как предлагается преодолевать это препятствие?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.08.2010 15:00:59
ЦитироватьЗрение спутников ограничено не дифракционным пределом, а колебаниями атмосферы. Неясно, как предлагается преодолевать это препятствие?
И колебаниями атмосферы тоже. Но и дифракционным пределом. И обойти его как сделано в РЛС с САР пока не представляется возможным.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 10.08.2010 18:06:56
А почему? Вроде пишут, что можно: http://mpsar.com/dz3_ru.html
Правда, как я понял, в радиодиапазоне.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.08.2010 18:16:18
ЦитироватьПравда, как я понял, в радиодиапазоне.
:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 10.08.2010 20:07:47
Согласны, что в радиодиапазоне можно?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.08.2010 21:56:16
ЦитироватьСогласны, что в радиодиапазоне можно?
Синтезирование аппертуры? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 10.08.2010 23:49:26
ЦитироватьСинтезирование аппертуры? ;)
Нет, обход дифракционного предела?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.08.2010 10:11:51
Цитировать
ЦитироватьСинтезирование аппертуры? ;)
Нет, обход дифракционного предела?
Предела синтезированной апертуры? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 11.08.2010 12:39:43
Конечно нет :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.08.2010 12:49:46
ЦитироватьКонечно нет :)
А в чём тогда проблема?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 11.08.2010 17:55:19
ЦитироватьА в чём тогда проблема?
Так это мой вопрос --  в чём же проблема? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Evgeniy от 12.09.2010 22:40:00
Извиняюсь за ламерский вопрос. Просто искал информацию по вопросу и никак до сих пор не нашел ответа.
Я в какой-то книге (по геодезии кажется) как-то наткнулся на что-то вроде:
"В случае стереосъемки разрешение повышается примерно в 2 раза по сравнению с одиночным снимком".
У меня тут же возникает вопрос за счет чего?

И еще заметил интересный факт, полазив по картам гугла заметил, что территория США визуально отображена с более лучшим нежели Россия разрешением (визуально раза в 2-3). Если в Москве на дороге можно увидеть машину и только по стороне дороги определить направление ее движения, то в Америке отчетливо видно где у автомобиля перед, а где зад. Однако в месте с тем, на красной площади видны скопления и одиночные вытянутые пятна (судя по всему тени, отбрасываемые людьми), а в том же Вашингтоне я с трудом смог разглядеть что-то похожее только перед Белым домом и то не факт что угадал. Возникает вопрос что это? Результат компьютерной обработки? Или может по аналогии со стереосъемкой результат совмещения нескольких снимков? Интересно получить квалифицированный ответ
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.09.2010 12:18:41
ЦитироватьИ еще заметил интересный факт, полазив по картам гугла заметил, что территория США визуально отображена с более лучшим нежели Россия разрешением (визуально раза в 2-3). Если в Москве на дороге можно увидеть машину и только по стороне дороги определить направление ее движения, то в Америке отчетливо видно где у автомобиля перед, а где зад. Однако в месте с тем, на красной площади видны скопления и одиночные вытянутые пятна (судя по всему тени, отбрасываемые людьми), а в том же Вашингтоне я с трудом смог разглядеть что-то похожее только перед Белым домом и то не факт что угадал. Возникает вопрос что это? Результат компьютерной обработки? Или может по аналогии со стереосъемкой результат совмещения нескольких снимков? Интересно получить квалифицированный ответ
Многие места в цивилизованом зарубежье сняты с самолётв. Аэрофотосъёмка.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Mikha от 13.09.2010 07:05:49
ЦитироватьМногие места в цивилизованом зарубежье сняты с самолётв. Аэрофотосъёмка.
И не только в цивилизованном (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=15.298683+19.429651&layer=&ie=UTF8&t=k&om=1&ll=15.298538,19.429744&spn=0.000075,0.000104&z=23) (попробуйте кстати zoom out сделать)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Evgeniy от 13.09.2010 20:24:25
Цитировать
ЦитироватьМногие места в цивилизованом зарубежье сняты с самолётв. Аэрофотосъёмка.
И не только в цивилизованном (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=15.298683+19.429651&layer=&ie=UTF8&t=k&om=1&ll=15.298538,19.429744&spn=0.000075,0.000104&z=23) (попробуйте кстати zoom out сделать)
Колодец посреди Африки - сильно  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Evgeniy от 09.10.2010 11:21:27
ЦитироватьИзвиняюсь за ламерский вопрос. Просто искал информацию по вопросу и никак до сих пор не нашел ответа.
Я в какой-то книге (по геодезии кажется) как-то наткнулся на что-то вроде:
"В случае стереосъемки разрешение повышается примерно в 2 раза по сравнению с одиночным снимком".
У меня тут же возникает вопрос за счет чего?
Ээээхххх... Так и не получил ответа... Абыдна да...  :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: kit105k от 09.10.2010 14:38:03
имхо, в случае фотосъемки ты получаешь просто снимок, и по нему определяешь - что на нем находится! При использованиии стереосъемки во-первых снимок будет отображать цвета, во-вторых определить в каком направлении движется объект, и в конце концов, две фотки лучше чем одна, так что их можно наложить и получить пиксели точных изображений, в то время как на отдельных снимках они смазаны. Все-таки век компьютерной техники!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: instml от 14.10.2010 23:31:30
На сегодня обнаружено около 850 астероидов крупнее километра, которые при столкновении с Землей могут вызвать катастрофу планетарного масштаба - ученый
ЦитироватьЧто это за система, зачем она нужна и каковы ее перспективы, обозревателю «Времени новостей» Николаю ПОРОСКОВУ рассказал участник конгресса в Праге, президент международной ассоциации «Знание», действительный член Международной академии астронавтики и Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского, доктор технических наук, профессор Ефим МАЛИТИКОВ.

 -- Ежегодно от землетрясений в мире гибнет около 30 тыс. человек. Экономический ущерб от сейсмических катаклизмов достигает сотен миллиардов долларов. Природные и техногенные бедствия вместе взятые ежегодно обходятся человечеству более чем в триллион долларов. По данным организации Международной стратегии по уменьшению ущерба от катастроф (ISDR), за последние 30 лет только от крупнейших чрезвычайных явлений природы погибли 1,8 млн человек, а прямой экономический ущерб составил более 1,5 трлн долларов.

В ближайшие годы, по мнению экспертов, ущерб от стихийных бедствий и техногенных катастроф в мире будет соизмерим с приростом совокупного валового внутреннего продукта планеты. Прогнозирование негативных явлений, ослабление их последствий, сохранение человеческих жизней зависит от своевременного принятия мер. Для этого требуется консолидация государств и правительств мира, интеграция их совместных политических и научно-технических усилий, возведенных в ранг государственной политики внутри своих стран.

-- Есть ли какой-то механизм минимизации людских жертв и материальных убытков?

-- Его пока нет, однако сегодня совершенно ясно, каким он должен быть. НИИ космических систем (филиал ГКНПЦ им. М.В.Хруничева) выдвинул идею создания международной аэрокосмической системы мониторинга глобальных явлений (МАКСМ). Стоимость создания такой системы на два порядка ниже величины ежегодного ущерба -- ориентировочно 10 млрд долларов.

Идею запуска МАКСМ в эксплуатацию не позднее 2017 года поддержали международная ассоциация «Знание», Международная академия астронавтики и Российская академия космонавтики им. К.Э. Циолковского. Эти организации прилагают усилия к тому, чтобы идею МАКСМ по достоинству оценили правительства ведущих государств, без участия которых ее реализация будет невозможна.

-- Идей, особенно планетарного масштаба, у нас всегда достаточно. Часто, однако, в таких случаях нет никаких способов их реализации.

-- Работы по непосредственному созданию МАКСМ уже начались -- после одобрения системы на международном специализированном симпозиуме «Космос и глобальная безопасность человечества» в Лимассоле (Кипр) в ноябре 2009 года. Он прошел под эгидой ООН, в симпозиуме участвовали представители более 30 государств мира. Симпозиум был целиком посвящен глобальному мониторингу предвестников техногенных катастроф, землетрясений, извержений вулканов, засух, наводнений, оползней, штормов. Такой мониторинг позволит не только их прогнозировать, но и при необходимости оперативно оценивать адреса и объемы гуманитарной помощи. Например, цунами преображает земную поверхность так, что границы пострадавшей территории четко видны из космоса. И потому ясно, куда направлять медиков, продовольствие, палатки... В более отдаленном будущем человечество, вероятно, научится предотвращать природные катаклизмы, подобно тому, как оно умеет разгонять тучи и проливать дожди.

-- Почему глобальную систему аэрокосмического мониторинга нельзя было создать раньше?

-- В последние годы появились технические средства и технологии, которые обеспечили невиданные возможности. Например, стал реальностью прогноз землетрясений. Из космоса можно рассмотреть зажженную спичку, даже определить воинское звание по погонам. Современная космическая система в состоянии зарегистрировать такие предвестники землетрясений, как возмущения в ионосфере, озоновом слое и атмосфере, аномалии облачных полей, смещение земной поверхности, тепловые и гравитационные аномалии, изменения гидродинамики грунтовых вод.

Многие страны пытаются мониторить предвестники катаклизмов в одиночку, нередко под завесой секретности. Между тем глобальный мониторинг требует и глобальных усилий, в одиночку ни одной стране с ним не справиться. Человечество все четче осознает, насколько исчерпаемы ресурсы планеты и насколько велики нависающие над ней угрозы. Процессы глобализации вынуждают человечество всерьез задумываться о своем будущем.

-- Но вернемся непосредственно к системе МАКСМ. На что она способна?

-- Система предназначена для раннего оповещения о приближении землетрясений, извержений вулканов, засух, наводнений, оползней, штормов, астероидной опасности, техногенных катастроф. Своевременно полученная информация о грядущем бедствии позволит эвакуировать из опасной зоны людей. Например, наблюдение за перемещением датчика, установленного в теле ледника, дает возможность рассчитать время схода ледника и вывести людей из расположенного внизу ущелья.

Группа актера и кинорежиссера Сергея Бодрова, погибшая на Северном Кавказе 20 сентября 2002 года при сходе ледника, могла бы быть сегодня среди нас. Подводное землетрясение в Индийском океане 26 декабря 2004 года стало причиной гигантского цунами, самого смертоносного стихийного бедствия в современной истории. Тогда погибли, по разным оценкам, от 225 до 300 тыс. человек. При этом задержка между землетрясением и ударом цунами достигла нескольких часов. При наличии эффективной системы прогнозирования и обнаружения подобных явлений и системы оповещения населения массовой гибели людей можно было избежать.

-- Что МАКСМ представляет собой по замыслу как техническая система?

-- Она состоит из трех сегментов -- космического, воздушного и наземного. В космосе предполагается разместить шесть малых космических аппаратов (МКА) на геостационарной орбите -- это верхний ярус сегмента. Еще три-четыре спутника выводятся на солнечно-синхронные орбиты -- это нижний ярус. Вся космическая флотилия наблюдает за определенными участками планеты. Малые космические аппараты предполагается создавать на платформе «Яхта», разработанной в Государственном космическом научно-производственном центре им. М.В. Хруничева. Есть предложение в перспективе дополнить проект межпланетарным сегментом -- для более эффективного прогнозирования астероидной опасности и ее предупреждения.

Воздушный сегмент включает самолеты, вертолеты, дирижабли и создается отдельными государствами. Данные дистанционного зондирования передаются в наземный сегмент -- на национальные станции приема аэрокосмической информации, в региональные центры сбора и обработки информации. При помощи установленных на Земле датчиков будет осуществляться еще и так называемый непосредственный контроль.

-- Об астероидной опасности много говорят. Существует мнение: противоастероидные системы дороги, неэффективны и потому не нужны.

-- На сегодня обнаружено около 850 астероидов крупнее километра, которые при столкновении с Землей могут вызвать катастрофу планетарного масштаба. Задача -- в ближайшие 10--15 лет обнаружить до 90% астероидов крупнее 140 м в диаметре (а их сотни тысяч), которые при столкновении с Землей могут вызвать региональную катастрофу. Наилучшей площадкой для этого сегмента могла бы стать Луна. Концепцию подобной лунной станции уже поддержали российский Фонд фундаментальных исследований и Харбинский технологический институт Китая.
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13113

 :?:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 14.10.2010 22:35:23
Этот Ефим не тот что в НК предсказывал землетрясения?
 На своём сайте он академик: http://www.malitikov.ru/

Первая ссылка в Яндексе:
ЦитироватьЕфим  Михайлович  Малитиков  — президент Академии информациологии международных структур, академик Международной академии информатизации, Международной энергетической академии, Армянской академии гуманизма, Нью-Йоркской академии наук и ряда других академий наук мира. Он избран профессором Чикагского и Денверского университетов США, почетным профессором Современного гуманитарного университета и Армянского открытого университета. Он учредитель именных премий и стипендий для лучших студентов ряда государств СНГ. Его именем назван университет и факультет электронной техники Открытого университета Республики Армения.
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Эх, надо подбить Зомби учредить Московскую международную академию космонизации и записать меня туда академиком...
Тогда и за мою биографию можно будет брать деньги:
http://viperson.ru/wind.php?ID=579
И в СМИ будут упоминать. Раз в полтора года:
http://inforotor.ru/id/persons/Efim_Malitikov
 И я смогу назначить Ресина человеком тысячелетия:
http://www.stroi.ru/moscowflat/default.aspx?d=17&dr=421242&m=0&rr=393657

Во размечтался! Нет уж, уж лучше не нада.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ZOOR от 15.10.2010 07:37:37
Цитироватьhttp://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13113

 :?:
(http://s06.radikal.ru/i179/1010/36/03ea8378ec70.jpg)

Можно еще тут взглянуть - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=615556#615556 и поискать доклад Перминова и Меньшикова на конференции во ВНИИЭМ
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ZOOR от 15.10.2010 09:36:21
ЦитироватьПервая ссылка в Яндексе:
ЦитироватьОн учредитель именных премий и стипендий для лучших студентов ряда государств СНГ.
Во размечтался! Нет уж, уж лучше не нада.
Испугался? :-)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Брабонт от 01.11.2010 00:08:56
Goodrich Chosen To Build Spy Sat Optics (http://spacenews.com/military/101029-goodrich-build-spy-sat-optics.html)

ЦитироватьLockheed Martin in July selected Goodrich ISR Systems to build the main optical telescopes for a new generation of U.S. spy satellites in a move that unseats longtime incumbent supplier ITT Geospatial Systems, according to industry sources.
ЦитироватьLike the current satellites, the Next Generation Optical satellites will feature telescopes with an aperture size of 2.4 meters. Although Goodrich ISR Systems has built optical telescopes for the NRO in the past, industry sources said its most recent applicable space experience was the flawed primary lens for NASA's Hubble Space Telescope, which was launched in 1990.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.11.2010 01:20:07
А где доказательства реальности существования этих спутников сегодня?
Я из текста не увидел ссылок хоть на что-то официальное в этом смысле.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Брабонт от 01.11.2010 01:41:02
Поскольку

ЦитироватьLockheed Martin spokesman Steve Tatum, Goodrich ISR Systems spokeswoman Julie Mears and ITT Geospatial Systems spokeswoman Irene Lockwood all declined to comment for this story.
оставим цитату на совести Тёрнера Бринтона?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.11.2010 01:43:07
Вот-вот :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 04.04.2011 00:20:30
ЦитироватьНа снимках на пределе разрешения (бесформенным пятном) видна кабина размер которой примерно 0.5х1.5 метра. Вот эти 0.5 и есть разрешение снимка. А на МиГе не особо видать и кабину.

Это все до 1917 года...
А потом случилась революция.... научно техническия, цифровая.... :wink:  :D  :wink:

Цитировать
ЦитироватьНа снимках на пределе разрешения (бесформенным пятном) видна кабина размер которой примерно 0.5х1.5 метра. Вот эти 0.5 и есть разрешение снимка. А на МиГе не особо видать и кабину.

These satellite photographs... were shown .... during 1984 budget hearings[/size]
T.e. cHRTbI B 1982-83 top.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 04.04.2011 13:04:36
ЦитироватьЭто все до 1917 года...
А потом случилась революция.... научно техническия, цифровая.... :wink:  :D  :wink:
...и законы физики отменили...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 05.04.2011 06:01:25
Цитировать
ЦитироватьЭто все до 1917 года...
А потом случилась революция.... научно техническия, цифровая.... :wink:  :D  :wink:
...и законы физики отменили...

Нет.
Новые открыли. :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.04.2011 09:42:48
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто все до 1917 года...
А потом случилась революция.... научно техническия, цифровая.... :wink:  :D  :wink:
...и законы физики отменили...

Нет.
Новые открыли. :wink:
Это какие же?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.04.2011 02:20:38
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто все до 1917 года...
А потом случилась революция.... научно техническия, цифровая.... :wink:  :D  :wink:
...и законы физики отменили...

Нет.
Новые открыли. :wink:
Это какие же?

Ну про новые законы, скажем, зря. Но восстановить изображение попорченное атмосферой научились. Для этого даже не обязательно лазером точку высвечивать. Достаточно увидеть рядом знакомые обьекты - дом, который раз 20 снимали уже, к примеру. А одновременная сьемка с двух точек - вобще класс.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: us2-star от 06.04.2011 01:23:50
Новых законов никто, конечно, не открыл, но лучше понимать и использовать в свсою пользу старые многие научились ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 06.04.2011 09:55:25
ЦитироватьДостаточно увидеть рядом знакомые обьекты - дом, который раз 20 снимали уже, к примеру. А одновременная сьемка с двух точек - вобще класс.
Атмосферные неоднородности имеют размер порядка 0.5 метра. Каким образом вы сможете их учесть даже если увидите искажённый объект правильная форма которого известна? Находящиеся в полметре от него объекты будут искажены по другому и вы не сможете узнать как.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 06.04.2011 09:57:05
ЦитироватьНовых законов никто, конечно, не открыл, но лучше понимать и использовать в свсою пользу старые многие научились ;)
Ну и как же научились обходить преломление на неоднородностях атмосферы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 06.04.2011 23:37:38
Цитировать
ЦитироватьДостаточно увидеть рядом знакомые обьекты - дом, который раз 20 снимали уже, к примеру. А одновременная сьемка с двух точек - вобще класс.
Атмосферные неоднородности имеют размер порядка 0.5 метра. Каким образом вы сможете их учесть даже если увидите искажённый объект правильная форма которого известна? Находящиеся в полметре от него объекты будут искажены по другому и вы не сможете узнать как.

Предположим за полметра.   На какой высоте? На 5 метрах или 5 километрах? Или это про случай , когда просто ничего не видно (после дождя под солнышком) ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 06.04.2011 23:42:59
ЦитироватьПредположим за полметра.   На какой высоте? На 5 метрах или 5 километрах? Или это про случай , когда просто ничего не видно (после дождя под солнышком) ?
Это про самый благоприятный случай. В тихую ясную погоду вскоре после восхода солнца.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 07.04.2011 10:36:00
Цитировать
ЦитироватьПредположим за полметра.   На какой высоте? На 5 метрах или 5 километрах? Или это про случай , когда просто ничего не видно (после дождя под солнышком) ?
Это про самый благоприятный случай. В тихую ясную погоду вскоре после восхода солнца.
Ну , то есть искажения вносятся суммарно всей толщей атмосферы. Тогда в самом простом случае можно представить себе, что (спутник быстро движется) через слой атмосферы, через который мы видели дом, мы уже видим что-то новое. Постобработкой нескольких точек зрения можно даже попытаться восстановить ход лучей в обьеме.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 07.04.2011 18:27:19
В принципе так и делается синтезированное изображение, только конечно, ход лучей никого не интересует.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 07.04.2011 19:31:11
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17580.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/306796/)
...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 07.04.2011 19:32:10
...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17581.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/306798/)
...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 07.04.2011 19:32:59
...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17582.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/306800/)
...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 07.04.2011 19:34:34
...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17583.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/306808/)
...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 07.04.2011 23:31:19
ЦитироватьПостобработкой нескольких точек зрения можно даже попытаться восстановить ход лучей в обьеме.
Можно. Но неудачно. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 07.04.2011 23:33:13
А что это за книга?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ОАЯ от 08.04.2011 00:39:34
Некоторые ссылки:
http://jurnal.vniiem.ru/text/105/5.pdf

Начинаются они с http://jurnal.vniiem.ru/text/105/1.pdf
и заканчиваются /12.pdf
Смотреть по очереди. (список здесь (http://jurnal.vniiem.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=36&Itemid=14) )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: mefisto_x от 09.04.2011 03:07:34
ЦитироватьВ принципе так и делается синтезированное изображение, только конечно, ход лучей никого не интересует.
Дополненная реальность.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: KrMolot от 09.04.2011 11:34:01
Данные из мурзилки:
ЦитироватьGeoEye-2.[/url] Wikipedia"]GeoEye-2 is a planned third generation commercial Earth observation satellite, due to launch in early 2013. The satellite will have a resolution of 25 cm, making it the highest resolution commercial Earth observation satellite in orbit, once it has been launched. However, restrictive licensing by the US government makes it likely that only the US Government and some of its allies will have access to imagery at the full design resolution - all other users will have to make do with imagery at the highest resolution that the US Government licenses for other users - 50 cm. The imaging sensor will be manufactured by ITT Corporation, and the satellite owned by GeoEye.
When it goes up, GeoEye-2 will join two other satellites, GeoEye-1 and IKONOS, which are already in orbit. Assuming that both these satellite continue to operate, this will give GeoEye three sub-metre satellites in orbit, and the ability to offer its customers daily revisits. This will potentially open up a whole new raft of applications for the company. RapidEye already provides this capability on a commercial basis, but its satellites only offer 5 metre resolution.
Primary mirror diameter: 1.1 m[1]
Lockheed Martin, the builder of IKONOS, has been selected as the builder of the satellite platform over General Dynamics the builder of GeoEye-1. General Dynamics lost money on the fixed contract for GeoEye-1 and could not come to terms with GeoEye. [2]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 09.04.2011 17:23:45
ЦитироватьДополненная реальность.

я имел ввиду методы синтеза улучшенных изображений. к примеру субпиксельное сканирование.

http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2010t2/9-13.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.04.2011 00:53:02
Можно, чтобы не вникать, вопрос про "субпиксельное"? А то я задумался - может, Старый и прав?...
смысл Вашей публикации в том, что, если взять хорошую картинку, и - это неважно какую: рентгеновского сканнера, атомно-силового или флуоресцентного микроскопа, или, к примеру от QuikBird, - и её "испортить", то, потом, можно и восстановить?
конечно, МатКад...   Но физический смысл именно таков?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.04.2011 00:56:49
2 Забанённый Старый
Ну вот на фига народ адаптивную оптику городил, старался. Можно просто на пол-пикселя сдвинуть
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 10.04.2011 02:50:39
ЦитироватьНо физический смысл именно таков?

"физический смысл", что информацию содержащуюся в нескольких уникальных "плохих" кадрах можно переместить в один "хороший".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 10.04.2011 03:13:46
Понятно. Накопление сигнала и усреднение мужики зря изобретали
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 10.04.2011 06:21:20
Не зря. Что сказать-то хотите?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 10.04.2011 09:32:20
Цитировать"физический смысл", что информацию содержащуюся в нескольких уникальных "плохих" кадрах можно переместить в один "хороший".
В каком смысле "плохих" кадрах? Если кадры "плохие" из-за непредсказуемых физических дефектов, то никаким перемещением в один кадр нельзя сделать его  "хорошим". Другое дело, что изначально кадры тоже были неискаженными, но они были "огрублены". Ясно, что из совокупности  неискаженных "огрубленных" кадров можно восстановить  НЕискаженный "НЕогрубленный" кадр.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 10.04.2011 19:30:19
вы не правы, есть классический пример с натянутой белой ниткой(лицом человека) и свечой(тепловой пушкой). каждый кадр в отдельности будет слишком искажен для распознавания, но вся совокупность кадров будет нести достаточно информации, чтобы определить, что нитка на самом деле натянута прямо(распознать лицо человека).

ЗЫ вопрос как я понял, был другой. можно ли добиться большего разрешения на синтезированном снимке, чем в надире, если КА будет снимать один и тот же объект двигаясь через надир, например от -2 до 2 градусов. Безусловно можно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 11.04.2011 09:36:43
Цитироватьвы не правы, есть классический пример с натянутой белой ниткой(лицом человека) и свечой(тепловой пушкой). каждый кадр в отдельности будет слишком искажен для распознавания, но вся совокупность кадров будет нести достаточно информации, чтобы определить, что нитка на самом деле натянута прямо(распознать лицо человека).
Насчет того, кто прав, легко установить на конкретном примере. Ранее Вы писали:
Цитироватья имел ввиду методы синтеза улучшенных изображений. к примеру субпиксельное сканирование.
http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2010t2/9-13.pdf
Пожалуйста, укажите где в этой статье идет речь об улучшении искаженного изображения?
Там же написано явно:
ЦитироватьВ данной работе представлены результаты исследования задачи синтеза цифрового изображения высокого разрешения на основе информации, содержащейся в группе цифровых изображений одного и того же объекта, имеющих более низкое разрешение и сдвинутых на матрице регистрирующих пиксельных детекторов на заданные субпиксельные расстояния относительно друг друга.
Где Вы обнаружили, что кадры с более низким разрешением искажены (аберрацией, шумами, и т.п.)?
ЦитироватьЗЫ вопрос как я понял, был другой. можно ли добиться большего разрешения на синтезированном снимке, чем в надире, если КА будет снимать один и тот же объект двигаясь через надир, например от -2 до 2 градусов. Безусловно можно.
Вопрос не в том, можно ли добиться большего разрешения на синтезированном снимке, чем в надире, а в том, можно ли добиться большего разрешения, очистив снимки от искажений, вызванных в данном случае турбулентностью атмосферы. Если при этом нужно снять сцену несколько раз, то никаких проблем нет. Проблема в алгоритме, который позволит очистить изображение от атмосферных искажений.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: X от 11.04.2011 17:51:10
ЦитироватьПроблема в алгоритме, который позволит очистить изображение от атмосферных искажений.
Проблема, вероятно, в том, что авторы очень хотят кандидатскую степень получить, а для этого публикации нужны. В нормальный реферируемый журнал такую "статью" не возьмут, поэтому приходится делать "публикации" в "открытой" конференции, где даже учёные из Монголии участвуют.
http://d33.infospace.ru/d33_conf/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 11.04.2011 19:46:09
Не передергивайте так откровенно.
Естественно в приведенном простом примере никакой компенсации искажений нет, там  демонстрируется только принцип синтеза изображения большего разрешения из нескольких с малым, смещенных на субпиксели. Было бы странно, если некий автор учитывал в подобной статье, которая действительно является компиляцией метода опубликованного ещё в 80-х, вещи для которых нужны эмпирические данные для мат.модели, получаемые уже после запуска КА и его "отстрела" по наземным мишеням.

ЦитироватьВопрос не в том, можно ли добиться большего разрешения на синтезированном снимке, чем в надире, а в том, можно ли добиться большего разрешения, очистив снимки от искажений, вызванных в данном случае турбулентностью атмосферы. Если при этом нужно снять сцену несколько раз, то никаких проблем нет. Проблема в алгоритме, который позволит очистить изображение от атмосферных искажений.


случайные искажения обрабатываются используя накопление и статистические методы распознавания, если возможно, то используя в обработке априорную информацию об интересующих объектах, (у дома 4 стены и одно/двускатная крыша, или у человека есть голова, руки, туловище, ноги, у танка есть корпус, башня, ствол и т.п), как такой объект может быть освещен, какие положения занимать. В конечном итоге,  спутниковый снимок нужен не для красоты, чтобы на стенку повесить, а для решения неких задач, поэтому для каждой задачи и ищется свой подход и методы.

если вас интересует именно подходы к "очистке" снимков при создании "суперкадров", то их десятки.
Попробуйте поискать на Reconstruction-Based SRR Algorithms или regularization methods for Super Resolution Reconstruction
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 11.04.2011 21:55:14
ЦитироватьНе передергивайте так откровенно.
Естественно в приведенном простом примере никакой компенсации искажений нет, там  демонстрируется только принцип синтеза изображения большего разрешения из нескольких с малым, смещенных на субпиксели. Было бы странно, если некий автор учитывал в подобной статье, которая действительно является компиляцией метода опубликованного ещё в 80-х, вещи для которых нужны эмпирические данные для мат.модели, получаемые уже после запуска КА и его "отстрела" по наземным мишеням.
Почему это я передергиваю? Я только обратил внимание на то, что к рассматриваемому вопросу Ваша ссылка никакого отношения не имеет. Я не понимаю, зачем Вы ее вообще привели.
Цитироватьслучайные искажения обрабатываются используя накопление и статистические методы распознавания, если возможно, то используя в обработке априорную информацию об интересующих объектах, (у дома 4 стены и одно/двускатная крыша, или у человека есть голова, руки, туловище, ноги, у танка есть корпус, башня, ствол и т.п), как такой объект может быть освещен, какие положения занимать. В конечном итоге,  спутниковый снимок нужен не для красоты, чтобы на стенку повесить, а для решения неких задач, поэтому для каждой задачи и ищется свой подход и методы.

если вас интересует именно подходы к "очистке" снимков при создании "суперкадров", то их десятки.
Попробуйте поискать на Reconstruction-Based SRR Algorithms или regularization methods for Super Resolution Reconstruction
Да нет, меня сейчас это не особо интересует, хотя с кое-какой литературой я знаком. Кстати, я не так давно написал пару алгоритмов по пространственной деконволюции... :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 11.04.2011 23:02:41
ЦитироватьДа нет, меня сейчас это не особо интересует, хотя с кое-какой литературой я знаком. Кстати, я не так давно написал пару алгоритмов по пространственной деконволюции... :)

"написали" в смысле "придумали новые" или "реализовали"?
"слепые" или от датчиков волнового фронта? ;)

ЗЫ у меня дежавю, что точно такой же разговор уже был на этом форуме, с теме же участниками.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sleo от 11.04.2011 23:00:17
Цитировать
ЦитироватьДа нет, меня сейчас это не особо интересует, хотя с кое-какой литературой я знаком. Кстати, я не так давно написал пару алгоритмов по пространственной деконволюции... :)
"написали" в смысле "придумали новые" или "реализовали"?
"слепые" или от датчиков волнового фронта? ;)
Вряд ли придумал что-то новое, хотя в точности таких алгоритмов не встречал. Это не "слепое" восстановление; ФРТ (PSF) считается известной. На выходе - деконволюционный кернель, который восстанавливает волновой фронт с хорошей точностью.
ЦитироватьЗЫ у меня дежавю, что точно такой же разговор уже был на этом форуме, с теме же участниками.
Что-то было, но помнится смутно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ZOOR от 06.05.2011 16:51:14
Господа, не стал пролистывать 60 страниц темы  :D  но может кто ответит

http://vesti.lytkarino.net/?p=2233
http://soi.srv.pu.ru/r_1251/directions/90let/s3.html
http://www.popmech.ru/article/5203-lyubopyitnyiy-vzglyad-iz-kosmosa/

Так кто разработчик, кто производитель и были-ли 700 мм линзы в космосе ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 06.05.2011 17:20:03
ЦитироватьТак кто разработчик, кто производитель и были-ли 700 мм линзы в космосе ?
На чём он мог полететь после 85-го года? Скорее всего это был объектив для Сапфира и он не летал. Хотя есть шанс на Орлец-2.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Иэсэсовец от 06.05.2011 17:34:28
Цитировать
ЦитироватьТак кто разработчик, кто производитель и были-ли 700 мм линзы в космосе ?
На чём он мог полететь после 85-го года? Скорее всего это был объектив для Сапфира и он не летал. Хотя есть шанс на Орлец-2.
А что, к оптике можно вот так спокойно без маски подходить? А мы-то, лохи, когда работаем с прибрами СОС пялим на себя не только маски, но и очки зачем-то.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ZOOR от 06.05.2011 17:38:01
ЦитироватьА что, к оптике можно вот так спокойно без маски подходить? А мы-то, лохи, когда работаем с прибрами СОС пялим на себя не только маски, но и очки зачем-то.
К оптике можно подходить даже в начищенных ваксой кирзачах  8)

Другое дело, сколько пшенички требуется ее отмыть  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 06.05.2011 18:06:41
Цитироватьhttp://www.popmech.ru/article/5203-lyubopyitnyiy-vzglyad-iz-kosmosa/
Афанасьев с Воронцовым работают на противника на фронтах идеологической войны... ;)
 При этом жгут напалмом: "увидеть кирпич при разрешении 0.3 м, отличить танк от автомобиля при разрешении 1 м, метровый зеркальный объектив на Орлеце" и т.д.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 06.05.2011 18:12:45
ЦитироватьА мы-то, лохи, когда работаем с прибрами СОС пялим на себя не только маски, но и очки зачем-то.
Ну вы то с ней работаете уже на этапе окончательной сборки, а тут показан этап изготовления.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 28.06.2011 15:47:53
ЦитироватьНовые камеры, установленные МКС, будут транслировать потоковое HD-видео Земли из космоса.[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18852.jpg)
Одна из камер UrtheCast
http://www.dailytechinfo.org/infotech/2558-novye-kamery-ustanovlennye-mks-budut-translirovat-potokovoe-hd-video-zemli-iz-kosmosa.html

Компания с названием UrtheCast собирается произвести установку двух видеокамер с высокой разрешающей способностью и мощной оптической системой на борту Международной космической станции (МКС). Эти камеры обеспечат трансляцию высококачественного потокового видео в режиме реального времени 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Разрешающая способность камер достаточна для того, что бы обеспечить качество снимков, сопоставимое с качеством изображений сервиса Google Earth. Используя новый сервис, Вы прямо из космоса сможете увидеть как Вы сами себе машете рукой.

Компания UrtheCast, являющаяся партнером Российского космического агентства РОСКОСМОС, уже изготовила одну из этих камер. Точная стоимость камеры неизвестна, но она составляет не менее нескольких миллионов долларов. Первая камера будет делать снимки поверхности Земли, охватывая ширину поверхности около 50 километров и с разрешающей способностью 5.5 метров на один пиксел изображения. Вторая камера будет видеокамерой, снимающей поверхность Земли с более высокой, чем у первой камеры, разрешающей способностью и частотой кадров, равной 3.25 кадра в секунду. Один пиксел видеоизображения будет эквивалентен квадрату поверхности со стороной около одного метра.

Пользователи по всему миру получат возможность смотреть это, более или менее живое видео поверхности нашей планеты в том месте, над которым находится в данный момент МКС. МКС совершает 16 оборотов вокруг Земли в сутки, двигаясь по определенной орбите. Поэтому не у всех жителей планеты будет иметься возможность увидеть из космоса свои родные места. На веб-сайте компании UrtheCast будут установлены соответствующие инструменты, с помощью которых можно будет точно узнать, когда именно МКС будет находиться над интересующей точкой поверхности, что бы не пропустить этот момент и, выйдя на улицу, помахать рукой в объектив космической камеры.

Конечно, разрешающей способности в один метр будет недостаточно что бы рассмотреть мелкие детали и отдельных людей, но, что бы сделать самого себя видимым из космоса, достаточно одеть яркую одежду, контрастирующую с окружающей средой и лечь на землю. Этого контраста будет достаточно для того, что бы "занять" целых два пиксела изображения.

Согласно информации, полученной от компании UrtheCast, живая трансляция потокового видео пойдет приблизительно в середине 2012 года.
и видео здесь же
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.06.2011 20:40:52
Цитировать
ЦитироватьРазрешающая способность камер достаточна для того, что бы обеспечить качество снимков, сопоставимое с качеством изображений сервиса Google Earth. Используя новый сервис, Вы прямо из космоса сможете увидеть как Вы сами себе машете рукой.
А скорость "бега земли" в кадре будет какая? Я успею чтото рассмотреть? Или когда я буду махать камера будет отслеживать лично меня? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: KURYER от 29.06.2011 01:35:10
"....Еврейское государство превосходит все страны мира, за исключением США, в такой области спутниковой технологии, как разрешающая способность и качество изображений. Модификации подобных спутников позволяют получать стереоскопические изображения для картографии. Израильские космические аппараты уже передают снимки в гиперспектральном изображении. Следовательно, от ока израильского спутника нельзя скрыть или закамуфлировать даже подземные объекты. Разумеется, этим пользуются прежде всего израильские военные. Тоннели, которые хамасовские террористы прокапывают из Газы в Египет для контрабандного провоза оружия, отлично видны израильтянам из космоса. Все дело в том, что гиперспектральный прибор зондирования Земли создает изображение одной и той же «сцены» в 100–200 узких спектральных диапазонах. Израильский спутник в буквальном смысле видит сквозь землю!..."
ИСТОЧНИК (http://nvo.ng.ru/forces/2011-06-17/11_mossad.html//url)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 29.06.2011 22:24:17
Цитировать"....Еврейское государство превосходит все страны мира за исключением США...
Израильский спутник в буквальном смысле видит сквозь землю!..."
... с помощью хитрых еврейских гиперспектральных излучений которые проходят сквозь землю! :)
 При этом израильские самолёты брезгливо отварачиваются от хамасовских тоннелей: Некошерное это дело, пусть спутники морочатся!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 01.07.2011 18:36:20
Цитировать1 июля 2011, 12:44   |   Артем Куйбида http://www.izvestia.ru/news/493431
С МКС начнут транслировать живое видео[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64232.jpg)

МКС, фото: NASA
Для нового проекта на космическую станцию доставят две камеры стоимостью $5 млн

Канадская компания UrtheCast анонсировала уникальный медиапроект по трансляции живого видео из космоса. На российском сегменте международной космической станции (МКС) установят две метровых HD-камеры, произведенные британской компанией Rutherford Appleton Laboratory (RAL). Монтаж камер планируется в первой половине следующего года, после чего UrtheCast рассчитывает создать открытый интернет-портал, который будет совмещать в себе функции активного поиска YouTube (можно будет искать снятый объект по географическому названию) и транслировать живое изображение из космоса c частотой 3,25 кадра в секунду. Для непрофессиональных пользователей сервис UrtheCast будет бесплатным. Платные услуги компания будет предоставлять по запросу: это могут быть оперативные высокочеткие видео мест стихийных бедствий, театры военных действий и т.д.

Среди общедоступных сервисов будет функция виртуального передвижения камеры из стороны в сторону, многократное увеличение изображения и запись. Посетители портала смогут снимать и монтировать собственные любительские ролики из космоса. Разрешение камер позволит различать крупные объекты и даже группы людей на поверхности планеты. Фотокамера сможет охватывать участок в 45 кв. км, видеокамера — 5 кв. км. При том что за один день МКС делает 15–16 витков вокруг Земли, вращаясь на высоте 350 км от поверхности со скоростью 26 тыс. км/ч.

Как заявил «Известиям» Скотт Ларсон, президент компании UrtheCast, проект осуществляется на основе эксклюзивных  соглашений с российской ракетно-космической корпорацией «Энергия», которая берется доставить камеры на орбиту и обеспечить их монтаж. В «Энергии» «Известиям» подтвердили, что переговоры с UrtheCast имеют место, однако контракт пока не заключен. Кроме того, для подписания соглашений подобного рода необходимо согласование Роскосмоса. Руководитель пресс-службы Роскосмоса Алексей Кузнецов сообщил «Известиям», что контракт с UrtheCast ведомство не рассматривало.

По словам Ларсона, «Энергия» помимо доставки и установки оборудования возьмет на себя его дальнейшее обслуживание. Суммарную смету проекта Ларсон оценивает в десятки миллионов долларов. При этом стоимость самих камер — $5 млн.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 11.07.2011 12:01:33
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19025.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 14.07.2011 08:28:15
How The Diffraction Barrier Was Broken

http://www.biotechniques.com/BiotechniquesJournal/2011/June/A-STED-y-route-to-commercialization/biotechniques-316656.html?pageNum=1
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: KrMolot от 18.10.2011 21:18:23
Интересно, возможно ли использовать данную фичу для накопления сигнала с целью  фильтрации дифракционных аномалий?
Компания Adobe представила фильтр наведения на резкость (Мембрана) (http://www.membrana.ru/particle/16944).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pyhesty от 19.10.2011 00:49:04
ЦитироватьИнтересно, возможно ли использовать данную фичу для накопления сигнала с целью  фильтрации дифракционных аномалий?
Компания Adobe представила фильтр наведения на резкость (Мембрана) (http://www.membrana.ru/particle/16944).

  Нет, всё что выжимает эта технология уже давно выжато в обработке
кадров со спутника.
  В том, что делает этот фильтр нет ничего удивительного. Производится
поиск направления фильра и его размеров, что бы увеличивалась
резкость, потом создаётся обратный фильтр и он применяется к изображению: основные требования к изображению:
1. Смаз должен быть монотонным в одном направлении
2. Длина смаза должна быть в десятки раз меньше изображения (ну или удастся восстановить, только середину изображения)
 Раньше такие технологии массово не применялись, так по сути подбор фильтра эквивалентен прогону тысяч фильтров. Короче
трудозатратно, но современные компы позволяют.
 Вообще сталкивался со следующим ещё более уникальным
вариантом обработки: берётся снимок с телескопа, например, Сатурна,
аппертура 70мм, не позволяет получить хорошую резкость на
матрице зеркалки. плюс мешает атмосфера, вообще мыло мылом,
а не Юпитер. Но! предполагая, что вокруг Сатурна небо абсолютно черное (а по факту на кадре там чуть ли не кольца фурье) строим систему
из N*M уравнений, где M,N размеры изображения, который занимает Сатурна с запасом. Решаем эту систему из известных условий - что
небо черное и можем получить обратный фильр, который всё размытое мыло свернёт обратно. Вуаля! прогнав обратный фильтр
вы не только кольца начинаете видеть и зазоры между диском и
кольцами, но и пятна. Уходит на расчёт где-то часов 6ть...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 19.10.2011 21:25:32
Цитировать...
 Вообще сталкивался со следующим ещё более уникальным
вариантом обработки: берётся снимок с телескопа, например, Сатурна,
аппертура 70мм, не позволяет получить хорошую резкость на
матрице зеркалки. плюс мешает атмосфера, вообще мыло мылом,
а не Юпитер. Но! предполагая, что вокруг Сатурна небо абсолютно черное (а по факту на кадре там чуть ли не кольца фурье) строим систему
из N*M уравнений, где M,N размеры изображения, который занимает Сатурна с запасом. Решаем эту систему из известных условий - что
небо черное и можем получить обратный фильр, который всё размытое мыло свернёт обратно. Вуаля! прогнав обратный фильтр
вы не только кольца начинаете видеть и зазоры между диском и
кольцами, но и пятна. Уходит на расчёт где-то часов 6ть...
Если позволите, несколько вопросов:
1. Где можно познакомиться с этим способом? если это конечно есть в свободном доступе
2. Если нет- то хоть как эти уравнения называются
3. 6 часов -это на каком компьютере?   :shock: (не удивлюсь, если это вообще распределённые вычисления на хорошем таком клайстере)
А вообще это просто магия какая-то получается  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 20.10.2011 13:16:26
Цитировать
Цитировать...
 Вообще сталкивался со следующим ещё более уникальным
вариантом обработки: берётся снимок с телескопа, например, Сатурна,
аппертура 70мм, не позволяет получить хорошую резкость на
матрице зеркалки. плюс мешает атмосфера, вообще мыло мылом,
а не Юпитер. Но! предполагая, что вокруг Сатурна небо абсолютно черное (а по факту на кадре там чуть ли не кольца фурье) строим систему
из N*M уравнений, где M,N размеры изображения, который занимает Сатурна с запасом. Решаем эту систему из известных условий - что
небо черное и можем получить обратный фильр, который всё размытое мыло свернёт обратно. Вуаля! прогнав обратный фильтр
вы не только кольца начинаете видеть и зазоры между диском и
кольцами, но и пятна. Уходит на расчёт где-то часов 6ть...
Если позволите, несколько вопросов:
1. Где можно познакомиться с этим способом? если это конечно есть в свободном доступе
2. Если нет- то хоть как эти уравнения называются
3. 6 часов -это на каком компьютере?   :shock: (не удивлюсь, если это вообще распределённые вычисления на хорошем таком клайстере)
А вообще это просто магия какая-то получается  :)

Просто он работает волшебником.... :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: jettero от 20.10.2011 07:52:10
Наверное речь про это Обратная свёртка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%B0)

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=29100.0
http://habrahabr.ru/blogs/image_processing/130198/
http://cg.postech.ac.kr/research/fast_motion_deblurring/

тут в ролике начиная с 1:10 эффектная демонстрация убирания смаза http://www.youtube.com/watch?v=Q10kwKm77RY
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Танк от 20.10.2011 11:39:10
Американцы выпустят на орбиту "наноглаз"

http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2011/10/17/460340
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 13.12.2011 23:11:36
Цитировать13 декабря 2011, 21:30   |   Наука   |   Владимир Зыков http://www.izvestia.ru/news/509582
Суд размыл спутниковые карты России
Федеральный арбитражный суд запретил делать снимки страны из космоса с разрешением более 2 м на пиксель[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65049.jpg)

г. Сочи. Снимок EROS B, снятый в стереорежиме. Фото: ИТЦ «СканЭкс»

Федеральный арбитражный суд Московского округа в конце прошлой недели развернул на 180 градусов, казалось бы, уже решенное судебное дело о возможности делать в России цифровые карты на основе спутниковых снимков с разрешением более 2 м на пиксель. Запрет этот пришел к нам из времен тотальной секретности и о необходимости его отмены говорили как участники рынка, так и чиновники высокого ранга, в том числе вице-премьер Сергей Иванов. Однако последнее решение суда — не в их пользу. Снимки точнее двух метров — снова вне закона.

Крупнейший российский оператор дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ) ИТЦ «СканЭкс» весной прошлого года решил ускорить процесс отмены устаревшего запрета и подал в суд иск с требованием исключить из лицензии (ее компании выдал Роскосмос) слова о запрете космической съемки точнее 2 м. Помимо того, что требование откровенно устарело, оно к сегодняшнему дню потеряло практический смысл: тот же «Яндекс» сейчас дает возможность использовать спутниковые снимки разрешением 0,6 м на пиксель. Эти снимки «Яндекс» получает в том числе от «СканЭкса». Никаких опасений у «Яндекса» при этом не возникает, потому как никаких документов, запрещающих публиковать такие данные, не существует.

Больше года «СканЭкс» судился безрезультатно, а 4 августа этого года компании улыбнулась удача — девятый арбитражный апелляционный суд удовлетворил жалобу. Участники рынка это приветствовали, хором заявив, что наконец-то логика восторжествовала. И вдруг следует обратное решение Федерального арбитража.

В «СканЭксе» утверждают, что решение суда их обеспокоило.

— Мы работаем и продолжим работать со спутниковыми снимками различного разрешения, — заявила представитель компании Надежда Пупышева. — Мы искренне надеемся на позитивные шаги в области решения законодательных вопросов.

Один из экспертов Роскосмоса предположил, что запрет на спутниковую съемку с высоким разрешением обходится техническим способом: оригинальные снимки делаются в установленном лицензией разрешении, а затем при помощи специальной технологии они накладывают полученные данные друг на друга и получают лучшее разрешение.

Как видно, способов обойти устаревший запрет хватает. Тем не менее есть участники рынка, воспринимающие запрет всерьез.

— Спутниковые снимки по договору нам предоставляет компания «СканЭкс». Среди них не было и нет снимков 0,6 м — самые подробные 2 м, — сообщили «Известиям» в пресс-службе Mail Group.

По-прежнему важным вопрос снятия запрета считают в «СканЭксе».

— Ограничения на работу со спутниковыми снимками в нашей стране сдерживают развитие всей отрасли дистанционного зондирования Земли, а главное — внедрение технологий космической съемки для решения социально-экономических, научно-образовательных и других задач, — говорит Пупышева. — Весь мир видит Россию из космоса на детальных спутниковых снимках, в то время как в самой России эти данные однозначно не рассекречены.

В «СканЭксе» заявили, что собираются подавать очередную апелляцию и продолжать тяжбу.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Gradient от 04.01.2012 06:35:12
Из годового отчета ЛОМО
http://lomo.ru/site/about/LOMO-2010.pdf
ЦитироватьВ течение года велась большая работа по изготовлению узлов и блоков оптико-электронных космических комплексов. Для того чтобы ОАО «ЛОМО» смогло разрабатывать и производить на современном уровне космические комплексы, в оптическом производстве произошли большие технологические преобразования.
Впервые в Российской Федерации стали производиться трехзонные фильтры со сложнейшими техническими характеристиками. До нас несколько российских предприятий не могли выполнить подобные работы. Это была одна из самых сложных и интеллектуальных работ 2010 года.
Для космических комплексов также необходимо было изготовить оптические детали с чрезвычайно жесткими требованиями по геометрическим и спектральным характеристикам. Это потребовало принципиально новых технологических решений на всех операциях – шлифовки, полировки, вакуумного покрытия, склейки, спектральных измерений.
Объективы космических аппаратов включают в себя несколько зеркал, которые представляют собой абсолютно новую, не имевшую ранее аналогов систему. Считаем, что сделанное оптиками в 2010 году – это заявка ЛОМО стать, если уж не единственным оптическим предприятием в производстве космических комплексов, то, по крайней мере, безусловным лидером. Для выполнения столь сложных работ был сделан прорыв в оптических технологиях, поскольку были приобретены или модернизированы несколько вакуумных установок. Получилось современнейшее оборудование. Ведется подготовка к запуску автоматизированных доводочных крупногабаритных оптических станков с собственными измерительными комплексами. Для установки этого и другого оборудования на ЛОМО заканчивается масштабная реконструкция зала, где будет изготавливаться крупногабаритная оптика, собираться сложные опытные образцы для космических телескопов и ЗЧ-30. Это будет уникальное производство в России. Предприятие вкладывает собственные средства под сегодняшние и перспективные наукоемкие проекты, приобретая для себя принципиально новые возможности. В этом году заработала модернизированная установка для выращивания кристаллов, позволяющая дистанционно, в ручном и автоматизированном режиме, вести процесс роста кристаллов по температуре, времени и мощности, обеспечивающая повторяемость и архивирование результата.

Пиар вестимо, но что-то все-таки делается. Интересно для кого.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.01.2012 10:04:40
Не менее интересно по до что стоился этот корпус:
(http://b0.imgsrc.ru/p/prostobog/3181234tdg.jpg)
(http://b0.imgsrc.ru/p/prostobog/3181231Iqd.jpg)
Кстати в прошлом году у этого корпуса забор подновили. Дохленький но всёже.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 14.01.2012 19:17:26
Цитировать
Цитировать...
 Вообще сталкивался со следующим ещё более уникальным
вариантом обработки: берётся снимок с телескопа, например, Сатурна,
аппертура 70мм, не позволяет получить хорошую резкость на
матрице зеркалки. плюс мешает атмосфера, вообще мыло мылом,
а не Юпитер. Но! предполагая, что вокруг Сатурна небо абсолютно черное (а по факту на кадре там чуть ли не кольца фурье) строим систему
из N*M уравнений, где M,N размеры изображения, который занимает Сатурна с запасом. Решаем эту систему из известных условий - что
небо черное и можем получить обратный фильр, который всё размытое мыло свернёт обратно. Вуаля! прогнав обратный фильтр
вы не только кольца начинаете видеть и зазоры между диском и
кольцами, но и пятна. Уходит на расчёт где-то часов 6ть...
Если позволите, несколько вопросов:
1. Где можно познакомиться с этим способом? если это конечно есть в свободном доступе
2. Если нет- то хоть как эти уравнения называются
3. 6 часов -это на каком компьютере?   :shock: (не удивлюсь, если это вообще распределённые вычисления на хорошем таком клайстере)
А вообще это просто магия какая-то получается  :)

э-э ну даже в полностью автоматическом режиме и то можно не так страшно сделать. А с участием оператора - строите краевой профиль (Сатурна) под несколькими углами, из него делаете ядро деконволюции, профит.
900+ Мб бинарный файл (внутри 32 бит плавающая точка) у меня на (очень, очень) быстром ноуте обрабатывается единицы минут при 10 итерациях RRL на не слишком большом кернеле (10-15 пикс)
более типичный 760х760 пикс 64 бит FP gray файл с кернелом ~100 пикс 100-150 итераций RRL - 5-15 секунд. Подбор кернела, коэффициентов и проверка (вручную, когда померять нельзя) - ну от 15 минут до пары часов максимум.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 15.01.2012 13:26:20
http://www.gigapixel.com/image/gigapan-canucks-g7.html
The final hi-res file is 69,394 X 30,420 pixels or 2,110 megapixels  :wink:

The final hi-res file is 250,739 X 33,079 pixels or 8,294 megapixels
http://www.gigapixel.com/image/gigapan-cypress.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Потусторонний от 15.01.2012 13:18:49
Цитироватьhttp://www.gigapixel.com/image/gigapan-canucks-g7.html
The final hi-res file is 69,394 X 30,420 pixels or 2,110 megapixels  :wink:

The final hi-res file is 250,739 X 33,079 pixels or 8,294 megapixels
http://www.gigapixel.com/image/gigapan-cypress.html
Глупости, Вы посмотрите сюда 80Gp и 40Gp вот это результат!  
http://www.360cities.net/london-photo-en.html
http://www.360cities.net/gigapixel/strahov-library.html
В этом собрании есть и мои панорамы, сделанные обычной мыльницей, одна, с коровами, жующими лен, так больше 1,2 Гигапикселя. Для хорошей панорамы высокого разрешения главное - чистая атмосфера.  :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 15.01.2012 16:26:58
>The final hi-res file is 69,394 X 30,420 pixels or 2,110 megapixels
совершенно другого класса задача. На настоящий момент есть и полностью автоматические решения - т.е. по данным GPS и датчиков ориентации плюс традиционные данные о оптике и параметрах панорамеры шьют такие вещи вообще без умственных усилий человека. Могу в принципе показать такого типа файл размером гиг 40-60 завтра с работы
Кроме того, сделано не особо аккуратно, сравните с разных сторон от границы, что я провел:
 (http://imglink.ru/thumbnails/15-01-12/a38265f8cb1ac7a3b1e82bc74c9d3ca1.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=3497372b54e56e25817ce8f115bc97c2)

900+ метров, о которых я писал - это одиночный однослойный кадр.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Потусторонний от 15.01.2012 15:46:35
ЦитироватьКроме того, сделано не особо аккуратно, сравните с разных сторон от границы, что я провел:
 (http://imglink.ru/thumbnails/15-01-12/a38265f8cb1ac7a3b1e82bc74c9d3ca1.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=3497372b54e56e25817ce8f115bc97c2)

900+ метров, о которых я писал - это одиночный однослойный кадр.
Просто кадры разного качества, а сшивка нормальная.
У косморазведчиков при съемке нет проблемы глубины резкости в таком виде как на круговых или сферических панорамах (от40см до горизонта). Хуже нет когда эти две крайности рядом в одном кадре.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 16.01.2012 01:00:29
Цитировать>The final hi-res file is 69,394 X 30,420 pixels or 2,110 megapixels
совершенно другого класса задача. На настоящий момент есть и полностью автоматические решения - т.е. по данным GPS и датчиков ориентации плюс традиционные данные о оптике и параметрах панорамеры шьют такие вещи вообще без умственных усилий человека. Могу в принципе показать такого типа файл размером гиг 40-60 завтра с работы
Кроме того, сделано не особо аккуратно, сравните с разных сторон от границы, что я провел:
 (http://imglink.ru/thumbnails/15-01-12/a38265f8cb1ac7a3b1e82bc74c9d3ca1.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=3497372b54e56e25817ce8f115bc97c2)

900+ метров, о которых я писал - это одиночный однослойный кадр.

если смотреть вниз - вида нет, скажем там был "штатив" и т.п.

а как сделано это http://www.360pano.eu/pano.swf?pano=/pano/%3Fid=208
сшивок нет, пустых мест нет, косяков нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.01.2012 01:14:13
Цитироватьа как сделано это http://www.360pano.eu/pano.swf?pano=/pano/%3Fid=208
сшивок нет, пустых мест нет, косяков нет.

http://www.panorama.by/?page_id=467
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Потусторонний от 16.01.2012 07:02:52
Цитироватьсшивок нет, пустых мест нет, косяков нет.
(http://img651.imageshack.us/img651/6571/artzc.th.jpg) (http://img651.imageshack.us/img651/6571/artzc.jpg)
На этом кропе 4 артефакта сшивки (наверное посетители, жаждущие встречи с прекрасным, толкались и согнали с нодальной точки :? ). Проблема невидимости штатива на ровной поверхности легко решается фотошопом. :wink:
Сами снимали? Ваш пример хорош, но не тянет на 100 мп. Настоящие проблемы начинаются с 300-500Мп, когда количество отдельных снимков уходит за 100.
Пример сшивки из фото разного качества (очевидно сюжетно незначимыми деталями пришлось пожертвовать) http://www.360cities.net/image/mount-etna-sicily#-50.42,3.30,8.0
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: krivoe_dulo от 28.01.2012 21:28:12
Цитировать
ЦитироватьЭт что за фигня?
Судя по картинке это можно назвать голографической линзой ..... работает строго с одной длиной волны под которую рассчитана голограмма, и ЕМНИП голограмма значительно больше по площади чем эквивалентная по собираемому свету линза.
.....любую линзу или зеркало (а также систему линз и зеркал) можно заменить ...... для той длины волны, для которой сделана эта голограмма.

Очень хорошая вещь, дешевая и простая, малочувствительна к неплоскостности и есть вариант ПОЛНОГО использования поверхности. До недавних пор из-за сильной хроматической аберрации использовалась (и линза и зеркало) с узкополосными источниками излучения, сейчас появился, тоже дифракционный, аксикон, аберрация устранена. Доживем до километровой оптики.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 29.01.2012 03:48:22
ЦитироватьОчень хорошая вещь, дешевая и простая...
насколько я помню, эффективность по световому потоку в районе 10% по сравнению с реальной?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 30.01.2012 12:54:27
ЦитироватьСША: в музее выставили американские спутники-шпионы[/size]
30 января 2012 в 11:58
http://www.wise-travel.ru/news/77712005.html
В музее ВВС в Огайо выставили три спутников-шпионов 'холодной войны', которые служили для контроля Советского Союза.

Это впервые, когда туристы имеют возможность увидеть спутники Gambit и Hexagon, которые были рассекречены в сентябре прошлого года.

Программа Gambit – запустила первый космический спутник США системы мониторинга с высоким разрешением. Проект был запущен в 1963 году и продолжался до 1984 года. В рамках этого американцы выпустили в пространство разных спутников, оснащенных камерами и большим количеством пленки. Первый спутник пробыл на орбите около недели.

Программа Hexagon стартовала в 1971 году. Спутники этой программы летали в космос до 1986 года. Спутник в размер автобуса оставались на орбите 124 дней, и им удавалось брать панорамные снимки большой площади – один кадр мог снять площадь до 700 километров.

«Спутники Gambit и Hexagon программы являются важными и ценные предметы, которые позволяют нам лучше показать историю ВВС  США», сказал отставной генерал выставки Джек Хадсон.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 02.02.2012 18:14:54
реальные фото с KH 7-8-9
http://www.nro.gov/foia/declass/GAMBHEX%20Images.html
местами впечатляет ) Отец мой строил кое-что )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 02.02.2012 18:41:32
http://www.nro.gov/foia/declass/GAMHEX/GAMBIT%20and%20HEXAGON%20Images/72_dpi/9.jpg

 Совсем супостат обалдел. Какая Кубинка???  :shock:  Это Домодедово.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 03.02.2012 00:13:05
вот тут:
http://www.nro.gov/foia/declass/CAL-Photos.html

в том числе много снимков камер и объективов, правда все больше по короне
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 06.02.2012 17:09:17
ЦитироватьМосковские митинги из космоса[/size] http://www.ria.ru/infografika/20120205/557547414.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dude от 11.02.2012 04:52:46
арт. позиции сирийских войск

http://www.stateondemand.com/Latest-Stories/satellite-images-of-syrian-military-artillery/s/63057bec-e32d-4bee-9d9c-ba8531a3a90a
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.02.2012 10:45:39
Тоже хорошая иллюстрация к тому что разобрать что изображено на снимках можно только если заранее знать что там изображено.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 12.02.2012 08:37:21
Как сказать...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22713.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22714.jpg)
http://www.spaceflightnow.com/news/n1202/11syria/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 13.02.2012 13:45:17
ЦитироватьТоже хорошая иллюстрация к тому что разобрать что изображено на снимках можно только если заранее знать что там изображено.

 Я убежден что Сир Старый знает, что в открытую печать попадают только сжатые снимки... :wink:

А реальные бывают 2 х 2 метра...[/size] :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: instml от 20.04.2012 09:28:08
Астана, 19 апреля /Синьхуа/ -- Казахстан приступил к созданию спутников дистанционного зондирования Земли высокого класса и уровня, сообщил в четверг председатель Национального космического агентства Казахстана Талгат Мусабаев.

"Один из спутников -- среднего пространственного разрешения, порядка 7 метров. И второй спутник -- высокого пространственного разрешения, порядка 1 метра. Это высочайший уровень техники, который имеют всего две страны в мире", -- сказал Т. Мусабаев.

http://russian.news.cn/science/2012-04/20/c_131539496.htm

:wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Gradient от 20.04.2012 05:31:16
ЦитироватьЭто высочайший уровень техники, который имеют всего две страны в мире", -- сказал Т. Мусабаев.
Казахстан и Штаты?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: instml от 20.04.2012 10:59:08
Очевидно, они :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 21.04.2012 15:09:44
Цитировать
ЦитироватьЭто высочайший уровень техники, который имеют всего две страны в мире", -- сказал Т. Мусабаев.
Казахстан и Штаты?

Казахстанские штаты...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: instml от 21.04.2012 10:26:23
A Military and Intelligence Clash Over Spy Satellites
Цитировать...........

Spy satellites are among the most expensive tools used by the intelligence community, dwarfing most other elements of the classified intelligence budget.

When the commercial satellite industry developed in the 1990s, it could not compete with the highly sophisticated sensing equipment flown by the government's spy satellites. But gradually, the gap between commercial satellites and the intelligence community's has narrowed.

American commercial satellite companies now produce images of higher resolution than they are permitted to sell publicly, and their only customers are United States government agencies or foreign governments, with American approval. Commercial satellites can show, for example, an image of a specific vehicle type or spare tire on a truck, while the more sensitive government-owned satellites can detect gun mounts or vehicle identification numbers.
http://www.nytimes.com/2012/04/20/us/politics/spy-satellite-clash-for-military-and-intelligence-officials.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.04.2012 12:54:44
ЦитироватьA Military and Intelligence Clash Over Spy Satellites
Цитировать...........

Spy satellites are among the most expensive tools used by the intelligence community, dwarfing most other elements of the classified intelligence budget.

When the commercial satellite industry developed in the 1990s, it could not compete with the highly sophisticated sensing equipment flown by the government's spy satellites. But gradually, the gap between commercial satellites and the intelligence community's has narrowed.

American commercial satellite companies now produce images of higher resolution than they are permitted to sell publicly, and their only customers are United States government agencies or foreign governments, with American approval. Commercial satellites can show, for example, an image of a specific vehicle type or spare tire on a truck, while the more sensitive government-owned satellites can detect gun mounts or vehicle identification numbers.
http://www.nytimes.com/2012/04/20/us/politics/spy-satellite-clash-for-military-and-intelligence-officials.html

Термин "видовая разведка" ИМХО родился не от "видеть, взгляд" , а от задачи распознавания  объектов ВиВТ по шкале "класс-вид-тип", так что реально космическая разведка уже давно не "видовая", а "типовая", о чем в приводимой Вами статье справедливо указано.

Задача распознавания объектов ВиВТ до вида уверенно решается при пространственном разрешении (по стандартной мире) 1-3 метра (при этом разрешение 2 метра практически никакого выигрыша по сравнению с 3-мя метрами не дает). Распознавание до типа уверенно решается при разрешении <= 1.

Что же касается замечания о том, что правительственные спутники читают идентификационные номера автотранспортных средств, то это на совести журналистов, но надо отдать им должное - они обычно не уточняют о каком номере идет речь (ну может же  быть номер написан на крыше - так, например, регистрационные номера  на крыльях ВС читаются на раз-два при разрешении порядка 0,4 метра.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.04.2012 18:18:11
ЦитироватьТермин "видовая разведка" ИМХО родился не от "видеть, взгляд" , а от задачи распознавания  объектов ВиВТ по шкале "класс-вид-тип", так что реально космическая разведка уже давно не "видовая", а "типовая", о чем в приводимой Вами статье справедливо указано.
Термин "видовая разведка" введён чтоб отличмить её например от радиотехнической.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.04.2012 19:18:31
Цитировать
ЦитироватьТермин "видовая разведка" ИМХО родился не от "видеть, взгляд" , а от задачи распознавания  объектов ВиВТ по шкале "класс-вид-тип", так что реально космическая разведка уже давно не "видовая", а "типовая", о чем в приводимой Вами статье справедливо указано.
Термин "видовая разведка" введён чтоб отличмить её например от радиотехнической.

Старый, Вам как всегда видней - везде ведь свечку подержали?

Почему тогда  не сказали проще: "космическая фоторазведка"?

И совсем никогда не приходилось слышать речевые обороты типа: "фотографический/оптикоэлектронный КА видовой разведки" ? А в отчетах по НИР/НИОКР/ОКР ведь часто встречается.

Масло - масляное? Или всё-таки есть некий определённый смысл?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Брабонт от 21.04.2012 20:48:19
ЦитироватьА в отчетах по НИР/НИОКР/ОКР ведь часто встречается.
Объективно говоря, в отчётах по НИР/НИОКР/ОКР какой только байды не встречается...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.04.2012 23:25:34
Цитировать
ЦитироватьА в отчетах по НИР/НИОКР/ОКР ведь часто встречается.
Объективно говоря, в отчётах по НИР/НИОКР/ОКР какой только байды не встречается...

Ну-да, ну-да. Возьмите тарелку и задайте вопрос духу Дмитрий Ильича :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.04.2012 12:28:20
ЦитироватьСтарый, Вам как всегда видней - везде ведь свечку подержали?
Бывало. А вам завидно?

ЦитироватьПочему тогда  не сказали проще: "космическая фоторазведка"?
Потому что видовая разведка это любая разведка связанвая с получением изображений. В т.ч. оптикоэлектронная и радиолокационная.
 Поэтому и говорят "фотографический КА видовой разведки" - чтоб отличмить от например радиолокационного.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 22.04.2012 16:08:43
Цитировать
ЦитироватьСтарый, Вам как всегда видней - везде ведь свечку подержали?
Бывало. А вам завидно?

ЦитироватьПочему тогда  не сказали проще: "космическая фоторазведка"?
Потому что видовая разведка это любая разведка связанвая с получением изображений. В т.ч. оптикоэлектронная и радиолокационная.
 Поэтому и говорят "фотографический КА видовой разведки" - чтоб отличмить от например радиолокационного.

Я бы с Вами легко согласился :P НО...
За маленьким нюансом - не получение изображений "вообще", а получение изображений обладающих определенной информативностью - позволяющей решать собственно задачи разведки - обнаружение и распознавание объектов разведки с требуемым качеством. Применительно к "видовой разведке" - достоверное распознавание объектов ВиВТ до их "вида" по шкале "класс-вид-тип".

Есть ведь и другие термины для описания КА разведки (или режимов съемки), как-то - обзорная разведка, детальная разведка. И везде речь идет об изображениях, но с разными наборами информационных свойств и ИМХО информационные свойства изображений - основное  во всех этих определениях.

Так что, старина, "видовая разведка" ИМХО не любая разведка связанная с получением любых изображений -  как Вы настойчиво утверждаете, а разведка связанная с получением очень даже определенных по своим информационным свойствам изображений.

PSI  Кстати, а что ещё кроме изображений можно надеяться получить от фотографического КА?
Жаль что приходиться повторять про масло-масляное в Вашей трактовке определения - Изобразительный КА изобразительной разведки!

Вот ещё пример в мою пользу - фотографический КА топографического назначения - тоже получает изображения, но с другими требованиями к информативности снимков чем при видовой разведке и даже чем при обзорной разведке. Бум спорить дальше?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.04.2012 18:21:35
ЦитироватьЯ бы с Вами легко согласился :P НО...
За маленьким нюансом - не получение изображений "вообще", а получение изображений обладающих определенной информативностью - позволяющей решать собственно задачи разведки - обнаружение и распознавание объектов разведки с требуемым качеством.
Если КА не способен решать залачи разведки то он не попадает под определение "разведывательный". И соответственно и под определение "КА видовой оазведки".
 Метеорологический КА, например" никто не считает спутниками видовой разведки.

ЦитироватьПрименительно к "видовой разведке" - достоверное распознавание объектов ВиВТ до их "вида" по шкале "класс-вид-тип".
Распознавание ВиВт зачастую вообще не входит в задачи разведывательных КА, в том числе и видовой разведки. Спутниковая разведка это прежде всего стратегическая разведка.

ЦитироватьЕсть ведь и другие термины для описания КА разведки (или режимов съемки), как-то - обзорная разведка, детальная разведка. И везде речь идет об изображениях, но с разными наборами информационных свойств и ИМХО информационные свойства изображений - основное  во всех этих определениях.
Да, КА видовой разведки делятся на КА обзорной, детальной и комплексной разведки. В чём проблема?

ЦитироватьТак что, старина, "видовая разведка" ИМХО не любая разведка связанная с получением любых изображений -  как Вы настойчиво утверждаете, а разведка связанная с получением очень даже определенных по своим информационным свойствам изображений.
Видовая разведка это рвзведка связаная с получением изображений. Термин специально введён для определения именно этого вида разведки. Это знают все.
 Википедия:
ЦитироватьВидовая разведка — дисциплина сбора разведывательной информации на основе изображений (видов), полученных фотографической, оптико-электронной или радиолокационной аппаратурой.[1] Видовая разведка использует фото изображения сделанные как в видимом диапазоне электро-магнитного спектра — панхроматические, так и инфракрасные, и мультиспектральные фотоснимки. Радиолокационные изображения для видовой разведки формируются радиолокационной аппаратурой с синтезированной апертурой в различных электро-магнитных диапазонах.

Основными методами видовой разведки являются аэросъёмка и космическая съёмка. По своим особенностям видовая разведка относится к техническим видам разведки. Видовую разведку следует отличать от радиоэлектронной разведки, которая использует оптико-электронную и радиолокационную аппаратуру, не формирующие изображения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%E4%EE%E2%E0%FF_%F0%E0%E7%E2%E5%E4%EA%E0
 Так что приводите своё имхо в соответствие с действительностью.

ЦитироватьPSI  Кстати, а что ещё кроме изображений можно надеяться получить от фотографического КА?
Видимо ничего. А в чём проблема?

ЦитироватьЖаль что приходиться повторять про масло-масляное в Вашей трактовке определения - Изобразительный КА изобразительной разведки!
Вы не смогли понять ранее изложеный текст? О том что как видовой разведки делятся на фотографические, оптико-элнектронные и радиолокационные?
 
И ещё раз повторяю вам: приведённое мной определение видовой разведки не моё а общепринятое. Если вы умудрились его до смх пор не знать то это лишь характеристика вашего уровня, не более того.
 Докладываю вам что авиационные средства видовой разведки относятся к авиационному оборудованию и изучались мной в 1979-80 гг при получении образования по основной специальности. А потом я 10 оет служил в конторе занятой видовой разведкой.
 А вы на кого учились/где работиали?

 Кстати, вы не дали своего определения этого термина. Что такое по вашему имхо "видовая разведка"?

ЦитироватьВот ещё пример в мою пользу - фотографический КА топографического назначения - тоже получает изображения, но с другими требованиями к информативности снимков чем при видовой разведке и даже чем при обзорной разведке. Бум спорить дальше?
Вы полагаете что с вами ктото спорит? Вам разжёвывают общеизвестные истины которых вы почемуто умудрились не знать. А вы вместо "спасибо" за потраченое на вас время опять начинаете тупить и паясничать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 23.04.2012 03:03:17
ЦитироватьВы полагаете что с вами ктото спорит? Вам разжёвывают общеизвестные истины которых вы почемуто умудрились не знать. А вы вместо "спасибо" за потраченое на вас время опять начинаете тупить и паясничать.

Старый, мне лень  quote расставлять, поэтому в одну строку буду отвечать.

Во-первых, Вас приятно выводить из себя - это делает общение более живым и разнообразным.  :)

Во-вторых, отвечаю на вопрос :"А ты кто такой?" - я окончил  ВИКИ (РТФ), далее - Плесецк, далее - ЦНИИ КС (управление систем информационного обеспечения, отдел систем наблюдения - в основном разведка, метео, ИПРЗ и в довесок геофизика, соответственно работа с ЦСКБ, НПОЛ, ЭЛАС, ВНИИЭМ и его филиалом,Т-500, ЦНИИМАШ, Вега, ОКБ МЭИ, ВНИИТ, НИИП (РНИИ КП - РКС),Геофизика, Красногорск, ЛОМО, Лыткарино, ГМЦ, Планета, ИПГ, ИКИ, и так далее).

В-третьих, я надеялся, что Вы  таки вывалите ссылку на Википедию. И тогда я смогу завести разговор на совершенно другую, но связанную тему. А так бы пришлось безо всякой интриги говорить.  8)

Но по порядку.
Определение видовой разведки в Википедии дано со ссылкой на иностранный источник где растолковывается  термин "imagery intelligence" и источник различает её от "signal intelligence" (сигнальной(радио-электронной))  и "human  intelligence"(агентурной).

Приведу оригинал:
Imagery intelligence - Intelligence derived from the exploitation of collection by visual photography, infrared sensors, lasers, electro-optics, and radar sensors such as synthetic aperture radar wherein images of objects are reproduced optically or electronically on film, electronic display devices, or other media. Also called IMINT. See also intelligence; photographic intelligence.
Dictionary of Military and Associated Terms. US Department of Defense 2005.

Кстати,  Гугл с ходу переводит "imagery intelligence" как "визуальная разведка", что мне лично симпатично, а почему скажу ниже.

PS  Источник почему-то не выделяет ещё один, признанный тем же МО США, вид разведки - Measurement and signature intelligence. Какой у нас там ТacSat полетел не с обычным N-канальным имиджером, а с имиджером- спектрометром? Он какой – видовой или сигнатурный разведчик?

Да, из контекста определения, данного в источнике,  можно понять, что imagery intelligence  это развединформация  извлеченная из-derived from(в результате анализа)  визуальных  образов-изображений объектов разведки.

Не устраивает меня в этой истории следующее:

В русифицированном Википедском варианте определения видовой разведки: Видовая разведка — дисциплина сбора разведывательной информации на основе изображений (видов), полученных фотографической, оптико-электронной или радиолокационной аппаратурой. нет слова "анализ", то есть ИМХО упор делается на добывание данных разведки(изображений), а не разведывательной информации.

Но, господа, мне как политику (или командиру на поле боя) глубоко плевать на ваши картинки, спектрограммы и так далее - где, ипиомат, противник и что он собою представляет, что делает и что замышляет? - вот что мне нужно.

Вы возразите, что и в источнике слова "анализ" нет, а сочетание "на основе" вполне себе заменяет "derived from".

А я скажу, что Вы добросовестно заблуждаетесь. Для того, чтобы это осознать достаточно посмотреть каким значительным (на полстраницы) набором слов ( и  смыслов) переводиться "intelligence" на русский язык. И перевод   "визуальная разведка"  Гугля очень мне симпатична, потому что прямо указывает, что добывается именно информация   и добывается глазками и умом человека из данных(снимков).

Мы вообще очень много берём "с Западу" понятий по "подстрочнику", что в корне неверно. Нет - полезные понятия брать необходимо, но наполнять их нужно своим смыслом.

Поясню.(почерпнуто у С.Переслегина)

Обычно при переводе мы отталкиваемся от близости культур и контекста. Но это не всегда срабатывает. Ведь  любое иностранное понятие  описывается в нашем языке большой последовательностью  слов, и только с  некоторой точностью, и наоборот. Это означает, что какое бы слово мы не использовали "по контексту", смыслы оригинала и перевода всегда будут различаться.
Станислав Лем (Сумма технологий) показал, что "проблема значения контекста" не имеет формального решения: любое понятие естественного языка может быть определено только через совокупность всех остальных понятий этого языка. Какое  английское понятие ни возьми - его точный семантический спектр не может быть передан конечной последовательностью русских слов.

Вот простой, но яркий пример:  Попробуйте сделать подстрочный перевод Некрасова: "Как женщину, он Родину любил..."  на немецкий  язык не изобразив  героя  извращенцем.

Мы еще элементарный вариант разбираем - и то, как уже говорил выше, я дополнил бы русскую статью в Википедии словом "анализ" – "на основе анализа изображений", а не просто "на основе изображений". И это  при том, что отношу себя к тем, кто считает, что разведка "сама в себе" это, прежде всего, аналитика. Лишним ИМХО не будет это подчеркнуть. Многие ведь не чувствуют или вообще не понимают разницы между " средствами и данными(для разведки)" и "информацией(разведки)".

Поэтому мне и не нравятся определения типа: Фотографический КА видовой разведки. С точки зрения способа представления данных – оно избыточно (я ничего другого кроме изображений с фотоаппарата  и не могу  получить). С точки же зрения оценки информативности добываемых данных – оно недостаточно. Решение каких именно  задач разведки обеспечивает данный КА?

Определения типа: фотографический КА обзорной(детальной,высокодетальной) разведки – более ИМХО адекватные. Но что означает обзорная(  детальная,высокодетальная)?

Вот примерно, чтобы ответить на этот вопрос  и обосновать требования к ТТХ КА разведки и была в свое время разработана модель решения задач распознавания объектов ВиВТ по шкале "Класс – вид - тип".
Примерно так это выглядело:
Класс (воздушное судно) – пространственное разрешение – 3 м;
Вид (транспорт, бомбер, истребитель...)                            -   1 м;
Тип ( F -4, F-5, F-15...)                                                    -  0.5 м.

Поэтому я (исключительно для себя) и транслирую определение: фотографический КА видовой разведки в  КА, обеспечивающий получение фотографических изображений с простанственным разрешением около 1 метра - тем самым связывая КА (средство для получения данных) с целевой задачей разведки (возможностью извлечения из снимков определенной информации). Зачем я так делаю?

А вот теперь,Маша, о главном (c)...

Есть ведь и следующая ступень : данные(для разведки) –> информация(разведки) –> усвоение информации разведки(в системах управления государством, войсками и оружием...), то есть процесс принятия управленческих решений на основе анализа имеющейся информации.

За последние 20 лет (пока мы доблестно разворовывали страну) развитый мир совершил заметный скачок в средствах связи, сетевых технологиях,  технологиях распределенной обработки, добывании разнообразных данных (включая визуальные), в форматах их предоставления интересантам, интеграции разнородных систем и .... тд, и мд,  что родилось вот это:

Situational Awareness – буквальный перевод  - Ситуационная осведомленность (то есть полный бред с точки зрения семантики русского языка).

Вот одно из базовых англоязычных определений:
Situational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future – (обработанный кем-то подстрочник - ИМХО не самый плохой) - чувственное восприятие элементов обстановки в [едином] пространственно-временном континууме, осознанное восприятие их значения, а также проецирование их в ближайшее будущее.

Интуитивно можно уловить, что понятие интегрирует в себе получение данных - извлечение информации - усвоение информации (возможно, что и действие в результате исполнения решения, выработанного при усвоении информации тоже интегрирует), но и только...отчетливого представления о том, что это такое приведенные выше определения не дают.

Сейчас куда не ткнись – попадаешь в это самое Situational Awareness и через неё в Сетецентричность и Неогеографию, а через неё к КС наблюдения любой природы.

Фишка в том, что адекватного определения этого понятия на русском языке до сих пор нет, нужно исследовать и формулировать, но ещё лучше - сформулировать не русскоязычное толкование английского (точнее, американского понятия), а найти полностью русский смысловой эквивалент описываемому англосаксами принципу(процессу, подходу, концепции, свойству ?).

Вот собственно ради этого предложения я и учинил всю бодягу с "видовой разведкой". :P

Если наша наука и практика этого не сделают, то мы ИМХО рискуем:

- Нарваться на феерический баблопопил с нулевым результатом;
- Перегрузить системы управления любой природы избыточными данными, так что они будут просто хронически впадать в ступор;
- Провалиться в технология управления объектами любой природы, но лично меня волнует провал в области СУ войсками и оружием;
- Провалиться в области создания отечественных космических средств наблюдения и  ДЗЗ( включая разведку), связи (прежде всего подвижной) и  навигации. Они ИМХО в недалеком будущем будут сильно интегрированы - так, что уже и не различишь разведчик там летит или связник, или позиционер. Возможно в Комете (ЕКС ОИБУ) кто-то что-то об этом думает, но нам как всегда стесняються сказать. :P

Так, например, я практически уверен, что супостаты за 10-15 лет эффективно "дотянут" космическую разведку(включая визуальную) до  тактического уровня управления войсками.

Ну что, коллеги, поговорим на тему формулировки определения Situational Awareness ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.04.2012 09:08:16
ЦитироватьПоэтому мне и не нравятся определения типа: Фотографический КА видовой разведки.
Не нравится - не пользуйтесь. Тем более что никто и не заставляет.

ЦитироватьОпределения типа: фотографический КА обзорной(детальной) разведки – более ИМХО адекватные. Но что означает обзорная( или детальная)?
Это два разных определения двух разных понятий.
 Выражение "фотографический КА видовой разведки" применяется в таком контексте:
 "-Мы решили создать систему КА видовой разведки
-А какие они будут?
-Радиолокационные"


ЦитироватьВот примерно, чтобы ответить на этот вопрос  и обосновать требования к ТТХ КА разведки и была в свое время разработана модель решения задач распознавания объектов ВиВТ по шкале "Класс – вид - тип".
Примерно так это выглядело:
Класс (воздушное судно) – пространственное разрешение – 3 м;
Вид (транспорт, бомбер, истребитель...)                            -   1 м;
Тип ( F -4, F-5, F-15...)                                                    -  0.5 м.

Я вас расстрою. Эта модель была разработана при царе Горохе на заре зарождения авиационной разведки. Когда человечество ещё не знало слова "космический аппарат". Вся разведывательная терминология перешла в космонавтику из авиации. Вы просто не в курсе.

ЦитироватьЗачем я так делаю?
Охота внести свою оригинальность в столетнюю область человеческой деятельности?

ЦитироватьВот собственно ради этого предложения я и учинил всю бодягу с "видовой разведкой". :P
Я так и не смог понять почему в ваших целях вы решили оспорить именно общепринятое значение термина "видовая разведка".

ЦитироватьЕсли наша наука и практика этого не сделают,
Что "это"? Не переиначат смысл слова "видовая" на ваш лад? Или что?

Цитироватьто мы ИМХО рискуем:
Перечисленые вами ниже проблемы весьма важны и актуальны.
 В этой области в зарубежных средствах спутниковой разведки прямо на наших глазах происходят радикальные изменения кардинально меняющие все прежние представления не только о "осведомлённости в ситуации" но и в целом о средствах и методах ведения современной войны.
 Однако мне почемуто кажется что обсуждать их с вами не имеет смысла. :(

ЦитироватьТак, например, я практически уверен, что супостаты за 10-15 лет эффективно "дотянут" космическую разведку(включая визуальную) до  тактического уровня управления войсками.
Они уже дотянули. Только не до того что вы думаете.

ЦитироватьНу что, коллеги, поговорим на тему формулировки определения Situational Awareness ?
Трудно найти чтото более бессмысленное чем споры об определениях.
Вот если бы поговорить о саой "осведомлённости в ситуации" в современных условиях, путях и методах её получения и испрользования...
 Но чтото мне подсказывает что это не ваш уровень. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.04.2012 10:17:38
Сталки, однако я както не дождался ответа на вопросы:
-А каково ваше определение термина "видовая разведка"?
-Как вы называете разведку связанную с получением изображений?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 24.04.2012 19:15:54
ЦитироватьЗа последние 20 лет (пока мы доблестно разворовывали страну) развитый мир совершил заметный скачок в средствах связи, сетевых технологиях,  технологиях распределенной обработки, добывании разнообразных данных (включая визуальные), в форматах их предоставления интересантам, интеграции разнородных систем и .... тд, и мд,  что родилось вот это:

Situational Awareness – буквальный перевод  - Ситуационная осведомленность (то есть полный бред с точки зрения семантики русского языка).

Вот одно из базовых англоязычных определений:
Situational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future – (обработанный кем-то подстрочник - ИМХО не самый плохой) - чувственное восприятие элементов обстановки в [едином] пространственно-временном континууме, осознанное восприятие их значения, а также проецирование их в ближайшее будущее.

Интуитивно можно уловить, что понятие интегрирует в себе получение данных - извлечение информации - усвоение информации (возможно, что и действие в результате исполнения решения, выработанного при усвоении информации тоже интегрирует), но и только...отчетливого представления о том, что это такое приведенные выше определения не дают.

Сейчас куда не ткнись – попадаешь в это самое Situational Awareness и через неё в Сетецентричность и Неогеографию, а через неё к КС наблюдения любой природы.

Фишка в том, что адекватного определения этого понятия на русском языке до сих пор нет, нужно исследовать и формулировать, но ещё лучше - сформулировать не русскоязычное толкование английского (точнее, американского понятия), а найти полностью русский смысловой эквивалент описываемому англосаксами принципу(процессу, подходу, концепции, свойству ?).

. . .

Ну что, коллеги, поговорим на тему формулировки определения Situational Awareness ?
Ну это в вашем понимании русского языка этого понятия нет. А в русском языке общедоступном есть понятия ситуационного анализа и ситуационного управления.  Профессор Дмитрий Александрович Поспелов еще в 1986 году выпустил монографию на эту тему. Изучайте, знаток википедии ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 09:19:22
ЦитироватьНу это в вашем понимании русского языка этого понятия нет. А в русском языке общедоступном есть понятия ситуационного анализа и ситуационного управления.  Дмитрий Александрович Поспелов, д.т.н, еще в 1986 году выпустил монографию на эту тему. Изучайте, знаток википедии ;)
Русский эквивалент - "ориентироваться в ситуации".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 24.04.2012 19:25:43
Цитировать
ЦитироватьНу это в вашем понимании русского языка этого понятия нет. А в русском языке общедоступном есть понятия ситуационного анализа и ситуационного управления.  Дмитрий Александрович Поспелов, д.т.н, еще в 1986 году выпустил монографию на эту тему. Изучайте, знаток википедии ;)
Русский эквивалент - "ориентироваться в ситуации".
Дословный эквивалент, но слишком размытый. Ситуационные анализ и управление - более точные. Они предполагают наличие некоторой математической модели, позволяющие на одном языке описывать как ситуацию в виде объекта управления, так и процедуру управления этим объектом, или развитием ситуации, если угодно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 09:34:59
Situational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future - Ситуационная осведомленность - восприятие элементов в окружающей среде в объеме пространства и времени, понимание их смысла, и проекция их состояния на ближайшее будущее.

 Смысл - именно ориентироваться в ситуации.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 24.04.2012 19:43:03
ну правильно, правильно. Но что это означает - ориентироваться в ситуации? Это означает, что ситуация описывается в виде некоторой модели, которая содержит в себе как семантические правила построения этой модели (знания о ней), так и правила изменения этой модели и соответственно этих знаний во времени. Ситуация - это не замороженный во времени и пространстве объект, она непрерывно изменяется. Существует специальный термин для таких изменчивых моделей - семиотические модели.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 09:46:34
ЦитироватьНо что это означает - ориентироваться в ситуации?
Вот то и означает что там написано. Знать и понимать что к чему и почему и к чему приведёт.

ЦитироватьСитуация - это не замороженный во времени и пространстве объект, она непрерывно изменяется. Существует специальный термин для таких изменчивых моделей - семиотические модели.
Вам же там написали: "и проецировать на ближайшее будущее". Зачем придумывать новые слова?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 24.04.2012 19:52:21
Цитировать
ЦитироватьНо что это означает - ориентироваться в ситуации?
Вот то и означает что там написано. Знать и понимать что к чему и почему и к чему приведёт.

ЦитироватьСитуация - это не замороженный во времени и пространстве объект, она непрерывно изменяется. Существует специальный термин для таких изменчивых моделей - семиотические модели.
Вам же там написали: "и проецировать на ближайшее будущее". Зачем придумывать новые слова?
Затем, что слова эти придумал не я. Их начали придумаывать пару сотен лет тому назад философы, развивая соответствующую науку - семиотику. В недавнем (относительно) времени этим занялись специалисты в области ИИ, в частности Поспелов. Но на умозрительно - бытовом уровне сойдет и предложенный перевод из википедии  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 10:02:56
Семиотика оно чего? Оно конечно...
 Но если для ориентировки в ситуации человек пользуется семиотикой (хотя бы даже вспоминает о ней) то это кранты. Человек в ситуации не ориентируется. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 24.04.2012 20:09:28
ЦитироватьСемиотика оно чего? Оно конечно...
 Но если для ориентировки в ситуации человек пользуется семиотикой (хотя бы даже вспоминает о ней) то это кранты. Человек в ситуации не ориентируется. :(
Да ладно вам, кранты, не кранты... Вас же не смущает, способность человека стоять на ногах и не падать, несмотря на полное незнание им теории автоматического управления?  :D Различие же в терминологии можно объяснить двумя способами. Во-первых, советская и западная школы во многом развивались независимо, хотя и параллельно. Железный занавес, ничего не поделаешь :) Во-вторых на западе есть совершенно дурной принцип с разработкой нового подхода разрабатывать и новую терминологию, чтобы конкурентам было труднее засудить за нарушение авторских прав. Майкрософт вон лет пять тому назад изобрела оркестровки (координацию веб-служб). Научной среды это касается меньше, там все же традиции, но как только это выходит в производство, так начинается шабаш  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 10:13:47
ЦитироватьДа ладно вам, кранты, не кранты... Вас же не смущает, способность человека стоять на ногах и не падать, несмотря на полное незнание им теории автоматического управления?  :D
Конечно не смущает, я ж про это и говорю. А когда чтоб устоять на ногах человек начинает вспоминать теорию устойчивости и управляемости, закон всемирного тяготения и прочего то это кранты. На ногах он уже не стоит. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 10:23:59
Отмечаю что ориентировка в ситуации:
ЦитироватьSituational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future - Ситуационная осведомленность - восприятие элементов в окружающей среде в объеме пространства и времени, понимание их смысла, и проекция их состояния на ближайшее будущее.
состоит из трёх частей: знать, понимать и уметь предвидеть.
 Так вот на примере нашего Сталки мы можем хорошо проиллюстрировать что такое "человек не ориентируется в ситуации".
 Он знает что сейчас много внимания уделяется пропаганде через открытые СМИ т.н. "тактических спутников". Но не понимает почему это происходит и что это значит. И на основе этого непонимания совершенно неправильно предвидит ситуацию.  Впрочем о том какие спутники развиваются на самом деле он тоже не знает. Он считает что если в СМИ о них не трындят на каждом углу то значит их и нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 24.04.2012 20:35:38
ЦитироватьОн считает что если в СМИ о них не трындят на каждом углу то значит их и нет.
Ну... СМИ трындят о том, что им популярно разжуют.  Есть конечно научно-технические журналы, но их читают не все.  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 11:18:19
Цитировать
ЦитироватьОн считает что если в СМИ о них не трындят на каждом углу то значит их и нет.
Ну... СМИ трындят о том, что им популярно разжуют.  Есть конечно научно-технические журналы, но их читают не все.  :D
В специализированных журналах и на специализированных сайтах трындят то же самое. Собствннно какраз в основном в них и трындят. Так и формируется тренд. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 11:22:01
"Как и в прежние времена войну ведёт и выигрывает батяня-комбат со своими бойцами. Просто счас у него вместо бинокля спутник. А так всё то же!"
 И охваченый этой суперидеей аналитег радостно несёт её в массы а главное - руководству. Цель умышленой дезинформации через открытые источники достигнута.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 24.04.2012 11:34:23
ЦитироватьТак, например, я практически уверен, что супостаты за 10-15 лет эффективно "дотянут" космическую разведку(включая визуальную) до  тактического уровня управления войсками.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24262.jpg)
 "Только вместо бинокля у него спутник".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 16:24:20
Цель достигнута - вопрос вызвал интерес и начал обсуждаться - что и требовалось.

Что бы прослыть совсем уж честным мужем на ряд ранее заданных вопросов отвечу ниже.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 16:26:35
Цитировать
ЦитироватьВот примерно, чтобы ответить на этот вопрос  и обосновать требования к ТТХ КА разведки и была в свое время разработана модель решения задач распознавания объектов ВиВТ по шкале "Класс – вид - тип".
Примерно так это выглядело:
Класс (воздушное судно) – пространственное разрешение – 3 м;
Вид (транспорт, бомбер, истребитель...)                            -   1 м;
Тип ( F -4, F-5, F-15...)                                                    -  0.5 м.
Я вас расстрою. Эта модель была разработана при царе Горохе на заре зарождения авиационной разведки. Когда человечество ещё не знало слова "космический аппарат". Вся разведывательная терминология перешла в космонавтику из авиации. Вы просто не в курсе.
Стабильность признак класса.
Один "Старый" =  регулярное подсыпание толченого стекла в борщ соседям по коммуналке :)
Но в данном случае говорю как на духу: Вы правы - неудачное высказывание - нужно было отметить очевидную преемственность от аэрофоторазведки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 16:44:51
ЦитироватьЯ так и не смог понять почему в ваших целях вы решили оспорить именно общепринятое значение термина "видовая разведка".
А поговорить? А интригу заинтрижить? Скучно ведь. Нет, если Вы здесь на работе, то шуточки я конечно зря затеял :P


Попробую объяснить ещё раз и без хиханек.
 Мне  нужно было выйти на разговор о SA, которая, что интуитивно очевидно, должна  включать в себя все процессы разведывательного цикла полностью и неразрывно (добывание данных разведки – извлечение из данных разведывательной информации - представление информации в форме удобной для ее усвоения в системах управления) + собственно процесс усвоения информации в системах управления.

Термин же "видовая разведка", вокруг которого возник "спор", ИМХО сильно сужен в смысловом плане -  из контекста полного разведцикла   выделена только  специфика процесса добывания данных разведки.

И как-то сразу ИМХО разведка  воспринимается как самодостаточная  деятельность по добыванию данных.

Очень много приходиться домысливать "за текстом" -  всё, что явно не обозначено,  как бы само собой  очевидно и само собой разумеется.
Англоязычная версия более информативна, но тоже не АйС.
 
 Впрочем, для нас лаконизм в определениях и оценках (если только речь не идет о заслугах руководства)  вообще характерен. Вот, например, из той же Википедии определение "Военной разведки":

- русское - Военная разведка — комплекс мероприятий, проводимых государством в лице военного ведомства (его сотрудника), преимущественно по получению и обработке данных о действующем или вероятном противнике, его военных ресурсах, боевых возможностях и уязвимости, а также о театре военных действий;

- амерское - Military intelligence is a military discipline that exploits a number of information collection and analysis approaches to provide guidance and direction to commanders in support of their decisions. This is achieved by providing an assessment of available data from a wide range of sources, directed towards the commanders' mission requirements or responding to focused questions as part of the operational or campaign planning activity. In order to provide an informed analysis, the commander's information requirements are first identified....

Какие они, блин, говорливые. Но вот я не уверен, что краткость, в данном случае, сестра таланта.

 Чтобы "что-то" понять и освоить – это " что-то" нужно назвать.  Вначале, как известно, было Слово.

В русской версии определения ничего не сказано о том, для чего в итоге осуществляется "комплекс мероприятий" – чему он служит, в американской – четко записано "direction to commanders in support of their decisions".  Мы в определении разведцикла  выделяем 3 процесса (сбор, анализ, доведение информации), англосаксы 4-5 и даже 6(указания о сборе, сбор, анализ, упаковка, распространение, использование).

То есть, если не домысливать, то из русского варианта текста определения снова вылезают некоторые подозрения на самодостаточность разведки.

Самое любопытное, что в реальности все процессы  присутствуют ( правда, это не только утверждение, но и вопрос  :) ), однако в определениях мы их почему-то не называем, в отличие от янки, которые почему то не ленятся все "разобрать по косточкам" и расставить по ранжиру.

Можно конечно довериться Задорнову, что янки тупы и  занудливы, или утешить себя мыслью, что русский язык настолько велик и могуч, его семантический спектр настолько широк, что много слов и не требуется - Разведка, @лядь, это разведка - и всем всё типа понятно. А если не всем и не всё?

Не мы, а англосаксы под себя всю планету подмяли и не они нас, а мы их постоянно вынуждены догонять. Так что может нужно быть более подробными в определениях (обозначении смыслов)  понятий – что бумагу то жалеть?

В контексте обсуждаемого вопроса ( что есть SA?) я бы предложил следующее поределение:
 
"Военная разведка – теория и практика поддержки принятия командованием решений по управлению войсками/силами и применению  оружия  путём своевременного сбора, анализа   и   предоставления в удобной  для  усвоения в системах управления форме полной и достоверной  информации о действующем или вероятном противнике, его  ресурсах,  текущем положении и  перемещениях  его войск/сил и средств,  их боевых возможностях и  создаваемых  ими угрозах,     их  уязвимости, а также о театре военных  действий."
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 17:16:47
ЦитироватьОтмечаю что ориентировка в ситуации:
ЦитироватьSituational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future - Ситуационная осведомленность - восприятие элементов в окружающей среде в объеме пространства и времени, понимание их смысла, и проекция их состояния на ближайшее будущее.
состоит из трёх частей: знать, понимать и уметь предвидеть.
 Так вот на примере нашего Сталки мы можем хорошо проиллюстрировать что такое "человек не ориентируется в ситуации".
 Он знает что сейчас много внимания уделяется пропаганде через открытые СМИ т.н. "тактических спутников". Но не понимает почему это происходит и что это значит. И на основе этого непонимания совершенно неправильно предвидит ситуацию.  Впрочем о том какие спутники развиваются на самом деле он тоже не знает. Он считает что если в СМИ о них не трындят на каждом углу то значит их и нет.

Старый, или я неправильно предвижу ситуацию или у Вас когнитивный диссонанс в форме острого ФГМ? :P

Ниже приводимая вставочка не Вам ли принадлежит?

ЦитироватьПеречисленые вами ниже проблемы весьма важны и актуальны.

Я воспринимаю это как однозначный респект от Вас моему умищу :P

Смотрим далее:

ЦитироватьВ этой области в зарубежных средствах спутниковой разведки прямо на наших глазах происходят радикальные изменения кардинально меняющие все прежние представления не только о "осведомлённости в ситуации" но и в целом о средствах и методах ведения современной войны.
ЦитироватьНу что, коллеги, поговорим на тему формулировки определения Situational Awareness ?
Трудно найти чтото более бессмысленное чем споры об определениях.

Но,Старый, Вы же их уже обсуждаете, а перестановочка слов прямо указывает на попытку (довольно убогую, извините) подбора более русскоязычной транскрипции :P

PS Что касается моего мнения(предвидения, говоря Вашим высоким стилем :P   ) о перспективах развития КС(в контексте SA), то наиболее опасным технологическим достижении нашего конкурента(противника) в области КС информационного обеспечения я ИМХО полагаю развертывание, успешное функционирование и программы развития системы Iridium.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: 6717898 от 25.04.2012 19:44:53
Цитировать
ЦитироватьОтмечаю что ориентировка в ситуации:
ЦитироватьSituational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future - Ситуационная осведомленность - восприятие элементов в окружающей среде в объеме пространства и времени, понимание их смысла, и проекция их состояния на ближайшее будущее.
состоит из трёх частей: знать, понимать и уметь предвидеть.
 Так вот на примере нашего Сталки мы можем хорошо проиллюстрировать что такое "человек не ориентируется в ситуации".
 Он знает что сейчас много внимания уделяется пропаганде через открытые СМИ т.н. "тактических спутников". Но не понимает почему это происходит и что это значит. И на основе этого непонимания совершенно неправильно предвидит ситуацию.  Впрочем о том какие спутники развиваются на самом деле он тоже не знает. Он считает что если в СМИ о них не трындят на каждом углу то значит их и нет.

Старый, или я неправильно предвижу ситуацию или у Вас когнитивный диссонанс в форме острого ФГМ? :P

Ниже приводимая вставочка не Вам ли принадлежит?

ЦитироватьПеречисленые вами ниже проблемы весьма важны и актуальны.

ЦитироватьВ этой области в зарубежных средствах спутниковой разведки прямо на наших глазах происходят радикальные изменения кардинально меняющие все прежние представления не только о "осведомлённости в ситуации" но и в целом о средствах и методах ведения современной войны.
ЦитироватьНу что, коллеги, поговорим на тему формулировки определения Situational Awareness ?
Трудно найти чтото более бессмысленное чем споры об определениях.

Но,Старый, Вы же их уже обсуждаете, а перестановочка слов прямо указывает на попытку (довольно убогую, извините) подбора более русскоязычной транскрипции :P



Stalky, ну что же издеваетесь над Старым, ему простительно , он человек военный и кроме русского и матерного, иностранных языков не изучал, и на английскои, увы , не говорит.

Мой Вам совет, Старый, изучайте языки  и тогда терминогогия будет понятна и дух народа ясен.



 :!:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 25.04.2012 19:50:33
я знаю, что немножко опоздал (страниц на 30 :) ), но тема вроде не всплывала - турбулентные искажения устраняются без всякой адаптивной оптики, если упростить - то расплата за счет апертуры. при условии использования коротких, "замораживающих" турбулентность выдержек (где-то от 1/100 и короче), все вполне убираемо. При этом не нужны никакие гидирующие звезды и прочая фигня.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 21:37:18
ЦитироватьОтмечаю что ориентировка в ситуации:
ЦитироватьSituational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future - Ситуационная осведомленность - восприятие элементов в окружающей среде в объеме пространства и времени, понимание их смысла, и проекция их состояния на ближайшее будущее.
состоит из трёх частей: знать, понимать и уметь предвидеть.

Вы разведку еще больше чем я не любите?

Я бы разделил эти три уровня подробней, чтобы подчернуть иерархию и наличие существенных обратных связей.

Чтобы "знать" необходимо:
 - "смотреть" (наблюдать);
 - "видеть" (обнаруживать и распознавать).

Чтобы "понимать" нужно:
 - "анализировать и оценивать" "увиденное" - делать оценки мгновенных/текущих значений показателей угроз и уязвимостей, обнаруживать связи между различными "увиденными" объектами, то есть "моделировать угрозы и уязвимости "в настоящем"" .

Чтобы "предвидеть" необходимо:
 - "анализировать и оценивать возможную пространственно-временную динамику" - делать "прогноз"   "понятого" - "моделировать "в будущее" оценки угроз и уязвимостей";
 - актуализировать "прогноз" - то есть снова и снова прогонять цепочку: "смотреть"  - "видеть"  - "понимать" - "предвидеть".

При этом Вам постоянно нужно "принимать решения" ( а кому то их реализовывать) и ни на секунду не забывать, что все цвета работают даже не на красный, а на темно-красный.

О банальных вещах говорим, но ИМХО их нужно в мантры превратить, чтобы никто не забывал зачем он что-то делает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.04.2012 23:00:13
Цитироватья бы предложил следующее поределение:
 
"Военная разведка – теория и практика поддержки принятия командованием решений по управлению войсками/силами и применению  оружия  путём своевременного сбора, анализа   и   предоставления в удобной  для  усвоения в моделях управления форме полной и достоверной  информации о действующем или вероятном противнике, его  ресурсах,  текущем положении и  перемещениях  его войск/сил и средств,  их боевых возможностях и  создаваемых  ими угрозах,     их  уязвимости, а также о театре военных  действий."
А о планах и намерениях противника? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.04.2012 23:07:54
ЦитироватьСтарый, или я неправильно предвижу ситуацию или у Вас когнитивный диссонанс в форме острого ФГМ? :P
Вот это альтернативу вы мне задали!  

ЦитироватьНиже приводимая вставочка не Вам ли принадлежит?

ЦитироватьПеречисленые вами ниже проблемы весьма важны и актуальны.

Я воспринимаю это как однозначный респект от Вас моему умищу :P
Отнюдь. Я ж не сказал что вы способны предвидеть. Я сказал что вы всего лишь перечислили проблемы, а для этого, сами понимаете, много умища не нада. Куда больше умища надо чтоб найти пути их решения. А вот этого мы пока не увмидели.

ЦитироватьНо,Старый, Вы же их уже обсуждаете, а перестановочка слов прямо указывает на попытку (довольно убогую, извините) подбора более русскоязычной транскрипции :P
Отнюдь. Я обсуждаю зарубежные средства спутниковой разведки, их влияние на средства и методы войны, а вы обсуждаете термины и определения. Не чувствуете разницы?

ЦитироватьPS Что касается моего мнения(предвидения, говоря Вашим высоким стилем :P   ) о перспективах развития КС(в контексте SA), то наиболее опасным технологическим достижении нашего конкурента(противника) в области КС информационного обеспечения я ИМХО полагаю развертывание, успешное функционирование и программы развития системы Iridium.
Вот я ж и говорю: сомнения меня берут в вашей способности анализировать и предвидеть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.04.2012 23:09:20
Цитироватья знаю, что немножко опоздал (страниц на 30 :) ), но тема вроде не всплывала - турбулентные искажения устраняются без всякой адаптивной оптики, если упростить - то расплата за счет апертуры. при условии использования коротких, "замораживающих" турбулентность выдержек (где-то от 1/100 и короче), все вполне убираемо. При этом не нужны никакие гидирующие звезды и прочая фигня.
Не устраняются. И апертура не помогает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Not от 26.04.2012 09:09:52
ЦитироватьЧтобы "знать" необходимо:
 - "смотреть" (наблюдать);
 - "видеть" (обнаруживать и распознавать).

Чтобы "понимать" нужно:
 - "анализировать и оценивать" "увиденное" - делать оценки мгновенных/текущих значений показателей угроз и уязвимостей, обнаруживать связи между различными "увиденными" объектами, то есть "моделировать угрозы и уязвимости "в настоящем"" .

Чтобы "предвидеть" необходимо:
 - "анализировать и оценивать возможную пространственно-временную динамику" - делать "прогноз"   "понятого" - "моделировать "в будущее" оценки угроз и уязвимостей";
 - актуализировать "прогноз" - то есть снова и снова прогонять цепочку: "смотреть"  - "видеть"  - "понимать" - "предвидеть".

При этом Вам постоянно нужно "принимать решения" ( а кому то их реализовывать) и ни на секунду не забывать, что все цвета работают даже не на красный, а на темно-красный.
У Вас в детстве не было цветных карандашей? Сочувствую  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.04.2012 23:14:58
ЦитироватьВы разведку еще больше чем я не любите?
Я бы разделил эти три уровня подробней, чтобы подчернуть иерархию и наличие существенных обратных связей.
К разведке относится только "знать". А "понимать" и "уметь предвидеть" это уже совсем другая область человеческой деятельности какраз и именуемая "владением ситуацией".
 Так что с разведкой?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 22:53:05
Цитировать
ЦитироватьЧтобы "знать" необходимо:
 - "смотреть" (наблюдать);
 - "видеть" (обнаруживать и распознавать).

Чтобы "понимать" нужно:
 - "анализировать и оценивать" "увиденное" - делать оценки мгновенных/текущих значений показателей угроз и уязвимостей, обнаруживать связи между различными "увиденными" объектами, то есть "моделировать угрозы и уязвимости "в настоящем"" .

Чтобы "предвидеть" необходимо:
 - "анализировать и оценивать возможную пространственно-временную динамику" - делать "прогноз"   "понятого" - "моделировать "в будущее" оценки угроз и уязвимостей";
 - актуализировать "прогноз" - то есть снова и снова прогонять цепочку: "смотреть"  - "видеть"  - "понимать" - "предвидеть".

При этом Вам постоянно нужно "принимать решения" ( а кому то их реализовывать) и ни на секунду не забывать, что все цвета работают даже не на красный, а на темно-красный.
У Вас в детстве не было цветных карандашей? Сочувствую  :D

Ну клёво ведь :P  И потом,  я только докрасил раскраску Старого. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 22:55:15
Цитировать
ЦитироватьВы разведку еще больше чем я не любите?
Я бы разделил эти три уровня подробней, чтобы подчернуть иерархию и наличие существенных обратных связей.
К разведке относится только "знать". А "понимать" и "уметь предвидеть" это уже совсем другая область человеческой деятельности какраз и именуемая "владением ситуацией".
 Так что с разведкой?

В Вашей интерпретации - катастрофа.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.04.2012 23:01:29
Цитировать
Цитироватья бы предложил следующее поределение:
 
"Военная разведка – теория и практика поддержки принятия командованием решений по управлению войсками/силами и применению  оружия  путём своевременного сбора, анализа   и   предоставления в удобной  для  усвоения в моделях управления форме полной и достоверной  информации о действующем или вероятном противнике, его  ресурсах,  текущем положении и  перемещениях  его войск/сил и средств,  их боевых возможностях и  создаваемых  ими угрозах,     их  уязвимости, а также о театре военных  действий."
А о планах и намерениях противника? ;)

Не возражаю.
Военная разведка – теория и практика поддержки принятия командованием решений по управлению войсками/силами и применению  оружия  путём своевременного сбора, анализа   и   предоставления в удобной  для  усвоения в системах управления форме полной и достоверной  информации о действующем или вероятном противнике, его планах и намерениях,   ресурсах,  текущем положении и  перемещениях  его войск/сил и средств,  их боевых возможностях и  создаваемых  ими угрозах,     их  уязвимости, а также о театре военных  действий
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.04.2012 00:11:15
Цитировать
Цитировать
Цитироватья бы предложил следующее поределение:
 
"Военная разведка – теория и практика поддержки принятия командованием решений по управлению войсками/силами и применению  оружия  путём своевременного сбора, анализа   и   предоставления в удобной  для  усвоения в моделях управления форме полной и достоверной  информации о действующем или вероятном противнике, его  ресурсах,  текущем положении и  перемещениях  его войск/сил и средств,  их боевых возможностях и  создаваемых  ими угрозах,     их  уязвимости, а также о театре военных  действий."
А о планах и намерениях противника? ;)

Не возражаю.
А о морально-психологическом состоянии?
 А не длинновато получается? Может проредить? ;)
 Может в понятие "противник" включить всё о нём?
 Типа так: "Военная разведка - область человеческой деятельности связанная с получением информации о противнике"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.04.2012 00:11:28
Цитировать
ЦитироватьЗа последние 20 лет (пока мы доблестно разворовывали страну) развитый мир совершил заметный скачок в средствах связи, сетевых технологиях,  технологиях распределенной обработки, добывании разнообразных данных (включая визуальные), в форматах их предоставления интересантам, интеграции разнородных систем и .... тд, и мд,  что родилось вот это:

Situational Awareness – буквальный перевод  - Ситуационная осведомленность (то есть полный бред с точки зрения семантики русского языка).

Вот одно из базовых англоязычных определений:
Situational Awareness – the perception of elements in the environment within a volume of time and space, the comprehension of their meaning, and the projection of their status in the near future – (обработанный кем-то подстрочник - ИМХО не самый плохой) - чувственное восприятие элементов обстановки в [едином] пространственно-временном континууме, осознанное восприятие их значения, а также проецирование их в ближайшее будущее.

Интуитивно можно уловить, что понятие интегрирует в себе получение данных - извлечение информации - усвоение информации (возможно, что и действие в результате исполнения решения, выработанного при усвоении информации тоже интегрирует), но и только...отчетливого представления о том, что это такое приведенные выше определения не дают.

Сейчас куда не ткнись – попадаешь в это самое Situational Awareness и через неё в Сетецентричность и Неогеографию, а через неё к КС наблюдения любой природы.

Фишка в том, что адекватного определения этого понятия на русском языке до сих пор нет, нужно исследовать и формулировать, но ещё лучше - сформулировать не русскоязычное толкование английского (точнее, американского понятия), а найти полностью русский смысловой эквивалент описываемому англосаксами принципу(процессу, подходу, концепции, свойству ?).

. . .

Ну что, коллеги, поговорим на тему формулировки определения Situational Awareness ?
Ну это в вашем понимании русского языка этого понятия нет. А в русском языке общедоступном есть понятия ситуационного анализа и ситуационного управления.  Профессор Дмитрий Александрович Поспелов еще в 1986 году выпустил монографию на эту тему. Изучайте, знаток википедии ;)

Ну так уж и в общедоступном? :)

Отличная подсказка, спасибо,  обязательно поинтересуюсь, НО...
Зачем мне сильно париться если есть Вы? Вот Вы нас и научите - продвиньте идеи Поспелова в широкие массы. В этом собственно и состоит задача - чтобы на эту тему заговорило как можно больше людей со своим особым мнением.

Много непонятного - многое воспринимается интуитивно, а хочеться интуицию как то формализовать и алгоритмизировать. Наверняка, что определить это понятие (SA) одной формулой невозможно - как любое "сложное"  - оно очевидно полиструктурно. Нужно его рассмотреть с разных сторон и разобрать на "структурные слои" - каждому слою (функциональному, информационному, техническому, ментальному, организационному,...) соответствует своё описание.

Меня (как, наверное,  и большинство здешних участников) больше всего интересует технический слой - как реализовать понятие SA как сложную техническую систему (целостную совокупность ваимодействующих технических средств). Но для этого нужно сначала определить его(понятия)  функционал и информационное содержание.

Вот, например, статья:

http://www.neogeography.ru/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=14:-situational-awareness&catid=1:articles&Itemid=3

Авторы - в высшей степени почтенные люди, высказывают немало интересных соображений и в конце концов дают вот такое определение:

Это позволяет трансформировать применительно к русскому культурному контексту классическое определение Мика Эндсли следующим образом:
Situational Awareness (Ситуационная осведомлённость) – принцип комплексного, в минимальной степени опосредованного картографическими и модельными условностями представления разнородной (общегеографической, навигационной, тактической и т.д.) информации в единой глобальной географической системе координат

Мне кажется, что они сосредоточились только на одном слое (подслое) информационной составляющей понятия (имхо имеют право, но лично мне для того чтобы наметить возможный облик технической реализации этого мало, хотя многое и определяет).

И почто они так до карт доколупались - если у вас есть ключи, то пересчитать картографическую проекцию в любую систему координат - какие вопросы?
 А что делать,  когда на снимках не увидишь того, что скрыто под деревьями, но обозначено на картах сделанных топографом (родничок, тропу или даже дорогу, например)?

Google Earth - офигительная  штука, но отнюдь не чурается слоев и модельных представлений, упрощающих восприятие.

Утверждение авторов: Условием обеспечения режима Situational Awareness является не углубление степени обработки и опосредования информации, но максимальное сокращение такой обработки – то есть нечто прямо противоположное тому, что предполагает технология АСУ.   несколько ошарашивает.

При этом авторы раньше говорят:
Восприятие распределённой в пространстве и развивающейся во времени ситуации предполагает её моделирование – причём моделирование в явном виде, если только ситуация не развёртывается непосредственно в локальной близости от субъекта и не может быть воспринята визуально во всём её контексте.  На первый взгляд вроде бы они сами себе противоречат? Почему обработка информации в АСУ не может называться моделированием?
 
Насчет как такового моделирования вопросов нет, но что такое моделирование "в явном виде" - типа моделей имитации испытаний ядерного заряда без его подрыва? Нам  тогда за каждой ротой в обозе по петафлопсовому противоударному компу на колесиках с пожарным ведром таскать?

И потом, даже если ситуация "развёртывается непосредственно в локальной близости от субъекта и может быть воспринята визуально во всём её контексте", то опытный человек пытается сократить объём несущественной информации ( помните, например, как в "Августе 44-го" Таманцев и Блинов  "расфокусировали" зрение в лесу, чтобы не пропустить важного...?). С другой стороны, мы же водим машину не заморачиваясь всем объемом доступной визуальной информации и даже собственно управлением авто -  мозг как то умудряеться без особого (для нас) напряга отфильтровывать и реагировать на важные события?

А Вы что думаете?


Просто вспомнилось:
Гершензон (cо слов журналистов), не вдаваясь в глубокие объяснения, шутит: Situational Awareness - это вам НЕ " Доложите обстановку, трах-тара-рах..."

А мне вот слово "обстановка" нравится больше чем слово "ситуация" :P
И, например,  сочетание "освещение(от свет, светить, выявлять) обстановки" тоже нравится, но интуитивно я понимаю, что этого мало - нужно ведь не только увидеть, но и ,как минимум, понять, что ты видишь и не потерять лес за деревьями и наоборот(смотрим выше раскраски :) )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.04.2012 00:19:55
ЦитироватьСтарый пишет:
 
Цитировать
Цитировать
Цитироватья бы предложил следующее поределение:
 
"Военная разведка – теория и практика поддержки принятия командованием решений по управлению войсками/силами и применению  оружия  путём своевременного сбора, анализа   и   предоставления в удобной  для  усвоения в моделях управления форме полной и достоверной  информации о действующем или вероятном противнике, его  ресурсах,  текущем положении и  перемещениях  его войск/сил и средств,  их боевых возможностях и  создаваемых  ими угрозах,     их  уязвимости, а также о театре военных  действий."
А о планах и намерениях противника? ;)

Не возражаю.
ЦитироватьА о морально-психологическом состоянии?
Это один из ресурсов.

 
ЦитироватьА не длинновато получается? Может проредить? ;)
Вам жалко бумаги?
 
ЦитироватьМожет в понятие "противник" включить всё о нём?
 Типа так: "Военная разведка - область человеческой деятельности связанная с получением информации о противнике"?

Нет, не нравиться по изложенным выше причинам - нет прямого указания на то зачем это нужно и каким образом используется.
Я бы ещё и добавил где то после "принятия решений"  - "для получения преимуществ" :P Но короче можно, например, вот так:

"Военная разведка – теория и практика поддержки принятия командованием решений по управлению войсками/силами и применению  оружия  путём своевременного сбора, анализа   и   предоставления в удобной  для  усвоения в системах управления форме полной и достоверной  информации о действующем или вероятном противнике, а также о театре военных действий". :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 26.04.2012 14:45:09
О чем это Они? :shock:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SFN от 26.04.2012 04:48:29
ЦитироватьО чем это Они? :shock:
об этом
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65927.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.04.2012 09:11:31
ЦитироватьО чем это Они[/size]? :shock:
Не нада обобщать!  :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: BOSS от 28.04.2012 10:41:04
Старый, а вот у гидрометеорологов есть понятие, как -атмосферная линза--- которая не только очищает от турбулентости но и увеличивает, тогда точно можно прочесть газету и погоны.Кстати, свидетелем такой линзы я был в детстве, ---звезды были с яйцо, не поверите :!:

А еще такая мысля-воздушная турб.--это ведь в жарких областях Земли, где воздух прогревается- а на севере-где постоянно-40град., там небо прозрачное, и видно как на Лене в вакууме...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.04.2012 11:59:35
ЦитироватьНе устраняются. И апертура не помогает.
Устраняется. Почитайте про closure phase/path в оптической интерферометрии. Насчет апертуры - я там написал - если упростить то за счет апертуры, а не просто "за счет апертуры".

Кроме того, сейчас вовсю поднимаются Lightfield - фиксаторы, бытовой пример - Lythro, они в принципе позволяют реконструировать путь каждого зафиксированного луча внутри камеры (на этот раз - за счет разрешения), - что автоматически означает фиксацию  не просто матрицы пикселей разной яркости, а пучка лучей, попавших в объектив (как векторов) - что открывает весьма интересные возможности в плане детектирования/коррекции фронта волны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: volod от 28.04.2012 17:12:18
Иногда атмосфера действительно становится локально плоской, но только иногда и в определенной зоне пространства. Если надеется на такое счастье, то на кадре получили бы стандартное разрешение с пятном высокой четкости для какой то ерунды. Это не гарантированный результат, который ожидается от системы, соответственно такие принципы для наблюдения земли никому не нужны. А «фокусирующая линза» атмосферы может помочь если случайно телескоп разфокусирован, причем определенным образом, т.е. тоже ерунда.

С другой стороны, а зачем сверх разрешение? Номера машин считывать? Для армии хватит того что есть, для шпионской деятельности необходимо быть «в нужном месте, в нужное время» а это либо дикая группировка, либо супергеостационар. Соответственно, все упирается в «возможность/деньги»...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: volod от 28.04.2012 17:34:17
Цитировать
ЦитироватьНе устраняются. И апертура не помогает.
Устраняется. Почитайте про...

Теория это одно, а "служба" это другое. Сколько времени необходимо на обработку одного кадра? Сколько необходимо обработать кадров?  :twisted:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sychbird от 28.04.2012 17:12:04
Теоретики, блин!. В армии главная проблема не качество картинки, а не спит ли та с.ка, которая за ней смотреть должна. :twisted:

По памяти из мудростей,  преподанных на занятиях по тактике майором  Продановичем, легендарным ходоком.
В реалии было увеличение бинокля.  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: sychbird от 28.04.2012 17:33:10
А еще вспомнился учитель физики, дядя Федя, как мы его звали. Учился в университете с Николаем Семеновым, а потом, после убийства Кирова загремел в лагеря.

Так вот он нам вдалбливал, что  в науке самое опасное слишком много знать о предмете исследования. И в доказательство показывал вошь под микроскопом при большом увеличении.
Я когда в первые увидел "Чужой" с Сигурни Уивер сразу же вспомнил эту его демонстрацию.   :)

А потом неоднократно убеждался в его правоте.  :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.04.2012 18:55:09
ЦитироватьТеория это одно, а "служба" это другое. Сколько времени необходимо на обработку одного кадра? Сколько необходимо обработать кадров?  :twisted:
3 кадра. Для родственной технологии, на коленке, без автоматизации процесса - 7-10 минут на неслабой машине, но расчетов там - на 2-3 минуты. Хотя.... там пропорционально площади, но все равно не очень страшно.
"наколенный" пример (слева - дробленное турбулентностью изображение, в центре - что должно быть, справа - восстановленное по 3 кадрам изображение):
 (http://imglink.ru/thumbnails/28-04-12/d45419e1354e15e12ded6d803bbc33ef.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=0f0be35a85fed573b13a4f1f0cd79ac1)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.04.2012 21:04:58
ЦитироватьСтарый, а вот у гидрометеорологов есть понятие, как -атмосферная линза--- которая не только очищает от турбулентости но и увеличивает, тогда точно можно прочесть газету и погоны.
Понятие есть. Линзы нет.

ЦитироватьКстати, свидетелем такой линзы я был в детстве, ---звезды были с яйцо, не поверите :!:
А я в детстве видел (вы не поверите!) как на небе два огромных лося бодаются.

ЦитироватьА еще такая мысля-воздушная турб.--это ведь в жарких областях Земли, где воздух прогревается- а на севере-где постоянно-40град., там небо прозрачное, и видно как на Лене в вакууме...
А на севере никому нахрен не нада ничего снимать.  :P

 Значение имеет не абсолютная величина температуры а разность температур. При прозрачном небе ничего не мешает солнцу прогревать поверхность и вызывать турбулентность.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.04.2012 21:10:13
ЦитироватьУстраняется. Почитайте про closure phase/path в оптической интерферометрии.
А своими словами вы рассказать не в состоянии?

ЦитироватьКроме того, сейчас вовсю поднимаются Lightfield - фиксаторы, бытовой пример - Lythro, они в принципе позволяют реконструировать путь каждого зафиксированного луча внутри камеры
И сколько в камере этих лучей? ;)
 Лучей света не существует. Это условное понятие.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.04.2012 21:14:26
Цитировать
ЦитироватьТеория это одно, а "служба" это другое. Сколько времени необходимо на обработку одного кадра? Сколько необходимо обработать кадров?  :twisted:
3 кадра. Для родственной технологии, на коленке, без автоматизации процесса - 7-10 минут на неслабой машине, но расчетов там - на 2-3 минуты. Хотя.... там пропорционально площади, но все равно не очень страшно.
"наколенный" пример (слева - дробленное турбулентностью изображение, в центре - что должно быть, справа - восстановленное по 3 кадрам изображение):
 (http://imglink.ru/thumbnails/28-04-12/d45419e1354e15e12ded6d803bbc33ef.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=0f0be35a85fed573b13a4f1f0cd79ac1)
Ну и? Что изображено на снимке? Сколько звёздочек на его погонах, какой номер у машины и заголовок в газете?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: volod от 28.04.2012 23:09:57
Цитировать3 кадра. Для родственной технологии, на коленке, без автоматизации процесса - 7-10 минут на неслабой машине, но расчетов там - на 2-3 минуты. Хотя.... там пропорционально площади, но все равно не очень страшно.
Возьмем простой фотоаппарат, скажем 10Мпикс и отправим на МКС... ;)

Поставить супер кластер для обработки - дело денег и желания.

Однако, в оптике мы регистрируем только амплитуду. Реальная картинка это суперпозиция сложного образа и здесь начинаются дикие неоднозначности... Интерференция классная вещь, но, насколько я понимаю, это до тех пор пока мы имеем дело с точечными источниками и монохромным спектром.

Цитировать"наколенный" пример (слева - дробленное турбулентностью изображение, в центре - что должно быть, справа - восстановленное по 3 кадрам изображение)
Если мы знаем что объект - точка, определите центр пятна, просуммируйте энергию пикселей и нарисуйте картинку где всего один пиксель с заданной амплитудой - вот Вам и супер быстрый способ восстановления этого пятна! Шутка :)


Было бы интересно посмотреть описание метода, что бы понять как он может из пятна восстановить картинку скажем двух точечных источников. Ссылки на публикации есть?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 29.04.2012 14:40:32
ЦитироватьНу и? Что изображено на снимке? Сколько звёздочек на его погонах, какой номер у машины и заголовок в газете?
метод не поднимает разрешение, а устраняет неравномерную нелинейность среды распространения, в частности - турбулентность.
В примере показано для условно точечного объекта - потому, что у меня был симулятор турбулентности для звезд, т.е. точечных объектов для генерации исходного материала.

Своими словами и сильно упрощенно - снимок объекта в фурье-пространстве в "фазовом" компоненте состоит из двух слагаемых - фазы фронта волны от объекта и искажения этой фазы (из-за среды распространения). На нескольких снимках мы получаем _идентичную_ фазу фронта волны для объекта и _разные_ искажения. проведя серию операций, получаем возможность вычленить "объектный" компонент в чистом виде.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 29.04.2012 14:43:19
ЦитироватьОднако, в оптике мы регистрируем только амплитуду. Реальная картинка это суперпозиция сложного образа и здесь начинаются дикие неоднозначности...
почитайте про Lythro и вообще фиксацию светового поля.
ссылки на публикации и примеры применения легко найти по ключевым словам closure phase или _рядом_ с optical interferometry
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 29.04.2012 17:37:14
Цитировать
ЦитироватьНу и? Что изображено на снимке? Сколько звёздочек на его погонах, какой номер у машины и заголовок в газете?
метод не поднимает разрешение, а устраняет неравномерную нелинейность среды распространения, в частности - турбулентность.
Вопрос остался.


ЦитироватьВ примере показано для условно точечного объекта - потому, что у меня был симулятор турбулентности для звезд, т.е. точечных объектов для генерации исходного материала.
Однако разведывательные спутники фотографируют не точечные объекты.

ЦитироватьСвоими словами и сильно упрощенно - снимок объекта в фурье-пространстве в "фазовом" компоненте состоит из двух слагаемых - фазы фронта волны от объекта и искажения этой фазы
Это для картинки содержащей бексконечное множество объектов? Каким способом метод различает волновые фронты от разных объектов попавших в кадр?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 29.04.2012 17:51:49
ЦитироватьВопрос остался.
Старый, я ни слова не писал о звездочках. Я написал, что можно устранить влияние турбулентности, упрощенно - за счет апертуры.
Я не писал этого прямо, но достаточно очевидно, что уменьшение апертуры приведет к _уменьшению_ разрешения.
Вопрос снят?
ЦитироватьОднако разведывательные спутники фотографируют не точечные объекты.
непринципиально - это математический метод, для которого безразлично, чем порожден волновой фронт.

ЦитироватьЭто для картинки содержащей бексконечное множество объектов? Каким способом метод различает волновые фронты от разных объектов попавших в кадр?
Это для волнового фронта , проходящего через плоскость приемника. Что породило фронт - неважно. Для группы точек это будет суммарный волновой фронт - т.е. изображение группы.
Точнее это будет (бесконечное) множество возможных вариантов источника, порождающих идентичный волновой фронт, т.е. _теоретически_ при полном отсутствии понимания - на что именно мы смотрим - возникает полная неопределенность.
Но фишка в том, что оригинальный одиночный кадр дает хорошее предварительное представление об объекте наблюдения, которое итерационно уточняется с помощью этого метода.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: volod от 30.04.2012 21:13:44
Цитироватьпочитайте про Lythro и вообще фиксацию светового поля.
с ее применением разрешение падает и боюсь что для космоснимков эта технология не годится т.к. диапазон пере фокусировок мал.

На разрешение сильно влияет размер ячейки ПЗС. Например если взять 9микрон и посмотреть на квадрат 10см (квадрат провалился в пиксель), то при дальности 200км нужен телескоп D=1.3m F=18m. и на эту штуку накладывается условие гидрирования изображения, дабы за время экспозиции изображение не размылось. Это игнорируя атмосферу. Есть у меня смутные подозрения, что атмосфера для высокого разрешения как раз и не лимитирующий фактор...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.05.2012 01:29:46
Цитироватьс ее применением разрешение падает и боюсь что для космоснимков эта технология не годится т.к. диапазон пере фокусировок мал.
по первому пункту - безусловно да, я сразу и написал, что за счет разрешения. По второму - что значит мал? имхо там от ближнего поля до бесконечности...
Вообще я бы сказал, что Lythro это скорее демонстратор технологии, чем реальный продукт - но тем не менее - это существует в железе и работает. Насколько я помню у них trade-off по разрешению в районе 9-16 раз (по площади), так что все не так страшно.
Опять-же эту задачу имхо можно решать многослойным сенсором со слоями на прозрачной подложке...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: volod от 01.05.2012 10:29:54
ЦитироватьПо второму - что значит мал? имхо там от ближнего поля до бесконечности...
При таких расстояниях до цели диапазон перепадов высот в картинной плоскости незначителен и этот метод эту разницу практически не различит (углы вхождения лучей практически одинаковы). Хотя, пусть народ сделает (этой технологией) фото Луны, а там посмотрим какой она будет...

ЦитироватьВообще я бы сказал, что Lythro это скорее демонстратор технологии.
Да, штука интересная, но для практического использования в космосе ей еще далеко.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zyxman от 01.05.2012 19:03:19
Цитировать
ЦитироватьПо второму - что значит мал? имхо там от ближнего поля до бесконечности...
При таких расстояниях до цели диапазон перепадов высот в картинной плоскости незначителен и этот метод эту разницу практически не различит (углы вхождения лучей практически одинаковы). Хотя, пусть народ сделает (этой технологией) фото Луны, а там посмотрим какой она будет...
Вот как раз с астросъемкой через атмосферу должно интересно получиться, как раз потому что атмосферы всего-то десяток километров (верхние слои мало влияют, насколько я понимаю), а до ближайшего спутника 200, а до Луны вообще под 400000.
Ждем, когда кто-то додумается через эту Литру Луну снять с большим увеличением :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 02.05.2012 13:17:50
ЦитироватьПри таких расстояниях до цели диапазон перепадов высот в картинной плоскости незначителен и этот метод эту разницу практически не различит (углы вхождения лучей практически одинаковы). Хотя, пусть народ сделает (этой технологией) фото Луны, а там посмотрим какой она будет...
в таком разрезе наверное да, но тут надо подумать.
для падающего луча мы фактически получаем возможность дифференциального замера - т.е. для точечного источника можно получить значительное повышение точности по углу отклонения луча, а вот для сцены в целом надо подумать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.05.2012 12:32:08
Несколько фото на тему АРКОН из книги "Космический полет НПОЛ", 2007 год.
(http://s019.radikal.ru/i607/1205/42/7c58fc124ea6.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i089/1212/69/50c4ff89c973.jpg)
Надпись к фрагменту кадра внушает. А?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zyxman от 03.05.2012 21:51:13
Цитировать..
Кстати к вам вопрос: допустим у нас есть несколько спутниковых телескопов на низкой орбите (300км, наклонение скажем 60), каждый с небольшой апертурой, скажем 0.25м.
И допустим, мы их можем навести одновременно на Луну и сделать снимок, но нет возможности их специально перемещать, то есть каждый из них будет в какой-то случайной точке орбиты, которую можно измерить с точностью скажем до метра.
То есть вроде как формация получается, но не очень точная.
Вопросы:
1. Матобработкой можно достичь увеличения разрешения в таком случае и насколько?
2. Что нужно сделать чтобы увеличить разрешение радикально - с какой точностью нужно располагать спутники в формации, какая должна быть формация итп?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 04.05.2012 13:08:38
для синтеза апертуры нужна очень высокая синхронизация при захвате либо опорные объекты для синхронизации при пост-обработке.
В описываемом вами случае мне это кажется нереальным. Посмотрите на секс с радиоастроном - а там радиодиапазон, не оптика.
Пример успешной реализации такого проекта - VLTI, разрешающий детали фотосферы звезд: http://www.eso.org/sci/facilities/paranal/telescopes/vlti/

с точки зрения обычной постобработки такая система будет не сильно отличаться от обработки серии кадров с одного спутника - минус съёмка под разными углами, что добавит головной боли.

вот хорошее представление могут дать  практические данные с VLTI по точности геометрии их системы в одном из режимов:
At medium spectral resolution (R=1500), this coherence length is of the order of 3mm, which guarantees a fringe pattern life time quite larger than half an hour with the current VLTI delay lines stability. At low resolution, with a coherence length of less than 70
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zyxman от 05.05.2012 05:10:08
Цитироватьдля синтеза апертуры нужна очень высокая синхронизация при захвате либо опорные объекты для синхронизации при пост-обработке.
Спасибо!

Я и имел в виду случай с опорными объектами.
То есть например, мы снимаем какую-то точку Луны с заведомо запредельным для данного телескопа увеличением и получаем мыло, а затем постобработкой вытягиваем картинку.
В случае Луны опорные объекты можно нарисовать на Луне лазером, или же можно последовательно переходить от одного уровня увеличения к следующему.

Вопрос в том, насколько далеко можно постобработкой выйти за пределы оптики?

PS Синхронизация при захвате тоже когда-то будет, но не на НЗО, а например в L2.
PPS На Земле такая точность геометрии как в космосе невозможна просто в принципе..
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.05.2012 12:39:17
ЦитироватьЯ и имел в виду случай с опорными объектами.
То есть например, мы снимаем какую-то точку Луны с заведомо запредельным для данного телескопа увеличением и получаем мыло, а затем постобработкой вытягиваем картинку.
нет-нет.
1) "запредельное" разрешение для идеального телескопа в вакууме невозможно. там есть четкая граница, дифракционный предел, определяемый из длины волны и апертуры.
2) с опорными объектами все будет намного сложнее, я думаю, что _реально_ в описанной вами ситуации задача так не решится.
3) можно попробовать использовать для синхронизации камер опорный источник. т.е. один спутник светит на остальные расщепленным лазерным лучом, у них на борту луч проходит усиление и подсвечивает Луну, а оптика работает в полосе лазера. В такой ситуации по идее надо просто знать положение спутников и объекта съемки, а не управлять им. Но это будет дорогая и практически бессмысленная система с активной подсветкой, которая только луну и сможет снимать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 05.05.2012 21:42:29
Цитировать
ЦитироватьЯ и имел в виду случай с опорными объектами.
То есть например, мы снимаем какую-то точку Луны с заведомо запредельным для данного телескопа увеличением и получаем мыло, а затем постобработкой вытягиваем картинку.
нет-нет.
1) "запредельное" разрешение для идеального телескопа в вакууме невозможно. там есть четкая граница, дифракционный предел, определяемый из длины волны и апертуры.
2) с опорными объектами все будет намного сложнее, я думаю, что _реально_ в описанной вами ситуации задача так не решится.
3) можно попробовать использовать для синхронизации камер опорный источник. т.е. один спутник светит на остальные расщепленным лазерным лучом, у них на борту луч проходит усиление и подсвечивает Луну, а оптика работает в полосе лазера. В такой ситуации по идее надо просто знать положение спутников и объекта съемки, а не управлять им. Но это будет дорогая и практически бессмысленная система с активной подсветкой, которая только луну и сможет снимать.

Эта система будет скорее всего не реализуема, поскольку точность знания координат КА намного превышает длину волны. Вопрос о раскрытии неопределенности.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zyxman от 05.05.2012 21:48:49
Цитировать3) можно попробовать использовать для синхронизации камер опорный источник. т.е. один спутник светит на остальные расщепленным лазерным лучом, у них на борту луч проходит усиление и подсвечивает Луну, а оптика работает в полосе лазера. В такой ситуации по идее надо просто знать положение спутников и объекта съемки, а не управлять им. Но это будет дорогая и практически бессмысленная система с активной подсветкой, которая только луну и сможет снимать.
А если в этой системе подсвечивать не Луну, а некоторую опорную мишень в поле зрения? - Как в системах адаптивной оптики подсвечивают лазером либо вообще верхние слои атмосферы, либо некоторое облачко на орбите, а смотрят на далекие звезды..
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zyxman от 05.05.2012 21:50:52
ЦитироватьЭта система будет скорее всего не реализуема, поскольку точность знания координат КА намного превышает длину волны.
СЕЙЧАС превышает, а кто знает что будет через лет 20.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 05.05.2012 22:03:56
Цитировать
ЦитироватьЭта система будет скорее всего не реализуема, поскольку точность знания координат КА намного превышает длину волны.
СЕЙЧАС превышает, а кто знает что будет через лет 20.

Не уверен, что будут принципиальные изменения. Вы посмотрите на длину волны и давайте прикинем, что можно сделать...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 06.05.2012 05:33:21
HST diffraction limit is 0.05 arcseconds.
How much it is on Earth from 200 km above?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.05.2012 13:33:08
ЦитироватьЭта система будет скорее всего не реализуема, поскольку точность знания координат КА намного превышает длину волны. Вопрос о раскрытии неопределенности.
в 3-м варианте идея в том, что мы все время работаем с одним и тем-же когерентным лучом - расщепляем, рассылаем по точкам, усиливаем, освещаем, принимаем отраженный, собираем в кучу. На борту "сборщика" имеем управляемые оптические линии задержни (допустим оптико-акустические), а управляются они отщепленными от все того-же луча отводками, направленными на отражатели на спутниках-ретрансляторах и полученными назад - разностью их фаз с исходящим пучком. Тогда координаты будут не важны. В "сферической в вакууме" идеальной системе работать должно )

2 Zyxman - в адаптивной оптике совсем про другое, но наличие в поле зрения известного опорного объекта может помочь всяким итерационным алгоритмам синтеза изображения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.05.2012 13:52:52
ЦитироватьHST diffraction limit is 0.05 arcseconds.
How much it is on Earth from 200 km above?
0.0485 метра
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 07.05.2012 02:29:46
Цитировать
ЦитироватьHST diffraction limit is 0.05 arcseconds.
How much it is on Earth from 200 km above?
0.0485 метра

No more questions. :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zyxman от 06.05.2012 21:01:22
Цитироватьв 3-м варианте идея в том, что мы все время работаем с одним и тем-же когерентным лучом - расщепляем, рассылаем по точкам, усиливаем, освещаем, принимаем отраженный, собираем в кучу. На борту "сборщика" имеем управляемые оптические линии задержни (допустим оптико-акустические), а управляются они отщепленными от все того-же луча отводками, направленными на отражатели на спутниках-ретрансляторах и полученными назад - разностью их фаз с исходящим пучком. Тогда координаты будут не важны. В "сферической в вакууме" идеальной системе работать должно )
Спасибо, тут понятно.
Есть правда один вопрос: а принципиально ли чтобы отражающие элементы зеркала находились на одной эллиптической поверхности - можно ли их разместить скажем на плоскости, но повернув под нужными углами получить зеркало эквивалентное эллиптическому?
Цитировать2 Zyxman - в адаптивной оптике совсем про другое, но наличие в поле зрения известного опорного объекта может помочь всяким итерационным алгоритмам синтеза изображения.
Второй вопрос: а что если у нас зеркало "дышит", то есть его части колеблются проходя над точками идеальной поверхности - мы же можем по опорному объекту определить, какие точки в данном кадре находятся где нужно и вычислительно убрать шум от находящихся где не надо?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 06.05.2012 21:47:31
Цитировать
ЦитироватьЭта система будет скорее всего не реализуема, поскольку точность знания координат КА намного превышает длину волны. Вопрос о раскрытии неопределенности.
в 3-м варианте идея в том, что мы все время работаем с одним и тем-же когерентным лучом - расщепляем, рассылаем по точкам, усиливаем, освещаем, принимаем отраженный, собираем в кучу. На борту "сборщика" имеем управляемые оптические линии задержни (допустим оптико-акустические), а управляются они отщепленными от все того-же луча отводками, направленными на отражатели на спутниках-ретрансляторах и полученными назад - разностью их фаз с исходящим пучком. Тогда координаты будут не важны. В "сферической в вакууме" идеальной системе работать должно )

2 Zyxman - в адаптивной оптике совсем про другое, но наличие в поле зрения известного опорного объекта может помочь всяким итерационным алгоритмам синтеза изображения.

Вы сами верите (подразумевается понимаете) в то, что написали?

Еще раз. Расскажите о раскрытии неопределенности.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zyxman от 07.05.2012 05:16:58
ЦитироватьВы сами верите (подразумевается понимаете) в то, что написали?
Вообще-то адаптивная оптика на больших земных телескопах именно так как dmdimon написал и работает. Если интересно, можно поискать хорошее объяснение - это не секретная информация.
Да, и насколько я понимаю, без адаптивной оптики нет смысла делать наземных телескопов более 2метров - уже просто разрешающая способность перестает расти даже в самом лучшем астроклимате.

Только у больших земных телескопов нестабильный элемент так называемая атмосферная линза (которая меняется с частотой ЕМНИП порядка 100Гц), и там именно что неопределенность этой самой атмосферной линзы измеряется по искажению изображения опорного источника.
А в обсуждаемом сферическом случае в вакууме нестабильным элементом будет положение частей оптической системы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 07.05.2012 21:18:40
ЦитироватьЕще раз. Расскажите о раскрытии неопределенности.
ну попробую. Во-первых - которая из неопределенностей вас интересует?
Я вижу две:
1) неопределенность по геометрии системы. Фокус в том, что она кажущаяся. В описанной ситуации важна только неопределенность фазы приходящих сигналов, а в описанной системе (ну несколько более сложной, но принципиально такой) ее не будет. т.е. в некоем пространстве, где координатами являются фазы, неопределенности нет.
2) неопределенность при обработке результатов интерферометрических наблюдений. Повторюсь - есть итерационные алгоритмы. Посмотрите на результаты того-же VLTI - фактически когда у них речь идет про результаты AMBER - это и есть результаты с описанной мной системы, только для объекта на бесконечности, без подсветки и подстройки линий задержки.
У меня сейчас нет ничего наглядного по реконструкции интерферометрии, но есть очень наглядная демка для матлаба с итерационным устранением турбулентности (volod, спасибо еще раз за статью)
http://pixel.kyb.tuebingen.mpg.de/obd/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 07.05.2012 21:22:50
Цитироватьа принципиально ли чтобы отражающие элементы зеркала...
поищите в интернете про сегментированные зеркала телескопов и стабилизацию формы зеркал, там масса вариантов, критериев оптимизации и методов. Это не совсем моя область - то-есть я представляю, что там творится, но профессионалом не являюсь.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 12.05.2012 17:00:17
ЦитироватьДа, и насколько я понимаю, без адаптивной оптики нет смысла делать наземных телескопов более 2метров - уже просто разрешающая способность перестает расти даже в самом лучшем астроклимате.

Все астрономы - урожденные дауны? Вы ровно об этом пишете.
Вообще-то ИМХО :)  они прекрасно осведомлены о проблемах искажений на атмосферной турбулентности (с точки зрения пространственного разрешения с телескопами больше 20 сантиметров в диаметре можно и не париться), тем не менее все строят и строят большие (диаметром 6-8 метров) телескопы. Ну точно - дурни.

Или же им просто хочеться заглянуть как можно дальше? :)
С такой точки зрения не пытались посмотреть?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 12.05.2012 17:49:33
Цитировать
Цитироватьдля синтеза апертуры нужна очень высокая синхронизация при захвате либо опорные объекты для синхронизации при пост-обработке.
Спасибо!

Я и имел в виду случай с опорными объектами.
То есть например, мы снимаем какую-то точку Луны с заведомо запредельным для данного телескопа увеличением и получаем мыло,

Дифракционный предел - на этом вся запредельность заканчивается - не начавшись.

Цитироватьа затем постобработкой вытягиваем картинку.

Болезнь века - появление цифровых технологий не означает появления новой физики!  :twisted:

Никакой самой изощренной апостериорной обработкой Вы не можете увеличить количество исходной информации в кадре, вся (разумная) обработка направлена на улучшение согласования представления картинки при ее зрительном  восприятии человеком - системой глаз-мозг. Вероятность правильного обнаружения и распознавания неких объектов постобработкой повысить можно (чем умные  и занимаются), а вот улучшить пространственное разрешение системы сверх обусловленного природой процессов (чем занимаются идиоты) - нельзя - ИМХО, естественно. :)


ЦитироватьВ случае Луны опорные объекты можно нарисовать на Луне лазером, или же можно последовательно переходить от одного уровня увеличения к следующему.

Вопрос в том, насколько далеко можно постобработкой выйти за пределы оптики?.

Нинасколько. Если даже Вы имеете ввиду интерферометрию - то Вы ни в коем разе не покидаете пределов оптики - раздела физики, как известно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 12.05.2012 18:26:25
Цитировать
ЦитироватьЭта система будет скорее всего не реализуема, поскольку точность знания координат КА намного превышает длину волны. Вопрос о раскрытии неопределенности.
в 3-м варианте идея в том, что мы все время работаем с одним и тем-же когерентным лучом - расщепляем, рассылаем по точкам, усиливаем, освещаем, принимаем отраженный, собираем в кучу. На борту "сборщика" имеем управляемые оптические линии задержни (допустим оптико-акустические), а управляются они отщепленными от все того-же луча отводками, направленными на отражатели на спутниках-ретрансляторах и полученными назад - разностью их фаз с исходящим пучком. Тогда координаты будут не важны. В "сферической в вакууме" идеальной системе работать должно ).

А что собственно должно получиться "в сферическом вакууме"? Речь Ваша ("мысля") явно идет об интерферометре. Но о каком? Интерферометре интенсивностей или о фазовом интерферометре?  Интерферометр интенсивностей, в общем случае, вообще никакого изображения не построит (ну, не умеет), для реализации фазового И. Вы должны передавать без искажений  картинку поля , т.е., световой поток, на общий детектор - повезет - получите интерференцию - ну и носитесь с ней... Чтобы получить(синтезировать) изображение поверхности Луны  Вам будет нужно еще пройтись по очень большому числу баз интерферометра. Гидразина хватит? Или проще космонавта с микроскопом на Луну доставить?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: november от 13.05.2012 16:30:49
ЦитироватьЯ и имел в виду случай с опорными объектами.
То есть например, мы снимаем какую-то точку Луны с заведомо запредельным для данного телескопа увеличением и получаем мыло, а затем постобработкой вытягиваем картинку.
..


С мыла Вы мыло и получите :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 13.05.2012 18:37:39
ЦитироватьВы должны передавать без искажений  картинку поля , т.е., световой поток, на общий детектор - повезет - получите интерференцию
Я вроде бы именно это и описал. А чтобы "везло" там упомянуты управляемые линии задержки и сферичность коня.

ЦитироватьЧтобы получить(синтезировать) изображение поверхности Луны  Вам будет нужно еще пройтись по очень большому числу баз интерферометра. Гидразина хватит? Или проще космонавта с микроскопом на Луну доставить?
Тут я не понял, о чем вы пишете, можно пояснить? Про наполненность базы интерферометра? Ну так нигде нет ни слова о количестве спутников в этой системе - только о принципиальной возможности.

Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что в реальной жизни это не будет работать - о чем и писал кстати.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 13.05.2012 18:40:43
ЦитироватьС мыла Вы мыло и получите :(
Вы знаете, не все так просто. Причем не только в теории, но и на практике. Если параметры мыла известны - оно очень неплохо лечится. Естественно, ниже дифракционного предела.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: mefisto_x от 13.05.2012 19:29:44
По мне так проблема дифракционного предела не выглядит не преодолимой скорее есть проблема неполноты информации, я имею в виду принцип параметрической неполноты
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 14.05.2012 02:23:24
нет, ну есть и такое:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v2/n3/full/ncomms1249.html
" achieve imaging resolution of
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 15.05.2012 01:28:20
ЦитироватьПо мне так проблема дифракционного предела не выглядит не преодолимой скорее есть проблема неполноты информации, я имею в виду принцип параметрической неполноты

Глубоко копаете :) , но весьма вероятно, что Вы правы. Но пока мы живем с той физикой какую имеем.

PS Правда ничего не знаю про квантовую оптику. Возможно, что там уже что-то нарыли.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 15.05.2012 01:39:42
Цитировать
ЦитироватьВы должны передавать без искажений  картинку поля , т.е., световой поток, на общий детектор - повезет - получите интерференцию
Я вроде бы именно это и описал. А чтобы "везло" там упомянуты управляемые линии задержки и сферичность коня.

ЦитироватьЧтобы получить(синтезировать) изображение поверхности Луны  Вам будет нужно еще пройтись по очень большому числу баз интерферометра. Гидразина хватит? Или проще космонавта с микроскопом на Луну доставить?
Тут я не понял, о чем вы пишете, можно пояснить? Про наполненность базы интерферометра? Ну так нигде нет ни слова о количестве спутников в этой системе - только о принципиальной возможности.

Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что в реальной жизни это не будет работать - о чем и писал кстати.

Ну, раз понимаете, то вопросов нет, кроме одного - я действительно не понимаю как Вы собираетесь передать с КА на КА поле, т.е. световой поток с амплитудой и фазой, а не его квадрат, т.е. интенсивность(ясно, что при этом о фазе речь уже не идет)?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 15.05.2012 14:58:03
Цитироватькак Вы собираетесь передать с КА на КА поле, т.е. световой поток с фазой
Обратите внимание - сферический конь, активная лазерная подсветка...
может, с помощью идеальной зеркальной оптики?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.05.2012 12:37:19
Цитировать
Цитироватькак Вы собираетесь передать с КА на КА поле, т.е. световой поток с фазой
Обратите внимание - сферический конь, активная лазерная подсветка...
может, с помощью идеальной зеркальной оптики?

До такой степени Идеальная зеркальная оптика - это уже какой-то "плоский конь в мировом эфире".

Вообще-то думал, что Вы при данном описании "конструкции" системы предложите как-то записывать на борту КА голограммы, а уж их как-то канализировать к месту сбора и обработки.

Или же все делать одним КА - последовательно записывать голограммы объекта съемки под разными ракурсами (за счет движения) и на их основе синтезировать суперапертуру  :roll:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 16.05.2012 14:38:40
ЦитироватьВообще-то думал, что Вы при данном описании "конструкции" системы предложите как-то записывать на борту КА голограммы, а уж их как-то канализировать к месту сбора и обработки.
Просто идеальную  оптику мне легче вообразить чем сверхскоростные голографические сенсоры ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 16.05.2012 17:25:30
Stalky,  а ведь прототип такой системы существует в реальности:
http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-44-35-7621
"We investigate a technique known as synthetic-aperture imaging laser radar (SAIL), which employs aperture synthesis with coherent laser radar to overcome the diffraction limit and achieve fine-resolution, long-range, two-dimensional imaging with modest aperture diameters"
"We detail our laboratory-scale SAIL testbed, digital signal-processing techniques, and image results. In particular, we report what we believe to be the first optical synthetic-aperture image of a fixed, diffusely scattering target with a moving aperture." 2005 год
Кстати, я там по публикациям смотрю - тема поперла с 2009 года все активнее, появилась целая ветка публикаций и лабораторных установок в этом ключе.
И да, ваш вариант тоже реализован:
http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-49-12-2262
"By synthesizing large effective apertures through the translation of a smaller imaging sensor and the subsequent proper phasing and correlation of detected signals in postprocessing, holographic aperture ladar (HAL) systems seek to increase the resolution of remotely imaged targets. The stripmap HAL process was demonstrated in the laboratory, for the first time to our knowledge" 2010 год
http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-48-6-1168
"Holographic aperture ladar is a variant of synthetic aperture ladar that seeks to increase cross-range scene resolution by synthesizing a large effective aperture through the motion of a smaller receiver and through the subsequent proper phasing and correlation of the detected signals in postprocessing" 2009 год
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.05.2012 17:42:23
ЦитироватьStalky,  а ведь прототип такой системы существует в реальности:
http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-44-35-7621

Кстати, я там по публикациям смотрю - тема поперла с 2009 года все активнее, появилась целая ветка публикаций и лабораторных установок в этом ключе.
И да, ваш вариант тоже реализован:
http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-49-12-2262

http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-48-6-1168

Ну ясно же, что если что-то удалось в радиодиапазоне, то оптики не успокоятся до тех пор пока не расковыряют эти темы :)

Обзор "Апертурный синтез в оптике" аж за 74 год http://ufn.ru/ufn74/ufn74_12/Russian/r7412c.pdf

А вот эта статья, думаю, с учетом Вашего интереса к астровидео, будет Вам любопытна
http://www.physics-online.ru/PaperLogos/6372/6372.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 16.05.2012 20:28:00
спасибо за ссылки, все такое ) Честно говоря, дока 74 года интереснее, хотя в принципе все это в разных местах я уже встречал. На всякий случай повторю ;) - сама оптика - это не ко мне. Сенсоры - не совсем ко мне. Обработка - ко мне.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 18.05.2012 03:20:57
Прошу прощения:

вот эта статья здесь уже где-то была?
http://www.thespacereview.com/article/1927/1

А то на сайте НРО материалы по 7,8,9 появились
http://www.nro.gov/foia/declass/mapping1.pdf

а по 11-м ещё, увы, нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 24.05.2012 01:07:59
о подсчете звездочек на погонах.
Это точно возможно, с разумными апертурами (сильно до метра), в настоящий момент этого еще нет - но работы ведутся:
Lab-Sponsored Research Achieves "First Light" on Intensity Correlation Imaging Telescope
http://www.wpafb.af.mil/news/story.asp?id=123097451
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 24.05.2012 09:47:15
Какая-то "цифровая интерференция"? Они что, оцифровывают световую частоту???
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 24.05.2012 13:20:48
Я вчера скачал работу Хайланда (погорячился, на самом деле Янга) и как раз читаю, в том числе описание установки там есть. Они в двух точках - стационарной и подвижной - оцифровывают сигнал с _однопиксельного_ датчика на частоте 10 МГц, постфактум данные свозят в одно место и обрабатывают. Насколько я успел разобраться - о синхронизации записи там вообще речь не идет, ее потом реконструируют.
Результат - нормальная растровая картинка, разрешение (грубо) упирается в отношение сигнал/шум на датчике и время накопления сигнала. Качество оптики безразлично, она вообще играет только роль фактора, ограничивающего область наблюдения.
В материалах есть примеры с симуляцией съёмки земли из космоса и расчеты системы для разрешения в метр с ГСО в частности, с индивидуальными апертурами если правильно помню - в 70 см - и их не очень много.

поправка - система описана не у Хайланда, а у Янга, у него-же моделирование
PHASE RETRIEVAL USING ESTIMATION METHODS FOR INTENSITY CORRELATION IMAGING
A Thesis by BRIAN THOMAS YOUNG
August 2010
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 24.05.2012 13:33:43
Старый наверно офигеет от такого.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 24.05.2012 15:14:15
поправка  по разрешению "вверх":
"In this paper, we consider the design of a LEO-based observatory of small telescopes using the Intensity Correlation Imaging technology to achieve 1 cm resolution imaging of objects in geosynchronous orbit."

EFFICIENT, PASSIVELY ORBITING CONSTELLATIONS FOR HIGH RESOLUTION IMAGING OF GEOSYNCHRONOUS OBJECTS
David C. Hyland, 2007 AAS/AIAA Astrodynamics Specialist Conference, Mackinac Island, Michigan, August 19-23, 2007.

ps спасибо Zyxman  за наводку

pps
The light collecting telescopes are completely independent, not even the propagation of collected beams to some central combiner is needed. Only the data on the several photoelectric signals are brought together. As a consequence, the optical path differences do not have to be maintained strictly constant and slight optical element motions have a very small effect. The requirements on the a priori knowledge of the relative positions of the telescopes are extremely benign, being confined to a precision equal to some small fraction of the maximum baseline divided by the square root of the number of pixels that are desired in the final image result. Furthermore, the light-collecting telescopes need not be of very high optical quality, since their chief function is merely to direct the light to a photo detector at the focus. Finally, this approach requires only conventional photometric and processing technology.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.05.2012 04:26:18
Цитироватьо подсчете звездочек на погонах.
Это точно возможно, с разумными апертурами (сильно до метра), в настоящий момент этого еще нет - но работы ведутся:
Lab-Sponsored Research Achieves "First Light" on Intensity Correlation Imaging Telescope
http://www.wpafb.af.mil/news/story.asp?id=123097451

Вот я пока читая эти статьи мало что смог понять (мои проблемы, естественно), но ряд моментов хотел бы отметить.

Перец этот (Давид Хайлэнд) в основу своих работ кладет работы Брауна и Твисса, известных своими опытами, приведшими к возникновению такого мутного для меня раздела физики как квантовая оптика (опять же мои проблемы) и созданием оптического интерферометра интенсивностей.

Интерферометр интенсивностей http://femto.com.ua/articles/part_1/1399.html
в силу своих природных особенностей вроде как не дает информации о фазе и частоте исходного сигнала и, соответственно, о комплексном спектре пространственных частот необходимых для построения изображения - так как нет интерференции в классическом понимании. Фактически,   он позволяет получить только данные об угловых размерах источника излучения. Причем разрешает близкие источники ровно в том же отношении "лямбда" к "D", где D - база, что и фазовый интерферометр Майкельсона.

Как так?

В http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsienio%20leidiniai/Uspechi_Fiz_Nauk/1965/11/r6511b.pdf
показано, что если размеры источника конечны, то в  сигнале после квадратичного детектора (ток на выходе ФЭУ) содержится таки информация о частоте исходного сигнала. Отсюда вроде как и угловое разрешение равное фазовому интерферометру. Там также возникают и серьезные проблемы с чувствительностью - почему интерферометр интенсивностей заглох в своё время, но и свои преимущества - скоррелировать два сигнала от ФЭУ на длинной базе это совсем не то, что скоррелировать два световых потока-гораздо проще.
http://ufn.ru/ufn79/ufn79_12/Russian/r7912e.pdf

Ладно, вопрос в чём: вот это самое следование И.и. отношению лямбда/D делает интерферометр интенсивностей фильтром пространственных частот или нет?

Если делает, то что мешает синтезировать на системе баз детальное изображение объекта съемки - объекта на ГСО - источника излучения конечного размера? Наоборот с орбиты на землю ИМХО точно невозможно, а вот в том направлении куда орёл копает - вопрос.

Потому я не готов применительно к Хайлэнду признать его жуликом, просто пока не разобрался, но вообще  странных статей встречается много. Например, из года в год публикуется группа товарищей из Белгородского университета на одну и ту же тему типа "Синтез изображения с повышенной разрешающей способностью на основе субпиксельного сканирования"
http://d33.infospace.ru/d33_conf/sb2010t2/9-13.pdf

И ведь слушают и печатают. Ну ладно бы они где-то сказали, что мы обработкой пытаемся что-то там такое(?) вытянуть для случаев, когда ФРС (функция рассеяния точки) дает кружок рассеяния равный 1/4 площади элементарного приемника матрицы (линейки)-тут я бы ещё призадумался, но нет - не говорят - тупо гоняют цифирки и пытаются меня  :) убедить, что таким образом можно улучшить разрешение высокодетальных снимков , которые ИМХО получены устройствами где кружок рассеяния покрывает элементы матрицы(линейки) как бык овцу. Возможно, что я их зря подозреваю и они на самом деле пытаются бороться с отсутствием нормальных приемников (ситуация когда оптика лучше приёмника), но тогда как-то это всё напоминает удаление гланд через жопу.

PS В исходной статьях (у Хайленда и Янга) говориться о возможности восстановления/реконструкции фазы волнового фронта с применением итерационных процедур по алгоритму Гершберга-Сакстона, Фиенапа, Бейтса, Альморо и др. Кто-нибудь может выложить нормальное описание хотя бы первого из них?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.05.2012 04:43:35
ЦитироватьСтарый наверно офигеет от такого.

Переведите, плиз, от чего именно должен офигеть Старый?

У меня какая-то пустая таблица вылезает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.05.2012 07:58:59
Цитировать
ЦитироватьСтарый наверно офигеет от такого.

Переведите, плиз, от чего именно должен офигеть Старый?

У меня какая-то пустая таблица вылезает.
Ссылка на таблицу-это моя подпись, то что вы видите, как пустую-это должны быть ближайшие пуски. Но табличка обновляется по выходным, поэтому сейчас там пусто, но если потыкать внизу, там есть "федеральные" "американские", "силонч" и т.д. И они совсем не пустые.

А я говорил про разрешение метр с геостационара.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 26.05.2012 22:34:57
Старый утверждает, что разведывательный спутник не может дать разрешения лучше, чем 0,5-1 метр. То есть, номерные знаки автомобилей, лица, показания наручных часов и экраны компьютеров из космоса разглядеть нельзя никакими ухищрениями. Причины -- флуктуации земной атмосферы.

В данном случая, я так понимаю, планируется наблюдать геостационарные спутники с околоземных, то есть, всё будет происходить в вакууме и флуктуации атмосферы ни причём. То бишь, противоречия с точкой зрения Старого нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.05.2012 22:50:37
ЦитироватьВот я пока читая эти статьи мало что смог понять.
мне в плане понимания сути гораздо больше нравится статья Янга:
http://repository.tamu.edu/bitstream/handle/1969.1/ETD-TAMU-2010-08-8292/YOUNG-THESIS.pdf?sequence=3
у него язык существенно человечнее. В принципе все ваши вопросы он буквально в первых разделах освещает.
об оценке потребных вычислительных ресурсов:
 (http://imglink.ru/thumbnails/26-05-12/a566974ab1894197ec5dc2dd444cc551.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=8013435fa203bbb7bae5268d4a63a421)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.05.2012 21:57:09
ЦитироватьСтарый утверждает, что разведывательный спутник не может дать разрешения лучше, чем 0,5-1 метр. То есть, номерные знаки автомобилей, лица, показания наручных часов и экраны компьютеров из космоса разглядеть нельзя никакими ухищрениями. Причины -- флуктуации земной атмосферы.

В данном случая, я так понимаю, планируется наблюдать геостационарные спутники с околоземных, то есть, всё будет происходить в вакууме и флуктуации атмосферы ни причём. То бишь, противоречия с точкой зрения Старого нет.

Старый ИМХО прав, лично я тоже считаю, что разрешение лучше 0,5 метра достижимо только при определенном благоприятном стечении обстоятельств(прежде всего в атмосфере), при котором современные системы могут выдать 0,2-0,3 м (по периодическому тесту - мире Фуко при 20-ти % контрастности).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.05.2012 22:59:34
ЦитироватьВ данном случая, я так понимаю, планируется наблюдать геостационарные спутники с околоземных, то есть, всё будет происходить в вакууме и флуктуации атмосферы ни причём. То бишь, противоречия с точкой зрения Старого нет.
в упомянутой выше статье Янга рассматривается и съёмка Земли - отмечено, что проблем больше, т.к. нужен широкий угол зрения, нет априорной информации и метод не дает геометрической привязки полученного изображения. Там-же показано, как это решается.

Фишка метода в том, что ему безразлична среда распространения, т.е. та-же турбулентность скажем не играет роли вообще. Правда, насколько я понимаю, какая-нибудь люминесценция в атмосфере на длине волны наблюдения должна все похерить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.05.2012 23:51:16
Насчет белгородских товарищей - проблема там одна, то, что они описывают, придумано и используется давно и успешно. Есть в том числе условно-бытовые матрицы фотоаппаратов с субпиксельным сдвигом и повышенным разрешением в результате.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.05.2012 00:12:33
ЦитироватьСтарый утверждает, что разведывательный спутник не может дать разрешения лучше, чем 0,5-1 метр. То есть, номерные знаки автомобилей, лица, показания наручных часов и экраны компьютеров из космоса разглядеть нельзя никакими ухищрениями. Причины -- флуктуации земной атмосферы.
С этим и я согласен. Но разрешение метр с геостационара при диаметре оптики в примерно 70 см и ОДНОПИКСЕЛЬНОМ приёмнике- это уже ИМХО чересчур.  :roll:
Кстати, господа, а что такое "голографический радар"? В инете встречал что-то невнятное, про захват мелкокалиберных снарядов...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.05.2012 00:19:28
Цитировать. та-же турбулентность скажем не играет роли вообще.
:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.05.2012 23:27:04
Цитировать
ЦитироватьСтарый утверждает, что разведывательный спутник не может дать разрешения лучше, чем 0,5-1 метр. То есть, номерные знаки автомобилей, лица, показания наручных часов и экраны компьютеров из космоса разглядеть нельзя никакими ухищрениями. Причины -- флуктуации земной атмосферы.
С этим и я согласен. Но разрешение метр с геостационара при диаметре оптики в примерно 70 см и ОДНОПИКСЕЛЬНОМ приёмнике- это уже ИМХО чересчур.  :roll:
Кстати, господа, а что такое "голографический радар"? В инете встречал что-то невнятное, про захват мелкокалиберных снарядов...

Вообще-то любой известный РСА есть ИМХО по своей природе - типичный  "голографический радар" :)

Вы просто посмотрите, как и с какими сигналами работает любой авиационный или космический РСА.

Что касается "захвата снарядов", то кроме РСА на подвижных носителях могут быть и инверсные РСА - это когда станция (относительно Земли) неподвижна, а цель движется - в чём проблема - математика и физика ровно одни и те же. На фиг правда нужна эта голография - если цель состоит в том, чтобы выдать данные для  перехвата снаряда? Мы хотим ещё и посмотреть как он выглядит?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.05.2012 00:32:49
ЦитироватьВообще-то любой известный РСА есть ИМХО по своей природе - типичный  "голографический радар" :)

Вы просто посмотрите, как и с какими сигналами работает любой авиационный или космический РСА.

Что касается "захвата снарядов", то кроме РСА на подвижных носителях могут быть и инверсные РСА - это когда станция (относительно Земли) неподвижна, а цель движется - в чём проблема - математика и физика ровно одни и те же.

А ещё ими предлагают искать мины :)
http://www.rslab.ru/downloads/scientific_american.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.05.2012 23:37:55
Цитировать
ЦитироватьВ данном случая, я так понимаю, планируется наблюдать геостационарные спутники с околоземных, то есть, всё будет происходить в вакууме и флуктуации атмосферы ни причём. То бишь, противоречия с точкой зрения Старого нет.
в упомянутой выше статье Янга рассматривается и съёмка Земли - отмечено, что проблем больше, т.к. нужен широкий угол зрения, нет априорной информации и метод не дает геометрической привязки полученного изображения. Там-же показано, как это решается.

Фишка метода в том, что ему безразлична среда распространения, т.е. та-же турбулентность скажем не играет роли вообще. Правда, насколько я понимаю, какая-нибудь люминесценция в атмосфере на длине волны наблюдения должна все похерить.

Я ещё её (статью) не прочитал, но относительно канала сверху-вниз товарищ может даже не мечтать - прочитаю, поясню.

Что касается интерферометра интенсивностей, то он по природе своей на порядок менее чувствителен к искажениям на турбулентностях атмосферы - никакого шаманства - просто внимательно изучите статьи, ссылки на которые я дал - там всё есть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.05.2012 13:59:45
Цитировать
ЦитироватьВот я пока читая эти статьи мало что смог понять.
мне в плане понимания сути гораздо больше нравится статья Янга:
http://repository.tamu.edu/bitstream/handle/1969.1/ETD-TAMU-2010-08-8292/YOUNG-THESIS.pdf?sequence=3
у него язык существенно человечнее. В принципе все ваши вопросы он буквально в первых разделах освещает.
об оценке потребных вычислительных ресурсов:
 (http://imglink.ru/thumbnails/26-05-12/a566974ab1894197ec5dc2dd444cc551.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=8013435fa203bbb7bae5268d4a63a421)

В исходной статьях (у Хайленда и Янга) говориться о возможности восстановления/реконструкции фазы волнового фронта с применением итерационных процедур по алгоритму Гершберга-Сакстона, Фиенапа, Бейтса, Альморо и др. Кто-нибудь может выложить ссылку на нормальное описание хотя бы первого из них?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.05.2012 15:40:18
нужно именно что-то из перечисленного? У меня дома что-то есть по реконструкции фазы, даже с матлабовским кодом, но не факт, что именно это.
В принципе у Янга на стр (52)53 - 56 есть описание, а по CG у меня вроде должен быть код.

вот:
Reconstruction of an object from the modulus of its Fourier transform
J.R. Fienup
http://www.optics.rochester.edu/workgroups/fienup/PUBLICATIONS/OL78_RecModFT.pdf

Image Reconstruction by Phase Retrieval with Transverse Translation Diversity
Manuel Guizar-Sicairos and James R. Fienup
http://www.optics.rochester.edu/workgroups/fienup/PUBLICATIONS/MGS_SPIE7076_TransvTransDiv.pdf

An Introduction to the Conjugate Gradient Method Without the Agonizing Pain
Jonathan Richard Shewchuk
http://www.cs.cmu.edu/~quake-papers/painless-conjugate-gradient.pdf
;)

Гершберг-Сакстон только  в таком виде:
http://mit.edu/joke021/Public/Spring%202012%20:%20Spatial%20Light%20Modulators/GerchbergandSaxton.pdf
или вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerchberg–Saxton_algorithm
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.05.2012 17:47:24
Цитироватьнужно именно что-то из перечисленного?

Спасибо (два раза). :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Брабонт от 04.06.2012 21:07:45
NASA gets two military spy telescopes for astronomy (http://www.washingtonpost.com/national/health-science/nasa-gets-military-spy-telescopes-for-astronomy/2012/06/04/gJQAsT6UDV_story.html)
ЦитироватьThe U.S. government's secret space program has decided to give NASA two telescopes as big as, and even more powerful than, the Hubble Space Telescope.

Designed for surveillance, the telescopes from the National Reconnaissance Office were no longer needed for spy missions and can now be used to study the heavens.

They have 2.4-meter (7.9 feet) mirrors, just like the Hubble. They also have an additional feature that the civilian space telescopes lack: A maneuverable secondary mirror that makes it possible to obtain more focused images. These telescopes will have 100 times the field of view of the Hubble, according to David Spergel, a Princeton astrophysicist and co-chair of the National Academies advisory panel on astronomy and astrophysics.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: mefisto_x от 04.06.2012 23:20:43
ЦитироватьСтарый утверждает, что разведывательный спутник не может дать разрешения лучше, чем 0,5-1 метр. То есть, номерные знаки автомобилей, лица, показания наручных часов и экраны компьютеров из космоса разглядеть нельзя никакими ухищрениями. Причины -- флуктуации земной атмосферы.

В данном случая, я так понимаю, планируется наблюдать геостационарные спутники с околоземных, то есть, всё будет происходить в вакууме и флуктуации атмосферы ни причём. То бишь, противоречия с точкой зрения Старого нет.
Думаю Старый не прав земная атмосфера не фундаментальное ограничение
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: LL_ от 05.06.2012 08:11:50
Теоретический предел: порядка рабочей длины волны. Стремитесь к этому.  :)
длина волны/диаметр оптики
[/code]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.06.2012 08:51:48
ЦитироватьДумаю Старый не прав земная атмосфера не фундаментальное ограничение
Конечно не фундаментальное. Но очень реальное. Реальнее некуда. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 05.06.2012 12:08:47
ЦитироватьLenta.ru: Новости: http://lenta.ru/news/2012/06/05/telescope/
05.06.2012, вторник, 12:02:29
Обновлено 05.06.2012 в 11:25:43

Воздушно-космические войска России вооружатся мощным телескопом[/size]
"Роскосмос" и Войска воздушно-космической обороны России в 2014 году получат в свое распоряжение высокомощный оптико-лазерный телескоп. Об этом, как сообщает ИТАР-ТАСС, заявил заместитель генерального конструктора компании "Системы прецизионного приборостроения" Евгений Гришин. Система заработает на базе Алтайского оптико-лазерного центра имени Титова и будет установлена на вершине в 650 метров.

Масса нового телескопа, сопоставимого по мощности с американской установкой AEOS на Гавайских островах, составит сто тонн. При этом система сможет осуществлять слежение со скоростью в три градуса в секунду и точностью наведения около двух угловых секунд. Диаметр установки составит 3,12 метра. Другие технические подробности относительно новой оптико-лазерной станции не уточняются.

Телескоп сможет обнаруживать малоразмерные разведывательные спутники, причем слежение за космическими объектами будет осуществляться в инфракрасном спектре без солнечной подсветки. Кроме того, алтайский телескоп сможет лоцировать низкоорбитальные объекты без уголковых отражателей, а также проводить лазерную локацию Луны. Информация от последней операции позволит уточнять влияние системы "Луна-Земля" на орбиты спутников системы ГЛОНАСС.

По словам Гришина, телескоп позволит получать четкие изображения объектов размером со спичечный коробок, находящихся на расстоянии двухсот километров. "Кроме того система способна получить фотометрический сигнал от объекта размером в 2-3 сантиметра на расстоянии 36 тысяч километров", - отметил Гришин, добавив, что разработка и ввод телескопа в эксплуатацию финансируются за счет Федеральной космической программы и гособоронзаказа.

Американский телескоп AEOS, принадлежащий министерству обороны США, считается крупнейшей в мире электронно-оптической системой, предназначенной для отслеживания спутников. Отличительной особенностью телескопа является то, что им могут одновременно пользоваться семь разных исследовательских и военных групп - сигнал с AEOS передается каждой группе через систему зеркал. Система укомплектована адаптивной оптикой, радиометром, спектрографом и длинноволновым инфракрасным датчиком.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: mefisto_x от 05.06.2012 11:39:32
Цитировать
ЦитироватьДумаю Старый не прав земная атмосфера не фундаментальное ограничение
Конечно не фундаментальное. Но очень реальное. Реальнее некуда. :(
Адаптивная оптика, "продвинутые" алгоритмы, плюс механизм дополненной реальности, причем дополненная реальность в некоторых случаях будет иметь вероятностный характер, как то так видится решение проблемы
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 05.06.2012 16:49:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДумаю Старый не прав земная атмосфера не фундаментальное ограничение
Конечно не фундаментальное. Но очень реальное. Реальнее некуда. :(
Адаптивная оптика, "продвинутые" алгоритмы, плюс механизм дополненной реальности, причем дополненная реальность в некоторых случаях будет иметь вероятностный характер, как то так видится решение проблемы

Какой именно проблемы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.06.2012 17:51:26
влияния атмосферы(в частности турбулентности), насколько я понимаю
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 05.06.2012 18:49:02
Цитироватьвлияния атмосферы(в частности турбулентности), насколько я понимаю

Уточняю.

В умах любопытствующих сограждан постоянно происходит ИМХО некоторая путаница и смешение понятий: с одной стороны, пространственное разрешение оптической/оптико-электронной системы, с другой, обнаружение и распознавание объектов/целей по изображению формируемому ОЭС...но это хоть и связанные, но разные сущности и их желательно отчетливо различать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 06.06.2012 12:19:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьHST diffraction limit is 0.05 arcseconds.
How much it is on Earth from 200 km above?
0.0485 метра

No more questions. :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 06.06.2012 12:21:25
The National Science Foundation has just revealed the existence of not one but two pristine, Hubble-class space telescopes still in their original wrappings in a warehouse in Rochester, N.Y.

The pair was originally built for the National Reconnaissance Office, the agency in charge of spy satellites, to look down at Earth rather than up into space.

But the NRO has moved on to bigger and better instruments, and decided to hand the telescopes over.

Read more: http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2116436,00.html#ixzz1wyJpHP9B
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.06.2012 13:26:02
Ronatu, фишка в том, что дифракционный предел - не совсем предел для вычислительно-синтетических методов. Я ни в коей мере не настаиваю на том, что это _уже_ используется - но матаппарат есть (в частности у меня один из вариантов например) и эксперименты проводятся.


Stalky, обломите меня по возможности в следующей концепции:
1) имеем алгоритмы синтеза фазы - при рассмотрении турбуленции как искажения фазы они позволяют ее игнорировать
2) эти алгоритмы для сходимости требуют >50% предзнания о сцене

а вот тут гипотеза:
если у нас есть серия кадров одной и той-же сцены, то предзнание _не_ необходимо, т.к. мы знаем, что все они должны сойтись к одному результату.

Навскидку - есть подвох? Просто перед тем, как тратить на это время, хочу понять, что я не прозевал что-то очевидное.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 06.06.2012 17:53:15
ЦитироватьRonatu, фишка в том, что дифракционный предел - не совсем предел для вычислительно-синтетических методов. Я ни в коей мере не настаиваю на том, что это _уже_ используется - но матаппарат есть (в частности у меня один из вариантов например) и эксперименты проводятся.

Вот честно - не понимаю как это может быть.
Это каким же образом вычислительными методами можно преодолеть дифракционный предел? И что за матаппарат? Он что -"отключает" дифракцию - фильтрует все ее последствия таким образом, что сколь угодно малая точка предмета отображается не кружком рассеяния, а столь же малой точкой изображения? На основе какой информации? Где ее взять?
Вычислительные методы могут позволить улучшить пространственное разрешение изображения, сформированного оптикоэлектронной системой, но ИМХО только за счет парирования искажений вносимых средой распространения и, при определенных условиях, приемником (имхо в случае, когда площадь пятна рассеяния кратно меньше площади элементарного приемника), но как они могут улучшить пространственное разрешение оптической системы, определяемое дифракционным пределом? (см. вышеизложенное).  

ЦитироватьStalky, обломите меня по возможности в следующей концепции:
1) имеем алгоритмы  синтеза фазы - при рассмотрении турбуленции как искажения фазы они позволяют ее игнорировать
2) эти алгоритмы для сходимости требуют >50% предзнания о сцене

а вот тут гипотеза:
если у нас есть серия кадров одной и той-же сцены, то предзнание _не_ необходимо, т.к. мы знаем, что все они должны сойтись к одному результату.

Навскидку - есть подвох? Просто перед тем, как тратить на это время, хочу понять, что я не прозевал что-то очевидное.

Навкидку? Навскидку мы хотим, чтобы решения сходились к одному, но вовсе этого не знаем. С какого перепуга им сходиться к одному решению?
Да, реально исходная сцена одна, но мы ее не знаем, мы оперируем с ее изображением (-ми).  А вот виртуальных сцен, которые могут породить ровно такие же изображения до хрена и больше. Как выбирать будем если мы о ней заранее ничего не знаем?

Ведь в тех же статьях, которые Вы читаете, говориться, что есть не одна проблема, а две - сходимость и неоднозначность.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.06.2012 19:38:36
ЦитироватьВот честно - не понимаю как это может быть.
я пока читаю статьи и курю код. т.е. пока тоже не вполне понимаю - но вижу, что вот этим ребятам с однопиксельным датчиком пофигу дифракционный предел, у них другие ограничивающие параметры. Я так понимаю, что у них в идеальной системе ограничивающий разрешение фактор - временной промежуток наблюдения.

Кроме того, есть варианты и попроще. Вот те картинки, где Вы откомментировали что ловко получается - это ведь не фильтрация, а синтез. Там - я понимаю, как работает, т.к. переписывал код. Обратите внимание - 14-дюймовый телескоп на ~350 км должен давать около 50 см. сравните с деталями тарелки которые там видны.

ЦитироватьНавкидку? Навскидку мы хотим, чтобы решения сходились к одному, но вовсе этого не знаем. С какого перепуга им сходиться к одному решению?
Ну так реальная-то сцена - одна, глобальный минимум - это реальная сцена и есть, так что если допустим 10 кадров дают разные результаты - это везде локальные минимумы, а вот если индивидуальные результаты начинают коррелировать между собой - то движемся к истинной сцене, так? т.е. корреляция независимых результатов разных кадров между собой как критерий оптимизации ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 08.06.2012 02:33:16
Цитироватьвлияния атмосферы(в частности турбулентности), насколько я понимаю

Проблемы возникающие при смотрении вверх и вниз разные.    :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 08.06.2012 08:08:39
Цитироватьhas moved on to bigger and better instruments, and decided to hand the telescopes over.
вот интересно, что это за bigger
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 08.06.2012 09:10:10
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66216.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 08.06.2012 09:11:30
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66217.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 08.06.2012 02:38:43
[quote:eaf932e303="dmdimon"][quote:eaf932e303="Stalky"]Вот честно - не понимаю как это может быть.[/quote:eaf932e303]
 я пока читаю статьи и курю код. т.е. пока тоже не вполне понимаю - но вижу, что вот этим ребятам с однопиксельным датчиком пофигу дифракционный предел, у них другие ограничивающие параметры. Я так понимаю, что у них в идеальной системе ограничивающий разрешение фактор - временной промежуток наблюдения.[/quote:eaf932e303]

C чего Вы это взяли? Они просто синтезируют апертуру громадных размеров, но и для неё также как для обычного телескопа действует ограничение по предельной разрешающей способности- некоторая пропорция отношения длинны волны к размеру апертуры ( базе интерферометра). Тут как раз, в первом приближении, ничего выходящего за рамки нет. Теорема Ван Циттерта-Цернике рулит. Если вы с помощью интерферометра можете измерить компоненты (амплитуду и фазу) функции взаимной когерентности на всей площадке когерентности, то с помощью обратного Фурье получите распределение яркости по источнику и чем большую площадку вы окучите, тем более детальное изображение источника синтезируете.

Но вот в частности интерферометр интенсивностей - прибор лично для меня загадочный и чем больше читаю, тем меньше понимаю.  :)  

Интерферометр Михельсона, который создает интерференцию в пределах кружка рассеяния (Эйри) понимаю, и как с его помощью изображение синтезировать-тоже понимаю, наверное потому, что воспитан на волновой оптике, а не на квантовой, хотя как раз волновая оптика и квантмех сильно близки, но вот интерферометр интенсивностей не понимаю, что там с чем коррелирует - хрен его знает - пока не вкуриваю.

[quote:eaf932e303]Кроме того, есть варианты и попроще. Вот те картинки, где Вы откомментировали что ловко получается - это ведь не фильтрация, а синтез. Там - я понимаю, как работает, т.к. переписывал код. Обратите внимание - 14-дюймовый телескоп на ~350 км должен давать около 50 см. сравните с деталями тарелки которые там видны.[/quote:eaf932e303]

Что есть синтез? Синтез чего? И что Вам ваши коды - смысл явления прояснили?
Я даже спорить с Вами не стану (хотя, честно говоря, я не то чтобы деталей, а и антенны в целом не разглядел, что легко объяснить особенностями моего зрения) - возможно алгоритм что-то такое (что?) и улучшает, но это означает ИМХО только одно, что в исходных кадрах уже содержится вся необходимая для этого информация и предел, который как Вам кажется Вы преодолели - вовсе и не предел, а лишь модельное представление о нём с ограниченной областью применения.

Не нужно ведь всё, что написано в книжках(на заборе), так уж всерьез воспринимать.

Что такое критерий Рэлея? Практически известно, что есть что-то, что назвали дифракцией - в общем смысле это то, что свет в реале не подчиняется законам геометрической оптики и, в частности, никакая оптическая система не может дать точечного изображения точечного источника. Рэлей разработал свой чисто эмпирический критерий для вполне частного, но важного случая - разрешения двух ярких точечных источников на темном фоне. Полезнейшая вещь - он позволяет во всех практически значимых случаях быстро, но только в самом первом приближении , прикинуть что к чему, но нужно ясно понимать, что с протяженными объектами он корректно не работает. Нужно понимать и то, что в нём "зашиты" характеристики человеческого глаза - не самого чувствительного фотометра*. Но Вы то можете глазу помочь - принудительно увеличив контрастность изображения, что также делает сферу корректного применения этого критерия ограниченной.

Таким образом, дифракционные ограничения объективно есть, но вот каков их действительный предел - ХЗ  :)  Вот эта заметка Вам точно понравиться
http://mipt.ru/nauka/trudy/trudy_mipt_14/f_g7cr-arph2d8nqou
найдете статью (9) из списка литературы киньте ссылку, плиз.

PS Но относитесь осторожно, а то я вот прочитал, что "статистика фотоотсчетов не является статистикой фотонов..." и вообще перестал понимать, что с чем в интерферометре интенсивностей может коррелировать :twisted:
http://ufn.ru/ufn05/ufn05_5/Russian/r055c.pdf

* - вообще-то глаз инструмент весьма чувствительный к интенсивности, речь о том, что и при меньшем чем 20 процентов провале источники можно разрешить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 08.06.2012 08:57:51
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66216.jpg)

А откуда картинка? И кто повыкусывал элементы СБ с крайних панелей?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.06.2012 12:32:20
ЦитироватьОни просто синтезируют апертуру громадных размеров
э-э  да, про слона-то я и забыл ) увлекся особенностями индивидуальной системы )
Цитироватьэто означает ИМХО только одно, что в исходных кадрах уже содержится вся необходимая для этого информация и предел, который как Вам кажется Вы преодолели - вовсе и не предел, а лишь модельное представление о нём с ограниченной областью применения.
Безусловно огласен, переформулирую - детализация за дифракционным пределом, посчитанным в соответствии с критерием Релэя по формуле (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66222.gif) При этом мы понимаем, конечно, что что критерий основан на 20% провале интенсивности и за ним информация тоже есть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.06.2012 12:36:02
Вы правы, мне действительно понравилось ) Спасибо! В принципе близко к моим представлениям. Вторую - почитаю. материал по референсу 9 - http://gpilsinside.umaryland.edu/Courses/GPLS628/Super-resolution%20microscopy%20(Blanpied%20lecture%201-31-07)/Betzig--et%20Lippincott-Schwartz%20et%20Hess--PALM%20for%20single%20molecule%20resolution--Science%202006.pdf , сам пока не прочел.
Вообще на эту тему встречал довольно много статей, но мне интереснее некогерентные пассивные ситуации - здесь же и лазер, и флуоресценция в одном флаконе.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.06.2012 12:37:49
удален дубль
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 08.06.2012 13:18:12
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66216.jpg)
Это шедевр.
 Умиляет откуда по мнению автора выходит "луч зрения".
 Что касается расположения "релейной антены" то интересно узнать - автор картинки вообще спутник когда-нибудь видел?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 08.06.2012 13:32:46
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДумаю Старый не прав земная атмосфера не фундаментальное ограничение
Конечно не фундаментальное. Но очень реальное. Реальнее некуда. :(
Адаптивная оптика, "продвинутые" алгоритмы,
Вы заходите на 10-й круг уже. Лично я не уверен, что Старый прав окончательно, но нужно что-то существенное сказать, предложить какой-то принцип. "Адаптивная оптика", в частности, не поможет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 08.06.2012 13:35:30
Цитироватьт.к. мы знаем, что все они должны сойтись к одному результату.
Мне тоже кажется, что сравнением нескольких кадров одного и того же места можно как-то вычесть колебания атмосферы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 08.06.2012 13:36:49
ЦитироватьОн что -"отключает" дифракцию - фильтрует все ее последствия таким образом, что сколь угодно малая точка предмета отображается не кружком рассеяния, а столь же малой точкой изображения? На основе какой информации?
А кто сказал, что превращение точек в кружки необратимо?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.06.2012 14:00:41
ЦитироватьЧто касается расположения "релейной антены"
Может, это спутник фошистов с Луны?


Э-э, Stalky, я что-то пропустил  в физике? В смысле малых долей кванта?
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/06/08/image_4fd1cefe1cb47.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 08.06.2012 13:18:44
Цитировать
ЦитироватьЧто касается расположения "релейной антены"
Может, это спутник фошистов с Луны?


Э-э, Stalky, я что-то пропустил  в физике? В смысле малых долей кванта?
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/06/08/image_4fd1cefe1cb47.png)

Вы не одиноки  :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 08.06.2012 13:23:22
ЦитироватьЭто шедевр.
 Умиляет откуда по мнению автора выходит "луч зрения".
 Что касается расположения "релейной антены" то интересно узнать - автор картинки вообще спутник когда-нибудь видел?

Картинка во многих смыслах сильная :)  Но вот, что не так с антенной? Она ИМХО смотрит в сторону TDRS. Вот только я думаю, что они на новых КА по радио уже такие потоки качать не будут - лазеры то на что?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Anatoly Zak от 08.06.2012 23:52:25
Цитировать
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66216.jpg)
Это шедевр.
 Умиляет откуда по мнению автора выходит "луч зрения".
 Что касается расположения "релейной антены" то интересно узнать - автор картинки вообще спутник когда-нибудь видел?

Скорее всего нет. Судя по шрифтам и стилю редакторы стащили эти картинки из желтых изданий вроде "Популярной Механики" или "Популярной Науки" причем 70х г.г. Пара других иллюстраций в этой статье примерно того же периода. В сочетании с выражениями типа "бомбардировщик коммунистического Китая," похоже автора этой статьи вытащили из эры Маккартизма 1950х г.г.
:D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.06.2012 18:25:54
там кстати поручни есть - желтенькие такие - для удобства перемещений экипажа...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Anatoly Zak от 09.06.2012 03:08:23
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66217.jpg)

Надо не полениться найти фотографию "Хаббла" из которой видимо "сфотошопили" эту поделку. (Один из полетов после замены СБ).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: wolf от 09.06.2012 05:05:19
Вот о чем я подумал. Мощная оптика хороша, НО...
Наши лучшие любители астрономии буквально за несколько лет значительно продвинулись в методиках как получения изображений различных объектов, так и (ГЛАВНОЕ!) в методиках их обработки. В итоге первоначальные снимки, полученные часто с применением весьма скромного по современным меркам оборудования, превращаются в нечто действительно потрясающее. (Знаю некоторых ребят лет 25 и искренне поздравляю с успехами!)
А ведь подобный подход будет эффективным и при получении снимков разведывательными спутниками. С их оптикой, матрицами, фильтрами и т.д. можно такое выжать....
Примеры фото (в основном планет) беру с трех сайтов:
http://www.belastro.net/?menu=4&submenu=407
http://www.astronominsk.org/index.htm
http://www.astronomy.domachevo.com/

Теперь вовсе не так сложно получить даже фото Плутона (ниже пара из них):
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=164&thumb=0
http://www.astrofiles.narod.ru/pluto05.06.2011.jpg

Вот Юпитер:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=118&thumb=0
http://www.astronominsk.org/Planets/Jup/Jup2011/Jupiter_20110806/Jupiter_20110806.jpg
Про этот снимок детально:
http://www.astronominsk.org/Planets/Jup/Jup2011/Jup20110806.htm
О компенсации вращения планеты:
http://www.astronominsk.org/Other/Articles/StopJupiter/StopJupiter.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25304.jpg)

Сатурн:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=77&thumb=0
Получение его снимка:
http://www.astronominsk.org/Planets/Sat/2012/Saturn_20120510.htm

Марс и его вулканы:
http://www.astronominsk.org/Planets/Mars/2012/Mars_20120420.jpg
Высотное облако на лимбе Марса:
http://www.astronominsk.org/Planets/Mars/2012/Mars20120409.html
http://www.astronominsk.org/Planets/Mars/2012/Mars20120412.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25305.jpg)
Неплохо видны детали:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=148&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=146&thumb=0

Нептун:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=124&thumb=0

На снимках Урана даже просматриваются реальные полосы:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=125&thumb=0

Казалось бы, как снять детали на диске Венеры или Меркурия? Все возможно!
Венера и ее облака:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=116&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=114&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=115&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=123&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=137&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=166&thumb=0
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25306.jpg)

Поверхность Меркурия:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=113&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=127&thumb=0
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=132&thumb=0
Вот так Меркурий раскрывал секреты:
http://www.astronominsk.org/Planets/Merc/20090425/Mercury_20090425.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25307.jpg)

Бурлящая поверхность Солнца:
http://www.astronominsk.org/Sun/2009/Sun_20090809.htm
А вот она же в динамике:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25308.gif)

Детали на диске спутника Юпитера Ганимеда:
http://www.belastro.net/img/gallery/get.php?id=128&thumb=0

Международная космическая станция:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25309.jpg)
И она же в динамике:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/25310.gif)

Так что вот они, направления, которые надо совершенствовать. Особенно в части новых программных алгоритмов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 09.06.2012 14:53:10
Цитироватьтам кстати поручни есть - желтенькие такие - для удобства перемещений экипажа...
протестую - должны быть также зацепки для ног - было показано в последнем полете джеминай
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 09.06.2012 14:59:45
ЦитироватьВот о чем я подумал. Мощная оптика хороша, НО...
Наши лучшие любители астрономии буквально за несколько лет..Так что вот они, направления, которые надо совершенствовать. Особенно в части новых программных алгоритмов.
ага, спасибо. Будем совершенствовать, особо в части новых...продуктов
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.06.2012 13:53:53
/оффтоп
ЦитироватьНаши лучшие любители астрономии буквально за несколько лет значительно продвинулись в методиках...
Все известные мне описания обработки от астрофотографов-любители к сожалению не идут дальше использования статистических алгоритмов, вэйвлетов и в виде исключения - довольно простых операций в фурье-пространстве. Повторюсь - известные мне.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 10.06.2012 04:31:48
Цитировать
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66217.jpg)

Надо не полениться найти фотографию "Хаббла" из которой видимо "сфотошопили" эту поделку. (Один из полетов после замены СБ).

Не надо ленится. В статье сказано что это фотография точной МОДЕЛИ
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.06.2012 21:35:26
Цитироватьэто фотография точной МОДЕЛИ
...подвешеной в космическом пространстве. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 10.06.2012 02:26:35
Цитировать
Цитироватьэто фотография точной МОДЕЛИ
...подвешеной в космическом пространстве. :)

Смешно. Одна из самых известных серий фотографий с STS-125. Корму в фотошопе отрезали и КА зеркально развернули. Отличие в крене на пару  градусов - ну так где то куча последовательных фоток лежит.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/HST-SM4.jpeg/285px-HST-SM4.jpeg
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 10.06.2012 11:22:44
http://www.americaspace.org/wp-content/uploads/2012/06/KH-Added-model-facing-right.jpg

Точно, дурят нашего брата...

http://www.americaspace.org/?p=20825

Тут статья и к ней приписька...

ЦитироватьHighly accurate model of a top secret KH-11 digital imaging recon satellite in space illustrates the "Stubby Hubble" KH-11 characteristic with a shorter telescope tube and shorter focal length as well as a much smaller aft instrument bay than the full scale Hubble shown below. This matches the hardware given to NASA by the NRO and telescopic views of KH-11s in space imaged from observatories. KH-11s are also capable of "SatSquared" imaging of other spacecraft from great distances and they imaged the tile conditions on the belly of the orbiter Columbia during STS-1, STS-2 and other space shuttle missions. Photo Credit: The Space Review
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 10.06.2012 08:49:06
А вот это уже обсуждали? :wink:

ЦитироватьУ национального управления военно-космической разведки США "нашлась" пара неиспользованных телескопов размером с "Хаббл" для несостоявшихся спутников-шпионов. Военные готовы передать их астрономам, и те уже заявили, что телескопы могут быть использованы в чисто научных целях, например, для изучения темной энергии.
В январе прошлого года управление военно-космической разведки США ( National Reconnaissance Office, NRO), в ведении которого находится американская группировка спутников-шпионов, сообщило NASA, что у них хранятся два больших телескопа, разработанные для наблюдения за поверхностью Земли, но так и не использованные по назначению. Сегодня они в полуразобранном виде хранятся в одном из помещений NRO на севере штата Нью-Йорк. Вместе с этим военные попросили астрономов подумать, нельзя ли эти телескопы использовать в чисто научных целях, направив их не на Землю, а на небо.

Телескопы, о которых идет речь, имеют диаметр главного зеркала ни много ни мало 2,4 метра, то есть такой же, как у знаменитого телескопа им. Хаббл...

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/70170/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 10.06.2012 12:41:44
ЦитироватьА вот это уже обсуждали? :wink:

ЦитироватьУ национального управления военно-космической разведки США "нашлась" пара неиспользованных телескопов размером с "Хаббл" для несостоявшихся спутников-шпионов. Военные готовы передать их астрономам, и те уже заявили, что телескопы могут быть использованы в чисто научных целях, например, для изучения темной энергии.
В январе прошлого года управление военно-космической разведки США ( National Reconnaissance Office, NRO), в ведении которого находится американская группировка спутников-шпионов, сообщило NASA, что у них хранятся два больших телескопа, разработанные для наблюдения за поверхностью Земли, но так и не использованные по назначению. Сегодня они в полуразобранном виде хранятся в одном из помещений NRO на севере штата Нью-Йорк. Вместе с этим военные попросили астрономов подумать, нельзя ли эти телескопы использовать в чисто научных целях, направив их не на Землю, а на небо.

Телескопы, о которых идет речь, имеют диаметр главного зеркала ни много ни мало 2,4 метра, то есть такой же, как у знаменитого телескопа им. Хаббл...

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/70170/

Даже своя веточка есть
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12986
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Red Kite от 11.06.2012 16:18:35
ЦитироватьУ национального управления военно-космической разведки США "нашлась" пара неиспользованных телескопов размером с "Хаббл" для несостоявшихся спутников-шпионов.

На базе одного из них собираются делать инфракрасный телескоп WFIRST что может косвенно говорить о том что оригинальные спутники-шпионы должны были (могли) работать в инфракрасном диапазоне
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: pkl от 12.06.2012 02:00:08
ЦитироватьВот о чем я подумал. Мощная оптика хороша, НО...
Наши лучшие любители астрономии буквально за несколько лет значительно продвинулись в методиках как получения изображений различных объектов, так и (ГЛАВНОЕ!) в методиках их обработки. В итоге первоначальные снимки, полученные часто с применением весьма скромного по современным меркам оборудования, превращаются в нечто действительно потрясающее. (Знаю некоторых ребят лет 25 и искренне поздравляю с успехами!)...

Да, посмотрел. Я просто потрясён! Сам пару недель назад купил телескоп. Но... ребята, нереально круты! :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 13.06.2012 00:39:10
ЦитироватьСам пару недель назад купил телескоп. Но... ребята, нереально круты! :D
книга - источник знаний (а не телескоп :))
Computational Fourier Optics: A MATLAB Tutorial (SPIE Tutorial Texts Vol. TT89) by David George Voelz (2011)
Physics of Automatic Target Recognition (Advanced Sciences and Technologies for Security Applications) by Firooz Sadjadi and Bahram Javidi (2010)
Blind Image Deconvolution: Theory and Applications by Patrizio Campisi and Karen Egiazarian (2007)
Numerical Simulation of Optical Wave Propagation With Examples in MATLAB (SPIE Press Monograph Vol. PM199) by Jason Daniel Schmidt (2010)
Correlation Pattern Recognition by B. V. K. Vijaya Kumar, Abhijit Mahalanobis and Richard D. Juday (2006)
Laser Beam Propagation through Random Media, Second Edition (SPIE Press Monograph Vol. PM152) by Larry C. Andrews and Ronald L. Phillips (2005)
Image Recognition and Classification (Optical Science and Engineering) by Bahram Javidi (2002)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 12.06.2012 17:51:46
ЦитироватьComputational Fourier Optics..... etc
двачую ) Но телескоп - это все-таки здорово )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 12.06.2012 20:39:42
Цитировать
ЦитироватьComputational Fourier Optics..... etc
двачую ) Но телескоп - это все-таки здорово )


Покупайте!!!!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: pkl от 12.06.2012 23:36:02
Цитировать
ЦитироватьСам пару недель назад купил телескоп. Но... ребята, нереально круты! :D
книга - источник знаний (а не телескоп :))
Computational Fourier Optics: A MATLAB Tutorial (SPIE Tutorial Texts Vol. TT89) by David George Voelz (2011)
Physics of Automatic Target Recognition (Advanced Sciences and Technologies for Security Applications) by Firooz Sadjadi and Bahram Javidi (2010)
Blind Image Deconvolution: Theory and Applications by Patrizio Campisi and Karen Egiazarian (2007)
Numerical Simulation of Optical Wave Propagation With Examples in MATLAB (SPIE Press Monograph Vol. PM199) by Jason Daniel Schmidt (2010)
Correlation Pattern Recognition by B. V. K. Vijaya Kumar, Abhijit Mahalanobis and Richard D. Juday (2006)
Laser Beam Propagation through Random Media, Second Edition (SPIE Press Monograph Vol. PM152) by Larry C. Andrews and Ronald L. Phillips (2005)
Image Recognition and Classification (Optical Science and Engineering) by Bahram Javidi (2002)

А на нашем языке, кроме статей на вышеприведённых сайтах, нет? :roll:  :roll:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 12.06.2012 22:39:14
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьComputational Fourier Optics..... etc
двачую ) Но телескоп - это все-таки здорово )
Покупайте!!!!
) я сам себя все время одергиваю - ну куда - Москва, второй этаж, без дачи. Пока удается удержаться) В принципе мне для экспериментов и видеокамеры/фотоаппарата с длинной оптикой пока хватает - да вот погоды нет. Ну и есть люди добрые с телескопами, с которыми можно скооперироваться.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 18.06.2012 18:36:41
Kestrel Eye
The US Army Space Missile Defense Command is developing Kestrel Eye as a surveillance satellite system that will be capable to produce 1.5 m resolution imagery of a theatre of war. To be based on nanosatellites and fitted with electro-optical equipment, the operational constellation may exist of up to 30 satellites with a mass of 14 kg each. The satellites are being built by Maryland Aerospace.

Tiros Space Information – News Bulletin, January 2011, page 6

вот и реальные кластеры микроспутников подтягиваются. Ну или там нано или пико-шмико, неважно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 20.06.2012 09:16:35
Сколько таких по 14 кг можно в один Х-37б напихать  8)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.06.2012 06:31:07
ЦитироватьСколько таких по 14 кг можно в один Х-37б напихать  8)
А зачем?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 20.06.2012 09:53:54
Цитировать
ЦитироватьСколько таких по 14 кг можно в один Х-37б напихать  8)
А зачем?
ИМХО затем, что бы их развозить по орбитам. Какой либо из РБ США может развести "ведро" мелкоспутников по разным орбитам? Что-то я о таком не слышал....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 21.06.2012 00:32:11
2 Старый
насколько я понял, соображения (экспертов) такие (пересказ своими словами):
1. Для толкового и быстрого наблюдения неких конкретных территорий неплохо иметь возможность пустить спутник на нужную орбиту, но
2. Имеющиеся уже на орбитах (большие и дорогие) спутники трудно (и энерго- и время-затратно) переводить для сиюминутных задач
3. Возможное решение - маленькие спутники на низкие орбиты.
3а. Где-то проскакивало, что разнае спутники с конкретными сенсорами (и спектральными диапазонами(?))
Но на низких они долго не проживут и хочется иметь возможность их еще запускать.
4. Отдельно отмечалась возможность незаметного выпуска этих спутников
4а. Это вообще отдельная фишка - всякие незаметные. Вероятно, это - финальная цель незаметности, чтобы противник (или не противник (?) вообще европейцы озабочены. переживают), даже не подозревал, что за ним, возможно, секут. (а не так, как с У-2 над всякими Швециями-Норвегиями)
Короче, летающая маневренная кошелка с одноразовыми черными фотоаппаратами (магнитометрами, тепловизорами....еще, возможно, сами не знают). Но то, что про летающих на тихоокеанские острова птиц аирфорс-начальники говорят "возможная платформа", то про Х-37б говорят, что офигенный успех. Возможно, работает. И то, что не НРО эту идею бдит, а АирФорсРапид - это все тоже в пользу страшноглобальнобыстрого ответа подозрения. Ну и эта маневренность вкупе с незаметностью - так наманеврировали, что бдительные наблюдатели теряли объект на пару дней.
Ну а ноги-крылья-возвращаемость - так и У-2 возвращался, пленку сдавал-принимал, а когда надо - заправлялся, тележки под крылья подставлял, и - в путь. Так что если АирФорсРапид будет довольна новой боингской игрушкой (а она страшно довольна, судя по высказываниям) боинг им наделает больших и маленьких и будет их летать постоянно штук 30 - поди уследи, даже если наши  построят, как обещали, самый чугунный телескоп (или пакистанцы или китайцы или, о, ужас, европейцы)
Но, конечно, домыслы это все, суета. И это, если тлько, действительно не бомбер окажется. Это европейцы говорят, что не может быть, чтоб бомбер, а вот пакистанцы, например, молчат
Пардон, если глупость сказал
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: 6717898 от 20.06.2012 22:08:12
-Не прав, 3и- палочки.  Сейчас отслеживается любой обьект. Давеча кошку запускали, так и кошку можно отследить. Здесь :?: стоит скорее в дешевизне и быстроте изготовления и о разовости. Этож надо ж -спутники клепать из пластика. Дожили :!:
А насчет того , что незаметно запустить-так не знаете норм международного права, прежде чем пускать-амеры звонят нам и предупреждают- сейчас шпион полетит-так же и мы-предупреждаем-сейчас "колхоз" полетит.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 20.06.2012 22:11:02
Цитировать2 Старый
насколько я понял, соображения (экспертов) такие (пересказ своими словами):
1. Для толкового и быстрого наблюдения неких конкретных территорий неплохо иметь возможность пустить спутник на нужную орбиту, но
2. Имеющиеся уже на орбитах (большие и дорогие) спутники трудно (и энерго- и время-затратно) переводить для сиюминутных задач
3. Возможное решение - маленькие спутники на низкие орбиты.
3а. Где-то проскакивало, что разнае спутники с конкретными сенсорами (и спектральными диапазонами(?))
Но на низких они долго не проживут и хочется иметь возможность их еще запускать.
4. Отдельно отмечалась возможность незаметного выпуска этих спутников
4а. Это вообще отдельная фишка - всякие незаметные. Вероятно, это - финальная цель незаметности, чтобы противник (или не противник (?) вообще европейцы озабочены. переживают), даже не подозревал, что за ним, возможно, секут. (а не так, как с У-2 над всякими Швециями-Норвегиями)
Короче, летающая маневренная кошелка с одноразовыми черными фотоаппаратами (магнитометрами, тепловизорами....еще, возможно, сами не знают). Но то, что про летающих на тихоокеанские острова птиц аирфорс-начальники говорят "возможная платформа", то про Х-37б говорят, что офигенный успех. Возможно, работает. И то, что не НРО эту идею бдит, а АирФорсРапид - это все тоже в пользу страшноглобальнобыстрого ответа подозрения. Ну и эта маневренность вкупе с незаметностью - так наманеврировали, что бдительные наблюдатели теряли объект на пару дней.
Ну а ноги-крылья-возвращаемость - так и У-2 возвращался, пленку сдавал-принимал, а когда надо - заправлялся, тележки под крылья подставлял, и - в путь. Так что если АирФорсРапид будет довольна новой боингской игрушкой (а она страшно довольна, судя по высказываниям) боинг им наделает больших и маленьких и будет их летать постоянно штук 30 - поди уследи, даже если наши  построят, как обещали, самый чугунный телескоп (или пакистанцы или китайцы или, о, ужас, европейцы)
Но, конечно, домыслы это все, суета. И это, если тлько, действительно не бомбер окажется. Это европейцы говорят, что не может быть, чтоб бомбер, а вот пакистанцы, например, молчат
Пардон, если глупость сказал

Простите... Вы о чем?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.06.2012 22:13:04
ЦитироватьИМХО затем, что бы их развозить по орбитам. Какой либо из РБ США может развести "ведро" мелкоспутников по разным орбитам? Что-то я о таком не слышал....
Многоразовый крылатый космический аппарат в качестве блока разведения. Гениально!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: 6717898 от 20.06.2012 22:29:37
-Тогда спутник будет не из пластика а из золота :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.06.2012 22:30:53
Цитировать1. Для толкового и быстрого наблюдения неких конкретных территорий неплохо иметь возможность пустить спутник на нужную орбиту,
"Быстрое" отпадает.
 Для запуска спутника на нужную орбиту крылатый моногоразовый аппарат не нужен.

Цитировать2. Имеющиеся уже на орбитах (большие и дорогие) спутники трудно (и энерго- и время-затратно) переводить для сиюминутных задач
Их не нада никуда переводить. Они непрерывно летают над всем земным шаром.

Цитировать3. Возможное решение - маленькие спутники на низкие орбиты.
См. выше.
 
Цитировать3а. Где-то проскакивало, что разнае спутники с конкретными сенсорами (и спектральными диапазонами(?))
"Конкретные сенсоры" это что такое? Чем сенсоры на реальных спутниках неконкретны?

ЦитироватьНо на низких они долго не проживут и хочется иметь возможность их еще запускать.
А зачем на низкую?

Цитировать4. Отдельно отмечалась возможность незаметного выпуска этих спутников
Что мешает незаметно выпустить спутник с обычного спутника?

Цитировать4а. Это вообще отдельная фишка - всякие незаметные. Вероятно, это - финальная цель незаметности, чтобы противник (или не противник (?) вообще европейцы озабочены. переживают), даже не подозревал, что за ним, возможно, секут.
Что мешает запустить незаметный спутник в паре с обычным спутником? Зачем для этого тащить на орбиту многоразовый крылатый аппарат?

ЦитироватьКороче, летающая маневренная кошелка с одноразовыми черными фотоаппаратами (магнитометрами, тепловизорами....еще, возможно, сами не знают).
Зачем многоразовая и крылатая?

ЦитироватьНу и эта маневренность вкупе с незаметностью - так наманеврировали, что бдительные наблюдатели теряли объект на пару дней.
Совершенно обычная манёвренность.
 Ну ладно, манёвренность, но зачем ноги/крылья/хвост?

ЦитироватьНу а ноги-крылья-возвращаемость - так и У-2 возвращался, пленку сдавал-принимал,
У-2 не был спутником и... вы полагаете что Х-37 снимает на плёнку???  :shock:  :shock:  :shock:
 И возвращает её через 400 дней. Это "быстрая реакция". Гениально! Долго думали? ;)

Цитироватьбоинг им наделает больших и маленьких и будет их летать постоянно штук 30 - поди уследи, даже если наши  построят, как обещали, самый чугунный телескоп (или пакистанцы или китайцы или, о, ужас, европейцы)
А! Я понял! Ногокрылохвост предназначен чтоб служить демаскирующим признаком! На обычный номерной USA  никто не обратит внимания, а на эту чюду будет таращить глаза весь мир. Ни один выпущенный из неё чёрный фотоаппарат не уйдёт незамеченым!

ЦитироватьНо, конечно, домыслы это все, суета. И это, если тлько, действительно не бомбер окажется. Это европейцы говорят, что не может быть, чтоб бомбер, а вот пакистанцы, например, молчат
Пардон, если глупость сказал
Бобмбер! Конечно бомбер! Ясное дело - бомбер! И эта версия прекрасно объясняет зачем ему ногикрыльяхвост. Где вы видели бомбер чтоб без ногикрыльевхвоста?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.06.2012 22:31:47
Вобще бомбер без шасси это уже извиняюсь камикадзе какойто, а не бомбер!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 21.06.2012 05:55:44
2 Старый
это же не я сам придумал, не фиг прикалываться - там в теме про Х37 кой-какие ссылки. Потому я  Ваше мнение по этому вопросу и спрашивал. Вы спросили - я ответил (пересказал). А про сам мирный трактор - понятно. Просто народ тщится понять что у него внутре - вот и придумывает всякие выпускаемые спутники.
А то, что спутники летают и бдят - так что же , ничего нового не надо?
А вон АирФорс хочет гиперзвуковых соколов использовать, потому что низкорбитальные спутники могут быть атакованы
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.06.2012 23:03:49
ЦитироватьПросто народ тщится понять что у него внутре - вот и придумывает всякие выпускаемые спутники.
Я уже на всё это отвечал вспоминая как эти же эксперты пытались угадать для чего предназначены Боры.

ЦитироватьА то, что спутники летают и бдят - так что же , ничего нового не надо?
Ногокрылохвостатого? Да, не надо.
 
ЦитироватьА вон АирФорс хочет гиперзвуковых соколов использовать, потому что низкорбитальные спутники могут быть атакованы
Но ногокрылохвостатых спутников с 400 днями существования эр форс не хочет для этой цели использовать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 21.06.2012 06:25:32
Цитировать-Не прав, 3и- палочки.  .
дык я не претендую :)
Цитировать-Сейчас отслеживается любой обьект. Давеча кошку запускали, так и кошку можно отследить. .
Ага. Тут много раз было как мы и отслеживали и как запускали, теперь вот самый тяжелый в мире многотонный телескоп будем строить, чтоб смотреть, как кошка из мешка вылазит. Токмо там речь была даже не про нас, а про всякие кореи-пакистаны и про сцены военных действий. А там этот многотонный телескоп будет на много градусов ниже горизонта.
Цитировать-не знаете норм международного права, .
Дык, который раз смиренно прошу тут на форуме, как только речь про норму, - дайте норму-то, ну хоть сцылку какую.
Не так давно, когда годовщину спутника праздновали, выпустили амеры фильм про это. Так там такую мысль трактовали, что Эйзенхауэр специально выжидал, чтоб мы первые спутники пускать начали, чтобы типа прецедетн открытого космоса получить с нашей подачи и потом за нами же спокойно, без нарушений норм международного права, шпионить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 21.06.2012 06:30:23
ЦитироватьЯ уже на всё это отвечал вспоминая как эти же эксперты пытались угадать для чего предназначены Боры.
Вот про Боры полностью согласен, только эксперты были другие :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.06.2012 23:38:37
ЦитироватьВот про Боры полностью согласен, только эксперты были другие :)
Эксперты хоть и другие но все одинаковые.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 22.06.2012 15:57:37
ЦитироватьДавеча кошку запускали, так и кошку можно отследить.
А что за история про кошку? Можно поподробнее?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.06.2012 03:06:25
ЦитироватьА про сам мирный трактор - понятно. Просто народ тщится понять что у него внутре - вот и придумывает всякие выпускаемые спутники.

Внутре у него, ясен пень, неонка.  :)


Сугубо ИМХО - эта штука может быть использована:

- отработки технологий и инструментов для всего чего угодно, в том числе и для разведки;
- наращивания возможностей на угрожаемый период (янкесы пока что сами определяют в какой период когда и кому угрожать) с последующим их свертыванием после привнесения демократии в нужную точку планеты с целью перекурить и подготовить к следующей акции;
- в том числе и для наращивания возможностей тем способом о котором  
Вы говорили: Х37  как автобус для малых КА.

Я знаю, что Старый не любит малые КА, но ИМХО зря он это делает так безапелляционно. Никто у нас в свое время и в возможность осуществить Иридиум не верил.

Вот, что об малых КА ДЗЗ говорит весьма важный человек из ОАО РКС:
http://www.iki.rssi.ru/seminar/2011030204/presentation/20110303_01.pdf

Весьма занятная презентация, мне понравилось, уж не знаю было это здесь где-то или нет - нашел на неделе вполне себе  случайно. Похоже е-CORSE торкнуло РКС не на шутку и, главное, нет ведь на самом деле ничего технически нереального в их планах.

Но особенно внушает стр.20 :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 09:57:43
ЦитироватьСугубо ИМХО - эта штука может быть использована:
- отработки технологий и инструментов для всего чего угодно, в том числе и для разведки;
Зачем ей для этого быть возвращаемой да ещё и с горизонтальной посадкой?

Цитировать- наращивания возможностей на угрожаемый период
Зачем ей для этого быть возвращаемой да ещё и с горизонтальной посадкой?

Цитировать- в том числе и для наращивания возможностей тем способом о котором  
Вы говорили: Х37  как автобус для малых КА.
Зачем ему для этого быть возвращаемым да ещё и с горизонтальной посадкой?

ЦитироватьЯ знаю, что Старый не любит малые КА, но ИМХО зря он это делает так безапелляционно.
Малые КА ладно, но зачем большой многоразовый КА с ногами, крыльями и хвостом?

ЦитироватьНикто у нас в свое время и в возможность осуществить Иридиум не верил.
Фигасе, "малый КА"! Он в чюду то вообще влезет? И главное - зачем чюда с ногами крыльями и хвостом?

 Для любого из муссируемых здесь назначений большой тяжёлый многоразовый аппарат с ногами, крыльями и хвостом не просто бесполезен но весьма вреден. Вы решили убедить нас что всё МО США коллективно вступило в китайскую пионерскую организацию?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 10:10:43
ЦитироватьВот, что об малых КА ДЗЗ говорит весьма важный человек из ОАО РКС:
http://www.iki.rssi.ru/seminar/2011030204/presentation/20110303_01.pdf

Весьма занятная презентация, мне понравилось, уж не знаю было это здесь где-то или нет - нашел на неделе вполне себе  случайно. Похоже е-CORSE торкнуло РКС не на шутку и, главное, нет ведь на самом деле ничего технически нереального в их планах.

Но особенно внушает стр.20 :P
Профанация, причём не исключено что заказная.
Дезинформация через открытые СМИ - одна из основных задач таких публикаций. Спутники ОЭР будут запускать Хэви Дельтой, в СМИ об этом будет молчок зато будет стоять истерика по поводу 8-кг спутников.
 Однако какое отношение это всё имеет к Х-37?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 10:25:58
ЦитироватьСпутники ОЭР будут запускать Хэви Дельтой, в СМИ об этом будет молчок зато будет стоять истерика по поводу 8-кг спутников.
То что традиционные спутники на ХевиДельте- это я согласен. А что, если будут нетрадиционные? О них писал посещавший нас и куда-то вовремя исчезнувший математик.  Прочтите, что он писал про ЦОС. Если разрешение таким способом поднять сомнительно ( он конечно пишет про войну с флуктуациями атмосферы, но я сомневаюсь), то это даст прогресс в обратную сторону- при том же разрешении спутник ужмётся. Ну не до 8 кг, это вы перебрали, на такие скорее можно повесить РТР (имхо), но из категории ХевииДельт он точно выйдет. Хотя бы в категорию Медиум (5,4) :) :) :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 10:31:06
ЦитироватьА что, если будут нетрадиционные?
А что если у бабушки вырастет борода?
 А что если Ворлдвью-3 будет весить 8 кг?

ЦитироватьО них писал посещавший нас и куда-то вовремя исчезнувший математик.
Много кто тут чтото писал и вовремя исчезал.

ЦитироватьНу не до 8 кг, это вы перебрали,
Это не я, это Кестрел Ай в предложеной Сталки презенташке.

Цитироватьна такие скорее можно повесить РТР (имхо), но из категории ХевииДельт он точно выйдет. Хотя бы в категорию Медиум (5,4) :) :) :)
Что касается РТР то тренды в этом направлении тоже хорошо известны. Что по геостационарным что по НОССам.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 10:45:53
ЦитироватьА что если у бабушки вырастет борода?
 А что если Ворлдвью-3 будет весить 8 кг?
А что если их будет 20 по сто кг (8 это перебор)  и вы примените ЦОС? Вы профи в ЦОС что бы так вот  наотмашь отбрасывать варианты обработки?

ЦитироватьМного кто тут чтото писал и вовремя исчезал.
Он выкладывал ссылки на алгоритмы обработки. Вы их читали?

Цитировать, Это не я, это Кестрел Ай в предложеной Сталки презенташке.
У меня такое предложение: давайте отойдём от восьми кг и сосредоточимся на вопросе: можно ли уменьшить размеры спутника ОЭР применив специфическую обработку сигналов?

ЦитироватьЧто касается РТР то тренды в этом направлении тоже хорошо известны. Что по геостационарным что по НОССам.

Про геостационар не знаю, а носсы из троек превратились в двойки. Значит, они применили иную обработку и сэкономили целый спутник ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 11:01:53
ЦитироватьА что если их будет 20 по сто кг?
То неужели обязательно нужны ноги, крылья и хвост?  :shock:  ;)
Цитироватьи вы примените ЦОС? Вы профи в ЦОС что бы так вот  наотмашь отбрасывать варианты обработки?
Что такое "ЦОС"? Для него обязательно нужны ноги, крылья и хвост?

ЦитироватьОн выкладывал ссылки на алгоритмы обработки. Вы их читали?
Мы про Х-37 или уже про чтото другое?

ЦитироватьУ меня такое предложение: давайте отойдём от восьми кг и сосредоточимся на вопросе: можно ли уменьшить размеры спутника ОЭР применив специфическую обработку сигналов?
За счёт обработки сигнала нельзя.

ЦитироватьПро геостационар не знаю, а носсы из троек превратились в двойки. Значит, они применили иную обработку и сэкономили целый спутник ;)
Что стало с массой? Видать "обработка" не привела к снижению массы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 13:13:39
ЦитироватьЧто такое "ЦОС"?
Цифровая обработка сигналов.

ЦитироватьМы про Х-37 или уже про чтото другое?  
Топик называется "Возможности оптики косморазведчиков", а не "Х-37 как прототип" ;)
ЦитироватьЗа счёт обработки сигнала нельзя.
Не читали, но утверждаете? Я не читал, но не утверждаю, а как раз иду читать...

ЦитироватьЧто стало с массой? Видать "обработка" не привела к снижению массы?
Почему обработка в кавычках? Исходя из версии о перенацеливании КР и участии в этом ССУшек там обязана быть обработка. По поводу массы- было три спутника, стало два. Вы хотите сказать, что они потяжелели в полтора раза?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 13:15:07
Цитировать
ЦитироватьУ меня такое предложение: давайте отойдём от восьми кг и сосредоточимся на вопросе: можно ли уменьшить размеры спутника ОЭР применив специфическую обработку сигналов?
За счёт обработки сигнала нельзя.
http://repository.tamu.edu/bitstream/handle/1969.1/ETD-TAMU-2010-08-8292/YOUNG-THESIS.pdf
стр 63 и далее. Это не совсем уменьшение размеров, это уменьшение используемых апертур. т.е. если все они на одном спутнике - то уменьшения размера _развернутого_ спутника не будет (в транспортном положении будет). А если это - синхронизированная группировка - то имеем замену 1х5,6 на 9х0,8.
Где-то здесь в ветке уже есть ссылка на документ с проработкой оптимальных относительных траекторий сенсоров для системы такого типа.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 13:18:57
ЦитироватьТопик называется "Возможности оптики косморазведчиков", а не "Х-37 как прототип" ;)
А почему тогда Сталки обсуждает здесь Х-37?

ЦитироватьНе читали, но утверждаете?
Да. Если мне дадут ссылку на статью в которой доказывается что можно поднять самого себя за волосы то я тоже скажу "нет!" не читая.


ЦитироватьПочему обработка в кавычках? Исходя из версии о перенацеливании КР и участии в этом ССУшек там обязана быть обработка. По поводу массы- было три спутника, стало два. Вы хотите сказать, что они потяжелели в полтора раза?
Я хочу сказать что масса спутников примерно пропорциональна грузоподъёмности РН.
 Однако кажется началось с перспективности применения мелкоспутников в разведывательных целях? Как с этим? Всё?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: instml от 26.06.2012 14:27:23
ЦитироватьВот, что об малых КА ДЗЗ говорит весьма важный человек из ОАО РКС:
http://www.iki.rssi.ru/seminar/2011030204/presentation/20110303_01.pdf

Весьма занятная презентация, мне понравилось, уж не знаю было это здесь где-то или нет - нашел на неделе вполне себе  случайно. Похоже е-CORSE торкнуло РКС не на шутку и, главное, нет ведь на самом деле ничего технически нереального в их планах.
Это что за ? Как они до таких цифр доперли? В начале 90-х разрешения лучше 100 метров не было? :lol:

(http://i027.radikal.ru/1206/7c/7d1b2bac9579.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 13:31:54
ЦитироватьЭто что за ? Как они до таких цифр доперли? В начале 90-х разрешения лучше 100 метров не было? :lol:
 
Они имели в виду разрешение "малых спутников".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 13:40:12
ЦитироватьА почему тогда Сталки обсуждает здесь Х-37?
Это не ко мне :)

ЦитироватьДа. Если мне дадут ссылку на статью в которой доказывается что можно поднять самого себя за волосы то я тоже скажу "нет!" не читая.
на стр 63 - там пример синтеза 5,6 метровой апертуры из 9 шт по 80 см
http://repository.tamu.edu/bitstream/handle/1969.1/ETD-TAMU-2010-08-8292/YOUNG-THESIS.pdf
Щас переведу это и поглядим...
ЦитироватьОднако кажется началось с перспективности применения мелкоспутников в разведывательных целях? Как с этим? Всё?
Не-а. Надо копать... Вот тут где-то Шариков писал, что в оптической части ФИА планировались небольшие спутники. А насколько небольшие он не уточнил :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 14:30:48
Цитироватьна стр 63 - там пример синтеза 5,6 метровой апертуры из 9 шт по 80 см
Так это ж физическая апертура.
 И как она преодолевает атмосферную рефракцию?

ЦитироватьВот тут где-то Шариков писал, что в оптической части ФИА планировались небольшие спутники. А насколько небольшие он не уточнил :(
Написать можно что угодно. Раньше писали что по ФИА создавался ныне со скандалом закрытый суперспутник от Боинга.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 14:54:41
ЦитироватьИ как она преодолевает атмосферную рефракцию?
Вы вообще меня читаете? :(

ЦитироватьЕсли разрешение таким способом поднять сомнительно ( он конечно пишет про войну с флуктуациями атмосферы, но я сомневаюсь), то это даст прогресс в обратную сторону- при том же разрешении спутник ужмётся.
Я не предлагаю преодолевать атмосферные флуктуации.. я предлагаю сделать много относительно маленьких спутников, дающих разрешение как у большого.
Если бы вдруг сделали бы КН-114 ( :) ) с диаметром в 5 метров (это мысленные эксперимент, не надо его опровергать) он не показал бы больше, чем даст атмосфера рассмотреть, так? Но можно сделать несколько спутников с диаметром меньше метра и получить то же качество, что "пятиметровый кихол"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 15:01:16
ЦитироватьЯ не предлагаю преодолевать атмосферные флуктуации.. я предлагаю сделать много относительно маленьких спутников, дающих разрешение как у большого.
Аааа... Нет.
 Для синтеза большого объектива несколько маленьких должны позиционироваться относительно друг друга с точностью меньше длины волны. То есть находиться на оптической скамье одного космического аппарата.

 
ЦитироватьНо можно сделать несколько спутников с диаметром меньше метра и получить то же качество, что "пятиметровый кихол"
Может и можно. Но пятиметровый Кихоулл окажется и дешевле и эффективнее.

 Скажем так: если это и вправду можно то почему бы не сделать на этом принципе астрономический спутник? Например 20-метровый Хаббл?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.06.2012 14:05:13
Цитировать
ЦитироватьСугубо ИМХО - эта штука может быть использована:
- отработки технологий и инструментов для всего чего угодно, в том числе и для разведки;
Зачем ей для этого быть возвращаемой да ещё и с горизонтальной посадкой???

Для целкости. Этакая целка на молнии.

Цитировать
Цитировать- наращивания возможностей на угрожаемый период
Зачем ей для этого быть возвращаемой да ещё и с горизонтальной посадкой??

Для нее же.

Цитировать
Цитировать- в том числе и для наращивания возможностей тем способом о котором  
Вы говорили: Х37  как автобус для малых КА.
Зачем ему для этого быть возвращаемым да ещё и с горизонтальной посадкой??

Ну раз он есть, то должен же он что-то делать? Вот пусть и возит детишек. А возвращаться не ''зачем'', а "патамушта" может возвращаться. У богатых свои причуды и в каждом их поступке великий смысл искать - себя не уважать.

Цитировать
ЦитироватьЯ знаю, что Старый не любит малые КА, но ИМХО зря он это делает так безапелляционно.
Малые КА ладно, но зачем большой многоразовый КА с ногами, крыльями и хвостом?

Элементарно, Ватсон. Шоб был. Рано или поздно от многоразовости не отвертеться и чтоб там Миллер не говорил про ограниченные запасы углеводородов - люминия с титаном еще меньше.

Цитировать
ЦитироватьНикто у нас в свое время и в возможность осуществить Иридиум не верил.
Фигасе, "малый КА"! Он в чюду то вообще влезет? И главное - зачем чюда с ногами крыльями и хвостом?

Умеете Вы, душевный человек, дурня включать. Но остальным расшифрую - в Иридиум не верили как в функционал - в возможность успешного развертывания и эксплуатации спутниковой сетевой структуры (с количеством КА одного порядка со всей группировкой СССР +межспутниковая связь+ мобильная, в человеческом, а не угоро-славянском смысле*, связь ). Своими глазами довелось читать цидули в самые высокие верха о том, что быть этого не может и не будет никогда. И? Где Иридиум, а где эксперты?

* - без обид, камрады, в угоро-славянском - это когда терминал мобильной связи требует для использования не карман и руку, а бронепоезд.

Я и сам в него не верил, и до сих пор злюсь, что он не прокололся нигде как система РТР, а не какой то там подвижной связи для пингвинов.

ЦитироватьДля любого из муссируемых здесь назначений большой тяжёлый многоразовый аппарат с ногами, крыльями и хвостом не просто бесполезен но весьма вреден. Вы решили убедить нас что всё МО США коллективно вступило в китайскую пионерскую организацию?

Да на хрен вы мне сдались - убеждать вас. Ровно также и наоборот.

Просто поговорить. Кстати, не я затеял ботву с Х37.

PS Никто так и не заценил стр.20 презентации РКС. Эмблема ДАРПА с орденами Леника - имхо круто. :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 15:11:36
ЦитироватьТо есть находиться на оптической скамье одного космического аппарата.
Или мы должны знать расстояния между ними с высокой точностью, например при помощи интерференционных методов. Что если сделать рой таких спутников на ГСО или на средневысокой, что бы остатки атмосферы не мешала ( с Луной и световым давлением разберёмся как-нибудь) и поглядывать на землю?
ЦитироватьСкажем так: если это и вправду можно то почему бы не сделать на этом принципе астрономический спутник? Например 20-метровый Хаббл?
Хаббл копит фотоны чуть не поштучно за большие промежутки времени. У нас задача немного другая.

Старый, имхо мы уже уходим в глубины вопроса. Я думаю, что логично дождаться, пока математик закончит ****ся с видео рак лося и уточнить все вопросы у него.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 15:19:24
ЦитироватьНу раз он есть, то должен же он что-то делать? Вот пусть и возит детишек. А возвращаться не ''зачем'', а "патамушта" может возвращаться.
Уууу, так можно доказать что угодно. :(

ЦитироватьУ богатых свои причуды и в каждом их поступке великий смысл искать - себя не уважать.
А зачем же тогда пытаетесь? ;)

ЦитироватьЭлементарно, Ватсон. Шоб был.
Это хороший мотив. Зачем к нему чтото ещё? ;)

ЦитироватьУмеете Вы, душевный человек, дурня включать. Но остальным расшифрую - в Иридиум не верили как в функционал - в возможность успешного развертывания и эксплуатации спутниковой сетевой структуры
Аааа! Ну так как функционал он обанкротился до того как развернулся.

ЦитироватьСвоими глазами довелось читать цидули в самые высокие верха о том, что быть этого не может и не будет никогда. И? Где Иридиум, а где эксперты?
Дык мало ли на свете ыкспердов и аналитегов...
 А как в конкурентоспособную систему связи и я в него не верил и сомневался что найдутся дураки готовые вложить в это деньги. Ошибся, однако. Нашлись. :(

Цитировать
ЦитироватьВы решили убедить нас что всё МО США коллективно вступило в китайскую пионерскую организацию?
Да на хрен вы мне сдались - убеждать вас. Ровно также и наоборот.
Всётаки интересно было бы услышать ваше личное отношение к девизу китайских пионеров. :)

ЦитироватьPS Никто так и не заценил стр.20 презентации РКС. Эмблема ДАРПА с орденами Леника - имхо круто. :P
Эти ордена на этой презенташке ваще жесть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.06.2012 14:48:58
Цитировать
ЦитироватьИ как она преодолевает атмосферную рефракцию?
Вы вообще меня читаете? :(

ЦитироватьЕсли разрешение таким способом поднять сомнительно ( он конечно пишет про войну с флуктуациями атмосферы, но я сомневаюсь), то это даст прогресс в обратную сторону- при том же разрешении спутник ужмётся.
Я не предлагаю преодолевать атмосферные флуктуации.. я предлагаю сделать много относительно маленьких спутников, дающих разрешение как у большого.
Если бы вдруг сделали бы КН-114 ( :) ) с диаметром в 5 метров (это мысленные эксперимент, не надо его опровергать) он не показал бы больше, чем даст атмосфера рассмотреть, так? Но можно сделать несколько спутников с диаметром меньше метра и получить то же качество, что "пятиметровый кихол"

От же Старый на Вас отдыхает!!!

Ну пора  уже успокоиться - 0,5 метра по стандартной мире с 20% контрастом и обчитайтесь своей Пионерской Правдой!!! Пару раз в квартал где-нибудь над Гималаями получите 0,3 метра и возрадуетесь.

Все! Понимаете - все! Впредь до формулирования новых идей (идей, а не пожеланий )  предлагаю вопросы сверхвысокого разрешения не рассматривать наравне с ВД как 1-го так и 2-го рода.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.06.2012 14:55:30
Старому.

Я не знаю девиз китайских пионеров. Поделитесь, тогда оценю.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 15:57:10
ЦитироватьСтарому.

Я не знаю девиз китайских пионеров. Поделитесь, тогда оценю.
Спросите у Гугла "девиз китайских пионеров". Гугл знает. :)
 Девиз такой: "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей!"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.06.2012 14:58:59
Цитировать
ЦитироватьСтарому.

Я не знаю девиз китайских пионеров. Поделитесь, тогда оценю.
Спросите у Гугла "девиз китайских пионеров". Гугл знает. :)
 Девиз такой: "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей!"

А причем тут, простите, китайцы, когда это мы только так последние 1000 лет и живем?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 16:00:43
ЦитироватьА причем тут, простите, китайцы, когда это мы только так последние 1000 лет и живем?
Так я ж не про нас. Я ж про американцев. Вы думаете что МО США в полном составе вступило в китайскую пионерскую организацию? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 16:30:01
ЦитироватьОт же Старый на Вас отдыхает!!!
Все! Понимаете - все! Впредь до формулирования новых идей (идей, а не пожеланий )  предлагаю вопросы сверхвысокого разрешения не рассматривать наравне с ВД как 1-го так и 2-го рода.
А можно я поболтаю со Старым? С ним весело и интересно, главное пропускать мимо хамство, если оно возникает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 16:39:19
Цитировать
ЦитироватьТо есть находиться на оптической скамье одного космического аппарата.
Или мы должны знать расстояния между ними с высокой точностью, например при помощи интерференционных методов.
да нет же. На той самой странице 63 как раз и описана/посчитана система, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ точного взаимного позиционирования. И игнорирующая турбулентные возмущения атмосферы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 17:06:31
Цитироватьда нет же. На той самой странице 63 как раз и описана/посчитана система, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ точного взаимного позиционирования. И игнорирующая турбулентные возмущения атмосферы.
Ой...  :shock:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 17:44:05
Цитировать
Цитироватьда нет же. На той самой странице 63 как раз и описана/посчитана система, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ точного взаимного позиционирования. И игнорирующая турбулентные возмущения атмосферы.
Ой...  :shock:
так вот же ;)

_если в двух словах_ - система не "смотрит и видит" а итерациями находит решения неполной системы уравнений, удовлетворяющие определенным критериям. Коэффициентами системы являются некие измеренные параметры, критерии определяются и меняются динамически в процессе итераций. на бесконечном количестве итераций решение будет представлять из себя идеальное изображение объекта сьёмки.

То-есть там именно обработки полученных изображений вообще нет. Там грубо говоря подбор картинки, которая будет давать такой-же отклик на сенсорах. Естественно, не подбор из базы картинок, а синтез с нуля.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 18:14:03
То есть химера какаято?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 18:19:49
ЦитироватьТо-есть там именно обработки полученных изображений вообще нет. Там грубо говоря подбор картинки, которая будет давать такой-же отклик на сенсорах. Естественно, не подбор из базы картинок, а синтез с нуля.
:shock:  :shock: А потребные вычислительные мощности?
И можно ли в неё ввести некий базовый материал, для подбора не с нуля, а например с уже имеющего снимка кихоула, что бы поднять разрешение ещё дальше?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 18:50:45
ЦитироватьТо есть химера какаято?
но работает )
Цитировать
ЦитироватьТо-есть там именно обработки полученных изображений вообще нет. Там грубо говоря подбор картинки, которая будет давать такой-же отклик на сенсорах. Естественно, не подбор из базы картинок, а синтез с нуля.
:shock:  :shock: А потребные вычислительные мощности?
И можно ли в неё ввести некий базовый материал, для подбора не с нуля, а например с уже имеющего снимка кихоула, что бы поднять разрешение ещё дальше?
ну нормальные мощности, недаром только в последние несколько лет это стало практически возможно. Исходная картинка может (и будет) ускорять решение, но не повышать точность. Точность реконструкции упирается в точность регистрации параметров сцены сенсорами, а не в опорную картинку. Но регистрируемые сенсорами параметры - _НЕ_ геометрические (в смысле не матрица яркостей - "картинка")
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 18:51:26
Цитироватьно работает )
И хде ж оно сработало?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 19:18:06
Да, и если не трудно, приведите варианты именно с обработкой сигнала.


Старый, я посыпаю голову пеплом   :(
Ссылки давал вовсе не тот человек. про которого я писал.
ЦитироватьComputational Fourier Optics: A MATLAB Tutorial (SPIE Tutorial Texts Vol. TT89) by David George Voelz (2011)
Physics of Automatic Target Recognition (Advanced Sciences and Technologies for Security Applications) by Firooz Sadjadi and Bahram Javidi (2010)
Blind Image Deconvolution: Theory and Applications by Patrizio Campisi and Karen Egiazarian (2007)
Numerical Simulation of Optical Wave Propagation With Examples in MATLAB (SPIE Press Monograph Vol. PM199) by Jason Daniel Schmidt (2010)
Correlation Pattern Recognition by B. V. K. Vijaya Kumar, Abhijit Mahalanobis and Richard D. Juday (2006)
Laser Beam Propagation through Random Media, Second Edition (SPIE Press Monograph Vol. PM152) by Larry C. Andrews and Ronald L. Phillips (2005)
Image Recognition and Classification (Optical Science and Engineering) by Bahram Javidi (2002)
Но я имхо это не осилю  :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 19:20:40
Цитировать
Цитироватьно работает )
И хде ж оно сработало?
симуляция - тот-же документ, стр 68
в реальности Янг экспериментирует в The Giant Astronomical Interferometer Array (GAIA) at Texas A&M University
описание установки и методологии экспериментов - со стр. 79 и далее
кроме того, его крышует http://www.wpafb.af.mil/ - хотя пресс-релиз о этих экспериментах с сайта внезапно пропал.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 19:22:16
Цитироватьну нормальные мощности
Ну хоть порядок? Кластер, суперкомпьютер, или сразу распределёнка?
ЦитироватьИсходная картинка может (и будет) ускорять решение, но не повышать точность.
Ну хоть что-то.
ЦитироватьНо регистрируемые сенсорами параметры - _НЕ_ геометрические (в смысле не матрица яркостей - "картинка")
А какие?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 19:25:42
ЦитироватьДа, и если не трудно, приведите варианты именно с обработкой сигнала.
O_O где ж я их возьму? Если только опубликует кто. Вы обратите внимание на описание установки, в частности на сенсор и частоту сэмплирования.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 19:27:11
ЦитироватьИ хде ж оно сработало?
Старый, я вас попрошу- пожалуйста, минимум сарказма. Люди разные, и очень не хочется спугнуть интересного собеседника. Разминайтесь на штатных клоунах и оппонентах, пожалуйста.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 26.06.2012 19:30:17
ЦитироватьO_O где ж я их возьму? Если только опубликует кто.
Стоп, я же не прошу коды :) я прошу пример (опубликованный есс-но), где не реконструируют с нуля, а обрабатывают сигналы. Вы привели пример, где подбирается картинка, дающая определённую комбинацию сигналов на приёмнике. А есть вариант где работают над сигналами с приёмников (например, как с рак лосем, только "вниз")
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 27.06.2012 02:31:16
Цитировать:shock: А потребные вычислительные мощности?
Книжку следует читать с начала, а не с 63-й страницы
The basis of ICI, intensity interferometry, was initially developed for use with radio astronomy . Тhe same effect could be measured at optical wavelengths, (хотя есть разница из-за квантовой природы света) This quantum mechanical description is known as the Hanbury Brown-Twiss (HBT) effect.
The primary reason for the lack of past implementation, and the renewed interest in recent years is due to the acceleration of computer technology. Digital computational capabilities have now increased to the point where it is reasonable to record and interpret the data, and process them with iterative techniques and least-squares solvers, in order to obtain an image in an acceptable time frame.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 27.06.2012 03:27:48
Цитировать[кроме того, его крышует http://www.wpafb.af.mil/ - хотя пресс-релиз о этих экспериментах с сайта внезапно пропал.
The initial GAIA array consists of two telescopes, one fixed and one mobile. The telescopes are each 16" Meade LX200-GPS with altitude-azimuth motorized mounts, - проще говоря, этот «гигантский» - два любительских Meade и работа велась профессором David Hyland (http://www.wpafb.af.mil/news/story.asp?id=123097451 и ), и сделал он proof-of-concept telescope system (http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_Satellite_Imaging ) его основные статьи «про это» EFFICIENT, PASSIVELY ORBITING CONSTELLATIONS FOR HIGH RESOLUTION IMAGING OF GEOSYNCHRONOUS OBJECTS (http://planetimager.com/docs/Orbiting-Constellations.pdf ) и Calculation of Signal-to-Noise Ratio for Image Formation Using Multispectral Intensity Correlation ( http://planetimager.com/docs/Image-Formation.pdf ), а Янг – его студент, дипломную работу которого здесь и трактуем, потому и «крышует», но это, на всякий случай, чтоб не было непонимания, совсем не тот Янг, который написал «Handbook of Pattern Recognition and Image Processing» и «Handbook of pattern recognition and image processing»
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 20:33:42
Цитироватья прошу пример (опубликованный есс-но), где не реконструируют с нуля, а обрабатывают сигналы. Вы привели пример...
вы знаете, вот эта дока и еще раньше ссылку я давал на Хайланда, сейчас под рукой нет - там симулированая ситуация "скайлэб на ГСО снятый с ЛЕО" в картинках в сравнении с какой-то традиционной оптикой есть.
Цитироватьсовсем не тот Янг
это понятно ) Да, именно эта ссылка у меня отвалилась.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 21:35:42
Цитировать
ЦитироватьИ хде ж оно сработало?
симуляция - тот-же документ, стр 68
Не понял...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 21:45:27
? смоделированный результат.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.06.2012 21:57:42
Цитировать? смоделированный результат.
То есть в реальности оно нигде не работало?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.06.2012 22:23:26
результатов реальной работы _у меня_ нет.
Система, описанная у Янга, существует в железе и работает о чем свидетельствуют по крайней мере три источника. Публикаций с результатами не видел.
Кроме этой пары есть еще целый ряд публикаций других авторов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 27.06.2012 09:19:49
Смоделированные картинки, - вот они тут http://planetimager.com/docs/Orbiting-Constellations.pdf ,но про эти два 16-дюймовых телескопа (система...в железе) и конкретно про результаты – только в дипломе Янга , и – всё. Но Янг – студент, с него какой спрос.. Если и есть хоть какие реальные эксперименты – покрыто всё мраком, ака  секретно (?) Так что где оно и как работало – вопрос. Кроме того, это - прототип, а всё по идее должно работать как раз вне атмосферы. Конечно, Хайланд большой ученый и планеты будет искать https://triton.infosys.tamus.edu/tees_website/index.jsp?page=news_current&p_news_id=1101 NASA taps Texas A&M Engineering's Hyland for mission to find life in outer space, но эти его 140 публикаций найти трудно и свежих нет http://spie.org/app/profiles/viewer.aspx?profile=TPXEJG , в открытом доступе (кроме выше цитированных) всё какие-то тезисы да инженерные записки
http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/2027.42/77028/1/AIAA-20080-363.pdf  Islam I. Hussein, Daniel J. Scheeres, David C. Hyland Optimal Formation Design for Imaging and Fuel Usage JOURNAL OF GUIDANCE, CONTROL, AND DYNAMICS Vol. 30, No. 5, September–October 2007 Что и не удивляет, учитывая его, Хайланда, специфические интересы :)
Но для полноты Янгу (и Хайланду) в обзорной части, прежде чем писать про то, что iterative techniques and least-squares solvers, следовало бы процитировать обзор John E. Baldwin and Christopher A. Haniff The application of interferometry to optical astronomical imaging http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/360/1794/969.full.pdf  Там, кстати, и про атмосферу
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 12:04:36
ЦитироватьНо для полноты Янгу (и Хайланду) в обзорной части, прежде чем писать про...
Если только для сравнения с классическими способами имхо.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 12:17:19
Вобщем к оптике косморазведчиков никаким боком. И похоже к реальности тоже.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 13:26:26
Алгоритмы реконструкции фазы _точно_ работают, да и вообще - я тут подумал и сообразил, что мое дело - сообщить, а не доказывать, я в конце концов не на защите ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 13:38:51
ЦитироватьАлгоритмы реконструкции фазы _точно_ работают,
А алгоритмы восстановления изображения искажённого атмосферной рефракцией? Речь ведь о нём.

Цитироватьда и вообще - я тут подумал и сообразил, что мое дело - сообщить, а не доказывать, я в конце концов не на защите ;)
Моё - тоже.
 Преодолеть атмосферную рефракцию невозможно и разрешение спутниковых снимков не превышает 0.3-0.5 м. Вы можете это знать или не знать - реальность от этого не изменится.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 13:53:20
алгоритмы устранения влияния атмосферной рефракции использую лично я. У них есть определенные ограничения, во всяком случае у используемых мной вариантов, но они прекрасно работают. При этом я совершенно точно (пока во всяком случае) использую не последние материалы в этой области.

И потом, я не говорю, что _уже существуют_ спутниковые снимки с разрешением лучше N метров. Я говорю, что в последнее время появились принципиально новые подходы в этой области и уже проводятся какие-то практические эксперименты.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 14:06:02
ЦитироватьЯ говорю, что в последнее время появились принципиально новые подходы в этой области и уже проводятся какие-то практические эксперименты.
Очень приятно. Как будет результат - приходите.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 15:03:05
ЦитироватьКак будет результат - приходите.
Прийти чтобы что?
вот такой результат пойдет?
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/06/27/image_4feae83c43c92.png)
слева - увеличенный вчетверо исходник. справа - результат. В том числе убрана турбулентность. Одним из тех самых подозрительных алгоритмов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Anatoly Zak от 28.06.2012 00:17:04
Цитироватьслева - увеличенный вчетверо исходник. справа - результат. В том числе убрана турбулентность. Одним из тех самых подозрительных алгоритмов.

Ой, какой замечательный результат! Это "Фобос-Грунт" с СБ отвернутыми от солнца? А известна дата этого снимка?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 16:22:51
Цитироватьвот такой результат пойдет?
Конечно нет! Нужен снимок сверху вниз.
 То что турбулёнтность при съёмке снизу вверх устраняется адаптивной оптикой знают все, зачем это мусолить?

 А этот результат тоже не подойдёт потому что на нём изображено то что заранее известно как выглядит. Так сказать "обработка на заданную тему". Пусть они изображение КН-11 с такой детальностью получат. Или Лакросса. Слабо?
 Вот как получите заранее неизвестное изображение так и приходите.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 16:53:01
ЦитироватьПусть они изображение КН-11 с такой детальностью получат. Или Лакросса. Слабо?
 Вот как получите заранее неизвестное изображение так и приходите.
Дык работает человек над рак лосем, даже черновые варианты есть.
А вы не просите показать, а гоните его с форума. Мне кажется, что он вам его и не покажет, справедливо ожидая потока фраз тира "а что это за размытые пятна" и "да по этому можно реконструировать всё что угодно".
Хотя там в отдельные моменты и ФАРа видна.
 :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 16:53:58
ЦитироватьЭто "Фобос-Грунт" с СБ отвернутыми от солнца? А известна дата этого снимка?
This video of Phobos-Grunt was taken from the Calern plateau Observatory (above Nice, French Riviera) on January 1st 2012, during a zenithal passage (culmination at 88.5° of altitude at 6:17:24 UTC, direction NNE). Distance to observer: 237 km. Speed: 7.75 km/s. Angular speed at culmination: 1.85°/s Phobos-Grunt is out of control and its atmospheric reentry is currently scheduled for mid-January.
http://legault.perso.sfr.fr/phobos-grunt.html

Цитировать
Цитироватьвот такой результат пойдет?
Конечно нет! Нужен снимок сверху вниз.
 То что турбулёнтность при съёмке снизу вверх устраняется адаптивной оптикой знают все, зачем это мусолить?
 А этот результат тоже не подойдёт потому что на нём изображено то что заранее известно как выглядит. Так сказать "обработка на заданную тему". Пусть они изображение КН-11 с такой детальностью получат. Или Лакросса. Слабо?
 Вот как получите заранее неизвестное изображение так и приходите.
1) это не "они", а "я"
2) при сьёмке _не_ использовалась адаптивная оптика, на исходнике слева это видно в принципе
3) изображения лакросса и KH можно посмотреть вот в этой ветке:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12709
и в ветку про лакросс и KH я их тоже выкладывал.
4) исходников "сверху вниз" у меня нет да и неинтересно было.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 16:56:21
Цитироватьпри сьёмке _не_ использовалась адаптивная оптика
:shock:  Лихо.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 16:59:08
И в итоге на ФГ видны мелкие детали а на Лакроссе которые всего втрое дальше не видно нифига.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 17:05:42
ЦитироватьИ в итоге на ФГ видны мелкие детали а на Лакроссе которые всего втрое дальше не видно нифига.
Жалко таких алгоритмов не было, когда ахтунг падал... Его бы, как Фобос прогнать бы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 17:16:27
ЦитироватьЖалко таких алгоритмов не было, когда ахтунг падал... Его бы, как Фобос прогнать бы.
Могли бы взять тогдашние съёмки и прогнать нынешними программами. Если б такие программы конечно были. ;) :)
 Хотя аппарат был в сложеном виде - вряд ли бы удалось разобрать конструкцию.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 17:18:03
Да, извиняюсь за офтопик, но я всё более убеждаю себя что Ахтунг был прототипом "фиа-радара".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 17:19:26
ЦитироватьМогли бы взять тогдашние съёмки и прогнать нынешними программами. Если б такие программы конечно были. ;) :)
 Хотя аппарат был в сложеном виде - вряд ли бы удалось разобрать конструкцию.
Во первых, есть алгоритм, по которому маткад (dmdimon, вы маткадом пользуетесь? ) это делает.
Я думаю, что что-то мы увидели... Всё равно интересно было бы посмотреть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 17:22:52
ЦитироватьДа, извиняюсь за офтопик, но я всё более убеждаю себя что Ахтунг был прототипом "фиа-радара".
А как же мнение, что Фиа и рак лось, ну если не одно и то же, то близкие родственники? Какой прототип на дельте-2, если лосей пускали на Титан-4 ?
Да и под НРОЛами, как писал карлос, не замечено экспериментальных спутников. Все рабочие.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 17:27:02
ЦитироватьА как же мнение, что Фиа и рак лось, ну если не одно и то же, то близкие родственники? Какой прототип на дельте-2, если лосей пускали на Титан-4 ?
Да и под НРОЛами, как писал карлос, не замечено экспериментальных спутников. Все рабочие.
Лосей пускали на Титанах потому что требуется не ПН а большой ГО. По этой же причине и фиарадары летают на Атласе-500 но без ускорителей и с одним РЛ-10.
 Ну а Ахтунг значит пришлось ужать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 17:28:30
ЦитироватьЖалко таких алгоритмов не было, когда ахтунг падал... Его бы, как Фобос прогнать бы.
В данном случае в основе лежит теоретическая работа 2008 года
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 17:32:36
ЦитироватьМогли бы взять тогдашние съёмки и прогнать нынешними программами.
дайте ссылку на видео. Программ таких в свободном доступе (пока?) нет. У меня все это действительно крутится в маткаде.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 17:34:17
Цитироватьдайте ссылку на видео.
Где ж я её возьму. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 18:42:34
Цитироватьна ФГ видны мелкие детали а на Лакроссе которые всего втрое дальше не видно нифига.
Причина проста. ФГ - статический объект, обрабатывался длинным окном (40 кадров) Лакросс - объект, бысто меняющий форму, окно обработки - 6-8 кадров. Суперразрешающий алгоритм для N-кратного масштабирования хочет >N^2, а лучше - 2N^2 кадров. Соответственно, лакросс суперразрешен вдвое, а  ФГ - впятеро. Плюс короткое окно - меньше итераций и хуже результат.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 18:56:26
ЦитироватьЛакросс - объект, бысто меняющий форму.
Чего только не придумают...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 18:59:02
да блин сами посмотрите
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/06/14/image_4fd9be369e60e.gif)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 19:01:27
Цитироватьда блин сами посмотрите
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/06/14/image_4fd9be369e60e.gif)
Это блик от плоской антены.
 Это вы теорию выдвигали что он вращается?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 19:05:33
ЦитироватьЧего только не придумают...
:shock: Старый, вы чего, считаете, что dmdimon это тот самый "западный аналитик", которые на что угодно готовы, лишь бы не анализировать то, что не велено?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 19:08:48
ЦитироватьЭто блик от плоской антены.
Алгоритму по барабану, что там происходит, крутится ли весь спутник, или антенна бликует.
 Алгоритму нужно много "похожих"кадров, а тут объект сильно меняет форму и яркость.


Я правильно изложил суть, dmdimon ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 19:08:57
Цитировать:shock: Старый, вы чего, считаете, что dmdimon это тот самый "западный аналитик", которые на что угодно готовы, лишь бы не анализировать то, что не велено?
Нет конечно. В лучшем случае он добросовестно заблуждается. В худшем - подгоняет факты под свою теорию.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 19:10:20
ЦитироватьАлгоритму нужно много "похожих"кадров, а тут объект сильно меняет форму и яркость.
 
Яркость ладно. Но как жетак ФГ форму не меняет а Лакросс - меняет?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 19:16:25
ЦитироватьЯркость ладно. Но как жетак ФГ форму не меняет а Лакросс - меняет?
Блюминг от вспышки, например. Вот, как его размазало...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 19:19:16
Ну пусть заснимет какой-нибудь другой спутник который не даёт вспышки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 19:29:09
ЦитироватьНу пусть заснимет какой-нибудь другой спутник который не даёт вспышки.
Фобос? ;)
Старый, найдите видео. Этот человек обрабатывает, а не снимает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 19:29:28
ЦитироватьЭто вы теорию выдвигали что он вращается?
Да. Точнее качает ФАР при стабилизированном "теле". Еще точнее - следит нормалью к плоскости ФАР за участком/участками на поверхности, не меняя ориентации "тела"
ЦитироватьЯ правильно изложил суть?
Да.
Цитироватькак жетак ФГ форму не меняет а Лакросс - меняет?
Разная конструкция? ;) Вы фотометрию ФГ и лакросса сравните.
 Я правильно понимаю - вы предполагаете, что я "подкормил" алгоритм реальным образцовым изображением ФГ а для лакросса этого не сделал - и поэтому такая разница в результате?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 28.06.2012 02:31:55
2 Старый
как Вы считаете - вот тут лакросс или нет? Просто интересно Ваше мнение
http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 19:48:10
ЦитироватьТочнее качает ФАР
Это гениально!
 А по другому концы с концами свести не удаётся? ;)

ЦитироватьЯ правильно понимаю - вы предполагаете, что я "подкормил" алгоритм реальным образцовым изображением ФГ а для лакросса этого не сделал - и поэтому такая разница в результате?
Да, чтото такое, возможно и непроизвольно.
 Например получив негативный результат "улучшали" алгоритм пока он не нарисовал вам ФГ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 19:56:30
Цитировать2 Старый
как Вы считаете - вот тут лакросс или нет? Просто интересно Ваше мнение
http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf
Там где подписано "Лакросс"? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 19:56:40
Цитировать2 Старый
как Вы считаете - вот тут лакросс или нет? Просто интересно Ваше мнение
http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf
Над этими реконструкциями ржали тут. Давно правда.
Если я не спутал ничего, то это "Ужгородская реконструкция Надежды"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 19:57:34
ЦитироватьНад этими реконструкциями ржали тут. Давно правда.
Если я не спутал ничего, то это "Ужгородская реконструкция Надежды"
Не, ужгородская Надежда это другое.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 20:00:46
Цитировать
ЦитироватьТочнее качает ФАР
Это гениально!
 А по другому концы с концами свести не удаётся? ;)
У вас есть справка от производителя, что не качает?

ЦитироватьДа, чтото такое, возможно и непроизвольно.
 Например получив негативный результат "улучшали" алгоритм пока он не нарисовал вам ФГ.
Добавка исходного изображения предполагается при взгляде сверху вниз с синтезом картинки до совпадения с данными от сенсоров.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 20:01:35
Цитировать
ЦитироватьНад этими реконструкциями ржали тут. Давно правда.
Если я не спутал ничего, то это "Ужгородская реконструкция Надежды"
Не, ужгородская Надежда это другое.
Которая совсем не Ужгородская  :)
Но над этими картинками тут то же ржали.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 27.06.2012 20:05:07
ЦитироватьЭто гениально!
я знаю ) Заодно обьясняет фотометрические приколы...
Давайте лучше про это - в теме про лакросс?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 20:05:24
ЦитироватьНо над этими картинками тут то же ржали.
Не помню.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 27.06.2012 19:25:17
Цитироватьрезультатов реальной работы _у меня_ нет.
Система, описанная у Янга, существует в железе и работает о чем свидетельствуют по крайней мере три источника. Публикаций с результатами не видел.
Кроме этой пары есть еще целый ряд публикаций других авторов.

Система описанная у Хайлэнда и Янга имеет своими теоретическими основаниями известную теорему из оптики Ван Циттерта-Цернике и теорию интерферометра интенсивностей Брауна-Твисса.

Теорема ЦЦ утверждает, что любой светящийся объект создает в любом месте откуда его видать как бы отпечаток своего образа в виде пространственно-временной функции когерентности или иначе -  комплексной функции видности.     Амплитуда и фаза комплексной функции видности   могут быть измерены с помощью фазовых интерферометров (типа интерферометра Михельсона).   Если измерить функцию видности  на всей площадке когерентности*, то, вычислив обратное преобразование Фурье, мы получим  распределение яркости на поверхности светящегося объекта (то есть получим его изображение).

Примечание: Теорема ЦЦ - это один из принципов, которым описывается, например, апертурный синтез в радиоастрономии (как ни покажется странным, но на основании этого принципа можно описать и работу РСА).

* размеры площадки когерентности определяются из известного соотношения для дифракционного ограничения для разрешения оптической системы. Для получения разрешения в 1 см для объекта на ГСО на волне 555 нм площадка когерентности (диаметр синтезируемой апертуры) составит порядка 270 метров.


Первый нюанс состоит в том, что для корректного восстановления распределения яркости по источнику с заданным угловым разрешением ( или разрешением по верхней заданной пространственной частоте в пространственном спектре источника) нужно произвести замеры амплитуды и фазы комплексной функции видности по всей площадке когеретности с шагом(минимально) равным полупериоду заданной верхней пространственной частоты (условие А).
Для звезд это условие более просто выполнить, поскольку распределение яркости по их поверхности во многих случаях меняется крайне медленно, а вот распределение яркости по поверхности КА на ГСО меняется достаточно быстро и вам может оказаться сложно успеть произвести достаточное количество измерений за время когерентности источника. Кроме того, распределение яркости по поверхности звезды носит более простой(однородный, плавный и, обычно, симметричный) характер, чем распределение яркости по поверхности КА, из которой торчат разные хреновины с резкими краями, сделанные, кроме того, из материалов по разному отражающих свет...,и отражение от которых зависит от относительно быстропеременного угла падения солнечных лучей (кроме того КА может вращаться или иным образом изменять свою ориентацию).

Чем больше отклонений/пропусков от  условия А  Вы допускаете при измерениях, тем "более некорректной становиться" задача восстановления распределения яркости и тем сложнее получить устойчивое единственное решение, и тем более высока вероятность "понарисовать" разнообразных артефактов.

Второй нюанс состоит в том, что интерферометр интенсивностей, которым пользуются Хайлэнд и Янг в обычном состоянии фазу(без которой не получить изображение) измерить не может. Парни каким-то итерационным(?) образом восстанавливают фазу* (как именно я так и не смог понять), но имхо важнее, прежде всего, обратить внимание на одну маленькую сносочку в их статьях - на ту, в которой для успеха подвига указывается на суровую необходимость априорного знания не менее 50-ти % информации о распределении яркости по источнику (переводя на русский - у меня уже должна быть в загашнике картинка более чем приличного, исходя из сегодняшних представлений о прекрасном,  качества :P ). Астрономам в силу сказанного выше ( о более простом распределении яркости по источнику) жить проще - навтыкали гауссиан куда ни попадя и вуаля - вполне приличная статья готова.

* - вообще-то я сыскал в одном месте (Я.Перина. Когерентность в оптике) указание на то, что в ряде случае фазу функции видности с помощью интерферометра интенсивностей таки можно измерить - именно измерить, а не вычислить/восстановить как Хайлэнд (честно скажу - найти нашел, но пока не очень понял - как вообще большинство положений квантовой оптики  :P )

Поэтому мое ИМХО следующее - парни все прекрасно понимают и занимаются своим делом, то есть астрономией, а чтобы это благородное занятие было более продуктивно не чураются доить любые организации (включая ДАРПА) на гранты, ничего конкретного при этом не обещая (мы же вам писали, что нам необходимо 50% априорного знания - ну и хрена вы от нас хотите?) ДАРПА же как это зачастую бывает действует по принципу - А вдруг?!!? - не самому плохому, кстати.
Теория же такой возможности не отвергает и нужно упомянуть полезное свойство интерферометра интенсивностей - ему вобщем-то  почти фиолетова атмосферная турбулентность (внутреннее свойство прибора - он работает не с волнами, а с фотонами, хотя никто их в натуре никогда и не видел :) )


При взгляде сверху-вниз задача усложняетсяя на несколько порядков. Одно дело пытаться наблюдать сложный, но сосредоточенный объект на однородном темном фоне, а другое - восстановить таким способом с суперугловых разрешением распределение яркости по поверхности Земли. Теория такую возможность не отвергает, но реализовать это практически с хоть сколь-нибудь приемлемой производительностью - нереально ( в том смысле, что только на производство необходимых измерений по квадрату метр на метр у вас может уйти много-много часов, если не суток).

Что же касается получения супервысокодетальных изображений пролетных КА, то очевидный ответ имхо лежит в плоскости радиотехнических систем с инверсным синтезированием апертуры.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 28.06.2012 05:26:06
Что-то с этим Хайландом засада какая-то. О себе любимом пишет, что более 200 статей и шесть патентов. http://planetimager.com/about.html Кхер найдёшь. – несколько участий в конференциях и никто не ссылается на него. СиВи его нет тоже.На сайте есть эти три пресловутые статьи (для образовательных целей) – так тоже, якобы, конференционные материалы. Да, местные новости говорят – вот наш профессор какой хороший. Ищешь патенты его -  вылезает упоминание because one cannot "patent ideas о скандале на прежнем месте работы – чуть в плагиате не обвинили. http://www.umich.edu/~aaupum/plag01.html
Сам же пишет, что ICI не восстанавливает фазу, но, если есть уже картинка предполагаемого объекта, то...берём Gerchberg–Saxton algorithm и тогда ...
Вчера подумалось, что умный но шибко секретный профессор, а сегодня - сомнительно
Да если бы ему удалось новый алгоритм восстановления фазы сделать (да несколько лет назад) – так об этом бы уж весь Интернет знал
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 22:34:01
Спасибо за подробный ( хоть и имхо не сильно понятный  :oops: людям, которые не сильно в курсе этой глубокой и узкоспециальной темы), но такой вопрос:
Допустим у нас есть снимок Земли  разрешением в полметра. Можем ли мы сделать разрешение в 0,1 метра?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 27.06.2012 22:54:49
ЦитироватьСпасибо за подробный ( хоть и имхо не сильно понятный  :oops: людям, которые не сильно в курсе этой глубокой и узкоспециальной темы), но такой вопрос:
Допустим у нас есть снимок Земли  разрешением в полметра. Можем ли мы сделать разрешение в 0,1 метра?

А какие проблемы? Если лень ходить пешком, то садитесь, например, на верблюда и всё одно - снимаете с разрешением в доли миллиметра. :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 27.06.2012 23:56:12
ЦитироватьСпасибо за подробный ( хоть и имхо не сильно понятный  :oops: людям, которые не сильно в курсе этой глубокой и узкоспециальной темы),
Чево ж тут непонятного?
Вот:
ЦитироватьСам же пишет, что ICI не восстанавливает фазу, но, если есть уже картинка предполагаемого объекта, то...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 27.06.2012 23:58:31
Цитировать
ЦитироватьСпасибо за подробный ( хоть и имхо не сильно понятный  :oops: людям, которые не сильно в курсе этой глубокой и узкоспециальной темы), но такой вопрос:
Допустим у нас есть снимок Земли  разрешением в полметра. Можем ли мы сделать разрешение в 0,1 метра?

А какие проблемы? Если лень ходить пешком, то садитесь, например, на верблюда и всё одно - снимаете с разрешением в доли миллиметра. :P
Причём тут верблюд? Допустим мы сделали снимок с КА и разрешение у нас метр. Можно ли при помощи этих хитрых методик и спутников получить данные и реконструировать снимок с разрешением в 0.1 метра?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.06.2012 00:00:41
ЦитироватьПричём тут верблюд? Допустим мы сделали снимок с КА и разрешение у нас метр. Можно ли при помощи этих хитрых методик и спутников получить данные и реконструировать снимок с разрешением в 0.1 метра?
Если на 50% известно как он выглядит то можно. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:01:17
ЦитироватьЧево ж тут непонятного?
Это снизу вверх. А я про сверху вниз.
Да и ваше отношение в принципе мне понятно. Ну не верите вы в эти методы. Я и сам не очень верю, но стараюсь разобраться, и не обидеть собеседника. А вы всё: заблуждается, а может подгоняет....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:03:47
ЦитироватьЕсли на 50% известно как он выглядит то можно. :)
Так может всё же, взяв самый подробный снимок от кухоула и помучившись, возможно обойти атмосферные ограничения?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.06.2012 00:04:09
Цитировать
ЦитироватьЧево ж тут непонятного?
Это снизу вверх. А я про сверху вниз.
И сверху вниз можно. Если заранее известно что там находится.  :twisted:  Но на несколько порядков сложнее чем снизу вверх.  :)

ЦитироватьДа и ваше отношение в принципе мне понятно. Ну не верите вы в эти методы. Я и сам не очень верю, но стараюсь разобраться, и не обидеть собеседника. А вы всё: заблуждается, а может подгоняет....
Я уже слишком давно с этим разобрался чтоб разбираться ещё раз.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.06.2012 00:04:35
на основе одного этого снимка - нет. Чудес не бывает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.06.2012 00:05:14
Цитировать
ЦитироватьЕсли на 50% известно как он выглядит то можно. :)
Так может всё же, взяв самый подробный снимок от кухоула и помучившись, возможно обойти атмосферные ограничения?
Если неизвестно что там изображено то нельзя. А если известно - то нахрена снимок и ввообще КиХоул?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:06:56
ЦитироватьЕсли заранее известно что там находится.  :twisted:  Но на несколько порядков сложнее чем снизу вверх.  :)
Ну ясен пень известно. Кихол не просто так ест свой хлеб.

ЦитироватьЯ уже слишком давно с этим разобрался чтоб разбираться ещё раз.
:(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:08:10
ЦитироватьЕсли неизвестно что там изображено то нельзя. А если известно - то нахрена снимок и ввообще КиХоул?
Старый, допустим мы знаем, но с некоторым разрешением. Если мы можем его поднять ещё, то чем плохо?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.06.2012 00:10:05
ЦитироватьСтарый, допустим мы знаем, но с некоторым разрешением. Если мы можем его поднять ещё, то чем плохо?
Не можем. Не получит он снимка ФГ лучше чем мы его уже знаем.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:11:57
Цитироватьна основе одного этого снимка - нет. Чудес не бывает.
не, я не прошу по одному снимку. Я предлагаю в том пункте, где надо "50% " использовать снимок с максимально возможным разрешением, и дальше работать с полученным новыми способами массивом данных.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.06.2012 00:13:35
давайте мух от котлет отделим.

То, что написал Stalky насчет > 50% предзнания касается исключительно реконструкции фазы

Для устранения турбулентности никакое предзнание не нужно.

Более того, если Хайланд пишет про ситуацию "снизу вверх", то Янг описывает и ситуацию "сверху вниз". Как Янг обходит этот момент я не помню, надо смотреть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:14:13
ЦитироватьНе можем. Не получит он снимка ФГ лучше чем мы его уже знаем.
Мы вообще-то мы сейчас говорим о пути "вниз". Вам не кажется, что так повысить разрешение на снимке ФГ- это уже удивительно?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.06.2012 00:15:45
ЦитироватьМы вообще-то мы сейчас говорим о пути "вниз". Вам не кажется, что так повысить разрешение на снимке ФГ- это уже удивительно?
Ничего удивительного. Он "модифицировал" алгоритм пока тот не нарисовал ему заданную картинку.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 27.06.2012 23:17:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСпасибо за подробный ( хоть и имхо не сильно понятный  :oops: людям, которые не сильно в курсе этой глубокой и узкоспециальной темы), но такой вопрос:
Допустим у нас есть снимок Земли  разрешением в полметра. Можем ли мы сделать разрешение в 0,1 метра?

А какие проблемы? Если лень ходить пешком, то садитесь, например, на верблюда и всё одно - снимаете с разрешением в доли миллиметра. :P
Причём тут верблюд? Допустим мы сделали снимок с КА и разрешение у нас метр. Можно ли при помощи этих хитрых методик и спутников получить данные и реконструировать снимок с разрешением в 0.1 метра?

Теоретически можно*, но очень долго и дорого. С помощью верблюда - всего одного - уже сейчас понятно, что  получится быстрее и несопоставимо дешевле.

*-вроде бы - точно скажу через пару-тройку недель - надеюсь за это время осилить пару преобразований, но может оказаться так, что и в принципе невозможно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.06.2012 00:18:13
ЦитироватьНичего удивительного. Он "модифицировал" алгоритм пока тот не нарисовал ему заданную картинку.
Ну пусть будет так.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:18:44
Цитироватьдавайте мух от котлет отделим.

То, что написал Stalky насчет > 50% предзнания касается исключительно реконструкции фазы

Для устранения турбулентности никакое предзнание не нужно.

Более того, если Хайланд пишет про ситуацию "снизу вверх", то Янг описывает и ситуацию "сверху вниз". Как Янг обходит этот момент я не помню, надо смотреть.
А зачем нам вообще нужна фаза?
И что требуется для подавления турбулентности вверх и вниз? Вверх, как я понял, нужен длинный видеоряд со стабильным аппаратом, как ФГ. а что надо "вниз"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.06.2012 00:19:33
ЦитироватьНу пусть будет так.
Пусть ваш алгоритм нарисует вам объект который вы не знаете как выглядит.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:20:39
Цитировать
ЦитироватьМы вообще-то мы сейчас говорим о пути "вниз". Вам не кажется, что так повысить разрешение на снимке ФГ- это уже удивительно?
Ничего удивительного. Он "модифицировал" алгоритм пока тот не нарисовал ему заданную картинку.
А мы знаем из априорной информации, что у Л-5 есть ФАР. Давайте подберём параметры так, что бы появилась эта известная деталь, и посмотрим, что будет видно ещё.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 28.06.2012 07:34:32
Цитировать[При взгляде сверху-вниз задача усложняетсяя на несколько порядков. .
сверху-вниз - вообще Атас Петрович. Они про сверху-вниз и не говорят. А вот снизу вверх (с ЛЕО на спутники на геостационарной) они именно говорят. Поскольку (такой) интерферометр принципиально не даёт возможности построить изображение изначальная фотка им нужна (чтоб знать как связан коэф. корреляции с размером( угл.) только как они эту функцию измерять будут (фотку на фотометре(?) сканировать в круговых координатах(?)) и как хранить (как какой-нибудь тензор(?)). А вот потом,  меняя базу (летают их спутники, составляющие интерферометр) могут они оценить(улучшить) распределение яркости. Имхо.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 27.06.2012 23:35:37
Цитироватьдавайте мух от котлет отделим.

То, что написал Stalky насчет > 50% предзнания касается исключительно реконструкции фазы

А это ровно о том же самом. Фаза для синтеза апертуры/ изображения - is  vital!

ЦитироватьДля устранения турбулентности никакое предзнание не нужно.

Более того, если Хайланд пишет про ситуацию "снизу вверх", то Янг описывает и ситуацию "сверху вниз". Как Янг обходит этот момент я не помню, надо смотреть.

Никто ведь не говорит, что не нужно пробовать (помним про: А вдруг?), я почему не тороплюсь, потому что в работах/статьях ряда более чем заслуженных радиоастрономов нашел осторожные высказывания о том, что при работе по узкоугольным объектам интерферометр интенсивностей-очень интересно, а если угловые размеры источника сопоставимы с полем зрения телескопа - то машинка не работает (любая сцена на Земле займет всё поле зрения телескопа - нет?)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 27.06.2012 23:44:19
Цитировать
ЦитироватьНе можем. Не получит он снимка ФГ лучше чем мы его уже знаем.
Мы вообще-то мы сейчас говорим о пути "вниз". Вам не кажется, что так повысить разрешение на снимке ФГ- это уже удивительно?

Повысить разрешение? А с чего Вы решили, что оно повысилось?

Я уже тут в разных ветках не раз писал, что не нужно путать разрешение сенсора (оптическая система+приемник) с обнаружением и распознованием.

Никакая обработка ИМХО не может увеличить количество информации, содержащейся в исходном снимке, но обработка очевидно и безусловно может модифицировать исходное изображение под характеристики восприятия изображения зрительным анализатором (глаз+мозг) и повысить вероятность правильного обнаружения и распознавания объектов на снятой сцене.  Чем наш коллега с успехом и занимается - он действительно  эксперт в этом - и я ему в этом только и стараюсь помочь, чтобы зря время не терял.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 00:55:16
ЦитироватьПовысить разрешение? А с чего Вы решили, что оно повысилось?
Ну как бы, справа делали видны, а слева какая-то блямба...
ЦитироватьЯ уже тут в разных ветках не раз писал, что не нужно путать разрешение сенсора (оптическая система+приемник) с обнаружением и распознаванием.

Я не про сенсор, а про итоговое изображение, на которое смотрит человек. Возможно, я не совсем понятно и ли корректно выражаю свои мысли.

Цитироватьповысить вероятность правильного обнаружения и распознавания объектов на снятой сцене.
Возможно вы и правы. Сразу вспоминается загадка про дальтоника и военных.

З.Ы. Вот бы американцы публиковали снимки со своих Кихоулов. Есть куча мест, где хочется посмотреть на местность ( в совершенно не связанных с военными местах, например такие места есть в Абхазии и окрестностях Сочи), а разрешение- того :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.06.2012 00:00:37
Цитировать
Цитировать
З.Ы. Вот бы американцы публиковали снимки со своих Кихоулов. Есть куча мест, где хочется посмотреть на местность ( в совершенно не связанных с военными местах, например такие места есть в Абхазии и окрестностях Сочи), а разрешение- того :(

Обратитесь в СОВЗОНД - они Вам за деньги Родину по 0,5 метра  легко продадут :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 28.06.2012 01:03:18
ЦитироватьОбратитесь в СОВЗОНД - они Вам за деньги Родину по 0,5 метра  легко продадут :P
Только территория России, или и за границей можно?
И главное, за сколько.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.06.2012 00:06:14
Цитировать
Цитироватьдавайте мух от котлет отделим.

А зачем нам вообще нужна фаза?

На одиночном снимке и невозможна, и не нужна. Но если Вам взбрело в голову синтезировать апертуру/изображение, то без фазы не обойтись. Иначе - пишите заявку в Нобелевский комитет - конкурентов не будет.

PS Объяснять очевидные вещи - увольте, поддерживайте уровень спора собственными усилиями.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.06.2012 00:07:21
Цитировать
ЦитироватьОбратитесь в СОВЗОНД - они Вам за деньги Родину по 0,5 метра  легко продадут :P
Только территория России, или и за границей можно?
И главное, за сколько.

Ну есть же сайт. http://www.sovzond.ru/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.06.2012 03:14:20
ЦитироватьИ что требуется для подавления турбулентности вверх и вниз? Вверх, как я понял, нужен длинный видеоряд со стабильным аппаратом, как ФГ. а что надо "вниз"?
то-же самое. Есть более чем один способ. Я использую основанный на blind deconvolution, там реконструкция фазы никоим боком не задействована и никакое предзнание не нужно.

2 Stalky приведенный пример четко показывает, что обработка поднимает именно разрешение результата* по отношению к разрешению системы оптика+сенсор. Никакого чуда здесь нет, trade-off - использование k*N^2 кадров для повышения разрешения в N раз. Полно коммерческого суперразрешающего софта, есть и основанные на MTF тесты для него. В конце концов есть хаббловский суперразрешающий DRIZZLE.

*под разрешением результата в данном случае имеется в виду реальное разрешение изображения, определяемое например по детализации. Утверждение о превышении разрешения основано на том, что на конечном изображении присутствуют не артефактные детали с размерами существенно меньше одного пиксела исходного изображения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.06.2012 07:13:37
Цитировать
ЦитироватьИ что требуется для подавления турбулентности вверх и вниз? Вверх, как я понял, нужен длинный видеоряд со стабильным аппаратом, как ФГ. а что надо "вниз"?
то-же самое. Есть более чем один способ. Я использую основанный на blind deconvolution, там реконструкция фазы никоим боком не задействована и никакое предзнание не нужно.

2 Stalky приведенный пример четко показывает, что обработка поднимает именно разрешение результата* по отношению к разрешению системы оптика+сенсор. Никакого чуда здесь нет, trade-off - использование k*N^2 кадров для повышения разрешения в N раз. Полно коммерческого суперразрешающего софта, есть и основанные на MTF тесты для него. В конце концов есть хаббловский суперразрешающий DRIZZLE.

*под разрешением результата в данном случае имеется в виду реальное разрешение изображения, определяемое например по детализации. Утверждение о превышении разрешения основано на том, что на конечном изображении присутствуют не артефактные детали с размерами существенно меньше одного пиксела исходного изображения.

Это означает ровно то, о чём я и говорю - все эти элементы не от сырости завелись - они (информация о них) есть уже на исходных снимках. Обработкой Вы  просто улучшили их восприятие зрительным анализатором. Что ничуть не умаляет Ваших заслуг  :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.06.2012 07:35:58
Цитировать
ЦитироватьИ что требуется для подавления турбулентности вверх и вниз? Вверх, как я понял, нужен длинный видеоряд со стабильным аппаратом, как ФГ. а что надо "вниз"?
то-же самое. Есть более чем один способ. Я использую основанный на blind deconvolution, там реконструкция фазы никоим боком не задействована и никакое предзнание не нужно.

При наблюдении сверху-вниз характер искажений на турбулентностях  несколько иной -  фронт следует полагать сферическим, а не плоским (как в астрономии), волна от искажающей среды до орбитального телескопа проходит гораздо больший путь( чем при взгляде снизу - вверх) и фронт растягивается  - на орбитальный телескоп попадают его участки без ярко выраженных скачков фазы, кроме того, искажения, вносимые атмосферой в канал распространения совпадают только для относительно небольшого числа(группы близких)  элементарных площадок* наблюдаемой сцены  , плюс фронты от большого количества групп "перенакладываются" друг на друга =>  картинка даже при малой экспозиции не содержит спеклов** и размывается  в целом более капитально , чем при взгляде снизу-вверх на точечный объект (или на объект малых угловых размеров на однородном фоне), что, как я думаю, должно снижать эффективность обработки, основанной на вычислении авто и кросс-корреляции снимков. Высокие частоты при взгляде сверху - вниз должны, таким образом,  срезаться атмосферой более сильно, чем при взгляде снизу-вверх. А вот на каких именно частотах (пространственных) эта срезка происходит и от каких именно параметров атмосферы зависит...?

* - под элементарной площадкой сцены понимается площадка равная проекции кружка Эйри на поверхность

** - нет хаотической интерференции как по причине отсутствия ярковыраженных скачков фазы, так и по причине существенной некогерентности принимаемого излучения.

Всё - сугубое ИМХО.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 28.06.2012 12:19:57
Цитироватьвсе эти элементы не от сырости завелись - они (информация о них) есть уже на исходных снимках.
Естественно.Информация из ничего не появляется.
ЦитироватьОбработкой Вы  просто улучшили их восприятие зрительным анализатором.
Давайте уточним - никакой из индивидуальных кадров не содержит необходимого количества информации. В процессе обработки информация из нескольких (десятков) кадров интегрируется. Именно информация, а не изображение. Соответственно, в данном случае говорить о _увеличении заметности_ неправомерно. Как можно увеличить заметность субпиксельного элемента?

При работе с "площадными" картинками у использованного мной алгоритма эффективность действительно снижается, я сейчас разбираюсь - это особенности реализации или самого алгоритма.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.06.2012 13:53:13
Цитировать
Цитировать
Цитировать*под разрешением результата в данном случае имеется в виду реальное разрешение изображения, определяемое например по детализации. Утверждение о превышении разрешения основано на том, что на конечном изображении присутствуют не артефактные детали с размерами существенно меньше одного пиксела исходного изображения.

Это означает ровно то, о чём я и говорю - все эти элементы не от сырости завелись - они (информация о них) есть уже на исходных снимках. Обработкой Вы  просто улучшили их восприятие зрительным анализатором. Что ничуть не умаляет Ваших заслуг  :P
Что-то я не понял, вас Сталки. Вот у меня есть цифромыльница синтезирующая суперразрешение. Делаю я снимок птички в обычном режиме - получается мутное пятно. Повторяю снимок в режиме суперразрешения - становятся видимыми перья, клюв, лапки.

Это и есть просто разрешение (для данного режима работы приемника),  улучшенное оно только по сравнению с другим режимом работы приемника - никакого противоречия со своим утверждением я здесь не нахожу.

ЦитироватьПодхожу к птичке поближе, и делаю снова снимок в обычном режиме - получаю теже перышки клюв, лапы. Теперь вопрос: по вашему, приблизившись к объекту съемки я не получил снимка с большим разрешением, а только "улучшил восприятие зрительным анализатором"?

Получили, так как разрешение в своем примитивном определении прямо пропорционально R умножить  на лямбда/D :) R уменьшилось? В чём вопрос то? :)

От же Вы меня в блуд ввели: угловое разрешение не изменилось (если Вы диафрагму и фокус не крутили), линейное улучшилось.

ЦитироватьБред вы говорите. Я не утверждаю что таким способом можно побороть атмосферную рефракцию, думаю, что это невозможно. Но то, что с помощью обработки серии снимков одного и того же объекта(не испорченного рефракцией), можно улучшить разрешение - это факт.

Это долгий разговор.

1. Что есть разрешение? Показатель качества изображения, очевидно. Исчерпывающий? Также очевидно, что нет.

2.С точки зрения теории информации увеличить общее количество содержащейся  в принятом сообщении (зарегистрированном изображении) информации невозможно. Можно только лучше или хуже согласовать её с конечным потребителем, тем самым повлияв на успешность решения его целевой задачи, например, обнаружения и распознавания малоразмерных малоконтрастных объектов.
Приводит ли совместная обработка серии снимков к синергии, то есть к увеличению количества информации большему чем просто сумма информации в используемых кадрах? Думаю, что нет (в случае съемки серии кадров одним и тем прибором, как дело с синергией обстоит в случае использования снимков с разных приборов, например, работающих в разных диапазонах спектра - вопрос отдельный).
Но вот повысить вероятность распознавания обработка точно может, но ровно также может и понизить, если  породит вредные артефакты или приведет к зашумлению картинки, или, наоборот, вместе с шумами удалит из сцены какие-то пространственные частоты.

3. Кроме того, рожденные в фотографии показатели и критерии разрешающей способности механически на оптико-электронные системы с немонотонными передаточными характеристика (с пространственно-временной дискретизацией) и цифровой постобработкой переносить как бы не совсем правильно.  Разговоры (высоким стилем - дискуссии и исследования) на тему показателей и критериев оценки качества изображений, формируемых оптико-электронными системами, не прекращаются и совсем уж общепринятых моделей в общем-то нет до сих пор.
Есть мнение :twisted:  ,  что качество изображений, в которых конечным звеном дешифрирования выступает человек, должно среди прочего оцениваться по степени согласованности со зрительным анализатором человека. А как он работает мы(человеки) до сих пор толком и не знаем. А он (зрительный анализатор) корки мочит только держись - например, может быть и так, что вероятность опознавания человеком размытого изображения, предъявляемого на ограниченное время, растет при наложении на изображение дополнительного шума. Во как!
В результате - в отсутствии гербовой пишем на простой. Продолжаем использовать Рэлея, периодический тест-объект и тп. Но при этом не должны забывать, что показатели на их основе не совершенны. И тем более не орать как потерпевшие: Я де разрешение повысил!!! С чего Вы взяли, что Вы именно разрешение повысили, а не улучшили согласование изображения со зрительным анализатором, например, контрастность повысили или границы подчеркнули?

Да ещё не нужно забывать, что ориентируетесь Вы в своих оценках по своему личному зрительному анализатору, что вносит дополнительные нюансы.


Так о чём мы спорим?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 28.06.2012 18:58:24
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать*под разрешением результата в данном случае имеется в виду реальное разрешение изображения, определяемое например по детализации. Утверждение о превышении разрешения основано на том, что на конечном изображении присутствуют не артефактные детали с размерами существенно меньше одного пиксела исходного изображения.

Это означает ровно то, о чём я и говорю - все эти элементы не от сырости завелись - они (информация о них) есть уже на исходных снимках. Обработкой Вы  просто улучшили их восприятие зрительным анализатором. Что ничуть не умаляет Ваших заслуг  :P
Что-то я не понял, вас Сталки. Вот у меня есть цифромыльница синтезирующая суперразрешение. Делаю я снимок птички в обычном режиме - получается мутное пятно. Повторяю снимок в режиме суперразрешения - становятся видимыми перья, клюв, лапки.

Это и есть просто разрешение (для данного режима работы приемника),  улучшенное оно только по сравнению с другим режимом работы приемника - никакого противоречия со своим утверждением я здесь не нахожу.
Приемник остался абсолютно тем же. С тем же самым режимом работы. Только он сделал не одно изображение а 10, а потом по ним математически построил интегральное изображение идентичное совсем другому приемнику(или тому же приемнику но с более близкого расстояния).


Если это(выделенное жирным) не режим работы, то Вы - трамвайная остановка. Что? Есть проблемы с восприятием печатных текстов?

Я что - должен зарыдать?

В этом режиме обеспечивается разрешение лучше дифракционного предела?

В тех приборах о которых идет речь на этом форуме - фокусное расстояние не изменяется и цифровой зум тем более не используется.

Вы,  что и в самом деле не понимаете о чём в этих  алгоритмах так называемого  "суперразрешения" идёт речь?

Продолжайте развлекаться на фотофорумах. Здесь-то вы что делаете?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 29.06.2012 04:12:48
Цитировать[ Полно коммерческого суперразрешающего софта, есть и основанные на MTF тесты для него. .
MTF-test применяется к результирующей оптимизированной картинке, полученной этим коммерческим суперразрешающим софтом, или как?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 29.06.2012 00:02:46
В каком месте я просил Ваших ответов? О чём? Вопросы мои чисто риторические, что с Вас взять то?
И если Вы не хотите отвечать, то чего так многословно и бестолково распинаетесь, чувачилло? :P
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 29.06.2012 01:34:39
Цитировать
Цитировать[ Полно коммерческого суперразрешающего софта, есть и основанные на MTF тесты для него. .
MTF-test применяется к результирующей оптимизированной картинке, полученной этим коммерческим суперразрешающим софтом, или как?
http://photoacute.com/tech/mtf.html

Selin, по суперразрешению вот здесь очень популярно и наглядно:
http://photoacute.com/tech/superresolution_faq.html

В целом - господа, а ведь все это оффтоп в данной ветке. Может, как-то кусок отрезать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 29.06.2012 00:53:35
Цитировать
Цитировать
Цитировать[ Полно коммерческого суперразрешающего софта, есть и основанные на MTF тесты для него. .
MTF-test применяется к результирующей оптимизированной картинке, полученной этим коммерческим суперразрешающим софтом, или как?
http://photoacute.com/tech/mtf.html

Selin, по суперразрешению вот здесь очень популярно и наглядно:
http://photoacute.com/tech/superresolution_faq.html

В целом - господа, а ведь все это оффтоп в данной ветке. Может, как-то кусок отрезать?

Да здесь это очевидный оффтоп, но я прошу Вас изложить (для апологетов "суперразрешения" ) на нормальном русском языке в чём там дело и почему это здесь оффтоп.
Да и отрезать ИМХО ничего не нужно - преодоление заблуждений (в тч и добросовестных) очень полезно. Тем более, что компьютерное суперразрешение вполне достойный инструмент.... в пределах границ его применимости, и если не путать его с откровенным фуфлом.

В помощь http://imaging.cs.msu.ru/pub/2011.Book.Krylov_Nasonov.Resampling.ru.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 29.06.2012 23:49:18
ну давайте попробуем :)
В простых словах. без математики.
Традиционное устройство захвата изображений упрощенно состоит из двух компонент - оптической части и сенсора.
Здесь возможны два варианта - "сбалансированная" и "несбалансированная" системы. О чем речь?
упрощенно
Оптическая часть грубо говоря обладает способностью рисовать в плоскости сенсора детали некоего минимального размера - с одной стороны
Сенсор с другой стороны обладает некоторым размером чувствительного элемента.
т.е. сенсор может быть "слишком хорош" для оптики - или оптика может быть слишком хороша для сенсора.
Это назовем несбалансированной системой.
В сбалансированной системе оптика и сенсор соответствуют друг другу (в том числе) по этому параметру.

Если чуть умнее - и оптика, и сенсор являются фильрами нижних частот. В сбалансированной системе они режут на одной и той-же частоте, в несбалансированной - на разных.

Важный момент - говнооптика от нормальной оптики отличается в частности тем, что НОРМАЛЬНАЯ оптика является ФНЧ ограниченным геометрическим размером апертуры - т.е. дифракционным пределом, а говнооптика может быть тупо мутной или кривой или еще какой и как ФНЧ будет ограничивать намного раньше дифракционного предела.

В ситуации с несбалансированной системой или говнооптикой есть широкое поле деятельности для улучшения изображения. При лучшем сенсоре (обычно при этом оптика имеет достаточно низкое качество) можно баловаться деконволюцией например, при лучшей оптике прекрасно работают  алгоритмы суперразрешения, основанные на микросдвигах. В общем, все довольно просто и наглядно. Фактически это и есть область деятельности коммерческого суперразрешающего софта - по большей части он устраняет алиасинг, возникший из-за дисбаланса в системе. Кроме того, среди коммерческих есть также экстраполирующие алгоритмы, работа которых основана на каких-то допущениях, типа того, что определенная математическая функция хорошо что-то там описывает. Обычно они неплохо работают с теми типами изображений, под которые точились - и сильно лажают в других случаях.

В сбалансированной системе с нормальной оптикой все сложнее. Формально она является diffraction-limited, т.е. на всех этапах система _УЖЕ_ пропускает максимальную полосу пространственных частот, а поскольку самопроизвольно у нас информация не приумножается - ловить тут нечего, разрешение _УЖЕ_ таково, что использована вся прошедшая через апертуру информация.

Stalky, вот тут Вам может не понравиться _моё видение вопроса_ ;)

Однако.
1) апертура _не_ является _прямоугольным_ ФНЧ, т.е. более высокие частоты все-же проходят, хотя и с сильным ослаблением. Т.е. при высоком отношении сигнал/шум можно забраться несколько дальше. На самом деле недалеко, но тем не менее. Грубо говоря, если шума нет - мы можем ужесточить критерий Релэя с 20% до 1% или 0.000001% - какая разница, шума-то нет.

2) вот тут будет сложнее. При наличии априорной информации о постоянстве обьекта, а точнее _если_ мы постулируем постоянство во времени светового поля от обьекта можно использовать смещения апертурного окна относительно этого поля. Грубо говоря, проходит тот-же диапазон пространственных частот, но из несколько другого места в пространстве. Таким образом в принципе при абсолютном постоянстве светового потока от обьекта можно говорить о (упрощенно) варианте микросдвигового суперразрешения другого типа. Естественно, в реальности постоянства светового потока не бывает, поэтому при использовании такого подхода мы получаем снижение достоверности информации по мере нарастания детализации.
т.е. деталей становится больше, а вот уверенности в том, что это - не артефакты - меньше.

ну и все, наверное.
зы говнооптика - не из презрительности а для четкого разграничения.
ззы Кстати, отличный способ оценить, насколько ваш фотоаппарат близок к diffraction-limited системам - посмотреть его разрешающую способность в центре кадра при разных значениях диафрагмы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 30.06.2012 02:44:25
Уровень как раз высокий и срача в общем нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 30.06.2012 02:41:56
Цитироватьну давайте попробуем :)
В простых словах. без математики.

По-моему, изложено отлично. Спасибо.

ЦитироватьStalky, вот тут Вам может не понравиться _моё видение вопроса_ ;)

Однако.
1) апертура _не_ является _прямоугольным_ ФНЧ, т.е. более высокие частоты все-же проходят, хотя и с сильным ослаблением. Т.е. при высоком отношении сигнал/шум можно забраться несколько дальше. На самом деле недалеко, но тем не менее. Грубо говоря, если шума нет - мы можем ужесточить критерий Релэя с 20% до 1% или 0.000001% - какая разница, шума-то нет.

2) вот тут будет сложнее. При наличии априорной информации о постоянстве обьекта, а точнее _если_ мы постулируем постоянство во времени светового поля от обьекта можно использовать смещения апертурного окна относительно этого поля. Грубо говоря, проходит тот-же диапазон пространственных частот, но из несколько другого места в пространстве. Таким образом в принципе при абсолютном постоянстве светового потока от обьекта можно говорить о (упрощенно) варианте микросдвигового суперразрешения другого типа. Естественно, в реальности постоянства светового потока не бывает, поэтому при использовании такого подхода мы получаем снижение достоверности информации по мере нарастания детализации.
т.е. деталей становится больше, а вот уверенности в том, что это - не артефакты - меньше.

Да нет. По первому пункту вообще никаких возражений - мы же уже беседовали на эту тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=949913#949913 (ссылка для интересующихся)

По второму пункту - сложнее, определенного мнения не имею, но в  целом характер возражений лежит скорее не в области принципиальной возможности, а в области целесообразности практической реализации.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 30.06.2012 03:33:06
Цитироватьdimdimon, забейте. Вам должно быть уже очевиден уровень собеседника. Зачем мараться? Сотни раз уже на форуме выплывали подобные деятели, результат всегда один - говносрач.

Вам бы dimdimon не предостерегать, а поблагодарить за отличное изложение вопроса.

Да и на меня Вы зря ощетинились.  :)

Извините, если я Вас оскорбил, но справедливости ради - Вы сами такой тон взяли. Ну и нарвались :) Бывает, ещё раз приношу свои извинения.

Вот Вам в знак примирения иллюстрация к нижеследующему замечанию dmdimon

ЦитироватьКстати, отличный способ оценить, насколько ваш фотоаппарат близок к diffraction-limited системам - посмотреть его разрешающую способность в центре кадра при разных значениях диафрагмы.

http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/diffraction-photography.htm

Там в статье есть живая интерактивная моделька, которая показывает как меняется пятно кружка Эйри на матрицах разных приемников ( с разным размером элементов)  в зависимости от относительного отверстия(диафрагмы). Очень наглядно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 17:25:58
Цитировать
ЦитироватьНичего удивительного. Он "модифицировал" алгоритм пока тот не нарисовал ему заданную картинку.
Ну пусть будет так.
Так так или не так? Какую информацию Вы скармливали алгоритму? Включая отбор разных версий алгоритмов?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 17:28:49
ЦитироватьЯ использую основанный на blind deconvolution
А сколько входных параметров у Вашего алгоритма?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 17:30:11
ЦитироватьSellin пишет:
 
ЦитироватьПокупаете копеечную мыльницу casio ex zr100 и убеждаетесь.
Действительно. Можно же самому наделать снимков из окна и попробовать применить к ним деконволюцию енту!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 30.06.2012 17:32:42
ЦитироватьДействительно. Можно же самому наделать снимков из окна и попробовать применить к ним деконволюцию енту!
Надо чтоб изображение было испорчено атмосферной рефракцией а не чем иным.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 30.06.2012 20:01:27
ЦитироватьКакую информацию Вы скармливали алгоритму? Включая отбор разных версий алгоритмов?
Пока версия алгоритма не меняется. Параметры - размер кернела деконволюции, размер оскользыщего окна (сколько кадров брать), масштаб суперразрешения, коэффициент масштабирования яркости конечной картинки (лень колупаться с автомасштабированием). Все. Пытаюсь добавить адекватный шейпинг, результат пока неудовлетворителен.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 20:06:08
ЦитироватьНадо чтоб изображение было испорчено атмосферной рефракцией а не чем иным.
А как в этом убедиться при горизонтальном наблюдении? Допустим, я рассматриваю башню на расстоянии 1 км. Какие детали на ней мне нужно разглядеть, чтобы быть уверенным, что я преодолел рефракцию?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 20:08:43
Вообще. В какой бинокль или объектив я на практике увижу рефракцию? В смысле, мерцания изображения от движения воздуха? Это реально вообще в домашних условиях?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 20:09:51
Цитироватьразмер оскользыщего окна (сколько кадров брать)
А как-то кадры сопоставляются друг с другом или алгоритму всё равно?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 20:13:55
Недавно провёл чисто математический эксперимент с деконволюцией: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,97023.msg1998090.html#msg1998090

Вообще раньше не знал, что размытие изображения -- это обратимое преобразование. Хотелось бы поиграться на практике.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 30.06.2012 20:31:46
ЦитироватьДействительно. Можно же самому наделать снимков из окна и попробовать применить к ним деконволюцию енту!
Можно. А зачем? Я занимаюсь этим сугубо из личного интереса - а деконволюция сисек в окне за километр мне неинтересна. Интересен был ФГ, интересен лакросс или КХ или еще что-нибудь эдакое, но с моей оптикой их не снять - да и погода в Москве сейчас не та. И какая разница - я лично сниму или использую чей-то материал? Сам факт сьёмки мне не очень интересен. К тому-же при использовании популярных видео у меня есть возможность прямо сравнить свои результаты с лучшими из имеющихся.
ЦитироватьА как-то кадры сопоставляются друг с другом...?
Алгоритм на этом и основан. Сравнение и накопление условно-правильной информации.
/оффтоп
По вашей ссылке на обсуждение - все сложнее. а) турбулентность (грубо)  примерно работает как отражение на волнах - то-есть это совсем не только смещение. и б) деконволюция и рефокус - сильно разные вещи. Для рефокуса нужна реконструкция информации о глубине, т.к. обьекты на разной дальности имеют разный дефокус. Или какой-то аналог такой информации.

зы вот управляемые параметры:
IMAGESNUMBER = 21;
 FRAMESIZE    = 20;
 PSF_SIZE     = [77, 77];    % size of the PSF
 MAXITER_FX   = [30, 2];   % number of iterations for f and x
 CLIPPING     = 65534;    % maximally acceptable pixel (for saturation correction)
 SR_FACTOR    = 3;   % superresolution factor
 BRIGHT       = 1;     % brightness scale
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 20:40:37
Цитировать
ЦитироватьДействительно. Можно же самому наделать снимков из окна и попробовать применить к ним деконволюцию енту!
Можно. А зачем? Я занимаюсь этим сугубо из личного интереса - а деконволюция сисек в окне за километр мне неинтересна.
Не понял, причём тут сиськи???

ЦитироватьАлгоритм на этом и основан. Сравнение и накопление условно-правильной информации.
То есть, первая половина алгоритма складывает кадры, а вторая -- делает деконволюцию? Интересно, можно ли преодолеть турбулентность и насколько реально?

Цитироватьтурбулентность (грубо)  примерно работает как отражение на волнах - то-есть это совсем не только смещение
И? Невосстановимо?

ЦитироватьДля рефокуса нужна реконструкция информации о глубине, т.к. обьекты на разной дальности имеют разный дефокус
Допустим, объект на одном расстоянии.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 20:41:45
ЦитироватьДостаточно 20 крат, солнечного дня и пары километров.
Солнечный день нужен для видимости или для нагрева воздуха?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 30.06.2012 20:42:51
ЦитироватьПо-моему, изложено отлично.
Польщен ;) По второму пункту - а почему нет? Дополнительных аппаратных затрат-то нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 30.06.2012 20:52:14
ЦитироватьВообще. В какой бинокль или объектив я на практике увижу рефракцию? В смысле, мерцания изображения от движения воздуха? Это реально вообще в домашних условиях?
Купите в Детском мире китайский телескоп за 3000 деревянных.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 30.06.2012 20:53:02
ЦитироватьСолнечный день нужен для видимости или для нагрева воздуха?
Для нагрева воздуха.
 Впрочем ночью после солнечного дня ситуация не лучше.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 30.06.2012 20:59:16
ЦитироватьНе понял, причём тут сиськи???
А что еще снимать-то из окна? да и тема сисек была не раскрыта совсем ...

ЦитироватьТо есть, первая половина алгоритма складывает кадры, а вторая -- делает деконволюцию?
Все сложнее.
Грубо говоря так: первый кадр окна принимается за "истинный", затем в цикле следующий кадр сравнивается с "истинным", по результатам сравнения строится кернел, проводится деконволюция сравниваемого кадра, результат накапливается в "истинном" кадре, цикл крутится до окончания "окна", конечный "истинный" кадр пишется в файл, затем окно сдвигается на один кадр и все по новой, так до конца последовательности кадров.
ЦитироватьИнтересно, можно ли преодолеть турбулентность
зависит от. Точнее можно подавить полностью, но результат будет очень малодетальным. Вот примерно как я писал про суперразрешение - чем больше детализация, тем меньше уверенность что это - не артефакты. Т.е. надо как-то верифицировать результат.
Цитировать
ЦитироватьДля рефокуса нужна реконструкция информации о глубине, т.к. обьекты на разной дальности имеют разный дефокус
Допустим, объект на одном расстоянии.
Решаемая задача, а смысл?

Цитировать
ЦитироватьВообще. В какой бинокль или объектив я на практике увижу рефракцию? В смысле, мерцания изображения от движения воздуха? Это реально вообще в домашних условиях?
Достаточно 20 крат, солнечного дня и пары километров.
Достаточно газовой печки на кухне ;)



Господа, ну оффтоп же дикий, давайте в конце концов ветку сделаем если интересно пообсуждать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 21:00:39
Цитировать
ЦитироватьСолнечный день нужен для видимости или для нагрева воздуха?
Для нагрева воздуха.
Тогда нет. Каковы условия наблюдения в обычный день? Мне нужен абсолютный предел :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 21:03:04
ЦитироватьРешаемая задача, а смысл?
Победить Старого рефракцию, какой же ещё может быть смысл (жизни)? :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 30.06.2012 21:04:03
ЦитироватьТогда нет. Каковы условия наблюдения в обычный день? Мне нужен абсолютный предел :)
"Обычный" это со сплошной облачностью? В обычный день и даже ночью тоже дрожит. Может только не так сильно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 30.06.2012 21:11:07
Старый, вы отчасти правы. Я конечно не модифицировал алгоритм и не кормил его правильными картинками, но скажем так приемлемая степень агрессивности обработки определялась по моему предзнанию о форме объекта.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Dims от 30.06.2012 21:29:54
ЦитироватьВ обычный день и даже ночью тоже дрожит. Может только не так сильно.
Это всё понятно. Так каково должно быть разрешение на расстоянии 1 км, чтобы было признано, что рефракция преодолена?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 30.06.2012 21:38:05
ЦитироватьЭто всё понятно. Так каково должно быть разрешение на расстоянии 1 км, чтобы было признано, что рефракция преодолена?
немножко наоборот. на кухне на стену за печкой вешаете газету, подбираете расстояние сьемки и масштаб такие, что при выключенной печке буквы читаются, при включенной - нет. Снимаете при включенной печке. Обрабатываете. Если после этого можно прочесть - профит ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 30.06.2012 23:09:29
ЦитироватьСтарый, вы отчасти правы. Я конечно не модифицировал алгоритм и не кормил его правильными картинками, но скажем так приемлемая степень агрессивности обработки определялась по моему предзнанию о форме объекта.
Вот! Если бы вы не знали как на самом деле выглядит объект то алгоритм не получил бы результата.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 30.06.2012 23:10:54
ЦитироватьЭто всё понятно. Так каково должно быть разрешение на расстоянии 1 км, чтобы было признано, что рефракция преодолена?
Должно соответствовать дифракционному пределу метрового объектива. Ну лично для вас ладно - 10-сантиметрового.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 30.06.2012 23:13:00
Цитироватьнемножко наоборот. на кухне на стену за печкой вешаете газету, подбираете расстояние сьемки и масштаб такие, что при выключенной печке буквы читаются, при включенной - нет. Снимаете при включенной печке. Обрабатываете. Если после этого можно прочесть - профит ;)
Немножко не так. Вешаете газету, подбираете чтоб она читалась при выключенной печке. Потом включаете печку, вешаете другую газету с неизвестным текстом и читаете её.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Myth от 30.06.2012 22:18:13
ЦитироватьПобедить Старого рефракцию, какой же ещё может быть смысл (жизни)? :D
Если с рефракцией еще есть шансы, то со Старым - увы... :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 30.06.2012 23:19:02
Цитировать
ЦитироватьСтарый, вы отчасти правы. Я конечно не модифицировал алгоритм и не кормил его правильными картинками, но скажем так приемлемая степень агрессивности обработки определялась по моему предзнанию о форме объекта.
Вот! Если бы вы не знали как на самом деле выглядит объект то алгоритм не получил бы результата.
Он бы получил набор картинок, с разной степенью агрессивности обработки. Которые можно и выложить...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 30.06.2012 23:20:08
ЦитироватьНемножко не так. Вешаете газету, подбираете чтоб она читалась при выключенной печке. Потом включаете печку, вешаете другую газету с неизвестным текстом и читаете её.
тут то же есть предзнание :) Буквы  :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 30.06.2012 23:20:45
Цитировать
ЦитироватьПобедить Старого рефракцию, какой же ещё может быть смысл (жизни)? :D
Если с рефракцией еще есть шансы, то со Старым - увы... :(
Старый с нами, с ним- победим... (С)  :lol:  :lol:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.07.2012 01:23:14
ЦитироватьВот! Если бы вы не знали как на самом деле выглядит объект то алгоритм не получил бы результата.
Немножко не так ;) Результат все равно был бы, просто непонятно было бы, когда остановиться - если рано - то детализация была бы меньше, если поздно - то вместо деталей могли бы быть артефакты. Вот в случае лакросса я кстати останавливаюсь несколько раньше ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.07.2012 16:47:37
Цитировать
Цитироватьнемножко наоборот. на кухне на стену за печкой вешаете газету, подбираете расстояние сьемки и масштаб такие, что при выключенной печке буквы читаются, при включенной - нет. Снимаете при включенной печке. Обрабатываете. Если после этого можно прочесть - профит ;)
Немножко не так. Вешаете газету, подбираете чтоб она читалась при выключенной печке. Потом включаете печку, вешаете другую газету с неизвестным текстом и читаете её.

Старому,хороший пример как наблюдать явление искажений на турбулентности в домашних условиях.
Только разграничим наблюдение глазом в динамике и наблюдение глазом же по снимку (как в примере dmdimon).

Время экспозиции элементов кадра много меньше времени изменчивости турбулентности и на кадре мы наблюдаем эффект искажений как бы от "замороженной атмосферы". Ну проще - смаз есть, а дрожания наблюдаемого глазом нет. И если говорить о возможности выполнения деконволюции, то дело приходиться иметь и с "замороженной" ФРТ турбулентности, что уже как бы упрощает жизнь.
И кроме того, Ваше внимание правильно обратили на то, что какое-то предзнание есть почти всегда.
Цитироватьтут то же есть предзнание :) Буквы  :wink:

Временами впадаю в ересь :), поэтому доработав свой предыдущий пост на тему особенностей взгляда сверху-вниз (с.84) прошу коллег прокомментировать эти соображения:

При наблюдении сверху-вниз характер искажений на турбулентностях  несколько иной -  фронт следует полагать сферическим, а не плоским (как в астрономии), волна от искажающей среды до орбитального телескопа проходит гораздо больший путь( чем при взгляде снизу - вверх) и фронт растягивается  - на орбитальный телескоп попадают его участки без ярко выраженных скачков фазы, кроме того, искажения, вносимые атмосферой в канал распространения совпадают только для относительно небольшого числа(группы близких)  элементарных площадок* наблюдаемой сцены  , плюс фронты от большого количества групп "перенакладываются" друг на друга =>
 
=> картинка даже при малой экспозиции не содержит спеклов** и размывается  в целом более капитально , чем при взгляде снизу-вверх на точечный объект (или на объект малых угловых размеров на однородном фоне), что, как я думаю, должно снижать эффективность обработки, основанной на вычислении авто и кросс-корреляции снимков.
Высокие частоты при взгляде сверху - вниз должны, таким образом,  срезаться атмосферой более сильно(практически в ноль), но частота срезки более высокая, чем при взгляде снизу-вверх...
...и искажения вносимые атмосферой будут различны для разных участков кадра и для выполнения процедуры деконволюции на предмет устранения смаза, вызванного атмосферой, нужно знать распределение ФРТ атмосферы по полю снимка.

Но, с другой стороны,  можно ли оценить параметры ФРТ атмосферы по реальному снимку, чтобы задать параметры деконволюции не в слепую?

Вообще-то у нас во многих случаях есть неплохие априорные представления об элементах изображений с резкими краями (например, границы свет-тень от известных предметов с острыми краями - кровель зданий или чего-то подобного). Если возможно измерить по снимку распределение сигнала от резкого края, то можно оценить и ФРТ системы ОЭС+атмосфера (производная от распределения сигнала в нужном направлении). ФРТ  ОЭС мы с высокой степенью точности знаем (или можем смоделировать, в том числе, и смоделировать сигнал от острого края в отсутствие атмосферы). Имея всё это ФРТ атмосферы местно уже как бы и можно определить.


* - под элементарной площадкой сцены понимается площадка равная проекции кружка Эйри, обусловленного ОЭС, на поверхность Земли.

** - нет хаотической интерференции как по причине отсутствия ярковыраженных скачков фазы, так и по причине существенной некогерентности принимаемого излучения.
Преимущество же от спеклов на картинке, которые можно получить при взгляде снизу-вверх, очевидно - их наличие = воспроизведение ЧКХ идеального телескопа в отсутствие атмосферы, но уменьшенной на количество зерен в изображении точки. То есть самое главное - высокие частоты в реальной астрономической системы не срезается в ноль и есть с чем работать не умучивая себя "слепой" деконволюцией, что и объясняет успехи спекл-интерферометрии в астрономии.

Иначе говоря, при взгляде сверху-вниз атмосфера работает как ФНЧ, а при взгляде снизу-вверх атмосфера работает как полосовой фильтр, при этом высокие частоты он начинает резать раньше, чем "обратный" ФНЧ, но самые высокие, в отличие от ФНЧ, пропускает.

Всё - сугубое ИМХО.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.07.2012 21:57:17
ЦитироватьТолько разграничим наблюдение глазом в динамике и наблюдение глазом же по снимку
Ну имхо подразумевается "замороженная" турбулентность если мы говорим не о живом наблюдении, а о фиксации...
ЦитироватьПри наблюдении сверху-вниз характер искажений на турбулентностях  несколько иной
вы имеете в виду, что мы можем рассматривать картинку внизу как массив точечных источников со сферическим распространением от каждого? _ИМХО_ принципиального отличия не будет - рассмотрите ход лучей в обратном направлении - из обьектива до какой-то точки на поверхности - луч будет проходить через какое-то количество атмосферных линз вне зависимости от направления - перпендикулярно поверхности, под углом, снизу вверх или сверху вниз - принципиальной разницы для каждого индивидуального обратного луча нет. Соответственно, не вижу, почему она должна быть для прямого луча, попадающего в обьектив с поверхности. То, что точки могут быть связаны не единственным путем - точнее не один луч будет приходить на элемент сенсора - так и сверху вниз то-же самое, разница чисто количественная.
насчет примечания под двумя звездочками надо подумать. Но навскидку - непонятно, почему изменение направления наблюдения влияет на полосу пропускания.

Из моих экспериментов - все работает, проблема возникает с получающимся кернелом - он должен быть заметно больше картинки. Но прикол в том, что _качественный_ кернел и снизу вверх тоже должен быть больше обьекта, фактически - чуть больше, чем размытый обьект.  Второй пррикол - кернел большого размера вообще говоря дает мыльную картинку... Для борьбы с этим безобразием я и пытаюсь сейчас прикрутить шейпинг.
ЦитироватьВообще-то у нас во многих случаях есть неплохие априорные представления об элементах изображений с резкими краями
Абсолютно согласен. Однако моя практика показывает что часто алгоритмы с анализом/распознаванием фич порождают забавные артефакты )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.07.2012 00:17:11
Цитировать
ЦитироватьТолько разграничим наблюдение глазом в динамике и наблюдение глазом же по снимку
Ну имхо подразумевается "замороженная" турбулентность если мы говорим не о живом наблюдении, а о фиксации...
Ну да. Уточнил.

Цитировать
ЦитироватьПри наблюдении сверху-вниз характер искажений на турбулентностях  несколько иной
вы имеете в виду, что мы можем рассматривать картинку внизу как массив точечных источников со сферическим распространением от каждого? _ИМХО_ принципиального отличия не будет ... разница чисто количественная.
Так о количестве и речь. "Сферичность" для красного словца - она мне нужна только для лучшей иллюстрации растяжения фронта волны, если помнить , что и плоский фронт растягивается подчиняясь дифракции, то и бог с ней, со "сферичностью". Основная мысль здесь - это то, что максимальный набег фазы (разность хода) между двумя точками волнового фронта на апертуре орбитального телескопа будет меньше*, чем на такой же апертуре телескопа наземного(при ровно тех же, точнее, "зеркальных" неоднородностях). То есть, имею подозрения, что атмосфера при взгляде сверху-вниз должна влиять(отклонять лучи - размывать картинку) меньше, чем при взгляде снизу-вверх.
Совсем грубо говоря, если наблюдать точечные источники вверх и вниз через одну и ту же "не  замороженную атмосферу" ( т.е. в динамике), то изображение земного источника должно дрожать с меньшей амплитудой(на меньший угол), чем изображение звездного источника.
Это связано с простой мыслью, что в одном случае искажающая среда расположена рядом с телескопом, а в другом - относительно далеко от него.

* - но более правильно говорить не о меньшем набеге фаз, а о меньшей дисперсии флуктуаций фазы.

Более занятна другая (еретическая) мысля - следствие из этой, что дисперсия флуктуаций фазы зависит таки от размера апертуры(или иначе - от размера проекции ФРТ телескопа на Землю и его соотношения с размерами атмосферных неоднородностей ) и она тем меньше, чем диаметр апертуры больше :). То есть влиять то атмосфера безусловно влияет, но характер этого влияния не столь радикальный как в астрономии при наблюдении звезд и частота "срезки" высоких пространственных частот в итоговом изображении при взгляде "сверху-вниз"зависит не только от атмосферы, но и от самого телескопа. Если эта гипотеза хоть отчасти верна, то тогда упражнения янкесов с  большими зеркалами и "нырками" КиХолов обретают некоторый смысл и получают свое объяснение.

Вторая мысль, о том, что при попытке применить процедуру деконволюции к изображению поверхности Земли необходимо учитывать, что параметры искажающей среды по полю кадра неоднородны, по-моему, вполне очевидна. Лучи от "верхнего" объекта проходят практически один и тот же путь к телескопу через одни и те же неоднородности. Лучи "вверх",
даже от относительно близких объектов,  проходят через разные неоднородности (они не так уж велики  по размерам эти самые неоднородности). Статистические характеристики(по времени)  искажений в этих каналах  могут быть весьма близки, но в "замороженном" состоянии разница в параметрах (например, в ширине ФРТ) может быть в десятки процентов  и даже в разы.
Совсем грубо, на снимке степень искажения атмосферой двух деталей сцены с характерным размером по 0,1 метра,  расположенных на расстоянии, например, пары метров друг от друга может отличаться в разы. Подобное соображение может рассматриваться как вариант  к вопросу об обоснованном выборе размера кернела и его применимости к разным фрагментам одного изображения. Если я конечно правильно понимаю "кернел" как ядро искажающего оператора - эквивалент ФРТ - функции рассеяния точки. Или кернел у Вас обратно - ядро восстановления? Ну, тогда эти соображения  относятся к его размеру.:)


Цитироватьнасчет примечания под двумя звездочками надо подумать. Но навскидку - непонятно, почему изменение направления наблюдения влияет на полосу пропускания.

Не влияет. Просто спеклы - явление  интерференционное. Смоделируйте неоднородности атмосферы субапертурами небольшого размера расположенными  поверх апертуры реального телескопа - получите по сути кучку интерферометров Майкельсона* ( скачки фазы на  неоднородностях суть разница путей от субапертур). Стало быть, и случается интерференция (спеклы) тем вернее, чем выше когерентность источника. В той же астрономии спекл-снимки получают при двух граничных условиях - малое время экспозиции (чтобы характер неоднородностей не успел поменяться) и узкий спектральный диапазон(когерентность), пропуская излучение через узкие фильтры по 300-500 ангстрем (30-50 нанометров)**. Размеры баз таких интерферометров лежат в пределах диаметра телескопа - D, и  размер зерен на изображении => пропорционален лямбда/D, почему я и говорю, что спеклы содержат информацию о высоких пространственных частотах в ЧКХ телескопа.  Размер пятна в котором расположены спеклы  пропорционален, в свою очередь, среднему углу отклонения фронта волны на неоднородностях.

* - свой первый интерферометр Михельсон создал просто положив "картонку" с двумя небольшими круглыми отверстиями, разнесенными на расстояние примерно равное диаметру апертуры обсерваторского телескопа, сверху на зеркало этого самого телескопа.
** - Есть ещё еретические соображения о том как можно попытаться скомпенсировать влияние атмосферы за счет анализа различия изображений в узких спектральных диапазонах...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 02.07.2012 12:22:35
ЦитироватьЭто связано с простой мыслью, что в одном случае искажающая среда расположена рядом с телескопом, а в другом - относительно далеко от него.
справедливо
ЦитироватьВторая мысль, о том, что при попытке применить процедуру деконволюции к изображению поверхности Земли необходимо учитывать, что параметры искажающей среды по полю кадра неоднородны, по-моему, вполне очевидна.
Это да. Мне кажется более простым решением использование скользящего (по картинке) окна заведомо малого размера, обеспечивающего приблизительную тождественность атмосферных искажений в рамках окна. Собственно примерно из этих (ну не только) соображений я сейчас экспериментирую с шейпингом
ЦитироватьНе влияет. Просто спеклы - явление  интерференционное.
Это да, но конкретно у меня - своя специфика ) Я работаю с чужими материалами, поэтому исключил из рассмотрения всякие "специальные" варианты и ориентируюсь на простую сьёмку "в лоб", с использованием максимум обычных фильтров. Я же любитель ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: volod от 03.07.2012 10:10:46
ЦитироватьВремя экспозиции элементов кадра много меньше времени изменчивости турбулентности и на кадре мы наблюдаем эффект искажений как бы от "замороженной атмосферы".
Если не ошибаюсь, в адаптивных системах частота около 100Гц. Обычные же "любители" снимают камерами 25Гц и меньше (астрономы обычно копят свет, вот и камеры такие медленные).

Турбулентность зависит от погоды, иногда она такая дикая, что кадр 25Гц может содержать несколько "циклов" турбулентности... Лучшее решение в таких ситуациях - вообще не наблюдать.

В начале темы "СОЛО" подымался вопрос по поводу различия сверху вниз и внизу верх. Тогда прозвучала аналогия с рифленым стеклом на кухне: если объект от стекла расположен близко, а наблюдатель далеко - профиль видно хорошо. Если наоборот - наблюдатель видит размытое пятно. Если более заумно, то необходимо смотреть особенность "ближних и дальних зоны".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: volod от 03.07.2012 10:56:10
Оказывается, это был ответ вездесущего Старого...  :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=115086&highlight=#115086

Цитировать
ЦитироватьПочему же такая сложность с Земли сфотографировать КА? Это же проще чем с КА Землю... ???
Потому что при съёмке с Земли атмосфера находится непосредственно перед телескопом. Без адаптивной оптики это просто беда.

 Аналогия для лучшего понимания. Возьмите рифлёное стекло. Положите на пол газету, поверх неё стекло. Попробуйте метров с двух разглядеть название газеты. У вас получится - предметы большие чем размер рифления стекла видны. Теперь разместите стекло перед глазами и попробуйте сквозь него различить заголовок той же газеты тоже с двух метров. Вот так примерно и с атмосферой.
 Можно вместо стекла взять кальку.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 03.07.2012 18:44:05
интересная веточка была, оказывается. По частоте да, но есть нюанс - даже при 25 кадров/сек выдержка индивидуального кадра может быть достаточно короткой - это по идее независимые параметры...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 04.07.2012 01:32:24
ЦитироватьОказывается, это был ответ вездесущего Старого...  :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=115086&highlight=#115086

Цитировать
ЦитироватьПочему же такая сложность с Земли сфотографировать КА? Это же проще чем с КА Землю... ???
Потому что при съёмке с Земли атмосфера находится непосредственно перед телескопом. Без адаптивной оптики это просто беда.

 Аналогия для лучшего понимания. Возьмите рифлёное стекло. Положите на пол газету, поверх неё стекло. Попробуйте метров с двух разглядеть название газеты. У вас получится - предметы большие чем размер рифления стекла видны. Теперь разместите стекло перед глазами и попробуйте сквозь него различить заголовок той же газеты тоже с двух метров. Вот так примерно и с атмосферой.
 Можно вместо стекла взять кальку.

Да-а, как говорится: Хрен ли  думать, всё уже придумано (ну,почти*). Старый фишку рубит.  Что, однако, не умаляет... так и быть, согласен на "эффект Старого-Stalky" :P  :P  :P  - как иллюстрацию триумфальной победы здравого смысла и абстрактного мышления над беспорядочностью...нужное подставить (мировосприятия, половых связей, состава коктейлей, чтения форумов,...). Пафосно сказанул. А?

* - дополнил свой предыдущий пост крамольной мыслью ( выделено оранжевым цветом), что, вероятно, не должна получить одобрения Старого.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=962106#962106

Но если честно, то маловато в инете материалов по вопросу "взгляд сверху-вниз", можно сказать, что кроме дисперсии Колмогорова-Обухова и ссылок на опыты некоего Хафнагеля(обычно без расшифровки, что он там эпического наэксперементировал) почти ничего и нет. Есть ещё ссылки на книжку Кондратьева К.Я. Влияние атмосферы на исследование природных ресурсов из космоса -, но её текст нигде не выложен. Да и то, думаю, там в основном про пропускание/поглощение атмосферы and рассеяние на аэрозолях и гидрометеорах. Когда книжка писалась о таком пространственном разрешении, какое сейчас используется для ИПРЗ, никто и не мечтал. Так что  о влиянии турбулентности на пространственное разрешение при детальной съемке там ИМХО мало чего можно найти.

У астрономов материалов много-много-много больше, но, честно говоря, тоже не Айс. Самые толковые данные по влиянию атмосферы есть в публикациях по адаптивной оптике.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 06.07.2012 17:22:10
Цитировать2) вот тут будет сложнее. При наличии априорной информации о постоянстве обьекта, а точнее _если_ мы постулируем постоянство во времени светового поля от обьекта можно использовать смещения апертурного окна относительно этого поля. Грубо говоря, проходит тот-же диапазон пространственных частот, но из несколько другого места в пространстве. Таким образом в принципе при абсолютном постоянстве светового потока от обьекта можно говорить о (упрощенно) варианте микросдвигового суперразрешения другого типа. Естественно, в реальности постоянства светового потока не бывает, поэтому при использовании такого подхода мы получаем снижение достоверности информации по мере нарастания детализации.
т.е. деталей становится больше, а вот уверенности в том, что это - не артефакты - меньше.

ЦитироватьПо второму пункту - сложнее, определенного мнения не имею, но в  целом характер возражений лежит скорее не в области принципиальной возможности, а в области целесообразности практической реализации.

ЦитироватьПо второму пункту - а почему нет? Дополнительных аппаратных затрат-то нет.

А что Вы включаете в "аппаратные затраты"?

А сама съемка? Частоту "сканирования", как я понимаю, нужно увеличить в разы, а это чувствительность. Кроме того, нужно на сканах выдержать стабильность поля бега изображения с очень высокой точностью => усложнение системы ориентации и стабилизации. А оно того стоит?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ZOOR от 06.07.2012 19:15:03
Конечно не оптика, но интересно
ЦитироватьРазвертка фазы радиолокационных топографических интерферограмм[/size]

# 07, июль 2012
DOI: 10.7463/0712.0423364
автор: Шувалов Р. И.
Россия, МГТУ им. Н.Э. Баумана
Shuvalov.R.BMSTU@mail.ru

 

Введение. Большое прикладное значение имеет метод построения цифровых моделей рельефа (ЦМР) поверхности Земли по данным интерферометрической съемки из космоса радиолокатором с синтезированной апертурой антенны (РСА). Это связано с возможностью получать радиолокационные изображения независимо от времени суток и погодных условий; с оперативностью получения ЦМР на интересующий район; с высокой потенциальной точностью метода. Особенно метод актуален для протяженной территории России, большую часть года скрытую облачным покровом от объективов космических оптических сенсоров.

Интерферометрический метод построения ЦМР по данным РСА заключается в проведении двух космических радиолокационных съемок интересующего участка поверхности Земли с незначительно различающимися углами наблюдения, формировании топографической интерферограммы по результатам совместной обработки полученных снимков, и извлечении из сформированной интерферограммы топографической информации [1-4].
http://technomag.edu.ru/doc/423364.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 06.07.2012 21:05:16
Может сделать топик "возможности радаров косморазведчиков", как тут предлагали?. ЗООР, снесите туда предыдущий пост :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 07.07.2012 12:35:50
Цитировать
ЦитироватьДополнительных аппаратных затрат-то нет.
А что Вы включаете в "аппаратные затраты"?
А сама съемка? Частоту "сканирования",.... чувствительность... стабильность... усложнение...
Ну я тогда поправлюсь - имхо трейд-офф будет такой-же, как и для обычного сдвигового суперразрешения - а там аппаратная часть не меняется практически никак (исключая микросдвиговые матрицы, но они я бы сказал относятся к другому подклассу).
Исключительно из соображений геометрической симметрии, т.к. в целом безразлично, с какой стороны оптики будет двигаться окно. Понятно, что оптика ближе к матрице :) , но характерный размер элемента матрицы все-таки поменьше, чем характерный размер обьекта съёмки )
Вот кстати можно и прикинуть - да собственно и прикидывать нечего - из соображений подобия треугольников с этой и той стороны оптики если мы принимаем что микросдвиговое суперразрешение со стороны матрицы нормально работает вдвое, точно так-же вдвое оно должно работать и со стороны объекта съёмки. Нет?

По Вашим "цветным" поправкам не готов пока ничего сказать, надо их покурить
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.07.2012 20:19:33
презентация от ЛОМО
http://www.lomo-tech.ru/photos/lomo_kosm_otkr.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.07.2012 20:33:15
и вдогонку - дурацкая идея-вопрос.
вот мы светим сверху вниз ближним ик-лазером и в этой-же спектральной полосе (очень узкой) наблюдаем пятно на поверхности. Не является ли такое пятно мгновенным кернелом конволюции для компенсации турбулентности? а два пятна в разнесенных спектральных полосах? Ведь они будут лежать на одном рельефе, но с разными коэффициентами преломления пройдут сквозь турбулентность?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.07.2012 20:47:13
Цитироватьи вдогонку - дурацкая идея-вопрос.
вот мы светим сверху вниз ближним ик-лазером и в этой-же спектральной полосе (очень узкой) наблюдаем пятно на поверхности. Не является ли такое пятно мгновенным кернелом конволюции для компенсации турбулентности?
Конечно нет. Ведь оно нам даёт представление о турбулёнтности только в одной точке, точнее столбе атмосферы диаметром метр-два. А нам надо на всём кадре или хотя бы линейке.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.07.2012 21:59:10
Цитировать
Цитироватьи вдогонку - дурацкая идея-вопрос.
вот мы светим сверху вниз ближним ик-лазером и в этой-же спектральной полосе (очень узкой) наблюдаем пятно на поверхности. Не является ли такое пятно мгновенным кернелом конволюции для компенсации турбулентности?
Конечно нет. Ведь оно нам даёт представление о турбулёнтности только в одной точке, точнее столбе атмосферы диаметром метр-два. А нам надо на всём кадре или хотя бы линейке.
А если быстро качать вдоль линейки прямо через телескоп (светоделительный кубик)?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 09.07.2012 23:25:24
ЦитироватьА если быстро качать вдоль линейки прямо через телескоп (светоделительный кубик)?
И фотографировать каждый пиксел отдельно?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.07.2012 23:55:42
Цитировать
ЦитироватьА если быстро качать вдоль линейки прямо через телескоп (светоделительный кубик)?
И фотографировать каждый пиксел отдельно?
Да, только качать надо очень быстро... И имхо нужен отдельный фотоприёмник для калибровочного луча (такая же линейка, только перед особым зеркалом)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 09.07.2012 22:57:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДополнительных аппаратных затрат-то нет.
А что Вы включаете в "аппаратные затраты"?
А сама съемка? Частоту "сканирования",.... чувствительность... стабильность... усложнение...
Ну я тогда поправлюсь - имхо трейд-офф будет такой-же, как и для обычного сдвигового суперразрешения - а там аппаратная часть не меняется практически никак (исключая микросдвиговые матрицы, но они я бы сказал относятся к другому подклассу).
Исключительно из соображений геометрической симметрии, т.к. в целом безразлично, с какой стороны оптики будет двигаться окно. Понятно, что оптика ближе к матрице :) , но характерный размер элемента матрицы все-таки поменьше, чем характерный размер обьекта съёмки )
Вот кстати можно и прикинуть - да собственно и прикидывать нечего - из соображений подобия треугольников с этой и той стороны оптики если мы принимаем что микросдвиговое суперразрешение со стороны матрицы нормально работает вдвое, точно так-же вдвое оно должно работать и со стороны объекта съёмки. Нет?

Не знаю.
Напрягают "цифровые эксперименты", когда берут готовый кадр и сначала его "размывают" известным образом, а потом героически восстанавливают и громко заявляют: Смотрите, работает. Что работает? Сложение и вычитание цифири? Конечно, работает, а куда ему деться?
Вы реально создайте систему, сделайте с её помощью снимок неизвестной (в основном) сцены, вытащите из этого снимка другой - с суперразрешением и докажите, что полученный результат хоть в какой-то степени соответствует реальности.
Народ вообще не стесняется. Какое там в 2 раза лучше, не желаете ли получить разрешение в N раз лучше, где N-увеличенная частота сканирования. Да, извольте:

http://d33.infospace.ru/d33_conf/2009_conf_pdf/metod/Gorny_otsenka.pdf
Что останется от соотношения сигнал-шум при таком способе обзора и какую информацию из этого винегрета можно пытаться вытащить авторы (видимо из скромности) обходят молчанием. Ну и как их после этого воспринимать? Наперсточники и те честнее выглядят.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 00:25:27
Цитировать
Цитировать
Цитироватьи вдогонку - дурацкая идея-вопрос.
вот мы светим сверху вниз ближним ик-лазером и в этой-же спектральной полосе (очень узкой) наблюдаем пятно на поверхности. Не является ли такое пятно мгновенным кернелом конволюции для компенсации турбулентности?
Конечно нет. Ведь оно нам даёт представление о турбулёнтности только в одной точке, точнее столбе атмосферы диаметром метр-два. А нам надо на всём кадре или хотя бы линейке.
А если быстро качать вдоль линейки прямо через телескоп (светоделительный кубик)?
Зачем качать? проецировать сетку пятен с нужным шагом и все. Добавляется два канала(если в две полосы светим) в приемник, которые прямо в момент снимка фиксируют состояние атмосферы - на матрицу/линейку того-же размера, что и основная картинка.
Получим переменный кернел - ну и ничего страшного.

И почему метр-два в диаметре?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.07.2012 00:27:41
ЦитироватьИ почему метр-два в диаметре?
Такова размерность флуктуаций атмосферы. В метре в сторону они будут уже другие.
 Поэтому телескопов с адаптивной оптикой больше двух метров диаметром не бывает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 00:56:42
ЦитироватьНе знаю.
Вот и я не знаю...
ЦитироватьНапрягают "цифровые эксперименты", когда берут готовый кадр и сначала его "размывают" известным образом,
Это кстати существенный  признак "наперсточников" ) Бывают и нормальные цифровые эксперименты )
ЦитироватьНарод вообще не стесняется. Какое там в 2 раза лучше, не желаете ли получить разрешение в N раз лучше, где N-увеличенная частота сканирования. Да, извольте:
http://d33.infospace.ru/d33_conf/2009_conf_pdf/metod/Gorny_otsenka.pdf
Ну мне кажется то, что они описывают - как бы "несбалансированная" система изначально, а если так - то почему бы и нет? И мне кажется, они там напирают на свою волшебную деконволюцию в основном и вообще теоретики марксизма...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 10.07.2012 00:23:09
Цитировать
ЦитироватьИ почему метр-два в диаметре?
Такова размерность флуктуаций атмосферы. В метре в сторону они будут уже другие.
 Поэтому телескопов с адаптивной оптикой больше двух метров диаметром не бывает.

Да ладно Вам. Примените не одну, а несколько лазерных опорных звезд на одной высоте(или нарисуйте на небе крестик соответсвующего размера*) и вуаля - можете создать(подсчитать/смоделировать) когерентную апертуру астрономического телескопа любого размера.

Первичных адаптивных зеркал большого размера трудно найти - это да, но чего уж так корячиться, когда  много проще сделать корректирующим маленькое вторичное зеркало?

Вопрос в другом (к dmdimon): а какую именно информацию и чем/как Вы намерены почерпнуть из мгновенного изображения лазерного пятна?

* - с крестиком я пожалуй погорячился :) (крестик прижмем для чего-то другого), для устранения фазовых  аберраций по всей апертуре телескопа лучше подойдёт группа (матрица) точечных опорных звезд вдоль и поперек поля зрения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 01:25:11
ЦитироватьВ метре в сторону они будут уже другие.
Ага, ну отлично. Проецируем сетку точек с шагом на поверхности метр. Проецируем естественно через основную оптику - это всего-лишь плюс одно дихроичное зеркало в основном тракте. Сенсоры вспомогательные можно наверное подобрать с переходами под конкретную длину волны лазеров подсветки, а на основном зафигачить узкополосные режекторные фильтры. Если первый лазер будет совсем ближний ИК типа 780 надо подумать, на сколько должен отстоять второй по длине волны, чтобы рефракторная разница была различима на сенсоре... Но явно не больше, чем шаг сетки на поверхности (или полшага?) для его длины волны...
Или с дальним ИК изображением сравнивать... В общем подумать надо.

Как считаете, ведь может срастись?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 01:39:29
Цитироватьа какую именно информацию и чем/как Вы намерены почерпнуть из мгновенного изображения лазерного пятна?
Ну если поверхность земли идеально плоская - то это пятно по идее будет квадратом кернела конволюции на турбулентности - на момент съёмки, в "трубе" пятно-обьектив. Если у нас есть сетка пятен с шагом меньше некоего (неизвестного мне) характерного размера турбулентных линз (а также предполагая "мягкий" характер краев этих линз) мы можем влегкую по такой сетке делать деконволюцию с переменным кернелом. Ну не совсем влегкую, но точно можем, у меня в загашниках где-то лежит соответствующая статья с примерами.

Поскольку поверхность земли у нас неплоская, мне кажется можно в две длины волны снимать - рельеф снизу один, а преломление будет разным - и сильно курить разницу между этими каналами на предмет извлечь преломление и перейти таким образом к варианту с "плоской" поверхностью.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 10.07.2012 05:41:31
[quote:c10cf6a765="dmdimon"][quote:c10cf6a765="Stalky"]а какую именно информацию и чем/как Вы намерены почерпнуть из мгновенного изображения лазерного пятна?[/quote:c10cf6a765]
Ну если поверхность земли идеально плоская - то это пятно по идее будет квадратом кернела конволюции на турбулентности - на момент съёмки, в "трубе" пятно-обьектив. Если у нас есть сетка пятен с шагом меньше некоего (неизвестного мне) характерного размера турбулентных линз (а также предполагая "мягкий" характер краев этих линз) мы можем влегкую по такой сетке делать деконволюцию с переменным кернелом. Ну не совсем влегкую, но точно можем, у меня в загашниках где-то лежит соответствующая статья с примерами.

Поскольку поверхность земли у нас неплоская, мне кажется можно в две длины волны снимать - рельеф снизу один, а преломление будет разным - и сильно курить разницу между этими каналами на предмет извлечь преломление и перейти таким образом к варианту с "плоской" поверхностью.[/quote:c10cf6a765]

Не понимаю. Выложите статью, которую Вы упомянули, плиз.
Кроме того, размер пятна имеет значение, точнее, ИМХО имеет значение отношение размера пятна на Земле к размеру проекции ФРТ телескопа на Землю.

Что вообще делает атмосфера?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81550.png)

Превращает, собака такая, наш замечательный дифракционно ограниченный телескоп в аберрационно ограниченный. Две основные компоненты играют - наклон волны (Tilt component) и скачки фазы во фронте волны на неоднородностях (Roughness component). Общий наклон волны, прямо уж так, на разрешение не влияет - просто смещает положение источника в поле изображений в сторону (нет, в реале это приведет к потерям, но для упрощения рассуждений этот компонент опустим. Кстати, астрономические системы с адаптивной оптикой, работающие по лазерным опорным звездам эту компоненту не корректируют - не могут). Зато они содержат в себе такую хрень как измеритель волнового фронта, с которого и поступает сигнал на корректирующее зеркало и оба-на - апертура вновь когерентна(за счет обращения фазы) и правильно фокусирует волну в плоскости изображений.
Картинка от яркой опорной звезды на темном однородном фоне рассыпается/расплывается, это можно измерить и расчитать коррекцию зеркала для того, чтобы устранить аберрации и свести изображение в "точку".

Вот теперь снова вопрос, а Вы чем, как, какую инфу снимаете с изображения лазерного пятна? И как её используете?

Мысль про две частоты ИМХО весьма позитивная.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.07.2012 07:23:11
В телескопе с адаптивной оптикой мы получаем "одну звезду в кадре". А что мы получим ут?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.07.2012 07:31:16
Я подозреваю что адаптировать оптику одновоеменно на несколько (тысячи!) разных атмосферных искажений невозможно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 10.07.2012 08:08:53
ЦитироватьВ телескопе с адаптивной оптикой мы получаем "одну звезду в кадре". А что мы получим ут?
старый, мне сейчас некогда (утро, блин  :) ), но если на словах не ясно будет, то придётся рисовать. идея такая: в оптическом тракте у нас есть особое зеркало. Оно отражает 99.9 % излучения на определённых длинах волн вбок, а на остальных-проходит прямо сквозь него. сбоку ставим электрооптический элемент (пока не знаю какой именно), который позволяет нам то пропускать импульсы от лазера, то пропутить его к матрице. Тогда у нас получается два канала: текущий пиксел на матрице тракта изображения и текущий пиксел на матрице подавления турбулентности.
 
З.Ы. Это чего, моя идея в конце концов выродится в быстрокачающееся поперёк орбиты зеркало и два однопиксельных приёмника ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.07.2012 08:16:38
Я ж не спрашиваю про техническую реализацию. Я спрашиваю: что мы тут получим теоретически?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 12:27:42
статью про переменный кернел деконволюции поищу.

Озвученную идею попробую тупо экспериментально проверить. Идея следующая: идем на кухню, клеим за печкой газету, светим на нее лазерной указкой (для простоты - в пустое место). Включаем газ, снимаем. Используем поплывшее лазерное пятно с фотографии как кернел деконволюции. Смотрим, что выросло и думаем дальше.

Я не предлагаю делать адаптивную оптику - мне кажется слишком много там считать для реалтайма. А вот получить опорную картину атмосферных искажений мне кажется так можно.

ps. кстати, Старый, ведь никто не обязывает строить детектор фазы для адаптивки с опорой на одну звезду. Просто этого хватает снизу вверх для малого угла зрения телескопов и это сильно проще.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.07.2012 12:31:21
Цитироватьps. кстати, Старый, ведь никто не обязывает строить детектор фазы для адаптивки с опорой на одну звезду. Просто этого хватает снизу вверх для малого угла зрения телескопов и это сильно проще.
Я почемуто подозреваю что иначе и невозможно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 12:40:02
ЦитироватьКартинка от  яркой опорной звезды на темном однородном фоне рассыпается/расплывается, это можно измерить и расчитать коррекцию зеркала для того, чтобы устранить аберрации и свести изображение в "точку".
Вот! Смотрите, в очень узкой полосе - скажем 0,1 нм наше лазерное пятно и будет такой яркой опорной точкой на темном фоне.
Ведь легко считаема необходимая ширина полосы через мощность лазера, суммарную площадь точек подсветки и удельную мощность солнечного излучения на этой длине волны - таким образом, чтобы лазерная подсветка _за узкополосным фильтром_ оказалась скажем на порядок ярче солнечной компоненты.
И дальше все традиционно, как с лазерной звездой, только по массиву точек и видимо в цифрЕ а не адаптивкой.
Это как раз ситуация "плоской" поверхности.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 10.07.2012 12:46:09
Дмдимон, "точечный источник" и "несколько точечных источников" или "протяжённый источник" - это не одно и то же.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 13:11:31
бесспорно. Но грубо говоря если у нас есть сетка точечных источников с шагом метр, то по каждому из них можно корректировать ближние окрестности - скажем в радиусе полметра-метр. Естественно, ближе к опорным точкам качество будет лучше - но если шаг грамотно подобрать с учетом характерных размеров турбулентных искажений - мне кажется может срастись.
Во всяком случае я видел очень впечатляющие результаты такого подхода к коррекции непрерывного поля оптики по редкой сетке опорных точек - в статье, которую я постараюсь сегодня отыскать и выложить. Причем эксперименты реальные, не матмодель.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.07.2012 17:02:40
в плане обработки я говорю примерно о таком:
Цитироватья провел пару экспериментов по компенсации среды распространения. типа вот так:
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65608.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=b9a40ce819d034d66fb50202e6124433)
слева - "фото", в центре - "априорное знание" справа - результат реконструкции "фото" восстановлением фазы в фурье-пространстве. Да, "априорную" картинку я нарисовал от балды.

пятно лазера на земле в узком спектре даст нам левую картинку, "идеальное" пятно - среднюю, априорную, на этой паре считается искажения фронта волны для окрестностей опорной точки и применяется к снятому изображению.

статья насчет матрицы опорных точек вот такая:
Non-stationary correction of optical aberrations
http://www.kyb.tuebingen.mpg.de/fileadmin/user_upload/files/publications/2011/MPI-IS-TR-001.pdf
только если интересно - лучше сразу скачать, я не уверен сколько она будет в доступе, т.к. ICCV 2011 Submission #393. CONF!DENT1AL REVIEW C0PY. D0 N0T D1STR!BUTE.

На авторском сайте есть больше подробностей, описание натурного эксперимента и всякое такое. Слету его не нашел, а времени сейчас не очень.

обратите внимание на изменение качества по полю и правый нижний угол до и после - там очень наглядно:
(http://img13.imageshost.ru/img/2012/07/10/image_4ffc2bf53bbb5.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 11.07.2012 14:46:42
нашёл в мурзилке в статье про бурю в пустыне следующее:
были опубликованы 2 фото, в каких то ст.перетребургких таймс на которых пустая пустыня. далее по выяснилось, что снимки не коммерчекие (совинфорспутник?) а секретные, и остальная вытекающая чепуха.

я начал думать.

1) 2 августа 1990 сша ввели эмбарго, союз присоеденился 2 августа.
в коалицию вошли сторонники ссср, скорее ссср их или попросил или как то сдал. сдавал всех и всё у нас шеварнадзе. (см хотя бы границу в беринговом проливе)

2) по всяким дискавери американцы хвастались первой элетронной воной, а иракцы сидели и тупили в пустыне. например не могли ориентироваться по причине отстутвия джипиэсов, и вообще не знали что это такое. с другой стороны 1) вояки учились в союзе 2) пустыня для них родная знакомая, ну и могли придумать как там ориентироваться.

вопрос - а не плучается ли так, что американцы отлупили иракскую армию как слепых котят, поскольку "слепыми" они стали из-за облома по космической разведке? то есть снимки и рэб должен был дать союз, а  шеварнадзи энто дело зарубил?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 11.07.2012 17:03:48
ничего не выйдет с активной подсветкой по одной простой причине.
Луч зрения по поверхности будет двигаться со скоростью 5-6 км/с а то и больше, при этом 30-см возмущение турбулентности будет проходиться им за время порядка 0,00005 секунды, а нужно фиксировать форму и интенсивность пятна - т.е. выдержка должна быть существенно короче.
Если ввести слежение за точкой на поверхности или компенсацию набега какой-нибудь вращающейся призмой/зеркалом то пробег по земле-то уйдет, а вот пробег по приземному слою атмосферы останется, хотя и будет меньше. Но все равно неприемлемо короткие выдержки должны получаться.

А какое нужно осмысленное разрешение для оптической разведки из космоса? Нужно ли лучше 30-40-50 см?

*эксперимент все равно проведу, самому интересно. Указку нарою лазерную и сделаю ) Собственно, если с короткой и длинной выдержкой сделать, станет понятно а)можно ли и б)можно ли с интегральной турбулентностью.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 12.07.2012 04:00:00
ЦитироватьДмдимон, "точечный источник" и "несколько точечных источников" или "протяжённый источник" - это не одно и то же.

BoT uHTepecHo.
Cnop npogo/\>kaeTcR y>ke kak 4 roga, a foTorpafuu c pa3peweHueM 9 cm Bce ge/\ai0T u ge/\ai0T... :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 12.07.2012 04:01:51
Цитировать
ЦитироватьДмдимон, "точечный источник" и "несколько точечных источников" или "протяжённый источник" - это не одно и то же.

BoT uHTepecHo.
Cnop npogo/\>kaeTcR y>ke kak 4 roga, a foTorpafuu c pa3peweHueM 9 cm Bce ge/\ai0T u ge/\ai0T... :wink:

Sorry, 8 /\eT!!!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 12.07.2012 04:01:52
Цитировать
ЦитироватьДмдимон, "точечный источник" и "несколько точечных источников" или "протяжённый источник" - это не одно и то же.

BoT uHTepecHo.
Cnop npogo/\>kaeTcR y>ke kak 4 roga, a foTorpafuu c pa3peweHueM 9 cm Bce ge/\ai0T u ge/\ai0T... :wink:

Sorry, 8 /\eT!!!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.07.2012 21:05:47
ЦитироватьА какое нужно осмысленное разрешение для оптической разведки из космоса? Нужно ли лучше 30-40-50 см?
Сейчас используется 30 см. Точнее на это расчитана оптика и такое получилось бы если бы не преломление в атмосфере.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 11.07.2012 21:07:02
Цитироватьa foTorpafuu c pa3peweHueM 9 cm Bce ge/\ai0T u ge/\ai0T... :wink:
Не делают.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 12.07.2012 13:36:09
Цитировать
Цитироватьa foTorpafuu c pa3peweHueM 9 cm Bce ge/\ai0T u ge/\ai0T... :wink:
Не делают.
...у Вас... :wink:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.07.2012 08:24:02
Цитировать
Цитировать
Цитироватьa foTorpafuu c pa3peweHueM 9 cm Bce ge/\ai0T u ge/\ai0T... :wink:
Не делают.
...у Вас... :wink:
И у вас.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 12.07.2012 14:53:41
[quote:318667209e="Старый"][quote:318667209e="ronatu"][quote:318667209e="Старый"][quote:318667209e="ronatu"][color=yellow:318667209e]a foTorpafuu c pa3peweHueM 9 cm Bce ge/\ai0T u ge/\ai0T...[/color:318667209e] :wink:[/quote:318667209e] Не делают.[/quote:318667209e]
[color=yellow:318667209e]...у Вас...[/color:318667209e] :wink:[/quote:318667209e]
И у вас.[/quote:318667209e]

Вот доигрался я. Закрутила крамольная мысль.
Недавно (выше) высказал гипотезу ***:

1. Дисперсия флуктуаций фазы во фронте волны, вызванная атмосферой, много меньше при взгляде сверху-вниз, чем при взгляде снизу-вверх для одинаковых телескопов и при одной и той же картине турбулентности атмосферы;

2. Дисперсия флуктуаций фазы на апертуре орбитального телескопа при наблюдении Земли зависит от соотношения размеров атмосферных неоднородностей* и проекции ФРТ телескопа на Землю (или от проекции ФРТ на верхнюю границу "возмущенной" атмосферы, H = порядка = 20 км от поверхности? ) следующим образом:
- неоднородности с характерным размером >= размеру проекции ФРТ телескопа фазовых искажений не вносят;
- неоднородности с характерным размером < 0,5 от размера проекции ФРТ вносят несущественные (не больше лямбда/4 от краев к центру апертуры) фазовые искажения;
- наибольший вклад в фазовые искажения вносят неоднородности с характерным размером 0,5 - 0,75 от размера проекции ФРТ, что приводит к уширению ФРТ системы телескоп+атмосфера в пределах + 60-30% от ФРТ телескопа(без атмосферы) соответственно.

Таким образом, атмофера (турбулентность**) не подрезает телескопы с разными апертурами на одной и той же частоте, абсолютные искажения вносимые атмосферой зависят от размера апертуры телескопа - они тем меньше, чем больше апертура(меньше проекция ФРТ) при прочих равных условиях.

То есть, если у вас пространственное разрешение по дифракционному пределу = 7,5 см (телескоп 2.4 метра, высота 270 км, волна 555 нм), то разрешение на снимке с учетом атмосферы составит в пределах от 9,75 до 12 см.

Осталось только эту (в большой степени интуитивную) гипотезу доказать. Аналитические соображения возможно смогу подработать в течении след.недели (или не смогу) , о чем и сообщу. :P

* - под "размерами неоднородностей" правильнее понимать некоторую статистическую (по пространству) меру когерентности волны, искаженной турбулентностью. Что-то типа "замороженного параметра Фрида" из астрономии.

** - аэрозоли(при их наличии - морские, последствия пыльных бурь, пожаров, извержений вулканов) подрезают разрешение сильнее турбулентности

*** - вношу необходимое дополнение (сразу не сообразил) - данная гипотеза применима именно для взгляда "сверху-вниз" из космического пространства для орбитальных ОЭС. Для самолетов она не не вполне годится - имеет значение величина пробега волнового фронта в свободном пространстве, ну, и скорость бега изображения/ время экспозиции (хотя это и вторично). 14.07.12.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 12.07.2012 16:14:24
Интересно. Хочется понять, откуда пороговые значения. Кроме того вот здесь:
Цитировать- неоднородности с характерным размером < 0,5 от размера проекции ФРТ вносят несущественные  (не больше лямбда/4 от краев к центру апертуры) фазовые искажения
- если провести мысленный эксперимент со стеклянными шариками в N слоев на газете, возникают сомнения...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 12.07.2012 17:11:12
ЦитироватьИнтересно. Хочется понять, откуда пороговые значения. Кроме того вот здесь:
Цитировать- неоднородности с характерным размером < 0,5 от размера проекции ФРТ вносят несущественные  (не больше лямбда/4 от краев к центру апертуры) фазовые искажения
- если провести мысленный эксперимент со стеклянными шариками в N слоев на газете, возникают сомнения...

Сомнения это хорошо. Я и сам сомневаюсь - сказано же - гипотеза.

Но есть некоторые обстоятельства.

1. Про Ваш мысленный эксперимент. Неоднородности по слоям(по высоте) распределены неравномерно. Примитивно выражаясь - чем выше, тем крупнее. Стало быть нас волнуют не N слоев, а N - М, где М-весьма велико.  Так ведь уже легче?  :)

2. Известно, что в астрооптике атмосфера размазывает изображение звезды не на десятки процентов, а в разы - от первых единиц до нескольких десятков.
Но при космосъемке Земли мы же такого не наблюдаем. Разрешение рельных снимков, которые доводилось изучать, хуже теоретического (дифракционного) предела на те самые 30-60% о которых я говорю. То есть аберрации(дисперсия флуктуаций фазы), вносимые атмосферой, при взгляде сверху-вниз существенно меньше, чем при взгляде снизу-вверх. Это можно считать объективным фактом. То есть базовая посылка, от которой я отталкиваюсь,  реально подтверждена.
А других снимков видеть-то не доводилось. Вот если бы глянуть на снимки КиХола с зеркалом 2.4 метра с высоты 270 км, тогда бы и появились реальные факты. Пока же приходиться измышлять.

Самому интересно стало. Но я уже говорил, что когда смогу нарисовать некое аналитическое обоснование понятное хотя бы мне самому, тогда и сообщу (или сообщу,что смог, а что не смог).  
Какие-то модели у меня уже в голове сложились (отсюда и цифры), но пока они скорее "для затравки", чтоб себя пришпорить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 12.07.2012 18:20:01
ЦитироватьСтало быть нас волнуют не N слоев, а N - М, где М-весьма велико.  Так ведь уже легче?  :)
А то! в N/(N-M) раз ;)
ЦитироватьРазрешение рельных снимков, которые доводилось изучать, хуже теоретического (дифракционного) предела на те самые 30-60% о которых я говорю....
...что когда смогу нарисовать некое аналитическое обоснование понятное хотя бы мне самому, тогда и сообщу (или сообщу,что смог, а что не смог).  
Какие-то модели у меня уже в голове сложились (отсюда и цифры), но пока они скорее "для затравки"
Интересно, ждем.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 12.07.2012 21:40:50
Дмдимон, вы не мучайтесь. Положите на пол газету (не читая), положите на неё слоя три рифлёного стекла. И фотографируйте через это стекло и так и сяк и 100 и 1000 раз и с лазером и без. А потом обработайте фотографии и попробуйте прочитать текст.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 13.07.2012 00:35:11
рифленого стекла нет, а вот конфорка газовая есть ) Сейчас просто немножко не до того...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.07.2012 00:59:46
ЦитироватьВот если бы глянуть на снимки КиХола с зеркалом 2.4 метра с высоты 270 км, тогда бы и появились реальные факты.
Глянуть то неплохо бы. Да только где ж его взять? Не снимок, естественно а КиХоул с зеркалом 2.4 метра.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.07.2012 01:01:11
Чтото меня вдруг дёрнуло: А каков у нас диаметр объектива на Ресурсе-ДК и Ресурсе-П?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 13.07.2012 01:26:33
Цитировать
ЦитироватьВот если бы глянуть на снимки КиХола с зеркалом 2.4 метра с высоты 270 км, тогда бы и появились реальные факты.
Глянуть то неплохо бы. Да только где ж его взять? Не снимок, естественно а КиХоул с зеркалом 2.4 метра.

Ну, тут я пас.  Просто с учетом шедрости души NRO предположение о том, что зеркало 2.4 метра хоть раз было в лёте заслуживает снисхождения. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 13.07.2012 09:04:13
ЦитироватьНу, тут я пас.  Просто с учетом шедрости души NRO предположение о том, что зеркало 2.4 метра хоть раз было в лёте заслуживает снисхождения. :)
Ну раз то оно было. И даже счас есть. Но только благодаря щедрости NASA...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 15.07.2012 04:24:52
...сфотографирована тень от одного атома...
...достигнут предел того, на что способна оптическая микроскопия...

http://www.gazeta.ru/science/2012/07/11_a_4677597.shtml

http://www.news.com.au/technology/sci-tech/first-photo-of-atoms-shadow-at-griffith-university/story-fn5fsgyc-1226416263078

Цитировать"We have reached the extreme limit of microscopy; you cannot see anything smaller than an atom using visible light," Professor Dave Kielpinski of Griffith University's Centre for Quantum Dynamics in Brisbane....
...Professor Kielpinski and his colleagues trapped single atomic ions of the element ytterbium and exposed them to a specific frequency of light. Under this light the atom's shadow was cast onto a detector, and a digital camera was then able to capture the image....

http://www3.griffith.edu.au/03/ertiki/tiki-read_article.php?articleId=37742
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 15.07.2012 03:04:14
ЦитироватьЧтото меня вдруг дёрнуло: А каков у нас диаметр объектива на Ресурсе-ДК и Ресурсе-П?

Ну что? "Военная тайна" ещё не сливалась на страницах форума? Дайте уже кто-нибудь ссылку, плиз, интересно ведь.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 15.07.2012 07:20:58
ЦитироватьДайте уже кто-нибудь ссылку, плиз, интересно ведь.

ЦитироватьOptical subsystem

Type: apochromatic telephoto
Focal length: 4000 mm
Objective diameter: 500 mm
Spectral range: 0.5-0.9 µm
Mass: 310 kg
Made by Vavilov State Optical Institute, Russia. (  :)  :) )

Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 15.07.2012 14:23:24
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66450.jpg)

Я думаю отсюда можно понять какая там "арматура" :wink:

http://tsskb-progress.ru/kosmicheskie-apparaty/kosmicheskii-kompleks-distantcionnogo-zondirovaniia-zemli-resurs-dk.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Брабонт от 15.07.2012 07:27:48
Длиннофокусный телеобъектив объектив «Актиний 4АМ» (http://soi.spb.ru/r_1251/directions/dir2/optsystems/aerofoto_sys/page1.htm)

http://www.racurs.ru/?page=350
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 15.07.2012 14:28:54
Цитировать
ЦитироватьЧтото меня вдруг дёрнуло: А каков у нас диаметр объектива на Ресурсе-ДК и Ресурсе-П?

Ну что? "Военная тайна" ещё не сливалась на страницах форума? Дайте уже кто-нибудь ссылку, плиз, интересно ведь.



(http://www.samspace.ru/photogallery/RP_KIS/_DSC4272-mini.png)

Детальный снимок
http://www.samspace.ru/photogallery/RP_KIS/_DSC4272.png
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 15.07.2012 14:31:14
ЦитироватьДлиннофокусный телеобъектив объектив «Актиний 4АМ» (http://soi.spb.ru/r_1251/directions/dir2/optsystems/aerofoto_sys/page1.htm)

http://www.racurs.ru/?page=350

На семинаре были заявлены следующие характеристики КА:

Оптико-электронная система "Геотон-Л1": фокусное расстояние — 4м, угол поля зрения — 4.64°.
В фокальной плоскости расположены три оптико-электронных преобразователя (ОЭП), работающих в спектральных диапазонах — 0.5-0.6 мкм, 0.6-0.7 мкм, 0.7-0.8 мкм, либо в панхроматическом режиме 0.58-0.8 мкм.
Орбита ИСЗ — эллиптическая, минимальная высота — 361.8 км, максимальная — 604.4 км, наклонение 70°, ширина полосы захвата в надире с высоты 360 км — 28.3 км (от 4.7 км при неполном использовании ОЭП), ширина полосы обзора — 448 км (при развороте аппарата по крену до 30°).
Пространственное разрешение — до 1 м в панхроматическом режиме и 2 м в узких спектральных диапазонах.
Периодичность наблюдения заданного района — 6 суток.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 15.07.2012 14:40:06
В комментарии в [1], посвященном запуску «Космоса-2344», было сказано, что «данных о конструкции аппарата 11Ф664 пока нет». Но в юбилейном буклете НПО им. С.А.Лавочкина [2], распространявшемся на салоне МАКС
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 15.07.2012 14:44:05
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66452.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.07.2012 08:26:30
Ох, чтото не верится что у Ресурса-ДК и Ресупса-П диаметр объектива 0.5 м. Многовато будет. Неужели нигде не публиковалось описание?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 15.07.2012 17:56:23
"кухонный" эксперимент с лазером показал забавные вещи.
во-первых, я промазал мимо турбулентного потока:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66455.jpg) (http://scrin.org/?v=12_07_turbulenceresult.jpg)
Во вторых - турбулентность от плиты моет недостаточно сильно.
Ну и качество луча лазерной указки конечно жжет...

Наверное через воду попробую снять.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ОАЯ от 15.07.2012 23:30:25
ЦитироватьОх, чтото не верится что у Ресурса-ДК и Ресупса-П диаметр объектива 0.5 м. Многовато будет. Неужели нигде не публиковалось описание?

"крупногабаритного объектива «Актиний 4АГ» (диаметр 400 мм) для комплектования оптико-электронной аппаратуры спутника дистанционного зондирования Земли «Ресурс П» № 2. "
Из http://lzos.ru/content/view/288/104/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.07.2012 11:39:12
ЦитироватьНаверное через воду попробую снять.
Надо телеобъективом с большего расстояния.
 А лучше всего через несколько слоёв рифлёного стекла.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.07.2012 11:40:24
Цитировать
ЦитироватьОх, чтото не верится что у Ресурса-ДК и Ресупса-П диаметр объектива 0.5 м. Многовато будет. Неужели нигде не публиковалось описание?

"крупногабаритного объектива «Актиний 4АГ» (диаметр 400 мм) для комплектования оптико-электронной аппаратуры спутника дистанционного зондирования Земли «Ресурс П» № 2. "
Из http://lzos.ru/content/view/288/104/
Так, стоп, Это ресурс-П №2. А №1 и Ресурс-ДК?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.07.2012 11:42:46
ЦитироватьНадо телеобъективом с большего расстояния.
 
Меня очень впечатлило когда один кореш дал посмотреть в астрономический телескоп с крыши дома. После обеда и вечером сотовые вышки а паре километров просто кипят. А рано утром они прекрасно чётко видны.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 16.07.2012 12:23:11
Цитировать
ЦитироватьНаверное через воду попробую снять.
Надо телеобъективом с большего расстояния.
 А лучше всего через несколько слоёв рифлёного стекла.
Это и был телеобьектив, а рифленого стекла ну нет у меня. Моет на самом деле слабо. Точнее деформация геометрии есть некоторая, а вот размытия/исчезновения мелких деталей - практически нет. Правда, выдержка короткая, "замораживающая".
Есть еще проблема несоосности луча и обьектива, слишком большой мощности луча... В общем думаю.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.07.2012 13:00:25
Обрезки рифлёного стекла можно купить (взять затак) на ближайшем строительном рынке.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.07.2012 13:48:23
Цитировать
ЦитироватьНаверное через воду попробую снять.
Надо телеобъективом с большего расстояния.
 А лучше всего через несколько слоёв рифлёного стекла.

Старый, дружище, когда Вы предлагаете ДимДимону  ставить эксперименты с рифленым стеклом Вы учитываете следующие несложные моменты:

- каковы коэффициенты преломления стёкол относительно воздуха (является ли рифленое стекло адекватным модельным подобием возмущенной атмосферы)?;

- распределение неоднородностей (по размерам) зависит от высоты, то есть, по-простому, Ваши листы рифленого стекла не одинаковы: мелкорифленые внизу, все что выше - более крупнорифленое - это имеет значение (имхо). Вы это как-то учитывете? 8)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.07.2012 14:02:36
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНаверное через воду попробую снять.
Надо телеобъективом с большего расстояния.
 А лучше всего через несколько слоёв рифлёного стекла.
Это и был телеобьектив, а рифленого стекла ну нет у меня. Моет на самом деле слабо. Точнее деформация геометрии есть некоторая, а вот размытия/исчезновения мелких деталей - практически нет. Правда, выдержка короткая, "замораживающая".
Есть еще проблема несоосности луча и обьектива, слишком большой мощности луча... В общем думаю.

А оно и должно мыть слабо*. И чем дальше Вы отползете от "возмущенного экрана"(при условии сохранения размера проекции ФРТ фотоаппарата на предметную плоскость) тем меньше будет мыть. 8)
И выдержка у Вас правильная.

* - особенно в Вашем случае - комфорка формирует очень крупные ячейки турбулентности по сравнению как с тест-объектом, так и с проекцией ФРТ фотика на предметную плоскость.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.07.2012 14:08:22
Цитировать
ЦитироватьНадо телеобъективом с большего расстояния.
 
Меня очень впечатлило когда один кореш дал посмотреть в астрономический телескоп с крыши дома. После обеда и вечером сотовые вышки а паре километров просто кипят. А рано утром они прекрасно чётко видны.

И? Что удивительного Вы в этом обнаруживаете?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 16.07.2012 15:19:51
ЦитироватьА оно и должно мыть слабо.
Я просто не ожидал, что настолько слабо. То-есть слабо _настолько, что надо искать, где моет_. Ну а выдержку я такую и хотел ;)
ЦитироватьИ чем дальше Вы отползете от "возмущенного экрана"(при условии сохранения размера проекции ФРТ фотоаппарата на предметную плоскость) тем меньше будет мыть. 8)
Мне кажется (из неоформленных общих соображений), что должно быть что-то типа ближней и дальней зоны для фотоаппарата. _Предположительно_ ближняя - от слоя турбулентности до где-то одного (или двух) расстояний турбулентность-обьект съёмки. Мне кажется, что в ближней и дальней зоне принципиально по разному будут распространяться лучи от точечного источника на поверхности.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.07.2012 18:44:56
ЦитироватьИ? Что удивительного Вы в этом обнаруживаете?
Совершенно ничего. Просто одно дело об этом столько лет слышать и совсем другое - самому вживую увидеть. Поэтому и впечатлило.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ОАЯ от 16.07.2012 18:51:52
ЦитироватьТак, стоп, Это ресурс-П №2. А №1 и Ресурс-ДК?
В http://web2.ges.gla.ac.uk/~gpetrie/Petrie_Resurs-DK1_GEO_April-May_2010.pdf
50 см - стр 31.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.07.2012 19:03:35
Цитировать
ЦитироватьТак, стоп, Это ресурс-П №2. А №1 и Ресурс-ДК?
В http://web2.ges.gla.ac.uk/~gpetrie/Petrie_Resurs-DK1_GEO_April-May_2010.pdf
50 см - стр 31.
А всётаки официального российского источника нет?
Мне просто на глаз кажется что диаметр объектива меньше чем 1/5 диаметра спуника.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.07.2012 18:43:45
Цитировать
ЦитироватьИ? Что удивительного Вы в этом обнаруживаете?
Совершенно ничего. Просто одно дело об этом столько лет слышать и совсем другое - самому вживую увидеть. Поэтому и впечатлило.

Понятно. Это да - зрелище сильное - особенно на горизонтальных трассах. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 17.07.2012 11:41:10
Физики научились получать четкое изображение объекта, расположенного за мутным рассеивающим экраном. Работа опубликована в журнале Nature Photonics, а ее краткое содержание приводит BBC News.
Ключевым элементом разработанной системы является пространственный модулятор света. Это электронное устройство, которое способно под управлением компьютера менять фазу проходящего света. Оно, подобно жидкокристаллическому монитору, состоит из матрицы пикселей, каждый из которых управляется индивидуально и меняет фазу света самостоятельно. Подобные устройства используются, например, для получения голографического изображения.

Ученые показали, что пространственные модуляторы можно использовать для того, чтобы "обратить вспять" рассеяние. В эксперименте свет от источника (лампы накаливания) проходил сквозь рассеивающий экран, попадал на модулятор, проходил сквозь него и фиксировался обычной камерой. Ученые смогли подобрать параметры фазового сдвига в каждом пикселе модулятора таким образом, чтобы нивелировать рассеяние от экрана. Действия рассеивателя и модулятора "взаимно уничтожались", и на изображении получали четкую картинку источника света.

Затем, не меняя параметров модулятора, ученые помещали за рассеиватель не источник света, а освещенный объект. Модулятор действовал точно так же: нивелировал действие рассеивателя. Имея настроенный модулятор, ученые могли видеть сквозь рассеиватель четкое изображение объекта, совершенно неразличимое невооруженным глазом.

Тот же принцип оказался полезен для того, чтобы наделить камеру способностью "заглядывать за угол". Ранее другая группа ученых использовала для решения такой задачи свет короткоимпульсного лазера. Скрытое за углом изображение ученые восстанавливали при помощи сложных вычислений на основе картины рассеяния. Авторы настоящей работы применили для решения той же задачи не лазер, а модулятор. Устройство нивелировало на угловой стене рассеивание и, фактически, превращало ее в зеркало, в котором можно рассмотреть происходящее за углом.

Разработка может существенно увеличить возможности получения медицинских изображений. Она позволит, например, рассмотреть глубокие структуры мозга или эмбрион, покрытый рассеивающими свет оболочками. Для того, чтобы это осуществить, понадобятся модуляторы соответствующего качества и умение настраивать их соответственно сложной структуре биологических рассеивателей.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 17.07.2012 11:48:49
Цитировать
ЦитироватьТак, стоп, Это ресурс-П №2. А №1 и Ресурс-ДК?
В http://web2.ges.gla.ac.uk/~gpetrie/Petrie_Resurs-DK1_GEO_April-May_2010.pdf
50 см - стр 31.

....comprises a large telescope which is
equipped with an apo-chromatic telephoto lens system having a
focal length (f ) of 4 m and an aperture of 50 cm (f/8) and
weighs 310 kg. This is a quite different design to the optical
systems that are mounted in Western and Asian very high-resolution
imaging satellites, which mainly utilize mirror optics.....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ОАЯ от 17.07.2012 07:26:29
Цитировать... having a
focal length (f ) of 4 m and an aperture of 50 cm (f/8) and
weighs 310 kg...
апертура и определяется и есть диаметр главной оптической линзы телескопа. Если бы линза была квадратной, тогда эти значения не совпадали бы. Но если круглой - равны. Не строго, но для практики годится.

Оффтопик: Почему не делают приемную фотоматрицу в фокусе адаптированной к не идеальности параболоида зеркала? Все равно по матрице проходят сигнальные электроды до каждой точки приема. Подавать постоянное управляющее напряжение в зависимости от высоты фокусной точки для этого элемента. Горизонт точки смещался бы и попадал в фокус.

Или вообще сделать не плоский, а объемный приемник в фокусе зеркала. Например, как полупрозрачную многослойную фотоматрицу. А обработку и синтез изображения выполнять на Земле в компьютере.

Тогда бы вместо специального стекла для зеркала допустимо было бы применение посеребренного титана или алюминия.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 17.07.2012 12:27:24
ronatu, специальное (структурированное, модулированное, когерентное и т.д.) освещение - совершенно другая тема.

по поводу "кривых" матриц - нереально изготавливать матрицу под неидеальность _конкретного экземпляра_ зеркала. А вот корректор оптический сделать - вполне реально.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ОАЯ от 17.07.2012 12:59:12
Цитироватьпо поводу "кривых" матриц - нереально изготавливать матрицу под неидеальность _конкретного экземпляра_ зеркала. А вот корректор оптический сделать - вполне реально.

Корректор - это для коррекции фазы. Т.е. Поправка у определенного цвета. Я не про это. Что есть изображение не четкое? Т.е. ближе к фокусу или дальше. В неидеальном зеркале есть участки с четким рисунком, но рядом размытые. Но "этажом выше" на соседней приемной матрице все наоборот: размытое становится четким, но четкие внизу стали размытыми. Синтез четкого изображения выполняется на компьютере на Земле по всем картинкам со всех матриц. Здесь нет подстройки под определенные неровности конкретного зеркала. Зеркало выполняется идеально. Но при нагреве/охлаждении/вращении/вибрации/после доставки на орбиту... - оно приобретает отклонения. Но картинки передаются всегда все - и с размытыми и четкими линиями. Компьютер обрабатывает до получения четких контуров. Есть трудность в минимизировании толщины слоя матрицы до длины волны света... :cry:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 17.07.2012 13:06:11
Это получается lightfield-захват - к сожалению реализовать эту идею(многослойная прозрачная матрица) пока не удалось, хотя она безусловно озвучивалась и обсуждалась. Навсикдку из принципиального - чем прозрачнее слой тем менее он взаимодействует с проходящим светом. Хотя если использовать не матрицу, а линейку в том или ином виде, то пространственное разнесение возможно. О реализациях не слышал.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ОАЯ от 17.07.2012 13:10:02
ЦитироватьЭто получается lightfield-захват - к сожалению реализовать эту идею пока не удалось, хотя она безусловно озвучивалась и обсуждалась. Навсикдку из принципиального - чем прозрачнее слой тем менее он взаимодействует с проходящим светом.
Прозрачностью слоя можно было бы управлять. Зачерняя последовательно от нижнего до верхнего.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 17.07.2012 13:17:08
1) я имею в виду что если сенсор _взаимодействует_ со светом (а он взаимодействует) - то сквозь него (грубо) света пройдет меньше
2) чем последовательно зачернять многослойную - проще двигать однослойную матрицу (или вторичное/третичное зеркало) по глубине скажем пьезоприводом. Да зачернять и смысла нет...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ОАЯ от 17.07.2012 13:31:48
Зачернять - делать максимально светочувствителным. (по физике процесса получается - делать непрозрачным с максимальным поглощением.)
Управлять чувствительностью к свету слоя в матрице напряжением в полупроводнике процесс более быстродействующий, чем механическое перемещение. При космических скоростях это не маловажно. И надежнее. И прецизионнее.

И еще проблема такого подхода. Калибровка стабильных зеркал - дело калибровочных полей на Земле 1км х 1км и более. Но для динамических зеркал такой подход не подходит.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 20.07.2012 23:17:28
нашел вот такую интересную статью:

Removing Atmospheric Turbulence via
Space-Invariant Deconvolution

http://users.soe.ucsc.edu/~milanfar/publications/journal/manuscript_turbulence.pdf
картинки внутри вполне впечатляющие. Правда у меня пока не получилось достичь результатов, столь же впечатляющих, как авторские иллюстрации - ни для Хирша, ни для Левин. Миланфаровское пока не пробовал. Впрочем, это моя проблема...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 26.07.2012 01:21:14
Цитироватьнашел вот такую интересную статью:


Отечественная статья:  Оценка функции рассеяния точки
на произвольном снимке посредством слепого восстановления.
В. Н. Остриков.

В сборнике: Техническое зрение в системах управления, ИКИ, 2011.

 http://iki.rssi.ru/books/2012tz.pdf

Может пригодится?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.07.2012 16:56:24
Спасибо, интересный сборник, интересная статья. Тяжеловатая (очень плотно все). По первому ощущению похожее я читал у Anat Levin.

Миланфар не очень понравился в работе кстати. А подумав я прихожу к выводу, что он неправ, когда предполагает, что геометрическим преобразованием можно привести изображение к униформному кернелу.
Ну и вычислительные затраты чудовищные. А если он в этом неправ, то вся его затея с предварительной деформацией теряет смысл (учитывая необходимое на это время) и проще делать "плавающий" кернел.

Хотя на самом деле то, о чем он говорит, крайне близко по смыслу тому, как я использовал панорамер на последней стадии при обработке ФГ - собственно я его для этого и использовал. Но с тех пор много воды утекло )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 29.07.2012 02:45:15
ЦитироватьМиланфар не очень понравился в работе кстати.

Упс! Миланфар - это кто такой?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 29.07.2012 17:16:12
так вот же:
Цитироватьнашел вот такую интересную статью:
Removing Atmospheric Turbulence via
Space-Invariant Deconvolution
http://users.soe.ucsc.edu/~milanfar/publications/journal/manuscript_turbulence.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 30.07.2012 09:02:33
Цитироватьтак вот же:
Цитироватьнашел вот такую интересную статью:
Removing Atmospheric Turbulence via
Space-Invariant Deconvolution
http://users.soe.ucsc.edu/~milanfar/publications/journal/manuscript_turbulence.pdf

Виноват :)  Фамилий не запоминаю.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 18.08.2012 18:26:56
Старый, думаю, вам будет интересно.
Работают люди над лазерной подсветкой, обратите внимание на раздел "преимущества" - примерно то, о чем я говорил :)

Технология получения изображений удалённых объектов при наблюдении через турбулентную атмосферу
http://www.astrophys.ru/168/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.08.2012 22:13:40
ЦитироватьСтарый, думаю, вам будет интересно.
Работают люди над лазерной подсветкой, обратите внимание на раздел "преимущества" - примерно то, о чем я говорил :)

Технология получения изображений удалённых объектов при наблюдении через турбулентную атмосферу
http://www.astrophys.ru/168/
Всё фигня.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 18.08.2012 22:43:46
да ладно, это НПО Астрофизика вообще-то.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.08.2012 22:53:28
Цитироватьда ладно, это НПО Астрофизика вообще-то.
Тем более фигня.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 18.08.2012 23:23:55
обосновать как-то можно?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.08.2012 23:31:21
Цитироватьобосновать как-то можно?
Нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: alex82 от 18.08.2012 23:38:34
НПО астрофизика создавалась для трудоустройства сына Устинова, Коля пошел в папу Диму
разговаривал с человеком, который для нпо астрофизики давно делал нир внесения предискажений в "луч лазера" для компенсации атмосферы по результатам замера спектра или чего-то там известных звезд по направлению к Земле. диссертации защитили, бабки заплатили, опыты показали работоспособнось, нпо ничего применять не стало, кому это нужно, типа, -никому
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 10.09.2012 09:10:40
The solution that we propose is to construct an optical system in space in which the nonlinear optical properties of a cloud of micron-sized particles are shaped into a specific surface by light pressure, allowing it to form a very large and lightweight aperture of an optical system, hence reducing overall mass and cost. Other potential advantages offered by the cloud properties as optical system involve possible combination of properties (combined transmit/receive), variable focal length, combined refractive and reflective lens designs, and hyper-spectral imaging. A cloud of highly reflective particles of micron size acting coherently in a specific electromagnetic band, just like an aerosol in suspension in the atmosphere, would reflect the Sun's light much like a rainbow. The only difference with an atmospheric or industrial aerosol is the absence of the supporting fluid medium.

This new concept is based on recent understandings in the physics of optical manipulation of small particles in the laboratory and the engineering of distributed ensembles of spacecraft swarms to shape an orbiting cloud of micron-sized objects. In the same way that optical tweezers have revolutionized micro- and nano-manipulation of objects, our breakthrough concept will enable new large scale NASA mission applications and develop new technology in the areas of Astrophysical Imaging Systems and Remote Sensing because the cloud can operate as an adaptive optical imaging sensor. While achieving the feasibility of constructing one single aperture out of the cloud is the main topic of this work, it is clear that multiple orbiting aerosol lenses could also combine their power to synthesize a much larger aperture in space to enable challenging goals such as exo-planet detection. Furthermore, this effort could establish feasibility of key issues related to material properties, remote manipulation, and autonomy characteristics of cloud in orbit.

There are several types of endeavors (science missions) that could be enabled by this type of approach, i.e. it can enable new astrophysical imaging systems, exo-planet search, large apertures allow for unprecedented high resolution to discern continents and important features of other planets, hyperspectral imaging, adaptive systems, spectroscopy imaging through limb, and stable optical systems from Lagrange-points. Furthermore, future micro-miniaturization might hold promise of a further extension of our dust aperture concept to other more exciting smart dust concepts with other associated capabilities

http://nextbigfuture.com/2012/09/orbiting-rainbows-optical-manipulation.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 04.11.2012 11:32:15
Цитироватьronatu пишет:
The solution that we propose is to construct an optical system in space in which the nonlinear optical properties of a cloud of micron-sized particles are shaped into a specific surface by light pressure, allowing it to form a very large and lightweight aperture of an optical system, hence reducing overall mass and cost.

 http://nextbigfuture.com/2012/09/orbiting-rainbows-optical-manipulation.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29 (http://nextbigfuture.com/2012/09/orbiting-rainbows-optical-manipulation.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28nextbigfuture%29)
 
Забористая штука, но, честно говоря, кроме того, что нас хотят посыпать дустом, ни фига не понял.:o У кого какие мысли?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 26.04.2013 17:21:39
ну типа распылить оптический дуст в космосе и под давлением солнечного ветра облако дуста превратится в линзу... Видимо дуст электростатический?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:10:36
Решил перенести в эту ветку несколько постов разных камрадов с темы про Персону-2 и Ресурс-П
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
ЦитироватьVladimir пишет:
Размечтались. Я год управлял "Араксом", а до сих пор ни одного снимка не видел. Не положено.
Вроде одно фото с приземляющимся самолетом приписывалось Араксу: http://www.russianspaceweb.com/araks.html
Оно здесь на форуме было, опубликовано в сборнике "Космический полет НПО Лавочкина"
(http://radikale.ru/data/upload/c2184/69fda/00f123abe3.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:11:59
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьvekazak пишет:
Если, кто то видел снимки с разрешением 0,5 м, то здесь то-же самое.  :D  
А приведенное здесь фото самолета сделанное Араксом - разрешение какое?
ИМХО( судя по тени от самолёта) >= 3m, Изображение самого  самолётика, думаю, малость подрихтовано, а вот тень кажется не трогали. Очень уж подчёркнуто мощными видятся блики на фюзеляже, мотогондолах и правом стабилизаторе, Может быть, конечно, и просто свезло поймать кадр с отсветом прямо в камеру. При этом, не очень понятно отсутствие такого же блика на левом стабилизаторе. Может он иначе окрашен или это как-то связано с небольшим креном?
Кстати,  вопрос к знатокам авиации: тип самолёта можно распознать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:12:48
Цитироватьnapalm пишет:
Похож на B747, а какой именно - уж извиняйте  :D  


ПыСы - Почти уверен, что не -400
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:13:33
Цитироватьnapalm пишет:
Похож на B747, а какой именно - уж извиняйте  :D  
А обосновать? Почему не DC-8, В-707, КС-135, A-340, Ил-96?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:15:20
Цитироватьnapalm пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Похож на B747, а какой именно - уж извиняйте  :D  
А обосновать? Почему не DC-8, В-707, КС-135, A-340, Ил-96?

PS Камрады, а где Старый?
Вопрос конечно интересный.. Скорее догадка  :D  
По снимку кажется, что самолет широкофюзеляжный, что исключает первые 3 варианта, остальные 2 кандидатуры в силе..


В целом снимок не позволяет (по крайней мере мне) построить более-менее точные пропорции длины фюзеляжа/размаха крыла/ХО и расположения двигателей. Хотя более мозговитые товарищи наверняка смогут сузить "район поиска"  :)  
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:19:53
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Хотя более мозговитые товарищи наверняка смогут сузить "район поиска"  :)  
Может, такой ракурс удобнее для распознания?
 
(http://radikale.ru/data/upload/04012/69fda/e933a26227.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:20:50
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Цитироватьcross-track пишет:

Может, такой ракурс удобнее для распознания?
 
Кандидаты Б707, КС135, ДС8, Б747, Ил-96, А-340
Разницу в длинах левого и правого полукрыла можно объяснить наличием ВЗК-вертикальной законцовки крыла. Ракурс такой что у левой плоскости законцовка зрительно удлиняет крыло, справа ее не видно. значит отметаем Б-707, КС-135 и ДС-8.Корневая часть крыла у Б-747 более широкая, "массивная" - тоже исключаем, остаются более утонченные.
У Ил-96 крайние моторы (1 и 4 ) расположены ближе к фюзеляжу
Мой ответ А-340, а по соотношению размах/длина 0,93 А-340-300 или А-340-500
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:22:16
ЦитироватьLesobaza пишет:
Давайте, самолёт здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic10473/message1095440/#message1095440

и личности перетирать в "Чёрной дыре".

А здесь по сабжу...

Спасибо!!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:23:49
ЦитироватьLesobaza пишет:
Перетащю сюда из "Персоны":

 
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьnapalm пишет:Похож на B747, а какой именно - уж извиняйте  :D  
А обосновать? Почему не DC-8, В-707, КС-135, A-340, Ил-96?

У Ильюшина и "старичков" мотогондолы поуже будут. У 747 оперение хорошо развитое.

Так что остаётся А-340.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:29:57
ЦитироватьLanista пишет:
Да он и есть
 

(http://radikale.ru/data/upload/0fccf/4efc3/caefab2fa5.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:31:17
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Цитироватьcross-track пишет:

Может, такой ракурс удобнее для распознания?
 
Кандидаты Б707, КС135, ДС8, Б747, Ил-96, А-340
Разницу в длинах левого и правого полукрыла можно объяснить наличием ВЗК-вертикальной законцовки крыла. Ракурс такой что у левой плоскости законцовка зрительно удлиняет крыло, справа ее не видно. значит отметаем Б-707, КС-135 и ДС-8.Корневая часть крыла у Б-747 более широкая, "массивная" - тоже исключаем, остаются более утонченные.
У Ил-96 крайние моторы (1 и 4 ) расположены ближе к фюзеляжу
Мой ответ А-340, а по соотношению размах/длина 0,93 А-340-300 или А-340-500
О, наконец-то имеем осмысленное предложение.
Тогда, раз определен тип самолёта, свою прежнюю оценку  пространственного разрешения http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13296/message1094545/#message1094545 вынужден, согласно NIIRS, http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13009/message1093732/#message1093732
понизить с 3 до 1,5 - 2 метров.
Возражения?

ЗЫ Однако, если авторы сборника НПОЛ не приврали насчёт высоты съёмки, Аракс был нереально крут  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:32:35
ЦитироватьVladimir пишет:
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
 запустили как камень. Нисколько не работал
Возможно, это говорили про первый, тот который был в 1997.
Для скептиков цитирую фразу из отчета по первому аппарату:
"Получено 55 видеокадров специнформации, пригодной для дальнейшей обработки и детального всестороннего анализа". Кто-то скажет, что это немного, но во-первых, он пролетал всего 4 месяца, а во-вторых, аппарат был принципиально новый и при том количестве проблем, возникших в полете, и это неплохо.
Со второго аппарата было получено во много раз больше. Конкретные цифры были озвучены на одном совещании, я записал, но куда дел - не помню.
Что касается рисунка самолета, то я его, конечно же видел в упомянутой книге, но снимком с "Аракса" не считаю.
Поскольку сам не видел подлинных снимков, могу лишь сослаться на тех, кто работал с ними или их видел, а я им доверяю. Так вот они очень высоко оценивали качество изображений, полученных с "Аракса".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:34:02
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьVladimir пишет:
Что касается рисунка самолета, то я его, конечно же видел в упомянутой книге, но снимком с "Аракса" не считаю.
Поскольку сам не видел подлинных снимков, могу лишь сослаться на тех, кто работал с ними или их видел, а я им доверяю. Так вот они очень высоко оценивали качество изображений, полученных с "Аракса".
А что? Было ещё лучше?

Ну ваще тогда... Если уж здесь смогли по фрагменту снимка, испорченному полиграфией, с высокой степенью достоверности определить тип воздушного судна, то Аракс, так снимая с высоты 1800 км, был не просто крут, а прямо-таки фантастически крут.
Учитывая, что на Араксе стояла та же спецаппаратура. что должна была стоять на Сапфире, а Сапфир должен был давать высоко детальное разрешение порядка 0,3 м, а так же то, что орбита Сапфира прмерно в 6 раз ниже, можно предположить, что Аракс давал разрешение, в лучшем случае 1,8 м примерно. Что для такой высокой орбиты - просто отлично. Правда, меня все же гложут сомнения, что первый Аракс работал.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:36:06
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Мой ответ А-340, а по соотношению размах/длина 0,93 А-340-300 или А-340-500
О, наконец-то имеем осмысленное предложение.
Тогда, раз определен тип самолёта, свою прежнюю оценку пространственного разрешения http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13296/message1094545/#message1094545 вынужден, согласно NIIRS, http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13009/message1093732/#message1093732
понизить с 3 до 1,5 - 2 метров.
Возражения?
э-э а не телега ли это, тянущая лошадь? Имхо некошерно так разрешение определять. Я понимаю, откуда полтора метра - но как-то это сомнительно.
С другой стороны дорога там шириной метра 3-4 явно разрешается легко и с запасом. Косые концы крыльев - если мне это не мерещится - как-раз на грани. если тип самолета достоверно определен - я бы плясал от этого.
А с тенью все просто - она а) мягкая по краю и б) лежит на неровной поверхности.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:39:49
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Я так понимаю это где-то полметра разрешение или все-же чуть поменьше?
Скорее метр. Хорошо бы с Иконосом сравнить.

Слишком много НО. Нужны снимки одних и тех же тестовых объектов в исходных форматах (необработанные), выполненные при одних и тех же условиях наблюдения по освещённости и ракурсу съёмки. Тогда можно оценить функции рассеяния линии (или границы) вдоль и поперёк кадра.
Но где ж это всё взять? Кроме того, все эти определения пространственного разрешения, радиометрической чувствительности и радиометрического разрешения к решению практических задач непосредственно не относятся. Оценить, что практически можно дешифрировать на снимке ИМХО поинтереснее и поживее будет и в какой-то степени ИМХО более доступно.
У янки есть известная шкала оценки интерпретируемости аэрокосмических снимков - National Imadgery Interpretability Scale (NIIRS)
http://www.fas.org/irp/imint/niirs.htm
http://www.fas.org/irp/imint/niirs_c/guide.htm
В книге Р.Шовенгердт.Дистанционное зондирование.Методы и модели обработки изображений. М, Техносфера, 2010. (есть в Озоне и на торрентах) есть ссылка на NIIRS-тестирование ИКОНОСА.
(http://radikale.ru/data/upload/fb1a9/0fccf/e3e92b0901.png)

Ну, ясен пень, что к одной строчке в классе тест NIIRS не сводится. Строчек там побольше.

В целом же, более-менее понятно, что обнаружение и распознавание тем успешнее, чем большее количество элементов разрешения умещается на цели. Но сколько именно их нужно и для каких задач?

Например, вот так (из книги: РЛС многофункциональных самолётов, том 1, М, Радиотехника, 2006)
(http://radikale.ru/data/upload/c2184/69fda/ab67fee281.png)
(http://radikale.ru/data/upload/ba193/ba193/b894315da8.png)

Так как любителям снимки перепадают случайно, то нужно просто пытаться на любых снимках искать схожие по функционалу объекты и пытаться понять по каким снимкам мы можем сказать больше об этих объектах.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 12:45:11
Ссылка на тему Ресурс-П

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13009/message1093136/#message1093136

про оценку простанственного разрешения по полученным снимкам
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 13:27:46
В продолжение долгих баталий на тему влияния атмосферной турбулентности на предельно достижимое пространственное разрешение космоснимков.

Перелистывая книги, залежавшиеся в Озоне  :)  
У. Рис, Основы дистанционного зондирования, второе издание, М., Техносфера, 2006 год.

(http://radikale.ru/data/upload/0fccf/4fa6c/1ee617faeb.png)

(http://radikale.ru/data/upload/c2184/6895e/9c45330fca.png)

В целом согласен, но (специально для ДимДимона) я до сих пор полагаю, что разрушающее влияние атмосферы на снимок неодинаково для разных съёмочных систем и его проявление зависит от дифракционных характеристик телескопа (ну, от диаметра зеркала, короче).  Это утверждение вообще-то совершенно банально/очевидно...при взгляде "снизу-вверх", но вот наоборот...??? ИМХО: есть вопросы.

Большие телескопы (речь о взгляде "сверху-вниз")  ИМХО могут "подныривать"/"проникать" через более мелкие ячейки турбулентности без искажений..., что есть безусловная ересь, однако, постараюсь всё-таки как-нибудь и когда-нибудь  эту мысль оформить в виде текста и картинок, хотя и не представляю когда именно это произойдёт    :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 11.07.2013 14:48:45
ЦитироватьStalky пишет: В целом согласен, но (специально для ДимДимона)...
А чего сразу дмдимон? ;) Хорошее, наглядное обьяснение. И с апертурой вопросов нет - у автора все приходит в точку, а в реальности - в апертуру, которая шире, что как-бы уширяет угол фи на некую считаемую величину. нет? Если возражений нет - то получаем забавную картину - с одной стороны малая апертура меньше подвержена турбулентности, с другой - у нее ниже дифракционный предел. т.е. надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 13:54:36
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьStalky пишет: В целом согласен, но (специально для ДимДимона)...
А чего сразу дмдимон?  ;)  Хорошее, наглядное обьяснение. И с апертурой вопросов нет - у автора все приходит в точку, а в реальности - в апертуру, которая шире, что как-бы уширяет угол фи на некую считаемую величину. нет? Если возражений нет - то получаем забавную картину - с одной стороны малая апертура меньше подвержена турбулентности, с другой - у нее ниже дифракционный предел. т.е. надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.
Специально, потому что Вы - постоянное напоминание и укор моей грешной совести :)  Это же хороший стимул, который порождает некоторую надежду однажды доделать дело..., так что "специально" - это со всем уважением.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 11.07.2013 14:59:55
укором я еще не был... )))
В качестве алаверды - узнаю от вас массу ценного и просто интересного, так что сами вынуждаете меня работать укором )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 14:24:15
Старый витает аки дух небесный над этой темой :)
PS Нет базара, мужик сказал - мужик сделал, но обращать внимание на мнение каждого кренделя: стоит ли оно того?

Я не провоцирую на ответ - держите марку, дружище.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 11.07.2013 21:46:00
Спасибо за тексты! Очень интересно.

ЦитироватьStalky пишет:
Старый витает аки дух небесный над этой темой  :)  
А я?  :)   :)  Мне то же интересно читать вас обоих (особенно когда вы спорите между собой).
Цитироватьdmdimon пишет:
 Если возражений нет - то получаем забавную картину - с одной стороны малая апертура меньше подвержена турбулентности, с другой - у нее ниже дифракционный предел. т.е. надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.
О как. Дима, а можно как-то это дело оформить в каком-то строгом виде? И зависит ли тип скопа (рефлектор или апохромат) ответ?
ЦитироватьStalky пишет:
.постараюсь всё-таки как-нибудь эту мысль оформить в виде текста и картинок
Будет интересно почитать ;)

Кстати, Сталки, вы тут пару раз говорили, что обсуждать интерферометр интенсивностей не хотите. А почему? Просто я нихрена не понимаю, как он работает.. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 11.07.2013 22:45:11
ЦитироватьG.K. пишет:


Кстати, Сталки, вы тут пару раз говорили, что обсуждать интерферометр интенсивностей не хотите. А почему? Просто я нихрена не понимаю, как он работает..  :(
Аналогично, шЭф(с).

Не, одно время я самонадеянно полагал, что я в курсе..., но потом возникли некоторые сомнения. Со временем они как-то стабилизировались. Ну, не очень убедительно, типа того, что другие понимают ещё меньше. Но подозрения в собственном интеллектуальном бессилии крепли и когда однажды мне в серьёзном журнале попалась статья, в которой, в частности, весьма убедительно  утверждалось, что "статистика фотоотсчётов не является статистикой фотонов", я понял, что окончательно перестал понимать, что в ИИ, и  с чем, может коррелировать, а также то, что квантовую физику мне изучать уже, видимо, увы, поздно... :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 12.07.2013 14:38:43
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdmdimon пишет: надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.
О как. Дима, а можно как-то это дело оформить в каком-то строгом виде? И зависит ли тип скопа (рефлектор или апохромат) ответ?
ну даже и не знаю, как строгости добавить ) У автора весь расчет основан на схождении лучей в точку, а на самом деле они попадают не в точку, а (в сечении как у него на рисунках) на отрезок (сечение апертуры). Соответственно, расчитанный им на земле отрезок расширится, к нему добавится величина DH/(h-H), где D - сечение апертуры, H - высота эквивалентного рассеивеющего слоя и h - высота спутника над поверхностью.
То-есть конечное разрешение на поверхности будет 2HdF + DH/(h-H) по турбулентности и, с другой стороны, дифракционным пределом (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87393.gif) (это формула для угла, для линейного домножаем на высоту тангенс этой величины). При малых углах тангенс у нас примерно равен углу, т.е. тангенс и угол нарастают/убывают одинаково в интересующем нас диапазоне.
Соответственно, получаем в первом случае - прямую зависимость увеличения пятна на поверхности от (характерного размера) апертуры, а во втором - уменьшение. Поскольку у нас (тут навскидку, но вроде верно) турбулентностью размывается дифракционно-ограниченная картинка (Stalky?) то мы, подставив в чертежик автора вместо точек дифракционные отрезки(на поверхности), получаем результат типа 2HdF + DH/(h-H) +2(h*tan((https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87393.gif)))(Stalky?)
очевидно тут надо искать минимум и он зависит от величин D, H, h, dF
Да, и там наверное не тупо дифракционные отрезки, интенсивность-то разная... С другой стороны, распределение интенсивности уже учтено в (эмпирической) формуле дифракционного предела...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 12.07.2013 19:55:12
Цитироватьdmdimon пишет:
ну даже и не знаю, как строгости добавить )
Вывести некую формулу, говорящую: для низколётов  оптимален диаметр объектива D мм, а для ГСО- d мм ;);):):)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 12.07.2013 23:08:51
Упс! Да мне (по минимуму) литров пять Хэнесси нужно, чтобы только начерно вкурить, что вы тут на пару наговорили, дорогие мои друзья, GK и DimDimon. Так что ПОКА... я в запой  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 13.07.2013 01:49:05
Хитро )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 13.07.2013 01:51:34
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ну даже и не знаю, как строгости добавить )
Вывести некую формулу, говорящую: для низколётов оптимален диаметр объектива D мм, а для ГСО- d мм  ;)   ;)   :)   :)  
так вот же:
2HdF + DH/(h-H) +2(h*tan((https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87393.gif)))
очевидно тут надо искать минимум и он зависит от величин D, H, h, dF
edit - и от длины волны...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 13.07.2013 08:24:17
ЦитироватьStalky пишет:
Так что ПОКА... я в запой  :)
И этот самозабанился :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 13.07.2013 09:00:26
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Так что ПОКА... я в запой  :)  
И этот самозабанился  :(
Это была шутка...ну, или почти шутка ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 13.07.2013 18:43:49
облажался я там, лучи приходят все равно в точку (на сенсоре), а не в апертуру абстрактно. так что оптимизация остается, но по другим причинам - удаление аппарата снизит влияние турбулентности, но повысит дифракционное размытие.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: TAU от 14.07.2013 10:33:14
Насколько я понял, здесь дискуссия идет о том, каково разрешение лучших американских разведывательных спутников.
Одна позиция вроде - 0,3 м, другая - 0,1 м. 

В этой связи возникают вот какие вопросы. Согласно http://president.kremlin.ru/news/17885
Поповкину, разрешение "Ресурса-П" при менее высокой орбите составило бы как раз 0,3 м.
"Ресурс-П" имеет массу порядка 7 тонн. Диаметр линз фотоаппаратуры, как тут на форуме писали - 0,4 метра.
Орбита по факту - 475 км. 

Аппарат KH-11 гораздо более тяжелый и габаритный. Судя по сведениям из Интернета, диаметр зеркала - 2,4 метра, и более,
фокусное расстояние фотоаппаратуры - около 20 метров, масса аппарата превосходит 12 тонн, в поздних версиях - 19 тонн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/KH-11 Высота полета в перигее 250-300 км. 

Или надо предположить, что наши разработчики - кудесники и смогли с помощью значительно менее тяжелой и габаритной аппаратуры, превосходящей американскую по качеству, достичь тех же показателей, что американцы - а они идиоты, которые деньги не умеют считать. 
Или они напрягались ради достижения лучшего разрешения, нежели 0,3 м.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: KrMolot от 14.07.2013 12:02:59
GeoEye-1:
[/li][li]Элементы орбиты
[/li][/LIST]
[TH]
Апоцентр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80)[/TH][TD]687 км
[/TD][/TR]

[TR][TH]Перицентр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80)[/TH][TD]671 км
[/TD][/TR]

[/TABLE]
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: TAU от 14.07.2013 11:12:48
ЦитироватьKrMolot пишет:
GeoEye-1: Диаметр главного зеркала [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/GeoEye-1#cite_note-fact-1) : 110 см Разрешение на местности [3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/GeoEye-1#cite_note-ge1-3) (надир, номинально) 0.41 м (панхроматический)
Элементы орбиты 687 км
Вот-вот. Не иначе, у KH-11 и KH-12 разрешение повыше будет...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: KrMolot от 14.07.2013 13:47:21
ЦитироватьTAU пишет:
 Вот-вот. Не иначе, у KH-11 и KH-12 разрешение повыше будет...                          
Просто мне кажется, что надо сравнивать с КА спроектированными в наше время. Тогда, по всей видимости, цифровая съемка только-только появлялась и чувствительность матриц могла быть недостаточной для использования линз меньшего диаметра. Поэтому и появился данный монстр, который за счет большего диаметра мог давать на матрицу больше света. Хотя, могу ошибаться, конечно. Потом, у них была программа "Future Imagery Architecture" которая судя по Вики потерпела фиаско. В этой связи,  может оказаться, что большой диаметр, это как некий рудимент прошлого. На истину не претендую, просто мысли вслух.  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 14.07.2013 20:34:09
ЦитироватьTAU пишет:
Насколько я понял, здесь дискуссия идет о том, каково разрешение лучших американских разведывательных спутников.
Тау, пока нет. В этой теме в последнее время народ рассуждает о взгляде на спутники снизу-вверх и на разрешение снимков сверху-вниз в контексте атмосферной турбуленции. Прочтите тему назад- я думаю вам будет интересно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 22.07.2013 01:53:00
http://tvzvezda.ru/schedule/filmsonline/content/201307191453-cuxf.htm/ (http://tvzvezda.ru/schedule/filmsonline/content/201307191453-cuxf.htm/)

после такого хочется в армию )))

в связи с данными учениями, пускали ли американцы разведывателные спутники?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 22.07.2013 07:43:34
ЦитироватьСергио пишет:
в связи с данными учениями, пускали ли американцы разведывателные спутники?
Им то зачем?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 22.07.2013 11:31:48
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
в связи с данными учениями, пускали ли американцы разведывателные спутники?
Им то зачем?
им в первую очередь. маршруты, манёвры, радиоразведчики - шифры, каналы связи, какие из запасных аэродромов реально запасные, где хранили гсм. ну и то что не показывают - сколько техники не доехало, осталось в канавах и на обочинах.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Gradient от 22.07.2013 07:36:56
ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
в связи с данными учениями, пускали ли американцы разведывателные спутники?
Им то зачем?
им в первую очередь. маршруты, манёвры, радиоразведчики - шифры, каналы связи, какие из запасных аэродромов реально запасные, где хранили гсм. ну и то что не показывают - сколько техники не доехало, осталось в канавах и на обочинах.
Зачем им пускать  "в связи с данными учениями"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 22.07.2013 19:56:12
ЦитироватьСергио пишет:
им в первую очередь. маршруты, манёвры, радиоразведчики - шифры, каналы связи, какие из запасных аэродромов реально запасные, где хранили гсм. ну и то что не показывают - сколько техники не доехало, осталось в канавах и на обочинах.
Повторяю вопрос: ну и зачем им запускать под это дело спутники?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dgora от 23.07.2013 02:41:46
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
им в первую очередь. маршруты, манёвры, радиоразведчики - шифры, каналы связи, какие из запасных аэродромов реально запасные, где хранили гсм. ну и то что не показывают - сколько техники не доехало, осталось в канавах и на обочинах.
Повторяю вопрос: ну и зачем им запускать под это дело спутники?
Наверное,имелось ввиду наблюдают или нет?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 23.07.2013 07:24:46
Цитироватьdgora пишет:
Наверное,имелось ввиду наблюдают или нет?
Не мешайте :) Пускай думает. Наблюдали конечно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Прол от 23.07.2013 20:30:28
Гораздо интереснее другой вопрос - работала ли Персона по этим учениям?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 23.07.2013 20:04:03
ЦитироватьПрол пишет:
Гораздо интереснее другой вопрос - работала ли Персона по этим учениям?
Возможно. Но не особенно ИМХО важно. Авиация (Су-24 и Ту-22 с индексами "Р") точно работала.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 23.07.2013 20:54:53
Статья о валидации данных Канопус-В,  мишенных комплексах - тестовых мирах для определения линейного разрешения снимков ОЭС на местности
http://geomatica.ru/pdf/2013_02/2013_02_46-49.pdf


(продублирована из ветки про Канопус-В)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 23.07.2013 21:11:35
ЦитироватьStalky пишет:
Статья о валидации данных Канопус-В, мишенных комплексах - тестовых мирах для определения линейного разрешения снимков ОЭС на местности
 http://geomatica.ru/pdf/2013_02/2013_02_46-49.pdf


(продублирована из ветки про Канопус-В)
Вот только ссылочка в статье на а/б Райт-Паттерсон явно не канает  :)  
Это какая-то другая база. Какая?

(http://radikale.ru/data/upload/ba193/0fccf/bb53be70a4.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ZOOR от 23.07.2013 23:53:45
А Байконурский комплекс, которого уже нет, они с НК стянули - http://88.210.62.157/content/numbers/222/43.shtml
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 23.07.2013 23:05:30
ЦитироватьZOOR пишет:
А Байконурский комплекс, которого уже нет, они с НК стянули - http://88.210.62.157/content/numbers/222/43.shtml
О, классная ссылка. Спасибо.

Совершенно феноменальное , для нашей реальности, качество исполнения поверхности  ВВП достигнуто в Ейске (довелось там побывать пару недель назад). Вот и нужно бы там нарисовать новый мишенный комплекс. ИМХО, ясен пень. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 24.07.2013 10:24:48
ЦитироватьStalky пишет:
(http://radikale.ru/data/upload/ba193/0fccf/bb53be70a4.png)
Вот только ссылочка в статье на а/б Райт-Паттерсон явно не канает  :)  
Это какая-то другая база. Какая?
 
То, что на снимке справа - это действительно Wright-Patterson Air Force Base

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87686.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: max117 от 24.07.2013 11:14:35
ЦитироватьStalky пишет:
Вот только ссылочка в статье на а/б Райт-Паттерсон явно не канает  :)  
Это какая-то другая база. Какая?

 
Да нет, все верно, это в 5 км юго-западнее от а\б ( 39.776692° -84.117742°)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/17129)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 24.07.2013 10:20:55
Цитироватьmax117 пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Вот только ссылочка в статье на а/б Райт-Паттерсон явно не канает  :)  
Это какая-то другая база. Какая?

 
Да нет, все верно, это в 5 км юго-западнее от а\б ( 39.776692° -84.117742°)

 
Шаман, однако.  :)
Но авиабаза-то тут при чём? Так бы и писали - на неиспользуемой взлётной полосе музея USAF in Dayton.
Нужно отдать им должное - с большим запасом они штрихов нарисовали.
(http://radikale.ru/data/upload/05615/69fda/4eab9f0da0.png)
Но вот галочка стоит на размере порядка 30 сантиметров. Что бы означал такой большой запас по штрихам?  :)  
(http://radikale.ru/data/upload/05615/6895e/4c8db6dd92.png)

PS Снимок в Гугл Планете наверняка - аэросъёмка.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: max117 от 24.07.2013 11:27:48
А мишенный полигон в Финляндии мне больше известен как Metsahovi (расположена одна из станций сети DORIS)
N60°14'31.20" E24°23'05.28"
Через SASplanet на старом сервере Nokia можно посмотреть хороший снимок на это место. Говорят, что это мобильный полигон (т.е. разбирается и собирается). Можно обратить внимание на радиальную миру, она переехала, да и другие элементы тоже изменились...

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/17130)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 24.07.2013 11:52:22
Цитироватьmax117 пишет:
Можно обратить внимание на радиальную миру, она переехала, да и другие элементы тоже изменились...
Если говорить не о разрешении, а об оценке (измерении) PSF, то необходимы точечные источники типа звезд, прожекторов, сферических зеркал и т.п. Такие тестовы полигоны (не звезды  :)  ) на постоянной основе где-то существуют?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 24.07.2013 11:55:30
ЦитироватьStalky пишет:
Но вот галочка стоит на размере порядка 30 сантиметров. Что бы означал такой большой запас по штрихам? :)
Наверное то, что не космосом единым...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: max117 от 24.07.2013 16:50:24
Цитироватьcross-track пишет:
Если говорить не о разрешении, а об оценке (измерении) PSF, то необходимы точечные источники типа звезд, прожекторов, сферических зеркал и т.п. Такие тестовы полигоны (не звезды  :)  ) на постоянной основе где-то существуют?
Может и есть, мне такие неизвестны  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 24.07.2013 19:26:47
Цитироватьcross-track пишет:
Если говорить не о разрешении, а об оценке (измерении) PSF, то необходимы точечные источники типа звезд, прожекторов, сферических зеркал и т.п. 
необязательно. Просто на точечном источнике задача становится тривиальной.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 24.07.2013 19:42:00
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Если говорить не о разрешении, а об оценке (измерении) PSF, то необходимы точечные источники типа звезд, прожекторов, сферических зеркал и т.п.
необязательно. Просто на точечном источнике задача становится тривиальной.
Зачем усложнять себе жизнь? Тем более, что иногда желательно иметь "супер PSF",т.е.  PSF в супер-разрешении, а это проще всего сделать для точечных источников света.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 24.07.2013 20:05:37
Цитироватьmax117 пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Если говорить не о разрешении, а об оценке (измерении) PSF, то необходимы точечные источники типа звезд, прожекторов, сферических зеркал и т.п. Такие тестовы полигоны (не звезды  :)  ) на постоянной основе где-то существуют?
Может и есть, мне такие неизвестны  :)  
Есть такие, как не быть, но не постоянной основе, а разворачиваемые в поле. Например, фазированная решётка зеркал использовалась(работы по гранту НАСА) для измерений ФРТ Квикбёрда и Иконоса.
"Фазированная" в том смысле, что создавался массив точечных источников, распределённых с неравномерным шагом, величины которого определяются произведением интервала пространственной дискретизации растра приёмника на нецелые коэффициенты с тем, чтобы при определённыъ шагах каждый точечный источник позволял получить независимое изображение дискретной ФРТ. Но никаких преимуществ перед методом восстановления ФРТ по измерениям ортогональных пар ФРлинии или ФРграницы по объектам, находящимся под малыми углами к сетке растра, не продемонстрировал. ИМХО.

(http://radikale.ru/data/upload/49112/fb1a9/5930969c84.png)
(http://radikale.ru/data/upload/fb1a9/0fccf/bea9ab479f.png)

Отчёт здесь: http://calval.cr.usgs.gov/JACIE_files/JACIE06/Files/28Helder.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 24.07.2013 22:05:25
ЦитироватьStalky пишет:
 чтобы при определённыъ шагах каждый точечный источник позволял получить независимое изображение дискретной ФРТ. Но никаких преимуществ перед методом восстановления ФРТ по измерениям ортогональных пар ФРлинии или ФРграницы по объектам, находящимся под малыми углами к сетке растра, не продемонстрировал. ИМХО.
В этой работе речь идет не столько об измерении PSF, сколько об  измерении MTF, для чего, в принципе, можно ограничиться нахождением  LSF вдоль и поперек сканирования. Но этого не достаточно для нахождения "полной"  PSF размерностью NxN (часто, но не обязательно "квадратной").
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 24.07.2013 21:48:50
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
 чтобы при определённыъ шагах каждый точечный источник позволял получить независимое изображение дискретной ФРТ. Но никаких преимуществ перед методом восстановления ФРТ по измерениям ортогональных пар ФРлинии или ФРграницы по объектам, находящимся под малыми углами к сетке растра, не продемонстрировал. ИМХО.
В этой работе речь идет не столько об измерении PSF, сколько об измерении MTF, 
А в чём великая принципиальная разница или мы не знаем как они друг с другом связаны?
Цитироватьв принципе, можно ограничиться нахождением  LSF вдоль и поперек сканирования. Но этого не достаточно для нахождения "полной"  PSF размерностью NxN (часто, но не обязательно "квадратной"  ;)  .
Вот именно потому, что часто ФРТ не симметричная и измеряют ортогональные пары ФРЛ/ФРГ.
Ну, если Вым так уж хочется сложностей, то нарисуйте тестовых мир под большим количеством разнообразных углов.

PS Вы просили точечных зеркальных тестовых объектов? Я (с помощью американских товарищей) Вам их показал  ;)

Вот посмотрите ещё:
(http://radikale.ru/data/upload/c2184/ba193/084a315a6b.png)

PSII Всё одно развернуть даже такие мобильные источники на земле противника затруднительно, но зато там всегда навалом линий и границ с точно известными размерами и характеристиками пространственного положения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 25.07.2013 02:26:44
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdgora пишет:
Наверное,имелось ввиду наблюдают или нет?
Не мешайте Пускай думает. Наблюдали конечно.
с существующих наблюдали точно. может даже корректировали орбиты.
под наши учения - могли тоже поучиться. оперативно ли сработают.
сравните - еминп когда наши буран учили летать - из-за окияна спутник-шпиён пускали точно, я хоь и мелкий был но это по новостям помню.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 25.07.2013 08:41:48
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы просили точечных зеркальных тестовых объектов? Я (с помощью американских товарищей) Вам их показал  ;)  
Я спрашивал:

Цитироватьcross-track пишет:
Такие тестовые полигоны (не звезды   :) ) на постоянной основе где-то существуют?
То, что Вы привели,  существует  на постоянной основе? Или тестовые объекты развертываются на местности по мере необходимости?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: max117 от 25.07.2013 15:02:24
ЦитироватьStalky пишет:
Статья о валидации данных Канопус-В, мишенных комплексах - тестовых мирах для определения линейного разрешения снимков ОЭС на местности
 http://geomatica.ru/pdf/2013_02/2013_02_46-49.pdf


(продублирована из ветки про Канопус-В)
А кто-нибудь знает где именно этот мишенный комплекс ? Судя по докладу, это где-то под Харьковом, в районе полигона-стационара "Скрипаевский" (49.745144, 36.550780), но где он там?  Какие вообще есть калибровочные полигоны для КА РСА ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.07.2013 14:17:17
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы просили точечных зеркальных тестовых объектов? Я (с помощью американских товарищей) Вам их показал  ;)  
Я спрашивал:
Цитироватьcross-track пишет:
Такие тестовые полигоны (не звезды  :)  ) на постоянной основе где-то существуют?
То, что Вы привели, существует на постоянной основе ? Или тестовые объекты развертываются на местности по мере необходимости?
Cross, Вы зануда? Вот и я надеюсь, что нет :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.07.2013 14:21:11
Цитироватьmax117 пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Статья о валидации данных Канопус-В, мишенных комплексах - тестовых мирах для определения линейного разрешения снимков ОЭС на местности
 http://geomatica.ru/pdf/2013_02/2013_02_46-49.pdf


(продублирована из ветки про Канопус-В)
А кто-нибудь знает где именно этот мишенный комплекс ? Судя по докладу, это где-то под Харьковом, в районе полигона-стационара "Скрипаевский" (49.745144, 36.550780), но где он там? Какие вообще есть калибровочные полигоны для КА РСА ?
А при чём тут РСА? Вы с Кондора на Канопус наверное перескочили?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: max117 от 25.07.2013 15:24:51
ЦитироватьStalky пишет:
А при чём тут РСА? Вы с Кондора на Канопус наверное перескочили?
Ох и лоханулся я, не глянул в ветку...   :oops:  новичку, надеюсь простительно, перенесу отсюда тогда...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 25.07.2013 16:54:09
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы просили точечных зеркальных тестовых объектов? Я (с помощью американских товарищей) Вам их показал  ;)  
Я спрашивал:
Цитироватьcross-track пишет:
Такие тестовые полигоны (не звезды  :)  ) на постоянной основе где-то существуют?
То, что Вы привели, существует на постоянной основе ? Или тестовые объекты развертываются на местности по мере необходимости?
Cross, Вы зануда? Вот и я надеюсь, что нет  :)
Где Вы видите занудистость? Единственное, что меня интересовало - это " тестовые полигоны (не звезды) ) на постоянной основе". Именно это Вы пригнорировали в своих постах. Остальная приведенная Вами информация мне известна; кстати в своем вопросе я упоминал сферические зеркала. По Вашей логике, - тоже из-за занудства...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 25.07.2013 20:07:59
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
PS Вы просили точечных зеркальных тестовых объектов? Я (с помощью американских товарищей) Вам их показал  ;)  
Я спрашивал:
Цитироватьcross-track пишет:
Такие тестовые полигоны (не звезды  :)  ) на постоянной основе где-то существуют?
То, что Вы привели, существует на постоянной основе ? Или тестовые объекты развертываются на местности по мере необходимости?
Cross, Вы зануда? Вот и я надеюсь, что нет  :)  
Где Вы видите занудистость? Единственное, что меня интересовало - это " тестовые полигоны (не звезды) ) на постоянной основе ". Именно это Вы пригнорировали в своих постах. Остальная приведенная Вами информация мне известна; кстати в своем вопросе я упоминал сферические зеркала. По Вашей логике, - тоже из-за занудства...
По моей логике я бы не задавал пустых вопросов, а рассказал бы и показал зеркальные миры, а уже после бы спросил. а не используют ли их где-то на постоянной основе. Так что я ошибся и Вы таки зануда и есть :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.08.2013 09:28:19
Поехали:
Начало тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13727/message1109353/#message1109353), очередной виток разговоров о турбулентности.
Отвечаю на последний пост.
Цитироватьс орбитальными параметрами просто - если проекция точки на поверхности Земли за время экспозиции пробегает больше (например) половины размера единичного сенсора - мы начинаем терять продольное разрешение (и надо предпринимать специальные меры). А всё это определяется орбитальными параметрами (высотой) и параметрами телескопчика.
Тогда получается. что если телескоп больше, то света он соберёт больше и экспозиция станет короче ( что мы уже выяснили). Что кроме возможности сделать орбиту пониже и "заморозить" турбулентность нам это может дать? Сможем ли мы единомоментно раздать его на большее число фотоприёмников и тем самым увеличить число снимков в монохроматических каналах?
ЦитироватьПо второй части - Лакросс же радио, не вкурил при чем тут свет?
Лакросс- это был пример. Ещё раз:
ЦитироватьА теперь как я вижу вопрос ( ну то есть имхо моё).Тут одно время назад была модна теория что Лакроссы выводились Титанами не из-за монстромассы. а из-за размеров и невозможности вжать их в что-то меньшее. При этом, как уже писалось на форуме крайний из утопленных Лакросс двигался как пассивный объект, а потом был сведён с орбиты. То есть его ДУ не работала во время его полёта. А теперь задумайтесь, сколько надо топлива, что бы придерживать узел орбиты в рамках разумного ( а он, вроде как, стоит колом) и корректировать орбиту? Не составляет ли там солидную часть топливо и ДУ? А если мы уже вписались в Титан/Хевидельту, то почему нам не отыграть ещё некие небольшие плюшки, которые не дают скачка качества, но его улучшают? Например, мы можем снимать большее число каналов, разделив пучок на большее число линеек сразу, поскольку мы собрали больше света. Или это глупая идея?
Лакросс приведён как пример большого спутника, который то же пускали самой большой ракетой. Дима, перечитай мысль выше и подумай: если мы уже влезли ( не важно, по массе или габаритам, как нам тут предлагали) в категорию "Титан-4/ХевиДельта", то стоит ли выжимать максимум возможного исходя из максимально допустимой массы ( сколько по максимуму  ракета может вывести на заданную орбиту)? У нас теперь только самый тяжёлый носитель- зачем мелочиться, экономя вес? 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.08.2013 15:03:47
блин писал-писал и все пропало...
Цитироватьесли телескоп больше, то света он соберёт больше и экспозиция станет короче
МОЖЕТ стать короче. Я бы усиление уменьшал. Можно фильтры более узкими сделать, можно на больше каналов расщепить. Может, можно с многодырочными диафрагмами поизвращаться или еще что-нибудь менее тривиальное...
 
Цитироватьесли мы уже влезли ( не важно, по массе или габаритам, как нам тут предлагали) в категорию "Титан-4/ХевиДельта", то стоит ли выжимать максимум возможного исходя из максимально допустимой массы ( сколько по максимуму  ракета может вывести на заданную орбиту)? У нас теперь только самый тяжёлый носитель- зачем мелочиться, экономя вес?
Большое зеркало стоит ОЧЕНЬ намного дороже. Заведомо более чем квадрат апертуры пропорция будет. Плюс размер зеркала категорически влияет на конструкцию аппарата (ну если мы про большие размеры говорим). Так что как "побочно-бесплатная" плюшка это точно не прокатит. Я бы расходниками добил, типа гидразином и гелием для охлаждения например. Можно на продлении САС сильно выиграть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 09.08.2013 15:01:28
Перенос из "оптимистической ветки"

ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьG.K. пишет: я не вижу смысла ( а Бритва вопиет об оном), в разрешении 10 см на пиксель
Ну вы же не американская разведка.

Здравый смысл говорит вот о чем. Если с гораздо меньшим размером оптики и соответственно легким спутником мы можем получить 0,3 м - зачем бы американцы делали упорно столь дорогие, большие и тяжелые аппараты - >10 тонн с диаметром зеркала больше двух метров? В подобное извращение или скудоумие непросто поверить.
Коллеги, причин для увеличения веса КА-разведчика можно озвучить выше крыши. САС, производительность, состав специальной аппаратуры (кто сказал, что там стоит один телескоп?) и так далее, но есть ИМХО и более очевидные вещи,ex,  склонность человеков обделывать всякие гадостные делишки под покровом ночи, что,  =>,  настоятельно требует для подглядывания за ними включения в состав съёмочной аппаратуры тепловых ИК-каналов.
Для высот съёмки 250-300 км, например, для получения пространственного разрешения в каналах 10-12 мкм на уровне 2-3 метра как раз и нужно зеркальце диаметром около 2,5 метра.

PS Ну, и раз уж такая пьянка, то почему тогда это зеркало не сделать универсальным и  не изготовить с точностями необходимыми и для видимого диапазона?
Позволит ли такое зеркало получить в видимом диапазоне разрешение лучше 10 см?
Из теоретических соображений, думаю, что позволит, но убедиться в этом можно будет только увидев такие снимки в реальности.  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.08.2013 16:14:58
спать надо больше - слона-то я и не заметил ) вот только 10-12 мкм это как-то много... Не? 1,2-1,8 я понимаю, а в 10-12 что?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 09.08.2013 15:40:20
Цитироватьdmdimon пишет:
спать надо больше - слона-то я и не заметил ) вот только 10-12 мкм это как-то много... Не? 1,2-1,8 я понимаю, а в 10-12 что?
Хорошее, широкое такое, окно прозрачности атмосферы для теплового ИК-излучения.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.08.2013 17:17:31
считать скопления китайцев? Это ж где-то градусов до 50-60 по цельсию? Тепловые сигнатуры ДВС и всякого такого?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.08.2013 18:23:17
ЦитироватьStalky пишет:
кто сказал, что там стоит один телескоп?
А нахрена нам несколько зеркал? Ставим пластину с просветлением, одну спектральную полосу отражаем вбок, вторую-пропускаем прямо.

ЦитироватьStalky пишет:
в каналах 10-12 мкм
Холодить чем будем?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.08.2013 18:26:07
Цитироватьdmdimon пишет:
 Это ж где-то градусов до 50-60 по цельсию?
Будут адские помехи от нагретых поверхностей. Камни, крыши, да всё что угодно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.08.2013 18:29:31
про столь далекий диапазон ничего внятного не знаю - ни про фильтры, ни про сенсоры. Снимков не видел/не помню, редставить затрудняюсь... Чёрт его знает, может там все ПГРК в тайге видны или подлодки в океане.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 09.08.2013 18:11:31
Цитироватьdmdimon пишет:
считать скопления китайцев? Это ж где-то градусов до 50-60 по цельсию? Тепловые сигнатуры ДВС и всякого такого?
Я не настаиваю.  :)  
Как всегда, всё несколько сложнее, наверное. Если не заморачивать себя мыслями только о ночном подглядывании.
Ведь кое что интересное можно рассмотреть только в тепловом диапазоне, в том числе и в дневное время. Активность технических систем, например. Которая в видимом диапазоне может никак не проявляться.

Тезисно.
Тепловое излучение исходит ото всех тел температура которых выше абсолютного нуля.
Описывается законом Планка для излучения АЧТ и разными смежно-производными следствиями из него.
Налюдение направлено на  достижение двух основных задач: обнаружение целей и их распознавание.
В обоих случаях решение основано на обнаружении контрастов цель-фон.
Типичная для Земли температура поверхности считается равной 280К.
ИК-тепловое излучение АЧТ280К сосредоточено в диапазоне 3 - 15 мкм.
Атмосфера имеет два широко используемых окна прозрачности для теплового ИК-излучения. С центрами в районах 4 мкм и 11 мкм.
Максимум излучения АЧТ с температурой 280К приходится на длину волны 10,3 мкм.
Но нас интересуют контрасты, а кривулина Планка устроена так, что контрасты   в диапазоне 3-5 мкм в разы(2...3) выше, чем в диапазоне 10-12 мкм.

Следовательно, отсюда очевидный вывод, что для наблюдения выгоднее использовать диапазон 3-5 мкм, в котором и высокое пространственное разрешение технико-технологически получить гораздо проще.

Но есть маленький нюанс. Этот вывод однозначно справедлив только для ночных условий.
А вот днём - нет. Спектральная кривая (по Планку) излучения Солнца (5800К) такова, что "загрязнение" собственного теплового излучения тел на поверхности Земли отражённым солнечным излучением на волне 4 мкм не менее чем в 50 раз! сильнее, чем на волне 10 мкм.  То есть днём, при высоком Солнце, мы на 4 мкм , относительно картинки на 10 мкм, ни черта не различим.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.08.2013 19:52:16
Практически исследованный мной материал показывает, что в живой природе совсем мало что соответствует АЧТ по спектру ;)
Все вышеизложенное понятно, просто я пытаюсь понять что за информацию можно получить с орбиты по тепловым контрастам в зоне ну пусть 20-80 по цельсию, это где-то там.Вот АПЛ по тепловому следу в океане кстати - вроде как неплохая тема... И замаскированные тепловыделяющие обьекты с невысокой температурой - типа выхлоп холодильников... Да даже скальная порода должна прогреться со временем аномально над всякими там заглубленно-защищенными... Ну и конечно ночью я бы искусственные обьекты искал...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 09.08.2013 19:02:56
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
кто сказал, что там стоит один телескоп?
А нахрена нам несколько зеркал? Ставим пластину с просветлением, одну спектральную полосу отражаем вбок, вторую-пропускаем прямо.
Всё это сопряжено с энергетическими потерями и снижением чувствительности.
Цитировать
ЦитироватьStalky пишет:
в каналах 10-12 мкм
Холодить чем будем?
Чем обычно - азотом или гелием. Уж на 10-ти тонном-то борту найдётся место где  биг-бак пристроить, и энергия для захолаживания агента.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.08.2013 22:22:42
ЦитироватьStalky пишет:
Всё это сопряжено с энергетическими потерями и снижением чувствительности.
А диаметр? Всё крутится вокруг светового диаметра и чувствительности сенсоров.

ЦитироватьStalky пишет:
Чем обычно - азотом или гелием.
Они живут слишком долго для криогеники+ помните приколы с захолаживанием межпланетных миссий? Можно ли обойтись двух/трёхступенчатых пельтье?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.08.2013 22:25:30
Цитироватьdmdimon пишет:
Ну и конечно ночью я бы искусственные обьекты искал...
А я бы искал ясной безветренной ночью осенью или весной когда днём уже не жарко.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 15.08.2013 14:51:09
по разведке тему не нашёл.
и это толко одна "контора"
http://www.mindmeister.com/ru/308518551/the-national-security-agency-operates-more-than-500-separate-signals-intelligence-platforms-employs-roughly-30-000-civilians-and-military-budget-10-billion (http://www.mindmeister.com/ru/308518551/the-national-security-agency-operates-more-than-500-separate-signals-intelligence-platforms-employs-roughly-30-000-civilians-and-military-budget-10-billion)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 15.08.2013 17:03:34
ЦитироватьСергио пишет:
по разведке тему не нашёл.
и это толко одна "контора"
 http://www.mindmeister.com/ru/308518551/the-national-security-agency-operates-more-than-500-separate-signals-intelligence-platforms-employs-roughly-30-000-civilians-and-military-budget-10-billion
А это к чему? В чём прикол вопрос?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: lll от 16.08.2013 01:36:02
это, наверно, контора, которая "тепловой след от ПЛ" в ИК ночью ищет :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.08.2013 00:48:53
Перенесено с Ресурс-П№1

ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
Это верно только линейно-протяженных объектов
Так а в чём причина? Почему предметы с очень маленькой шириной ( меньше разрешения) видны?
ЦитироватьПрол пишет:
Яркость предмета в пикселе должна давать увеличение яркости этого пикселя больше контрастной чувствительности прибора. Тогда этот пиксель и становится виден над фоном. На протяженных объектах это заметно при минимальном контрасте.
 
ЦитироватьДимдимон пишет:
простое, не вполне кошерное обьяснение.
Апертура является ФНЧ с определенной крутизной среза. Малый обьект (меньше разрешения) с высоким контрастом - проходит через этот фильтр , с очень большим ослаблением и условно уходит за шумы например. Протяженный обьект (очень условно, чисто для наглядности) по одной оси проходит без ослабления, по второй - с ослаблением - соответственно у него выше шансы не затеряться в шумах при контрастах к фону таких, которые встречаются в реальности.
Прол кстати сказал то-же, в меньше букв и с чуть другой стороны, со стороны сенсора, а не апертуры.
Иллюстрация к постам Прола и Димдимона:
Смотреть на разметку парковочных мест и бетонное ограждение.
(http://i018.radikal.ru/1308/c8/51e41d8a501b.png)
Смотрим Гугль Планета - разметка парковочных мест  видна, бетонное ограждение угадывается, но полоски на нём не "читаются".
(http://s017.radikal.ru/i438/1308/00/311370bf99b4.png)

Интересно -  видны ли полоски на бетонном ограждении из окон верхних этажей рядом стоящего здания?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 16.08.2013 16:45:28
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
по разведке тему не нашёл.
и это толко одна "контора"
 http://www.mindmeister.com/ru/308518551/the-national-security-agency-operates-more-than-500-separate-signals-intelligence-platforms-employs-roughly-30-000-civilians-and-military-budget-10-billion
А это к чему? В чём прикол вопрос?
прикол в том что только у одной конторы столько много возможностей, людей и бюджета.
а схема раздывательного сообщества из таких контор выглядит как схема сверху.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Кубик от 16.08.2013 23:12:24
ЦитироватьStalky пишет:
Интересно - видны ли полоски на бетонном ограждении из окон верхних этажей
рядом стоящего здания?
Достаточно на мониторе на дальние полосы поглядеть - вот вам и иллюстрация.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 16.08.2013 23:36:07
Да что полосы :)  44°29'46.82"С  39°43'46.17"В Видны опоры ЛЭП и провода. А они тоньше полос разметки. Провода так точно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 17.08.2013 10:22:25
ЦитироватьG.K. пишет:
Да что полосы  :)   44°29'46.82"С 39°43'46.17"В Видны опоры ЛЭП и провода. А они тоньше полос разметки. Провода так точно.
Скорее, видны тени от проводов, но не сами провода.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 17.08.2013 14:48:42
ЦитироватьStalky пишет:
Скорее, видны тени от проводов, но не сами провода.
У вас есть подозрения, что тени заметно шире?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 17.08.2013 19:14:16
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Скорее, видны тени от проводов, но не сами провода.
У вас есть подозрения, что тени заметно шире?
У меня есть уверенность, что тени в ряде случаев заметно контрастнее на фоне поверхности, чем сами провода. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Прол от 17.08.2013 20:29:52
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Скорее, видны тени от проводов, но не сами провода.
У вас есть подозрения, что тени заметно шире?
У меня есть уверенность, что тени в ряде случаев заметно контрастнее на фоне поверхности, чем сами провода.  :)
Именно так :) .
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.08.2013 20:53:09
Так как Солнце - не точечный источник то сильно подозреваю что теней от проводов вообще не бывает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Кубик от 17.08.2013 23:02:07
Старый, там не ниточки, а тройки тросов по каждой фазе -  тени и полутени могут накладываться, ИМХО
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 17.08.2013 23:11:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Так как Солнце - не точечный источник то сильно подозреваю что теней от проводов вообще не бывает.
От атмосферы будет зависеть. Вообще угловой размер Солнца известен и тени (без атмосферы) должны быть.
Прикол в том, что затененный-то участок по-любому будет, и он будет шире провода ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Прол от 17.08.2013 23:13:53
Задачка по физике- определить зависимость наличия тени от толщины объекта и расстояния от него до земли по линии визирования на Солнце.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 17.08.2013 23:21:49
по геометрии ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Прол от 17.08.2013 23:49:51
а учет дифракции ;) ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.08.2013 00:02:40
ЦитироватьПрол пишет:
Задачка по физике- определить зависимость наличия тени от толщины объекта и расстояния от него до земли по линии визирования на Солнце.
Высота треугольника с углом при вершине один градус и основанием равным толщине провода. Или угловой размер Солнца полградуса?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.08.2013 00:03:27
Цитироватьdmdimon пишет:
Прикол в том, что затененный-то участок по-любому будет, и он будет шире провода  ;)
Жаль что он будет ну ооочень неконтрастным. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 18.08.2013 09:44:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Прикол в том, что затененный-то участок по-любому будет, и он будет шире провода  ;)  
Жаль что он будет ну ооочень неконтрастным.  :)
И такая буква тоже есть. Загадка, однако. Кроме шуток.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 18.08.2013 15:11:18
ну загадка решаемая - участок затеняется пропорционально отношению толщины провода к ширине тени, все считаемо. при этом надо считать оптимум функции - снижение контраста против ФНЧ апертуры ))) В общем, можно олимпиадную задачку состряпать )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 18.08.2013 22:19:12
Цитироватьdmdimon пишет:
ну загадка решаемая - участок затеняется пропорционально отношению толщины провода к ширине тени, все считаемо. при этом надо считать оптимум функции - снижение контраста против ФНЧ апертуры ))) В общем, можно олимпиадную задачку состряпать )
И это правильно!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Salo от 20.08.2013 13:11:58
:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 20.08.2013 13:29:38
ЦитироватьSalo пишет:
 :)
?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 21.08.2013 18:10:18
нашел вот такую вкусную ссылку:

Технические характеристики инструментов ДЗЗ и их носителей
http://gis-lab.info/projects/ss/ss.html
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 21.08.2013 23:01:31
Цитироватьdmdimon пишет:
нашел вот такую вкусную ссылку:
А как там на счёт фактических ошибок?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.08.2013 22:22:41
Цитироватьdmdimon пишет:
нашел вот такую вкусную ссылку:

Технические характеристики инструментов ДЗЗ и их носителей
 http://gis-lab.info/projects/ss/ss.html
Идея справочника хорошая, но формат недостаточный и даже его наполнение не айс. Если бы такая опция была на нашем форуме, то нашёл бы время на заполнение некоторых "карманов".  :)   А ихней аудитории он ИМХО и вовсе не нужен. Им важнее описание информационных продуктов, распространяемых операторами и дилерами/брокерами продуктов разных систем, а не описание самих систем.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 22.08.2013 00:08:12
наполнение не айс, не спорю. Зато все в одном месте и ссылки на источники (там, где они есть, конечно). Насчет фактических ошибок пусть компетентные товарищи скажут - я только сегодня нашел, случайно - в связи с полярной стереографической проекцией )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 22.08.2013 01:08:49
Цитироватьdmdimon пишет:
случайно - в связи с полярной стереографической проекцией )
Гугл- адская машина. Чего только в выдаче не найдёшь, в том числе и по вполне мирным запросам...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 28.08.2013 09:51:20
Цитировать28 августа 2013, 00:01   |   Армия   |   Алексей Криворучек
В России создадут матрицы «Радуга» для спутников разведки

Фотоэлементы с разрешением 16 мегапикселей будут «видеть» поверхность планеты в инфракрасном и ультрафиолетовом диапазонах
В России создадут матрицы «Радуга» для спутников разведки   

Фото: glonass-portal.ru

Минпромторг объявил конкурс на разработку промышленной технологии производства широкоформатных матриц расширенного диапазона с разрешением 4096×4096 пикселей (16,7 Мп) под шифром «Радуга». Новые матрицы должны будут фиксировать не только видимый диапазон, но и ультрафиолетовый и инфракрасный.  

Согласно техническому заданию на разработку, матрицы войдут в состав военных спутников разведки и космической группировки системы управления войсками, которую создает Минобороны.

«Целью данной работы является разработка промышленной технологии изготовления фотоприемных устройств... ультрафиолетового, видимого и инфракрасного диапазонов... для аппаратуры средств космической и авиационной разведки», — говорится в техническом задании.

Разработчики должны обеспечить производство матрицы по технологии 20 микрометров, изготовить опытные образцы и провести предварительные испытания, подтверждающие характеристики.

«Находящиеся на вооружении и в разработке системы, комплексы и средства видеонаблюдения... и слежения Минобороны, (встроенные) в автоматизированные системы управления, обладают рядом существенных недостатков, связанных с (устаревшим) форматом фотоприемников и их низкой квантовой эффективностью, особенно в ультрафиолетовом диапазоне. В рамках разрабатываемой технологии должно быть достигнуто улучшение квантовой эффективности (чувствительности) приемников не менее чем в два раза», — говорится в техзадании Минпромторга.

В Управлении пресс-службы и информации (УПСИ) Минобороны «Известиям» отказались сообщать, каким образом военные сейчас обеспечивают выполнение функций слежения и разведки с помощью матриц с «низкой квантовой эффективностью», а также о том, какие дополнительные возможности появятся у военных вместе с новой матрицей.

— Запрашиваемая информация относится к сведениям, составляющим государственную тайну. Ее публикация либо открытое распространение в любой иной форме может нанести ущерб обороноспособности страны и влечет за собой привлечение к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации, — пояснил «Известиям» замначальника УПСИ Алексей Комаров. При этом он подчеркнул, что к техзаданию Минпромторга это не относится.

Новые матрицы должны быть размером 50×50 мм, их чувствительность должна составлять 80% в максимуме спектрального диапазона, при этом сам спектральный диапазон определен в пределах от 250 до 1 тыс. нанометров.

Стоимость разработки должна составить не более 145 млн рублей. Все работы должны завершиться в декабре 2014 года.

По мнению зампреда думского комитета по промышленности Владимира Гутенева, сверхчувствительные матрицы Россия может произвести сама — в частности, на основе мощностей холдинга «Швабе», в который входят все российские оптико-электронные предприятия. Кроме того, возможна кооперация с индийскими и китайскими производителями.

— Кооперация может быть не только в рамках российских предприятий, не исключено рассмотрение кооперации международной — с Индией и Китаем. Такие подходы также могли бы быть рассмотрены. Наша задача — формировать технологии и осваивать новые рынки сбыта, — пояснил Гутенев «Известиям».  

По его словам, матрицы российского производства не только будут полезны военным, но и найдут применение в гражданском секторе.

— Эти приборы пригодятся для решения задач экологического мониторинга, пожарной безопасности. Сверхчувствительная тепловизионная техника, я уверен, может быть адаптирована под эти задачи, — отметил депутат.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/556092#ixzz2dEyCrl2x
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 28.08.2013 09:58:14
Осталось изобрести ультрафиолет который проходит сквозь земную атмосферу и матрицу можно пускать в дело.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Владимир Коссов от 28.08.2013 22:57:39
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьВ России создадут матрицы «Радуга» для спутников разведки

Новые матрицы должны быть размером 50×50 мм, их чувствительность должна составлять 80% в максимуме спектрального диапазона, при этом сам спектральный диапазон определен в пределах от 250 до 1 тыс. нанометров.

По мнению зампреда думского комитета по промышленности Владимира Гутенева,............ матрицы российского производства не только будут полезны военным, но и найдут применение в гражданском секторе.
— Эти приборы пригодятся для решения задач экологического мониторинга, пожарной безопасности. Сверхчувствительная тепловизионная техника, я уверен, может быть адаптирована под эти задачи, — отметил депутат.
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/556092#ixzz2dEyCrl2x
Уважаемый зампред не совсем в теме. Упомянутые матрицы "Радуга" никоим образом не относятся к тепловизионной технике. Спектральный диапазон указан в ТЗ: 250-1000 нм. В огороде бузина...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Владимир Коссов от 28.08.2013 23:04:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Осталось изобрести ультрафиолет который проходит сквозь земную атмосферу и матрицу можно пускать в дело.
Ну, не скажите. Излучение в диапазоне 300-400 нм - вполне себе ультрафиолет. Сквозь земную атмосферу проходит, что на своей шкуре чувствует каждый загорающий на пляжах Средиземного, Красного, Черного и прочих благословенных морей. Не уверен, впрочем, в большой информативности данного спектрального диапазона для задач ДЗЗ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 17.09.2013 21:43:58
ИМХО Нужно сохранить для истории.
Интересный снимок - бетонные дорожки "засиженные мухами".
Происхождение "следов мух" явно наводит  на мысли о тенях от человеков(групп человеков?) - достаточно редкое явление для публично доступных космоснимков высокого разрешения. Интересно, что контрасты видны не только на фоне бетона, но и на фоне травы(стоянка малой авиации за спиной А-50). И это при том, что контуры на изображениях крупных объектов явно подсмазаны.
Итого: пространственное разрешение производит хорошее впечатление, а вот визуальная резкость изображений не Айс. "Подсушиваются" высокие частоты на границах.
(http://s019.radikal.ru/i629/1309/16/7940e10962af.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.09.2013 23:51:37
Меня вообще эти "снимки Ресурса-П" смущают. Особенно там гдето выкладывали снимки американских городов с пешеходными "зебрами" и ясно видимыми стёклами легковых машин. 
Они часом под видом ресурсовых "персональные" не выкладывают? 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.09.2013 23:53:58
Какова у нас ширина лопасти винта Ми-8 и Ка-50?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: m-s Gelezniak от 18.09.2013 08:42:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Какова у нас ширина лопасти винта Ми-8 и Ка-50?
Тут есть хитрость. Те же лопaсти положенные пaрaлельно рядом нa рaстоянии ширины, при этом рaзрешении, выглядеть будут единым целым. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: m-s Gelezniak от 18.09.2013 08:44:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Какова у нас ширина лопасти винта Ми-8 и Ка-50?
ЗЫ Володя ты себя увидел?
 :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.09.2013 09:48:32
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тут есть хитрость. Те же лопaсти положенные пaрaлельно рядом нa рaстоянии ширины, при этом рaзрешении, выглядеть будут единым целым.
Да, линейные объекты. Но до какой степени? 
Эххх, знать бы, поглядел бы размер круговой "миры" справа снимка у дирижабля. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: m-s Gelezniak от 18.09.2013 08:53:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тут есть хитрость. Те же лопaсти положенные пaрaлельно рядом нa рaстоянии ширины, при этом рaзрешении, выглядеть будут единым целым.
Да, линейные объекты. Но до какой степени?
Эххх, знать бы, поглядел бы размер круговой "миры" справа снимка у дирижабля.
A рaзмaх крылa у 160ого, тебя не устроит?
 ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.09.2013 09:54:59
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A рaзмaх крылa у 160ого, тебя не устроит?
  ;)
Так надо ж не масштаб а физический размер предметов на местности.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: m-s Gelezniak от 18.09.2013 09:07:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A рaзмaх крылa у 160ого, тебя не устроит?
 ;)  
Так надо ж не масштаб а физический размер предметов на местности.
Тaк он и есть.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.09.2013 10:22:31
Ну а размер предметов то образующих "миру"? Не на снимке а на местности.
На снимке они выглядят бесформенными пятнами с невнятными промежутками между ними. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 18.09.2013 22:03:38
ЦитироватьАрхив с материалами авиационных разведок Люфтваффе после Победы был захвачен американскими войсками и вывезен в США. В настоящее время в Национальном архиве исторической документации США хранятся аэрофотоснимки, полученные в ходе как минимум пятнадцати разведывательных вылетов над нашей территорий, осуществленных Люфтваффе в 1941-1944 гг. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcategory=77&id=77&iditem=693
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88136.jpg)
ЦитироватьХорошо видны оборонительные позиции советских войск, сооруженные в 1941 г. по берегам реки Волги и канала Москва-Волга.
ЦитироватьАэрофотоснимок 21 сентября 1942 г. серии 10-274 №14 с изображением Волжского гидроузла, Большой Волги и Иваньково можно скачать здесь (http://ifolder.ru/17642083).
интересно было сравнить современную картинку со спутника и тогдашнюю с самолета
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Frontm от 18.09.2013 22:25:38
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88896.jpg)
Немецкая аэрофотосъемка 29 сентября 1943 года.

Узнаваемые и по ныне объекты НПОЛ)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 18.09.2013 22:53:20
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьАрхив с материалами авиационных разведок Люфтваффе после Победы был захвачен американскими войсками и вывезен в США. В настоящее время в Национальном архиве исторической документации США хранятся аэрофотоснимки, полученные в ходе как минимум пятнадцати разведывательных вылетов над нашей территорий, осуществленных Люфтваффе в 1941-1944 гг. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcategory=77&id=77&iditem=693 (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcategory=77&id=77&iditem=693)
ЦитироватьХорошо видны оборонительные позиции советских войск, сооруженные в 1941 г. по берегам реки Волги и канала Москва-Волга.
ЦитироватьАэрофотоснимок 21 сентября 1942 г. серии 10-274 №14 с изображением Волжского гидроузла, Большой Волги и Иваньково можно скачать здесь (http://ifolder.ru/17642083) .
интересно было сравнить современную картинку со спутника и тогдашнюю с самолета
Где это? Если по этому месту есть современный детальный снимок в Гугл Ёс, то нет особых проблем для их сравнения.
Достаточно универсальная процедура  описана здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic6977/message1097615/#message1097615
Пример с дойче-фото Химок, приведённого коллегой Frontm:
(http://s019.radikal.ru/i634/1309/0b/c40771cbb317.png)

Примечание: дойч-снимок 1942 года - сделан под некоторым углом и  не ортотрансформирован, соответственно, отличается от снимка в Гугле, поэтому добиться совпадения по всему полю снимка нереально. Но процесс сравнения от этого менее захватывающим не становится.       :)
PSII ИМХО самостоятельный интерес  представляет служебные данные, размещенные на снимке, что в совокупности с самим снимком делает его не просто картинкой, а  носителем измерительных данных.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.09.2013 02:39:25
ЦитироватьFrontm пишет:
 
Немецкая аэрофотосъемка 29 сентября 1943 года.

Узнаваемые и по ныне объекты НПОЛ)
Ещё круче завод №84 - ныне Энергомаш :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Hlebushek от 21.09.2013 08:40:22
Видели проект http://warfly.ru/ ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Frontm от 21.09.2013 14:12:39
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьFrontm пишет:
 
Немецкая аэрофотосъемка 29 сентября 1943 года.

Узнаваемые и по ныне объекты НПОЛ)
Ещё круче завод №84 - ныне Энергомаш  :)
Их объекты я не знаю) а на НПОЛ строения трёх цехов считая от лен.ш., корп.7 без крыши, котельная, водозабор без значительных изменений. Здание ныне НИЦ им. Бабакина из 4-х этажей смотрится как сейчас.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.09.2013 23:10:05
ЦитироватьHlebushek пишет:
Видели проект http://warfly.ru/ ?
Афигеть!!! Класс!!  Спасибо за наводку.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: oldleshy от 23.09.2013 00:00:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Какова у нас ширина лопасти винта Ми-8 и Ка-50?
на Ми-8 хорда лопасти 520 мм
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 25.09.2013 17:59:39
Цитироватьoldleshy пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какова у нас ширина лопасти винта Ми-8 и Ка-50?
на Ми-8 хорда лопасти 520 мм
Как обманчивы ощущения! Я 20 лет ходил мимо них и они мне казались Уже. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор Петров от 30.09.2013 18:37:48
Что там слышно про продолжение новости месячной дальности? Старый Ламер по прежнему считает что четверть метра на точку с орбиты миф?

http://www.sovzond.ru/about/news/193275.html
ЦитироватьКомпания DigitalGlobe запрашивает у Национального управления океанических и атмосферных исследований разрешение на продажу снимков с пространственным разрешением 0,25 м. Сейчас максимальное разрешение космических снимков составляет 0,5 м, которое было установлено ещё 12 лет назад. Цель компании – сделать свою продукцию более конкурентоспособной за границей, где нет таких ограничений на пространственное разрешение снимков.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.10.2013 00:04:45
ЦитироватьИванов Петр пишет:
Что там слышно про продолжение новости месячной дальности? Старый Ламер по прежнему считает что четверть метра на точку с орбиты миф?

 http://www.sovzond.ru/about/news/193275.html
ЦитироватьКомпания DigitalGlobe запрашивает у Национального управления океанических и атмосферных исследований разрешение на продажу снимков с пространственным разрешением 0,25 м . Сейчас максимальное разрешение космических снимков составляет 0,5 м, которое было установлено ещё 12 лет назад. Цель компании – сделать свою продукцию более конкурентоспособной за границей, где нет таких ограничений на пространственное разрешение снимков.
Что-то я не слышал от Старого таких утверждений? Против 30-ти сантиметров(разница с 25-ю не принципиальна) он никогда имхо и не возражал.
Так что не очень понятна Ваша радость? :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 01.10.2013 01:22:29
ЦитироватьStalky пишет:
Что-то я не слышал от Старого таких утверждений?
ЕМНИП 25 в идеальных и не более 30 в реальных. Но пусть САМ поправит :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Виктор Петров от 01.10.2013 01:32:34
ЦитироватьStalky пишет:
Что-то я не слышал от Старого таких утверждений? Против 30-ти сантиметров(разница с 25-ю не принципиальна) он никогда имхо и не возражал.
Так что не очень понятна Ваша радость?  :)
Он говорил, что 30-см бывает в идеальных условиях.



http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1283/message44942/#message44942


ЦитироватьПоэтому стараются сделать так, чтобы где возможно предел уменьшить, чтоб не накапливалась сумма под корнем. Поэтому дифракционный предел оптической системы задвигают в 0.25 метра, тогда уже результирующее разрешение будет ограничиваться практически в чистом виде атмосферной рефракцией в 0.5 метра. Ну а в особо удачных случаях, при очень спокойной атмосфере может получиться и 0.3 метра. Так вот и получается что работают в основном с 0.5 метрами но иногда удаётся выжать и 0.3. 
При разрешении в 0.5 метра люди видны в виде бесформенных пятнышек.
А раз коммерсанты собрались завалить рынок 25-см снимкам, то похоже их у них огромное количество уже есть. И теория Старого о небольшом количестве таких снимков летит в корзину.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.10.2013 00:37:22
ЦитироватьИванов Петр пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Что-то я не слышал от Старого таких утверждений? Против 30-ти сантиметров(разница с 25-ю не принципиальна) он никогда имхо и не возражал.
Так что не очень понятна Ваша радость?  :)  
Он говорил, что 30-см бывает в идеальных условиях.



 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1283/message44942/#message44942
ЦитироватьПоэтому стараются сделать так, чтобы где возможно предел уменьшить, чтоб не накапливалась сумма под корнем. Поэтому дифракционный предел оптической системы задвигают в 0.25 метра, тогда уже результирующее разрешение будет ограничиваться практически в чистом виде атмосферной рефракцией в 0.5 метра. Ну а в особо удачных случаях, при очень спокойной атмосфере может получиться и 0.3 метра. Так вот и получается что работают в основном с 0.5 метрами но иногда удаётся выжать и 0.3.
 При разрешении в 0.5 метра люди видны в виде бесформенных пятнышек.
А раз коммерсанты собрались завалить рынок 25-см снимкам, то похоже их у них огромное количество уже есть. И теория Старого о небольшом количестве таких снимков летит в корзину.
Вряд ли у них они есть. В их руках с их слов   ещё не было КА, который бы мог их получить. Другое дело, что они точно знают, что это возможно и знают как именно этого достичь. Что, учитывая их коренную связь с NRO, и коммерческую с NGA совершенно не мудрено.    :)  
PS Впрочем, я не настаиваю. Мы ведь свечку над их аппаратами не держали и каковы они судим только с их слов. А вот как оно на самом деле - ХЗ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 01.10.2013 09:27:10
А точно написано что снимки будут со спутников?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 01.10.2013 10:38:41
ЦитироватьСтарый пишет:
А точно написано что снимки будут со спутников?
Про 25 см кто только не хвастается!..  :)
http://www.satpalda.com/isro-to-launch-cartosat-3-with-25cm-resolution/

ЦитироватьISRO to Launch Cartosat 3 with 25cm resolution

The Indian Space Research Organisation(ISRO) plans to build, Cartosat-3, capable of taking images of the earth with a resolution of 0.25 metres. Currently, GeoEye-1 provides the highest resolution satellites imagery taken by a commercial satellite. Currently owned by DigitalGlobe after recent merger with GeoEye, this American satellite provides images at 0.41m resolution. WorldView-2, another satellite operated by the same company, offers a best resolution of 0.46 meters However the availability of satellite imagery less than 50cm resolution was limited by US regulation which do not allow sale of imagery less than half meter to commercial entities. Cartosat 3 is likely to be launched in 2014.

The high resolution satellite imagery market is getting tougher can be gauged by the fact that DigitalGlobe plans to launch another sensor WorldView-3 next year, which will supply images with a resolution of 0.31 meters and will contain a host of sensor capable of acquiring Super-Spectral imagery. Cartosat-3's camera would better that performance in terms of spatial resolution.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.10.2013 12:38:42
Выступлю как капитан О.
Заявленные по ТТХ 25 см не говорят, что реальное линейное разрешение всех снимков будет именно 25 см. Разместив в хорошем месте миру (например, высоко в горах или в этом духе) наверняка можно будет получить и подтверждающие даже несколько лучшее разрешение снимки. Пока что новость говорит лишь о продукте с формальным разрешением 25 см/пиксель, не более того.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 01.10.2013 15:02:25
Цитироватьdmdimon пишет:
Выступлю как капитан О.
Заявленные по ТТХ 25 см не говорят, что реальное линейное разрешение всех снимков будет именно 25 см. Разместив в хорошем месте миру (например, высоко в горах или в этом духе) наверняка можно будет получить и подтверждающие даже несколько лучшее разрешение снимки. Пока что новость говорит лишь о продукте с формальным разрешением 25 см/пиксель , не более того.
Разовью Вашу идею. Так как спутник картографический, то с разрешением 25 см/пиксель он может снимать, к примеру, Арктику и прилегающие регионы. Там холодно, и турбулентность вряд ли будет большой. Может, этот спутник Гринпис проплатила?..
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 02.10.2013 01:54:26
имхо - это гонка гигагерц, перенесенная в космос. Фиктивное конкурентное преимущество. Я могу быть неправ, легко - но я не понимаю, зачем для картографии 25 см,
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.10.2013 19:56:10
Цитироватьdmdimon пишет:
имхо - это гонка гигагерц, перенесенная в космос. Фиктивное конкурентное преимущество. Я могу быть неправ, легко - но я не понимаю, зачем для картографии 25 см,
Есть такая буква, но это жизнь - торговцы будут вымучивать ТТХ до упора, не заморачиваясь вопросами смысла. Хотя он может и быть, но из чисто умозрительных соображений типа "больше-меньше" ответить на это невозможно. Одного здравого смысла  явно недостаточно, нужны точные экспериментальные данные по приросту качества тематических продуктов с улучшением пространственного разрешения исходных снимков.

PS В своё время(во времена динозавров) жёсткая рубка была на предмет обоснования потребных уровней разрешения КС видовой разведки. Особенно в части средств обзорной разведки: вопрос о том, что лучше - 2 метра или 3 метра? -  не мало народа заставил на аптеку работать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 02.10.2013 21:04:05
Обзорная разведка призвана обнаруживать дороги и строительство. Так что достаточно 10 метров но лучше три. 
 Уменьшение разрешения в 10 раз (с 0.3 до 3 метра) при одинаковом информационном потоке увеличивает ширину захвата в 100 раз то есть примерно с 5 до 500 км. Что позволяет снимать всю территорию потенциального противника гдето раз в двое суток. Вероятно именно этим и определяется примерно двухсуточная кратность орбит КН-11. Хотя в точности орбиты не кратные. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.10.2013 22:21:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Обзорная разведка призвана обнаруживать дороги и строительство. Так что достаточно 10 метров но лучше три.
 Уменьшение разрешения в 10 раз (с 0.3 до 3 метра) при одинаковом информационном потоке увеличивает ширину захвата в 100 раз то есть примерно с 5 до 500 км. Что позволяет снимать всю территорию потенциального противника гдето раз в двое суток. Вероятно именно этим и определяется примерно двухсуточная кратность орбит КН-11. Хотя в точности орбиты не кратные.
Ну да, в смысле периодичности и оперативности - так и есть. Спор между 2-мя и 3-мя  метрами закончился после осознания широкими массами генералов и директоров того факта, что 2 метра никаких существенных преимуществ в вопросе распознавания объектов ВиВТ по шкале класс-вид-тип по сравнению с 3-мя метрами не даёт. 
Но вот 10 и даже 5-ть метров для решения задач, которые ставились, вообще не канают. Даже корабли в базах толком пересчитать не получается.
 И потому в начале 70-х для всей линейки разрабатываемых КА были приняты следующие потребные уровни разрешения: <= 0,5 м (высокодетальное наблюдение), <= 1,0 м(детальное), <= 3,0 (обзорное наблюдение).
Цитировать Старый пишет:
Обзорная разведка призвана обнаруживать дороги и строительство.
Нет. Вот это не так. Задачи более продвинутые.  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 02.10.2013 23:31:31
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Обзорная разведка призвана обнаруживать дороги и строительство.
Нет. Вот это не так. Задачи более продвинутые.  :)
Ну считать корабли и самолёты тоже. 
Но тут как всегда всю малину портит погода. 

Раз в два дня просматривать местность на предмет новых дорог и строек тоже перебор, однако с учётов облачности всё сходится. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.10.2013 22:40:05
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Обзорная разведка призвана обнаруживать дороги и строительство.
Нет. Вот это не так. Задачи более продвинутые.  :)  
Ну считать корабли и самолёты тоже.
Но тут как всегда всю малину портит погода. 

 
Самое главное, чтобы от  Дня Благодарения до Рождества окошко в погоде было. Все курвы в базах собираются.  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 02.10.2013 23:41:34
ЦитироватьStalky пишет:
Самое главное, чтобы от Дня Благодарения до Рождества окошко в погоде было. Все курвы в базах собираются.  :)
Общее количество кораблей известно и так, без спутников. Главное - узнать где они в данный момент.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 03.10.2013 09:19:30
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Самое главное, чтобы от Дня Благодарения до Рождества окошко в погоде было. Все курвы в базах собираются.  :)  
Общее количество кораблей известно и так, без спутников. Главное - узнать где они в данный момент.
Ой, ну ладно, последнее слово за Вами :)
Просто захотелось ввернуть историю про самую страдную пору - канун Рождества.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 03.10.2013 10:34:46
Да это известная история - ктото ляпнул что к Рождеству все американские корабли возвращаются в базы и их там можно пересчитать со спутников. Подозреваю что это была умышленная дезинформация о целях и задачах спутниковой разведки. Хотя не исключаю что наши бюрократы от разведки понимали её цели именно так. :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 03.10.2013 12:12:27
23 февряля на территории россии со спутников можно пересчитать все самолёты и вертолёты, никто с бодуна не летает.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 03.10.2013 12:18:12
ЦитироватьСергио пишет:
23 февряля на территории россии со спутников можно пересчитать все самолёты и вертолёты, никто с бодуна не летает.
Обычно в этот день по всей стране плохая погода. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Salo от 07.10.2013 00:44:06
http://bmpd.livejournal.com/626747.html
ЦитироватьВойна на рынке космических снимков: когда сантиметры имеют значение
October 3rd, 0:02

Как сообщает французский бюллетень "Intelligence Online", операторы спутников ведут борьбу с целью убедить правительства своих стран снизить порог разрешения снимков, разрешенных к продаже.

Война спутниковых изображений в первую очередь представляет собой войну в области разрешения. Уже этим летом компаниям Astrium (филиал EADS) и Thales Alenia Space удалось обойти предложения компании DigitalGlobe в ОАЭ, в первую очередь благодаря ловкому маневру с французским правительством. Париж в последний момент дал согласие своим компаниям продать два спутника типа Pleiades, разрешение снимков которых составляет 50 см, хотя до весны этого года минимальное разрешение снимков было установлено на уровне 70 см. Снижение этого законодательного порога рассматривалась как единственная возможность победить предложение DigitalGlobe. Эта компания предлагала ОАЭ спутник GeoEye-2, изначально разработанного Национальным агентством космической разведки, чьи возможности позволяют получать снимки с разрешением 40 см.

(http://i.space.com/images/i/000/014/008/i02/pleiades-1-satellite.jpg)
Спутник дистанционного зондирования Земли Pleiades 1 (с) www.space.com

Для эксплуатантов спутников следующая цель состоит в преодолении барьера в 30 см, то есть того уровня, при котором возможно не только лучше видеть, но и идентифицировать подавляющее число объектов. Первый залп был выпущен 12 сентября Эдом Парсонсом (Ed Parsons), директором по космическим технологиям компании Google, в ходе Космической бизнес недели (Satellite Business Week), проходившей с 9 по 13 сентября в Париже. Будучи крупным игроком на рынке космических снимков, компания Google Earth (которая недавно подписала контракт с компанией Astrium), дала понять, что поставила своей целью приобретение снимков с разрешением в 30 см, но при этом она не может закупать их у операторов спутников. И поэтому она обратилась к поставщикам аэрофотоснимков, которые уже стали цифровыми, и отличающиеся таким  же уровнем качества, как и космические снимки.

Признание Google стало холодным душем для поставщиков космических снимков, которые на протяжении нескольких лет пытаются безуспешно получить у своих правительств разрешение на экспорт снимков с разрешением в 30 см. Американское Национальное управление в области океана и атмосферы (National Oceanic & Atmospheric Administration) уже на протяжении нескольких лет отстаивает минимальный уровень разрешения в 50 см, и ни одно европейское правительств до сего дня не решалось пойти против США и открыть рынок подобных снимков, даже несмотря на то давление, которые оказывают на них операторы спутников.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 09.10.2013 21:32:10
ЦитироватьSalo пишет:
...Война спутниковых изображений...

Да  уже сто лет в обед много кто  "свободно" хреначит на рынок аэроснимки с более высоким разрешением, чем полметра.
Например, Bundesamt für Kartographie und Geodäsie - бундес служба по картографии и геодезии.
Ихними, НЕспутниковыми, картинками  из  GeoBasis DE/BKG весь Гугль уже давно украшен.
Да и большинство городов развитых стран, включая Новый Йорк и Вашингтон, на Гугль Планета представлены НЕспутниковыми снимками с разрешением сильно лучше полуметра.
Так в чём проблема со спутниковыми изображениями?
Очевидно, в экстерриториальности спутниковых снимков, точнее и строже, в экстерриториальности пространства операций КА (в отличии от самолётов и БПЛА).
Только разрешишь и тут же найдётся крендель, который начнёт вываливать снимки не "свободно", а свободно (от NRO) и по любой территории, и не подкотрольному (NSA, NRO и NGA)  Гуглю, а кому-угодно.         :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 15.10.2013 16:02:42
Не принято обсуждать статьи в журнале НК, тем не менее есть вопросы. В основном, лингвистического характера.  :)

В 10 номере есть очень интересная статья: Бюджет и проекты космической разведки США.

Вот с какого перепуга автор, глубокоуважаемый Liss, переводит название NGA ( National Geospatial-Intelligence Agency) как Национальное управление геоКОСМИЧЕСКОЙ разведки?
Что, NGA занимается и разведкой космоса или использует в своей работе по Земле данные только от космических систем?
При таком переводе имхо искажается смысл и содержание деятельности NGA.

PS Кроме того, все уже привыкли и к переводу NRO как Национального управления разведки, но ведь и это не вполне правильно, ведь не случайно же в названии используется "reconnaissance" ( переводить его как "разведка" имхо корректно только в смысле "рекогносцировка,  прощупывание, зондирование" ;) , а не "intelligence" ( разведка; рассудок, ум, умственные способности, интеллект; понятливость, смышленость; быстрое понимание, сведения, информация, мыслящее существо, интеллигентность... )

PSII И ведь автор совершенно точно описал различие в содержании смысла работы этих учреждений, зачем же  обзывать-то их некорректно?

Всё это можно было бы считать совершенно не важным, если бы не тот винегрет, который у нас творится с разнообразными ведомственными системами и комплексами, в частности, с наземными комплексами приёма, обработки и распространения данных (например, как точно определить общее и разницу между Роскосмосом с его НЦ ОМЗ и Росгидрометом с его НКПОР и кто из них лезет на чужую поляну) и не та невнятная субстанция, которая варится под видом каши в сфере, обозванной не так давно как "использование результатов космической деятельности".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.10.2013 19:39:10
"Реконессанс" это визуальная (техническая) разведка а "интелиженс" - агентурная.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 15.10.2013 19:14:00
ЦитироватьСтарый пишет:
"Реконессанс" это визуальная (техническая) разведка а "интелиженс" - агентурная.
С чего это Вы такое удумали?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.10.2013 20:21:35
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Реконессанс" это визуальная (техническая) разведка а "интелиженс" - агентурная.
С чего это Вы такое удумали?
Сам догадался! :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 15.10.2013 20:22:01
А как на самом деле?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 16.10.2013 11:18:21
ЦитироватьСтарый пишет:
А как на самом деле?
Да как обычно.
Разницу между "смотреть" и "видеть" представляете?
Если не рассматривать процессы разработки и производства  техники, а только оперативную деятельность, то NRO только "смотрит" куда сказали, NGA же и другие пользователи данных от систем NRO стараются "увидеть" что-то полезное и важное для своих заказчиков. Ну и преподнести им это в удобном для восприятия виде.
Есть и другие смысловые слои - "понять" и "применить", но это уже сфера заказчиков NGA.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: alex82 от 16.10.2013 18:45:19
а те кто видят и не смотрят как обходят дифракционный предел атмосферы?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 16.10.2013 20:04:20
Цитироватьдифракционный предел атмосферы
???
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: alex82 от 16.10.2013 20:09:39
блин, по пьяни все время дифракцию с рефракцией путаю. А трезвый я на форум вообще не захожу)))
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 16.10.2013 21:17:52
ЦитироватьStalky пишет:
Разницу между "смотреть" и "видеть" представляете?
Так чем реконессанс офис отличается от интелидженс агенси? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 17.10.2013 00:11:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Разницу между "смотреть" и "видеть" представляете?
Так чем реконессанс офис отличается от интелидженс агенси?  ;)
А чем  фотолаборант отличается от дешифровщика снимков?

Старый, а к чему эта ехидная рожица в посте?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.10.2013 01:15:25
ЦитироватьStalky пишет:
А чем фотолаборант отличается от дешифровщика снимков?
Тем что лаборант это техническое средство, а дешифровщик - агент. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.10.2013 01:16:05
ЦитироватьStalky пишет:
Старый, а к чему эта ехидная рожица в посте?
Это типа намёк на разницу между НРО и ЦРУ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Карлсон от 17.10.2013 01:55:22
Причём, заметим, ЦРУ технические средства не любит до такой степени, что их агентура в Москве пользуется компасом и картой-путеводителем для туристов..
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 17.10.2013 03:22:49
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Разницу между "смотреть" и "видеть" представляете?
Так чем реконессанс офис отличается от интелидженс агенси?  ;)  
А чем фотолаборант отличается от дешифровщика снимков?

Старый, а к чему эта ехидная рожица в посте?
солгласно автору которго не любит Старый:

в русском азыке нет различия межде реконыссенс и интеллиодженс, а всё обозначается словом razvedka.

реконысенс - внешнее наблюдение, войсковая раведка, регулярная запись - в лагере 20 человек, на в течение 3хдней каждые 2 месяца увеличивается до 50.
или - РЭР, раз работат станция СДФ34Ф, занчит через 5 дней на аэродром Е58Х сядут 5 военных танспортов.

Интелыдженс - Джеймс Бонд, Штирлиц и т.д. Соблазнение секретарши бормана, или маккейна.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 17.10.2013 03:26:03
лаборант от дешифровщика - как лаборант зуботехник от стоматолога.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.10.2013 09:24:52
ЦитироватьСергио пишет:

солгласно автору которго не любит Старый:

в русском азыке нет различия межде реконыссенс и интеллиодженс, а всё обозначается словом razvedka.

реконысенс - внешнее наблюдение, войсковая раведка, регулярная запись - в лагере 20 человек, на в течение 3хдней каждые 2 месяца увеличивается до 50.
или - РЭР, раз работат станция СДФ34Ф, занчит через 5 дней на аэродром Е58Х сядут 5 военных танспортов.

Интелыдженс - Джеймс Бонд, Штирлиц и т.д. Соблазнение секретарши бормана, или маккейна.
Вобщето здесь: 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1283/message1140691/#message1140691
я именно это и сказал. 
 Чтоб на русском отличить реконесанс от интелидженса можно реконесанс перевести как "наблюдение". "Спутник оптического наблюдения". "Фотонаблюдение". "Радиотехническое наблюдение". 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 17.10.2013 09:25:19
"Спутник детального наблюдения"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 17.10.2013 17:41:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А чем фотолаборант отличается от дешифровщика снимков?
Тем что лаборант это техническое средство, а дешифровщик - агент.  :)
Это было бы правильно, если бы я спросил: чем отличается фотоаппарат от дешифровщика.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 17.10.2013 18:31:01
ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Разницу между "смотреть" и "видеть" представляете?
Так чем реконессанс офис отличается от интелидженс агенси?  ;)  
А чем фотолаборант отличается от дешифровщика снимков?

Старый, а к чему эта ехидная рожица в посте?
солгласно автору которго не любит Старый:

в русском азыке нет различия межде реконыссенс и интеллиодженс, а всё обозначается словом razvedka.

реконысенс - внешнее наблюдение, войсковая раведка, регулярная запись - в лагере 20 человек, на в течение 3хдней каждые 2 месяца увеличивается до 50.
или - РЭР, раз работат станция СДФ34Ф, занчит через 5 дней на аэродром Е58Х сядут 5 военных танспортов.

Интелыдженс - Джеймс Бонд, Штирлиц и т.д. Соблазнение секретарши бормана, или маккейна.
В общем так и есть, но в нашем конкретном случае (NRO vs NGA), NRO имхо даже "reconnaissance" занимается в обрезанном до "surveillance" виде - исключительно в форме получения снимков  заданных районов Земли без какого-либо их анализа и сопоставления c предыдущими. Получили заказ, спланировали, скомандовали на борт, сфоткали, получили снимок, переслали в NGA. Всё. То есть NRO = фотоаппарат+фотолаборант.

А NGA эти снимки дешифрирует, анализирует, сравнивает с предыдущими и так далее. По сути это продолжение  "reconnaissance" - наблюдение за заданным объектом, то есть фиксация текущего состояния и изучение динамики изменений. Делают ли они при этом какие-либо обобщающие выводы даже по одному объекту, не говоря уже об их совокупности?  Сомнительно, думаю, их отчёты содержат в себе именно дотошное, но формальное описание состояния и динамики изменений объекта без каких-либо особенных фантазий.
Фантазии имхо прерогатива разведорганов(ЦРУ, РУМО и прочих), которым NGA свои отчёты и передаёт для дальнейшего использования. Но вот если это не так и NGA таки склонно к обобщающим выводам на основе только собственных данных и методик их анализа, то тогда неудивительно, что вся эта супер-пупер навороченная машинерия  регулярно пукает в лужу.Впрочем, у других то же самое, только дешевле  :)  .
ЦитироватьИнтелыдженс - Джеймс Бонд, Штирлиц и т.д. Соблазнение секретарши бормана, или маккейна.
Это не вообще "разведка" - это Human intelligence - грубо - агентурная разведка.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Slaanesh от 18.10.2013 11:47:32
не вполне так, NRO не просто инструмент:
ЦитироватьHeadquartered in Chantilly, Virginia, the National Reconnaissance Office (NRO) develops and operates unique and innovative overhead reconnaissance systems and conducts intelligence-related activities for U.S. national Security.
The NRO also maintains ground stations at Buckley Air Force Base, Colorado, Fort Belvoir, Virginia, White Sands Missile Range, New Mexico, as well as a presence at the Joint Defense Facility Pine Gap, Australia, and the Royal Air Force Base Menwith Hill Station, United Kingdom. NRO spacecraft launch offices reside at Cape Canaveral AFB, Florida and Vandenberg AFB, California.
The NRO, one of 16 Intelligence Community (http://www.intelligence.gov/) agencies, was officially established in September 1961 as a classified agency in the Department of Defense (DoD). The existence of the NRO and its mission were declassified in September 1992.
A hybrid organization consisting of some 3000 personnel, the NRO is jointly staffed by members of the armed services, the Central Intelligence Agency, and DoD civilian personnel. The NRO is managed by a Director, a Principal Deputy Director, and a Deputy Director.
The NRO is funded through the National Intelligence Program (NIP) and the Military Intelligence Program (MIP) consistent with the priorities and processes established by the DNI and the Under Secretary of Defense for Intelligence (USD(I)).
Кстати Бакли и Пайн Гэп относятся к системе DSP
Далее:
ЦитироватьThe National Reconnaissance Office's (NRO) systems are critical to National Security, U.S. policy makers, and war fighters. These systems provide the foundation for global situational awareness, and address the nation's toughest intelligence challenges. Frequently, NRO systems are the only collectors able to access critical areas of interest, and data from overhead sensors provides unique information and perspectives not available from other sources.
The NRO's key customers and mission partners include: policy makers, the Armed Services, the Intelligence Community, Departments of State, Justice and Treasury, and civil agencies. All of them depend on the unique capabilities NRO systems provide:
    [/li]
  • Monitoring the proliferation of weapons of mass destruction
  • Tracking international terrorists, drug traffickers, and criminal organizations
  • Developing highly accurate military targeting data and bomb damage assessments
  • Supporting international peacekeeping and humanitarian relief operations
  • Assessing the impact of natural disasters, such as earthquakes, tsunamis, floods, and fires.
Together with other Defense Department satellites, the NRO systems play a crucial role in providing global communications, precision navigation, early warning of missile launches and potential military aggression, signals intelligence, and near real-time imagery to U.S. forces to support the war on terrorism and other continuing operations.

И тд

http://www.nro.gov/about/nro/what.html 
То есть грубо говоря это мониторинг и аналитика- но в объеме текущего положения вещей.
А вот NGA и Geospatial вообще не ограничиваются видовой разведкой, да и надо сказать космосом вообще:
ЦитироватьGeospatial Intelligence is a field of knowledge, a process, and a profession. As knowledge, it is information integrated in a coherent space-time context that supports descriptions, explanations, or forecasts of human activities with which decision makers take action. As a process, it is the means by which data and information are collected, manipulated, geospatially reasoned, and disseminated to decision-makers. The geospatial intelligence professional establishes the scope of activities, interdisciplinary associations, competencies, and standards in academe, government, and the private sectors

И здесь явно наличествует forecast- то есть прогнозирование.
что отражено и в стратегии развития NGA
ЦитироватьAnalytic Capabilities: By 2017, NGA is providing a range of new anticipatory analytic products and services that make a measurable difference in outcomes for customers.

https://www1.nga.mil/About/NGAStrategy/Pages/default.aspx
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Slaanesh от 18.10.2013 11:52:31
ну и до кучи:
http://ggs684.pbworks.com/w/file/fetch/50979642/2012%20684%20GEOINT%20Overview.pdf
заметим, что некоторые слои информации вообще не "видовые", а статстические и прочее- то есть, объем обобщений куда глобальнее
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 18.10.2013 12:01:51
Обратите внимание на задачу №1

ЦитироватьMonitoring the proliferation of weapons of mass destruction
Tracking international terrorists, drug traffickers, and criminal organizations
Developing highly accurate military targeting data and bomb damage assessments
Supporting international peacekeeping and humanitarian relief operations
Assessing the impact of natural disasters, such as earthquakes, tsunamis, floods, and fires.
А также на третью, это две военные задачи.

Они очень хорошо показывают для чего на самом деле предназначена спутниковая разведка. Вдруг у кого ещё остались иллюзии насчёт "спутника для комбата". 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Slaanesh от 18.10.2013 12:13:40
у меня насчет второй задачи нет сомнений насчет ее военности:
ЦитироватьTracking international terrorists, drug traffickers, and criminal organizations
Какая у нас основная легенда для всех учений?- борьба с террористами.
думаю, попытка разглядеть Ярсы и различить их от МИОМов также входят сюда под псевдонимом наркодилеров)
Конечно, утрирую, но все равно.

а насчет спутников для комбата- есть документы для Конгресса, там такое всерьез обсуждается, но...но и только))
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 18.10.2013 21:17:38
ЦитироватьSlaanesh пишет:
не вполне так, NRO не просто инструмент:
Цитировать...
Цитировать...

И тд

 http://www.nro.gov/about/nro/what.html
То есть грубо говоря это мониторинг и аналитика- но в объеме текущего положения вещей.
Да, NRO не просто инструмент, а очень большой и важный инструмент.    :)  
Но где Вы там аналитику в контексте разведки углядели? ИМХО у них  даже для первичного дешифрирования генерируемого потока одних только видовых данных элементарно не хватит людей. "Surveillance" они ИМХО занимаются (применительно к видовой разведке). Могуч, надо признать, аглицкий язык. Столько слов для  различения тонких нюансов и смыслов.  
Цитировать
ЦитироватьА вот NGA и Geospatial вообще не ограничиваются видовой разведкой, да и надо сказать космосом вообще: 
Цитировать ...
И здесь явно наличествует forecast- то есть прогнозирование.
что отражено и в стратегии развития NGA
Цитировать ...
https://www1.nga.mil/About/NGAStrategy/Pages/default.aspx
Естественно, что не ограничивается одной только космической видовой разведкой и одними только космическими средстами. С чего и началось обсуждение этой темы - о некорректном переводе названия NGA в последнем номере НК как "геокосмической разведки".
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1283/message1140609/#message1140609

NGA - это GeoInt (геопространственная разведка), что в грубом изложении можно представить как = IMINT+ геопространственная информация +  GIS(Видовая разведка + картометрическая основа + ГИС).    То есть,  в фундаменте - во-первых, геодезия, топография, гидрография. картография, навигация, формирующие картометрическую основу системы, во-вторых, визуальные данные различной природы и с различных носителей, как исходные, так и дешифрированные, при этом данные из первых двух "камней фундамента" организованы в систему взаимосвязанных и синхронизированных банков данных, доступных пользователям через  геопортал,  в-третьих, ГИС - как элемент  интерфейса системы с пользователями и их рабочий инструмент для анализа данных.
Может быть и грубо*, зато наглядно можно представить себе продукт деятельности NGA как продвинутый Гугл Планета для  аналитиков разведки и чиновников правительственных органов** (при этом, естественно, возможны и цивильные применения ). "Продвинутость" подразумевает улучшенное пространственное и временное разрешение данных(вплоть до масштаба времени близкого к реальному),  точность  географической привязки снимков, полноту, точность и корректность геодезической и картографической информации - картометрической основы  , наличие обширного массива самых разнообразных исторических(предыдущих) и статистических данных самой разнообразной природы.... Ну и, само собой, представление всего этого добра в удобном для восприятия виде и с "обвязкой" в виде сервисов по анализу данных.
Кто, например, имел дело с Гугл Планета Pro - тот  лучше(более зримо) поймёт о чём речь.
Красота, одним словом.
Но ведь работу аналитиков собственно разведывательных органов вся эта деятельность не заменяет, а только обеспечивает.

Для уяснения нашего  места на этом празднике жизни можно изучить следующую свежую ссылочку:
 http://www.gisa.ru/98720.html
По-моему, Роскосмос зря ругают, на фоне Росреестра он просто образец порядка и благости.  Да и в США его руководители от следователей не убегают (пока, по крайней мере)     :)  
Ветеранов-топографов сейчас конечно же зальют дерьмом по самые брови за "просралиполимеры",  но не взирая на очевидную замшелость некоторых их взглядов,  ситуацию в целом они ИМХО оценивают верно - геодезии и картографии как системы обеспечения  единства пространственных измерений у нас уже нет.
Пар Росреестра в основном ушёл в свисток - в IT-технологии - в создание красивенького интерфейса с пользователем, построенного на говённой картоизмерительной основе. Портал кадастровых карт, например, в результате хорош только для игры в покер и организации всяческих мошеннических схем. Да и интерфейс так себе получился, любимое состояние всех их геопортальных ресурсов - глухое зависание запросов.
Историю с доступностью снимков здесь расказывать не нужно. Вот тут уже Роскосмос отличился.
То есть имеем - картоизмерительная основа  барахло и снимков нет.
Но вот в области разработки ГИС есть хорошие примеры(спецы по ГИС наверняка на это утверждение крошек накидают :) ). Страница с презентациями продукции  КБ Панорама  http://www.gisinfo.ru/download/prezents.htm
Например, новые возможности ГИС Оператор для силовых структур http://www.gistoolkit.ru/download/prezents/operatornew.pdf
.

* - "грубость" аналогии состоит прежде всего в том, что замечательный и бесплатный Гугл Планета в качестве картометрической основы  совсем не Айс.  А вот продукты NGA в этом отношении практически близки к возможному идеалу, хотя даже и эти бравые американские картографы иногда загоняют свои боевые корабли на мель    :)  http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Guardian_(MCM-5) Ну, так уж жизнь устроена - где есть человек, там ошибки неизбежны.

(http://s005.radikal.ru/i209/1310/28/567550d613d5.png)
** - само собой, что круг пользователей геопространственной информацией гораздо шире чем аналитики разведки, но у нас ветка про разведку.    8)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 18.10.2013 23:11:27
Ну, ладно,  это всё лирика, но вот, чем интересны NRO и NGA на злобу дня, так сказать, это их существенная межведомственность.
 "Существенно"  означает то, что у них не просто на флаге написано "национальные", а то, что у них в уставах(назовём это так) чётко прописан порядок формирования управляющей структуры и порядок подчинённости, чётко прописаны доли представительства  различных ведомств в управлении , порядок назначения руководителей (кого назначает МО, кого ЦРУ, кого Президент) и порядок взаимодествия с вышестоящими органами и пользователями данных.
 Например,  NRO -  штат комплектуется за счет персонала ЦРУ, АНБ и Министерства обороны согласно следующим квотам: ВВС — 45 %, ЦРУ — 36 %, АНБ — 13 %, ВМС — 5 %, сухопутные войска — 1 %.
 Директор NRO назначается на свою должность совместным решением директора ЦРУ и министра обороны. Однако по своему статусу он одновременно является и помощником министра ВВС по космическим системам и в этом качестве должен быть назначен президентом США и пройти утверждение Сенатом.
 
Как руководитель ведомства, входящего в структуру Министерства обороны, директор NRO подчинен непосредственно министру обороны. Приоритетные направления сбора информации определяет директор ЦРУ и заместитель министра обороны по разведке. 
Сложновато? Да, но ведь похоже, что вполне себе работает.

Примерно так же устроено и NGA.
Агентство организационно входит в структуру министерства обороны, но возглавляющий его директор имеет двойное подчинение — министру обороны и директору ЦРУ.
И опять же - машинка, невзирая на сложность устройства, работает.

Вскользь замечу, что такая высоразвитая демократия как США не додумалась отдать заботу о геопространственных данных в чисто цивильные ручонки типа какого-нибудь Юсреестра.
Жизнь в городе начинается, когда в него приходят военные(с), а на то, что она не заканчивается, когда они из него уходят можно воскликнуть: Да разве ж это жизнь?!  ;)  

Всё это к чему?
Не целесообразно ли в связи с реформой Роскосмоса сделать его межведомственным органом?
Я уже тут коротко говорил об этом в ветке про автовазовца, но как-то никто особенно не отреагировал.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic13860/message1140959/#message1140959
ЦитироватьЕсли уж пошла такая каша, то ФКА надо бы максимально приблизить к себе тематических госзаказчиков КС (зелёных человечков, Зелёного человека. гидрометовцев, связистов, реестровцев и так далее) и превращаться в "синтетическую" контору вплоть до образования тематических подразделений из специалистов, прикомандированных из соответствующих ведомств и остающихся в их штате. Ну или хотя бы руководители тематических направлений должны быть из тематических заказчиков и единовластно рулить во всяческих госкомиссиях, чтобы, например, всякие Электры-Л не принимались в опытную эксплуатацию против воли Гидромета.
Что вы по этому поводу думаете, коллеги?

Возможные плюсы и минусы такой организации?

Не назрела ли необходимость открыть ветку: Реформа Федерального космического агенства ?
Раз уж их отстыковали от промышленности и они становятся отдельной самостоятельной структурой, то ветки о шести попугаях корпорациях и об автовазовце имхо как-то не вполне в кассу.

Задачи, структура, организация, что есть, что лишнее, чего не хватает и так далее.
Например, в таком контексте:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic10907/message1140634/#message1140634
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 18.10.2013 23:55:07
ЦитироватьСтарый пишет:
 Обратите внимание на задачу №1
ЦитироватьMonitoring the proliferation of weapons of mass destruction
Tracking international terrorists, drug traffickers, and criminal organizations
 Developing highly accurate military targeting data and bomb damage assessments
Supporting international peacekeeping and humanitarian relief operations
Assessing the impact of natural disasters, such as earthquakes, tsunamis, floods, and fires.
А также на третью, это две военные задачи.

Они очень хорошо показывают для чего на самом деле предназначена спутниковая разведка. Вдруг у кого ещё остались иллюзии насчёт "спутника для комбата".
Комбату(а точнее, разведоргану комбата) никакая религия не запрещает пользоваться "Гугл Планетой" в продвинутом исполнении NGA и накладывать на его основу дополнительные данные от собственных/ведомственных оперативных и тактических средств разведки и  анализировать всё в совокупности на основе одной/единой геопространственной оболочки. ИМХО очень удобно, как мы это все знаем из личного опыта общения с публичным Гугл Планета и с версией Pro.

Ведь в  таком контексте, дружище Старый,  спутники NRO уже сейчас вполне себе можно рассматривать, в том числе,  и как спутники для "Комбата" *.
Новые времена в геопространственной информации не наступают, они , однако, уже пришли, вот только не ко всем.      :)  

* - А если ещё имеются возможности оперативного планирования и  управления съёмкой и ввода в "NGA-Планета" **  данных от многочисленных коммерческих систем ДЗЗ (не говоря уже о военных системах союзных государств), то временное разрешение уже сейчас может быть таким, что любой командир дивизии/бригады будет кипятком писать от счастья от текущих возможностей  своих штабных служб по объективной оценке обстановки  в сравнении с их возможностями 10-ти...20-ти летней давности.

** - тем более, что у военных(но не только для военных)  есть специально заточенный  "координатор и планировщик"   -  ISR JFCC (Joint Functional Component Command for Intelligence, Surveillance and Reconnaissance). Про такого зверька вообще мало кто слышал, а он есть.   :)  

PS Всё это, впрочем, не отменяет и Вашей обоснованной критики "Сата для комбата", но ведь общий ход их мысли понятен и он совсем  не такой тупой, как это иногда преподносится?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Брабонт от 19.10.2013 02:34:48
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=7312264 (http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=7312264)

2.3 метра
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 19.10.2013 01:43:02
ЦитироватьВиктор Воропаев пишет:
 http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=7312264

2.3 метра
Круть, интересно, спасибо.
Но имхо Вы их обижаете зачем?
В ТЗ на ОКР отчётливо записано:
 " - облегченное прецизионное главное зеркало (ГЗ) диаметром до 2,5 м;"
Куда дели 20 сантиметров?  :)
Шутка, конечно. Световой диаметр - 2,3.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Slaanesh от 19.10.2013 13:15:32
А как без первичной аналитики и дешифровки осуществлять планирование развития космической группировки спутников сбора информации, осуществлять подготовку ТЗ на их изготовление и дальнейшее ими управление? этого попросту не получится- необходимо умение и навыки прикладного использования  информации- пусть и в весьма ограниченном объеме- конечно, главная задача-это обеспечить инфой другие службы intelligence community. однако с точки зрения предоставления оперативной информации по тем же стратегическим вопросам, что вынесены в заглавные миссии организации, необходима возможность ее анализа внутри NRO
доказать это текстом вряд ли получится, но,  согласитесь, совсем без аналитики NRO не сможет полноценно выполнять даже официально озвученные функции.
 а по остальному-согласен
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.10.2013 11:56:54
ЦитироватьStalky пишет:
Ведь в таком контексте, дружище Старый, спутники NRO уже сейчас вполне себе можно рассматривать, в том числе, и как спутники для "Комбата" *.
Новые времена в геопространственной информации не наступают, они , однако, уже пришли, вот только не ко всем.  :)  
Можно всегда найти контекст в котором круглое станет квадратным а планшет - спутником. :) 
Это будет Гуглмап для комбата но никак не спутник. 

Цитировать* - А если ещё имеются возможности оперативного планирования и управления съёмкой и ввода в "NGA-Планета" ** данных от многочисленных коммерческих систем ДЗЗ (не говоря уже о военных системах союзных государств), то временное разрешение уже сейчас может быть таким, что любой командир дивизии/бригады будет кипятком писать от счастья от текущих возможностей своих штабных служб по объективной оценке обстановки в сравнении с их возможностями 10-ти...20-ти летней давности.
Командир дивизии/бригады вообще не работает с данными разведки и даже не видит их. Ему докладывает начальник разведки общую ситуацию перед фронтом его соединения и ничего более. 
ЦитироватьPS Всё это, впрочем, не отменяет и Вашей обоснованной критики "Сата для комбата", но ведь общий ход их мысли понятен и он совсем не такой тупой, как это иногда преподносится?
Главное требование тактической разведки - оперативносить. Сможет её обеспечить данная система?
 Чтото конечно в вашей идее есть. Глобально и оперативно отслеживать ситуацию везде и столь же оперативно отображать её в этом гуглмапе независимо от запросов и пожеланий конкретных комбатов. А уж каждый комбат скачает себе тот кусочек который лично ему нужен. Но это требует мощных глобальных высокопроизводительных разведспутников и противоречит самому тому понятию которое вкладывается в понятие "спутник для комбата". Это уж получается "глобальное оперативное спутниковое наблюдение в интересах всех". 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 20.10.2013 11:14:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Командир дивизии/бригады вообще не работает с данными разведки и даже не видит их.

Cтарый? Ну, Вы меня удивляете. Читать разучились?
" командир дивизии/бригады будет кипятком писать от счастья от текущих возможностей своих штабных служб по объективной оценке обстановки"
ЦитироватьСтарый пишет:
Глобально и оперативно отслеживать ситуацию везде и столь же оперативно отображать её в этом гуглмапе независимо от запросов и пожеланий конкретных комбатов. А уж каждый комбат скачает себе тот кусочек который лично ему нужен. Но это требует мощных глобальных высокопроизводительных разведспутников и противоречит самому тому понятию которое вкладывается в понятие "спутник для комбата". Это уж получается "глобальное оперативное спутниковое наблюдение в интересах всех".
??? У нас что - война идёт на всей планете одновременно? Нет же. Стало быть средства можно планировать и применять именно по "горячим" зонам, а не вообще везде тупо чесать гондурас.
ISR JFCC (Joint Functional Component Command for Intelligence, Surveillance and Reconnaissance) - вот эта штука и занимается планированием и координацией съёмок и всего прочего.
PS Вы правы в том, что не нужен комбату спутник, ему данные/информация нужна - ну так они этим на самом деле и занимаются, а шелуху про некие специальные спутники хрен знает кто нагоняет. Может ДАРПА?
Они любят тюльку впаривать.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:18:10
ЦитироватьStalky пишет:
??? У нас что - война идёт на всей планете одновременно? Нет же. Стало быть средства можно планировать и применять именно по "горячим" зонам, а не вообще везде тупо чесать гондурас.
ISR JFCC (Joint Functional Component Command for Intelligence, Surveillance and Reconnaissance) - вот эта штука и занимается планированием и координацией съёмок и всего прочего.
Ну мы ж не заставим пару спутников крутиться над одним местом. Да и трудно заранее угадать где очередной раз потребуется, если конечно самому не развязывать войну.  Поэтому систему прийдётся создавать глобальную.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 20.10.2013 11:31:56
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
??? У нас что - война идёт на всей планете одновременно? Нет же. Стало быть средства можно планировать и применять именно по "горячим" зонам, а не вообще везде тупо чесать гондурас.
ISR JFCC (Joint Functional Component Command for Intelligence, Surveillance and Reconnaissance) - вот эта штука и занимается планированием и координацией съёмок и всего прочего.
Ну мы ж не заставим пару спутников крутиться над одним местом. Да и трудно заранее угадать где очередной раз потребуется, если конечно самому не развязывать войну. Поэтому систему прийдётся создавать глобальную.
Она уже  и есть глобальная. Сколько у них аппаратов (включая коммерческие и союзные - военные и коммерческие) на орбите?  ISR JFCC при необходимости дотягивается до всех из них и может настоять на приоритетности своих заявок - они ж гегемоны или кто?
Да и дело здесь не в аппаратах, а именно в общем содержании даных в "NGA-Планете", ему же(его разведчикам оперативного и тактического уровня) никто не запрещает на эту же основу и свои данные накладывать.

PS И потом, не забывайте, что не только задачи  огневого поражения существуют. Войска перемещаются - нужно планировать их маршруты, их нужно обеспечивать всякой хренью - там такая оперативность данных как для средств огневого поражения на хрен никому не упала...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 20.10.2013 12:39:25
ЦитироватьStalky пишет:
 в общем содержании даных в "NGA-Планете"
Не забываем о ещё одной ценной вещи в гугл-планете: слои. Можно наложить на снимки кучу полезной инфы, начиная от дорог, мостов и прочих данных распознования и кончая ключами, колодцами и прочими весьма полезными мелочами. 
Кроме того, в принципе, можно сделать реал-тайм ( благо со спутниковыми каналами теперь у них хорошо) отображение. где противник, куда он движется и всякое такое. Что бы каждое подразделение могло предельно точно выверять свои действия и выходить на цель максимально эффективно. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 20.10.2013 12:42:47
ЦитироватьStalky пишет:
Она уже и есть глобальная. Сколько у них аппаратов (включая коммерческие и союзные - военные и коммерческие) на орбите? ISR JFCC при необходимости дотягивается до всех из них и может настоять на приоритетности своих заявок - они ж гегемоны или кто?
Да и дело здесь не в аппаратах, а именно в общем содержании даных в "NGA-Планете", ему же(его разведчикам оперативного и тактического уровня) никто не запрещает на эту же основу и свои данные накладывать.
Спутники оптического наблюдения пролетают над любым местом планеты в узком интервале времени шириной часа три-четыре. Всё остальное время комбат будет сосать лапу. 
 Поэтому со спутниками облом, а сама "НГА-Планета" это ж "планшет для комбата", "интернет для комбата" а не "спутник для комбата". 

ЦитироватьPS И потом, не забывайте, что не только задачи огневого поражения существуют. Войска перемещаются - нужно планировать их маршруты, их нужно обеспечивать всякой хренью - там такая оперативность данных как для средств огневого поражения на хрен никому не упала...
Комбату требуются сведения о противнике, причём не устаревшие. А прочее требуется начтыла. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.10.2013 20:55:04
ЦитироватьСтарый пишет:

Комбату требуются сведения о противнике, причём не устаревшие. А прочее требуется начтыла.  :)
А кто важнее?  :)
Старый, тупые разучивают тактику, а умные изучают логистику. ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.10.2013 21:57:29
ЦитироватьStalky пишет:
А кто важнее?  :)
Старый, тупые разучивают тактику, а умные изучают логистику.  ;)
Дык это кто на что учился. 
Но тогда и говорить надо "спутник для начтыла". :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 21.10.2013 21:16:35
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
А кто важнее?  :)  
Старый, тупые разучивают тактику, а умные изучают логистику.  ;)  
Дык это кто на что учился.
Но тогда и говорить надо "спутник для начтыла".  :)
Что поделать? Так и есть. отдельные бои выигрывают мужественные крутые суворовы с нельсонами, а сражения и войны - жирные, женоподобные,  противные логисты, :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 21.10.2013 22:17:59
А войны выигрывают бабы и дети у станков...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Художник от 22.10.2013 01:08:03
Войны не выигрывают, в них побеждают.

Как это "спутник для комбата", - облаков не существует, ночей не существует, противник не маневрирует, маскировки не существует, пожаров, засветок тоже, радиопомех не существует, на 150 килограммовом спутнике бесконечно мощные источники питания и радиолокаторы, бесконечно широкие и абсолютно помехозащищённые каналы связи...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 22.10.2013 19:52:07
ЦитироватьХудожник пишет:
Войны не выигрывают, в них побеждают.
Ага, типа: ошибки не исправляют. Их искупают...кровью(с)

PS Кстати, навеяло.
Кавказская пленница. Завершающие кадры. Он(русский) скачет на ослике за ней(кавказской красавицей), уезжающей на красивом автобусе.... весёлая песенка про "крутиться быстрей Земля" ...

Как, ну как так случилось, что автобус днями приехал в Волгоград?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.11.2013 18:51:13
не совсем по профилю, зато каждый может пощупать)
часть из того, что крутилось у меня в матлабе при обработке появилась в виде (коммерческого) софта

http://smartdeblur.net/gallery.html#
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: PIN от 01.11.2013 19:58:23
Приложений и плагинов для фотошопа для тех же целей существует туча уже лет 10 как...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.11.2013 19:06:24
на самом деле - ровно три. Два не поддерживаются с 2004 года, один из них ограничен 256х256 пикселей, второй - кернелом 8х8, плюс один появился недавно и ограничен кернелом то-ли 8х8, то-ли 16х16. Ну и в облачном шопе есть что-то самописное на эту тему.


edit Более того, сторонних фильтров с blind deconvolution я вообще не припомню.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 01.11.2013 21:41:42
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
Войны не выигрывают, в них побеждают.
Ага, типа: ошибки не исправляют. Их искупают...кровью(с)

PS Кстати, навеяло.
Кавказская пленница. Завершающие кадры. Он(русский) скачет на ослике за ней(кавказской красавицей), уезжающей на красивом автобусе.... весёлая песенка про "крутиться быстрей Земля" ...

Как, ну как так случилось, что автобус днями приехал в Волгоград?
???
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.11.2013 21:06:15
Цитироватьdmdimon пишет:
на самом деле - ровно три. Два не поддерживаются с 2004 года, один из них ограничен 256х256 пикселей, второй - кернелом 8х8, плюс один появился недавно и ограничен кернелом то-ли 8х8, то-ли 16х16. Ну и в облачном шопе есть что-то самописное на эту тему.


edit Более того, сторонних фильтров с blind deconvolution я вообще не припомню.
Красиво, но ничего не понял. Откуда им известен(или как вычислен) путь/траектория дрожания объектива и временные/пространственно-временные характеристики этого дрожания?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.11.2013 21:07:12
ЦитироватьDed пишет:

???
!!!
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.11.2013 22:09:55
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
на самом деле - ровно три. Два не поддерживаются с 2004 года, один из них ограничен 256х256 пикселей, второй - кернелом 8х8, плюс один появился недавно и ограничен кернелом то-ли 8х8, то-ли 16х16. Ну и в облачном шопе есть что-то самописное на эту тему.


edit Более того, сторонних фильтров с blind deconvolution я вообще не припомню.
Красиво, но ничего не понял. Откуда им известен(или как вычислен) путь/траектория дрожания объектива и временные/пространственно-временные характеристики этого дрожания?
временные - никак, а кернел (пространственные) считается из картинки. Разных алгоритмов наверное штук десять есть, крутых - штуки три. Собственно, фишка blind deconvolution именно в том, что кернел изначально неизвестен.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.11.2013 21:15:41
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
на самом деле - ровно три. Два не поддерживаются с 2004 года, один из них ограничен 256х256 пикселей, второй - кернелом 8х8, плюс один появился недавно и ограничен кернелом то-ли 8х8, то-ли 16х16. Ну и в облачном шопе есть что-то самописное на эту тему.


edit Более того, сторонних фильтров с blind deconvolution я вообще не припомню.
Красиво, но ничего не понял. Откуда им известен(или как вычислен) путь/траектория дрожания объектива и временные/пространственно-временные характеристики этого дрожания?
временные - никак, а кернел (пространственные) считается из картинки. Разных алгоритмов наверное штук десять есть, крутых - штуки три. Собственно, фишка blind deconvolution именно в том, что кернел изначально неизвестен.
10 штук. А идеология одна или нет? И в чём она состоит - ну так - на пальцах.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.11.2013 22:33:53
идеология по большому счету одна - подбор. Но, естественно, не силовой перебор в лоб. Алгоритмы на пальцах объяснить не берусь) Общий принцип - строят кернел из ничего, проводят деконволюцию, оценивают качество результата, модифицируют кернел, и далее снова в цикл деконволюция-оценка-модификация. Сильно различаются алгоритмы модификации кернела и критерии оценки качества - собственно, в них вся суть разницы. Большая часть использует априорное знание - типа того, что большая часть площади кернела - черная, но это скорее нюансы. Некоторые использует пирамиду разрешений - т.е. алгоритм крутой, но очень затратный и сначала строят допустим на четверти разрешения кернел, потом его интерполируют вдвое и оптимизируют на половинном разрешении, еще раз интерполируют и гонят на полном - но это уже оптимизационные фишки.
в матлабе новых версий (2012-2013) есть встроенная функция кстати, с описанием использованного алгоритма - если правильно помню.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.11.2013 21:37:24
Цитироватьdmdimon пишет:
идеология по большому счету одна - подбор. Но, естественно, не силовой перебор в лоб. Алгоритмы на пальцах объяснить не берусь) Общий принцип - строят кернел из ничего, проводят деконволюцию, оценивают качество результата, модифицируют кернел, и далее снова в цикл деконволюция-оценка-модификация. Сильно различаются алгоритмы модификации кернела и критерии оценки качества - собственно, в них вся суть разницы. Большая часть использует априорное знание - типа того, что большая часть площади кернела - черная, но это скорее нюансы. Некоторые использует пирамиду разрешений - т.е. алгоритм крутой, но очень затратный и сначала строят допустим на четверти разрешения кернел, потом его интерполируют вдвое и оптимизируют на половинном разрешении, еще раз интерполируют и гонят на полном - но это уже оптимизационные фишки.
в матлабе новых версий (2012-2013) есть встроенная функция кстати, с описанием использованного алгоритма - если правильно помню.
Ну, вот так более-менее понятно. Ибо разумно :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 01.11.2013 22:41:21
автор кстати сам рассказывает всем интересующимся, что и как он делает:
http://habrahabr.ru/post/136853/
А вот ребята, которые вроде-бы отдали совй алгоритм Адобу для облачного фотошопа:

http://www.cse.cuhk.edu.hk/%7Eleojia/projects/robust_deblur/robust_motion_deblurring.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 01.11.2013 22:00:35
Цитироватьdmdimon пишет:
автор кстати сам рассказывает всем интересующимся, что и как он делает:
 http://habrahabr.ru/post/136853/
"На самом деле в реальной жизни не всё так шоколадно. Тут важно знать закон, по которому происходит искажение, который в большинстве случаев неизвестен."
 
Об чём и был мой первый вопрос. Да нет, никакого критиканства, всё классно, до тех пор пока челы не перестают понимать, что большей информации, чем есть в исходнике никакими ухищрениями не создать.
Правда, как только они это осознают их тут же можно отправлять в утиль :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 02.11.2013 16:57:17
ясен пень информация из ниоткуда не возникает. Это лишь способ "размазаную" по картинке информацию преобразовать в распознаваемый человеком вид
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.11.2013 18:20:05
Цитироватьdmdimon пишет:
ясен пень информация из ниоткуда не возникает. Это лишь способ "размазаную" по картинке информацию преобразовать в распознаваемый человеком вид
Ну дык многие ведь не понимают. Поэтому заострять и напоминать не лишне. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 02.11.2013 19:20:30
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:

???
!!!
Актриса - Наталия Варлей, родилась, по моему, в Румынии. Откуда "кавказская красавица"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.11.2013 19:03:00
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:

???
!!!
Актриса - Наталия Варлей, родилась, по моему, в Румынии. Откуда "кавказская красавица"?
При чём здесь актриса? Я про её героиню - кавказскую красавицу.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 02.11.2013 20:09:57
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:

???
!!!
Актриса - Наталия Варлей, родилась, по моему, в Румынии. Откуда "кавказская красавица"?
При чём здесь актриса? Я про её героиню - кавказскую красавицу.
"Кавказскую"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 02.11.2013 22:32:06
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
ЦитироватьDed пишет:

???
!!!
Актриса - Наталия Варлей, родилась, по моему, в Румынии. Откуда "кавказская красавица"?
При чём здесь актриса? Я про её героиню - кавказскую красавицу.
"Кавказскую"?
Нет, конечно же я ошибся, конечно же рязанскую. Мадонну.  :)
Завязываем? Портить ветку?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Настрел от 03.11.2013 13:30:42
Цитироватьdmdimon пишет:
автор кстати сам рассказывает всем интересующимся, что и как он делает:
 http://habrahabr.ru/post/136853/
После этой статьи потратил 4 часа времени на попытки "восстановить" несколько своих старых смазанных, но имеющих ценность фотографий. Итого - хрень. Из уродской смазанной фотографии, получается не менее уродская, хотя и с виду четкая, но с кучей артефактов, и часто даже с потерей детализации.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 03.11.2013 12:37:20
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
автор кстати сам рассказывает всем интересующимся, что и как он делает:
 http://habrahabr.ru/post/136853/
После этой статьи потратил 4 часа времени на попытки "восстановить" несколько своих старых смазанных, но имеющих ценность фотографий. Итого - хрень. Из уродской смазанной фотографии, получается не менее уродская, хотя и с виду четкая, но с кучей артефактов, и как часто даже с потерей детализации.
Неправилный подход.  :)  Попросите знакомого художника по мотивам размазанной фотографии нарисовать чёткую и резкую картинку.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 03.11.2013 14:59:46
ЦитироватьSellin пишет: Итого - хрень. Из уродской смазанной фотографии, получается не менее уродская, хотя и с виду четкая, но с кучей артефактов, и часто даже с потерей детализации.
Тема с артефактами прекрасно видна на примерах с сайта.
К сожалению, софтина содержит очень слабый контроль параметров собственно деконволюции. Если вам действительно нужно восстановить фото, можно попробовать либо альтернативы (например http://www.cse.cuhk.edu.hk/~leojia/projects/robust_deblur/index.html) либо выдернуть из программы вычисленный кернел и использовать его для деконволюции в более управляемой программе.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 03.11.2013 15:06:11
ЦитироватьSellin пишет:
После этой статьи потратил 4 часа времени на попытки "восстановить" несколько своих старых смазанных, но имеющих ценность фотографий.
Вроде в ютюбе сейчас есть функция исправления смазанного видео. Есть ли там такая коррекция для отдельных кадров - не знаю.
Кстати, а Вы не пробовали выправить не смазанные, а дефокусированные изображения? Интересно, насколько хорошо чинится слабый дефокус.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 03.11.2013 15:08:22
Цитироватьdmdimon пишет:
 Сильно различаются алгоритмы модификации кернела и критерии оценки качества - собственно, в них вся суть разницы.
А какие  критерии оценки качества изображений используются в Вашем алгоритме? Можно ли применить эти критерии для оценки разрешения?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 03.11.2013 16:39:19
алгоритм не мой, я не настолько крут) Эти вещи разрабатывают суровые профессиональные математики, я просто поглядываю что где публикуют и пробую как оно работает, в том числе в разных комбинациях. Я пробовал в общей сложности пять или шесть алгоритмов, критерии разные. по фри енержи, по гистограмме (как в статье), еще что-то - так сразу не скажу, надо вспоминать.
К оценке разрешения это малоприменимо. Можно придумать какой-нибудь способ, но это будет сильно "через опу". Скорее можно оценить техническое качество сеанса съёмки (по кернелу) - чем более он похож на точку, тем лучше.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 03.11.2013 17:19:53
Цитироватьdmdimon пишет:
К оценке разрешения это малоприменимо. Можно придумать какой-нибудь способ, но это будет сильно "через опу". Скорее можно оценить техническое качество сеанса съёмки (по кернелу) - чем более он похож на точку, тем лучше.
Конечно, чем ближе PSF (кернел) к точечному, тем лучше. На основе анализа  PSF существуют методы оценки качества изоббражений. например, когда вычисляют MTF вдоль и поперек сканирования, и смотрят полученную  MTF на разных частотах (чаще всего на 0.5 цикл/пиксель и 1 цикл/пиксель). Я встретил похожия подход в  Руководстве по по оценке качества исходных материалов аэрокосмических съемок (http://www.to73.rosreestr.ru/upload/to73/files/%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8%20%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.pdf) , 2.2.1 Определение характеристик изображения по методу ЧТХ. Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 03.11.2013 17:26:58
Почему-то не отобразился текст. Повторю (без ссылки):
Цитироватьdmdimon пишет:
К оценке разрешения это малоприменимо. Можно придумать какой-нибудь способ, но это будет сильно "через опу". Скорее можно оценить техническое качество сеанса съёмки (по кернелу) - чем более он похож на точку, тем лучше.
Конечно, чем ближе PSF (кернел) к точечному, тем лучше. На основе анализа PSF существуют методы оценки качества изображений. например, когда вычисляют MTF вдоль и поперек сканирования, и смотрят полученную MTF на разных частотах (чаще всего на 0.5 цикл/пиксель и 1 цикл/пиксель). Я встретил похожий подход в "Руководстве по по оценке качества исходных материалов аэрокосмических съемок",  2.2.1 Определение характеристик изображения по методу ЧТХ. Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 03.11.2013 17:27:38
Что, гиперссылка в цитате? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 03.11.2013 17:33:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Что, гиперссылка в цитате?  ;)  
Вроде простая ссылка на ПДФ, правда, очень длинная. Имеет вид http://www.to73.rosreestr.ru/upload/to73/files/.... а в конце  .pdf При этом текст всего сообщения не отображается, какой-то глюк  :(  
Проба: вместо точек вставить
%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8%20%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.pdf

Увы, все-равно не работает...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 03.11.2013 21:10:46
Цитироватьcross-track пишет: На основе анализа PSF существуют методы оценки качества изображений. например, когда вычисляют MTF вдоль и поперек сканирования, и смотрят полученную MTF на разных частотах (чаще всего на 0.5 цикл/пиксель и 1 цикл/пиксель).
мне кажется вы ошибаетесь, объединяя PSF и MTF таким образом. Либо описание уж ощень сокращенное...
Цитировать2.2.1 Определение характеристик изображения по методу ЧТХ. Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?
Я не силен в русскоязычной терминологии в этой области, но варианта тут (по смыслу) два - 1) оценка по форме гистограммы (скорее всего) фазового компонента БПФ изображения и 2) оценка по форме профиля вдоль прямой, проходящей через центр амплитудного компонента БПФ изображения(вероятно по диагонали).
Выглядит вот так(слева - резкая картинка, справа - она-же, но разблюреная):
(http://s8.postimg.org/pl8p5cctt/Screen_Shot_2013_11_03_at_21_16_05.jpg) (http://postimg.org/image/pl8p5cctt/)
верхний ряд - амплитудный компонент, средний - фазовый, нижний - гистограммы фазового компонента.

edit. У автора программы кстати тоже сходный метод оценки описан вот здесь http://habrahabr.ru/post/175717/ в разделе "целевая функция". Только это не ЧТХ, а ГТХ - градиентно-тоновая характеристика ) Во всяком случае я бы такой термин сконструировал про этот способ.
ps фиг знает что со вставкой картинок творится...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 03.11.2013 20:37:33
Цитироватьcross-track пишет:
Почему-то не отобразился текст. Повторю (без ссылки):
Цитироватьdmdimon пишет:
К оценке разрешения это малоприменимо. Можно придумать какой-нибудь способ, но это будет сильно "через опу". Скорее можно оценить техническое качество сеанса съёмки (по кернелу) - чем более он похож на точку, тем лучше.
 Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?
Ровно те же фаберже, что и MTF, она же ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Просто терминологически приближена к производственникам от геодезии и картографии.
На  практике Вы же должны в каких-то терминах определять/измерять контраст/контрастность? Почему, например, не в "тонах", вот и получается - "тоновой контраст" и "частотно тоновая характеристика".    :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 03.11.2013 22:15:34
Это точно? То-есть смысл очевиден, но точно насчет термина, все настолько в лоб?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 03.11.2013 21:51:43
Цитироватьdmdimon пишет:
Это точно? То-есть смысл очевиден, но точно насчет термина, все настолько в лоб?
Не понял? А что с ним миндальничать - в лоб и с копыт. :)
Я не знаю, но думаю, что это именно так.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 03.11.2013 22:58:18
угу
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 04.11.2013 09:33:52
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет: На основе анализа PSF существуют методы оценки качества изображений. например, когда вычисляют MTF вдоль и поперек сканирования, и смотрят полученную MTF на разных частотах (чаще всего на 0.5 цикл/пиксель и 1 цикл/пиксель).
мне кажется вы ошибаетесь, объединяя PSF и MTF таким образом. Либо описание уж ощень сокращенное...
Я не уточнял, ибо это известный метод, когда точечную PSF редуцируют в линейную LSF (точнее, в две LSF, вдоль и поперек сканирования), затем делают преобразование Фурье и находят MTF. Чтобы получить более-менее точные отсчеты  MTF, одной PSF недостаточно, нужна статистика, но это уже тонкости.
Естественно, можно получать линейную LSF не через редукцию  PSF, а прямыми измерениями на контрастных линейных объектах, но и через PSF такие оценки хорошо делаются.
 
Цитировать
Цитировать2.2.1 Определение характеристик изображения по методу ЧТХ. Правда, с ЧТХ (частотно-тоновая характеристика) я как-то до этого документа не встречался. Что за зверь?
Я не силен в русскоязычной терминологии в этой области, но варианта тут (по смыслу) два - 1) оценка по форме гистограммы (скорее всего) фазового компонента БПФ изображения и 2) оценка по форме профиля вдоль прямой, проходящей через центр амплитудного компонента БПФ изображения(вероятно по диагонали).
Выглядит вот так(слева - резкая картинка, справа - она-же, но разблюреная):
 
верхний ряд - амплитудный компонент, средний - фазовый, нижний - гистограммы фазового компонента.

edit. У автора программы кстати тоже сходный метод оценки описан вот здесь http://habrahabr.ru/post/175717/ в разделе "целевая функция". Только это не ЧТХ, а ГТХ - градиентно-тоновая характеристика ) Во всяком случае я бы такой термин сконструировал про этот способ.
ps фиг знает что со вставкой картинок творится...
Все же в Руководстве используется другой подход. Вбейте в гугл строку в кавычках "Руководство по оценке качества исходных материалов аэрокосмических съемок", и по первой ссылке можно скачать этот документ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 04.11.2013 09:38:34
ЦитироватьStalky пишет:
Ровно те же фаберже, что и MTF, она же ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Просто терминологически приближена к производственникам от геодезии и картографии.
На практике Вы же должны в каких-то терминах определять/измерять контраст/контрастность? Почему, например, не в "тонах", вот и получается - "тоновой контраст" и "частотно тоновая характеристика".
Нет, это не ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Я отсканировал одну страницу из Руководства:

(http://s017.radikal.ru/i405/1311/9b/dcc929e0f38a.jpg)

Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 04.11.2013 14:48:42
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ровно те же фаберже, что и MTF, она же ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Просто терминологически приближена к производственникам от геодезии и картографии.
На практике Вы же должны в каких-то терминах определять/измерять контраст/контрастность? Почему, например, не в "тонах", вот и получается - "тоновой контраст" и "частотно тоновая характеристика".
Нет, это не ЧКХ - частотно-контрастная характеристика.
Я отсканировал одну страницу из Руководства:

 

Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?
И? А что по Вашему мнению должно быть отложено?
Разность "кодов яркости" это что такое?
По мне так это и есть измеренная контрастность в единицах кодов яркости.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 04.11.2013 17:00:31
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?
И? А что по Вашему мнению должно быть отложено?
Разность "кодов яркости" это что такое?
По мне так это и есть измеренная контрастность в единицах кодов яркости.
Вот несколько первых попавшихся ссылок:

http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/lens-quality-mtf-resolution.htm
http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/lab_app_opal/lab_app_opal_7.html

Посмотрите на графики: максимальное значение ЧКХ не превышает 1 (или 100%). Я нигде не встречал ЧКХ (MTF) в других единицах.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 04.11.2013 16:55:15
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Обратите внимание на ось ординат - там отложена "Разность кодов яркости". Какая же это ЧКХ?
И? А что по Вашему мнению должно быть отложено?
Разность "кодов яркости" это что такое?
По мне так это и есть измеренная контрастность в единицах кодов яркости.
Вот несколько первых попавшихся ссылок:

 http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/lens-quality-mtf-resolution.htm
 http://aco.ifmo.ru/el_books/basics_optics/lab_app_opal/lab_app_opal_7.html

Посмотрите на графики: максимальное значение ЧКХ не превышает 1 (или 100%). Я нигде не встречал ЧКХ (MTF) в других единицах.
Ну,  Вы странный человек. Измерять, как хорошо известно, можно в чем угодно, хоть в попугаях. :)
Смысловую разницу можете сформулировать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 04.11.2013 18:30:52
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, Вы странный человек. Измерять, как хорошо известно, можно в чем угодно, хоть в попугаях.  :)  
Смысловую разницу можете сформулировать?
Максимально возможный контраст соответствует значению MTF=1 (100%). Если картинка начинает размываться, то  MTF падает, вплоть до 0. Оптические системы работают в каком-то смысле как фильтр: чем бОльшие частоты пропускает фильтр, тем  MTF выше. Так, если пространственная частота порядка 1 цикл/пиксель (или "парных линий"/пиксель), то в этой области MTF обычно резко спадает; она существенно ниже, чем для вдвое меньшей частоты 0.5 цикл/пиксель.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 04.11.2013 20:24:03
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Ну, Вы странный человек. Измерять, как хорошо известно, можно в чем угодно, хоть в попугаях.  :)  
Смысловую разницу можете сформулировать?
Максимально возможный контраст соответствует значению MTF=1 (100%). Если картинка начинает размываться, то MTF падает, вплоть до 0. Оптические системы работают в каком-то смысле как фильтр: чем бОльшие частоты пропускает фильтр, тем MTF выше. Так, если пространственная частота порядка 1 цикл/пиксель (или "парных линий"/пиксель), то в этой области MTF обычно резко спадает; она существенно ниже, чем для вдвое меньшей частоты 0.5 цикл/пиксель.
Так в чём разница-то?
Ну пронормируйте и будет вам счастье.
Насколько я понял, народ написал программу для АРМ в тех терминах и единицах, которые счёл целесообразными и удобными для использования на своём производстве.
Вас не устраивает? Придумайте своё.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 04.11.2013 20:26:09
Плеяды, цветной, заявлен как полметра, фрагмент базы ПЛ на Камчатке, 5 мая этого года.
(http://s43.radikal.ru/i099/1311/34/dd13e7db1598.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 04.11.2013 21:52:16


ЦитироватьStalky пишет:
Так в чём разница-то?
Ну пронормируйте и будет вам счастье.
Насколько я понял, народ написал программу для АРМ в тех терминах и единицах, которые счёл целесообразными и удобными для использования на своём производстве.
Вас не устраивает? Ну обратитесь к другим системам, например, к PHOTOMOD-у.
Почему Вы думаете, что после нормировки получим MTF? Вы считаете, что любая функция контраста обязательно приведет к  MTF? Это сильное утверждение, в правильности которого я не уверен.
И почему Вы пишете, что меня что-то не устраивает? Я где-то об этом говорил?
Мой вопрос касался исключительно выяснения смысла ЧТХ, и ничего более. Мне это интересно, ибо в Руководстве на основании анализа ЧТХ оценивается разрешение съемочной камеры, причем эти оценки производятся не до запуска спутника на Земле, а путем анализа полученных снимков с орбиты. Кстати, и разрешение камер Плеяд можно оценить, пользуясь этим инструментом.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 04.11.2013 22:34:20
Цитироватьcross-track пишет:
,
ЦитироватьStalky пишет:
Так в чём разница-то?
Ну пронормируйте и будет вам счастье.
Насколько я понял, народ написал программу для АРМ в тех терминах и единицах, которые счёл целесообразными и удобными для использования на своём производстве.
Вас не устраивает? Ну обратитесь к другим системам, например, к PHOTOMOD-у.
И почему Вы пишете, что меня что-то не устраивает? Я где-то об этом говорил?
Мой вопрос касался исключительно выяснения смысла ЧТХ, и ничего более. Мне это интересно, ибо в Руководстве на основании анализа ЧТХ оценивается разрешение съемочной камеры, причем эти оценки производятся не до запуска спутника на Земле, а путем анализа полученных снимков с орбиты. 
В Руководстве, которое вы таки вынудили меня глянуть, ни слова нет об "оценке разрешения съемочной камеры".  В Руководстве идёт речь об оценке качества снимков, полученных с помощью камер(съемочных систем) с известными техническими характеристиками и в известных условиях съёмки. На предмет входного производственного контроля с целью выявления пригодности снимка для дальнейшего производства фотограмметрических и картографических работ.
ЦитироватьПочему Вы думаете, что после нормировки получим MTF? Вы считаете, что любая функция контраста обязательно приведет к MTF? Это сильное утверждение, в правильности которого я не уверен. 
Не уверены? Не обгоняйте и перекреститесь.
Лично мне по хрен, что там к чему приведёт. Если у меня в руках есть понятный мне показатель качества изображения,  алгоритм  и инструмент оценки его численного значения и решающее правило(критерий хорошо-плохо), то я могу назвать его как угодно. Смысл от этого не изменится.

Цитировать  Кстати, и разрешение камер Плеяд можно оценить, пользуясь этим инструментом.  
Нет, дружище, только очень условно.  В лучшем случае вы сможете довольно грубо определить по этому снимку некоторые  показатели качества самого снимка, но не характеристики камер Плеяд. Почему? Потому что в сеть выложили производный, а не исходный продукт и забыли вам сообщить, что именно сделали с исходным, чтобы получить производный.
Кроме того, вам не сообщили некоторые параметры сеанса съёмки: время, высоту, углы отклонения от надира и так далее.

Что вас мучает то? Какая задача?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 05.11.2013 10:00:50
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Мой вопрос касался исключительно выяснения смысла ЧТХ, и ничего более. Мне это интересно, ибо в Руководстве на основании анализа ЧТХ оценивается разрешение съемочной камеры, причем эти оценки производятся не до запуска спутника на Земле, а путем анализа полученных снимков с орбиты.
В Руководстве, которое вы таки вынудили меня глянуть, ни слова нет об "оценке разрешения съемочной камеры". В Руководстве идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер(съемочных систем) с известными техническими характеристиками и в известных условиях съёмки . На предмет входного производственного контроля с целью выявления пригодности снимка для дальнейшего производства фотограмметрических и картографических работ.
Что значит "идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер"? Вы читали Руководство внимательно? Даже на скане, который я приводил, пишется об измерении разрешающей способности. Посмотрите еще раз:
(http://s017.radikal.ru/i405/1311/9b/dcc929e0f38a.jpg)
Ниже, на стр. 26 приведен Рис. 24. Таблица результатов измерений разрешающей способности:
(http://s017.radikal.ru/i422/1311/1e/53985ec84f97.jpg)
В тексте довольно подробно описывается процесс получения оценки разрешения.
Разрешение - это один из основных параметров, который интересует заказчика. В Руководстве описан инструмент, который дает численное значение этого параметра, причем привязанный к конкретному снимку. Статистика разрешений на большом наборе снимков дает хорошую оценку разрешения камеры. Этого мало?
Цитировать
ЦитироватьПочему Вы думаете, что после нормировки получим MTF? Вы считаете, что любая функция контраста обязательно приведет к MTF? Это сильное утверждение, в правильности которого я не уверен.
Не уверены? Не обгоняйте и перекреститесь.
Лично мне по хрен, что там к чему приведёт. Если у меня в руках есть понятный мне показатель качества изображения, алгоритм и инструмент оценки его численного значения и решающее правило(критерий хорошо-плохо), то я могу назвать его как угодно. Смысл от этого не изменится.
Так называйте как угодно, только не используйте для этого устоявшиеся термины. Есть MTF, а есть другие характеристики. Вы же уверенно заявили, что ЧТХ - это MTF, а теперь даете задний ход. И правильно делаете.
Цитировать
ЦитироватьКстати, и разрешение камер Плеяд можно оценить, пользуясь этим инструментом.
Нет, дружище, только очень условно. В лучшем случае вы сможете довольно грубо определить по этому снимку некоторые показатели качества самого снимка, но не характеристики камер Плеяд. Почему? Потому что в сеть выложили производный, а не исходный продукт и забыли вам сообщить, что именно сделали с исходным, чтобы получить производный.
Кроме того, вам не сообщили некоторые параметры сеанса съёмки: время, высоту, углы отклонения от надира и так далее.
По Плеядам: где я сказал, что разрешение можно оценить по  любым снимкам, выложенным в сеть? Я имел в виду, что пользователи, обладающие исходными снимками и всей необходимой спецификацией, могут оценить разрешение независимым способом. Это важный момент, ибо доверяй, но проверяй.
ЦитироватьЧто вас мучает то? Какая задача?
Меня ничего не мучает. Разве что Вы пытаетесь  :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 05.11.2013 10:50:47
Цитироватьcross-track вещует:
Что значит "идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер"? Вы читали Руководство внимательно? Даже на скане, который я приводил, пишется об измерении разрешающей способности.
Об измерении разрешающей способности чего идёт речь в руководстве? Снимков или камер? :)

PS К-Трак, то ли вы так прикалываетесь, то ли вы зануда. Я склоняюсь ко второму варианту с добавочными эпитетами.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 05.11.2013 12:02:18
ЦитироватьStalky пишет:
Цитироватьcross-track вещует:
Что значит "идёт речь об оценке качества снимков , полученных с помощью камер"? Вы читали Руководство внимательно? Даже на скане, который я приводил, пишется об измерении разрешающей способности.
Об измерении разрешающей способности чего идёт речь в руководстве? Снимков или камер?  :)
Естественно, снимков со спутников ДЗЗ. Ибо разрешающая способность камер полностью не определяет разрешение, которое пользователь "потребляет" на снимках. Ведь на разрешение влияет не только оптика, но и сенсор, электронный тракт, и т.д. Я говорю о "конечном" разрешении, которое и оценивает инструмент, о котором идет речь в Руководстве.
ЦитироватьPS К-Трак, то ли вы так прикалываетесь, то ли вы зануда. Я склоняюсь ко второму варианту с добавочными эпитетами.
Считайте как Вам будет угодно, я совсем не хочу выглядеть человеком, приятным во всех отношениях...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.11.2013 22:56:56
вот этот пассаж:
"средний тоновой контраст δD или δВ, в единицах плотности или кодах яркости;
интервал оптических плотностей или кодов яркости, ∆D или ∆В в единицах плотности или кодах яркости."
плюс единицы измерения на гистограмме:
(http://s18.postimg.org/ysqs4p2o9/Screen_Shot_2013_11_05_at_23_01_39.png) (http://postimage.org/)
 толсто намекают нам - что есть "коды яркости"


вот этот пассаж:
"маркировка измерительных трасс;
выполнение измерений по графику частотно-тоновой характеристики (ЧТХ) или по денситометрическому профилю (ДП) трассы; "
намекает нам на измерения вдоль профиля, профиль оператору рекомендовано выбирать с наимельчайшими деталями.
Судя по тому, как проводятся измерительные трассы (для ЧТХ), речь идет о "тестировании тракта прямоугольным импульсом"

Судя по тому, что на приведенном вами скриншоте окошка "Окно измерений по графику ЧТХ в режиме «Оптимальный»" мы видим ось абсцисс в пространственной частоте и ординат - в "разности кодов яркости" (которая есть разновидность контраста, удобная для сравнения например с порогом различения или чем-то в этом духе) - мы имеем нечто наподобии MTF.
Только это, судя по всему, БПФ картинки вдоль трассы измерения. На это намекает форма кривой и методика измерений на графике. Непонятно, зачем там оператор с мышью - неужто "первый справа минимум" софтина сама не найдет? Бог с ним.

опс. Забыл, о чем исходный вопрос...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.11.2013 23:22:23
ЦитироватьОб измерении разрешающей способности чего идёт речь в руководстве? Снимков или камер?
Материалов на входе программы ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 06.11.2013 11:03:49
Цитироватьdmdimon пишет:
вот этот пассаж:
"средний тоновой контраст δD или δВ, в единицах плотности или кодах яркости;
интервал оптических плотностей или кодов яркости, ∆D или ∆В в единицах плотности или кодах яркости."
плюс единицы измерения на гистограмме:
 
 толсто намекают нам - что есть "коды яркости"
На приведенной гистограмме по оси абсцисс отложены коды яркости; для 8-битного изображения имеем 256 кодов яркости (или levels, или digital numbers). Тоновый контраст можно тупо вычислять как разность кодов яркости соседних участков, а затем посчитать среднее значение. Но я не хочу гадать, интересно, как тоновый контраст вычисляется на самом деле?
Цитироватьвот этот пассаж:
"маркировка измерительных трасс;
выполнение измерений по графику частотно-тоновой характеристики (ЧТХ) или по денситометрическому профилю (ДП) трассы; "
намекает нам на измерения вдоль профиля, профиль оператору рекомендовано выбирать с наимельчайшими деталями.
Судя по тому, как проводятся измерительные трассы (для ЧТХ), речь идет о "тестировании тракта прямоугольным импульсом"

Судя по тому, что на приведенном вами скриншоте окошка "Окно измерений по графику ЧТХ в режиме «Оптимальный»" мы видим ось абсцисс в пространственной частоте и ординат - в "разности кодов яркости" (которая есть разновидность контраста, удобная для сравнения например с порогом различения или чем-то в этом духе) - мы имеем нечто наподобии MTF.
Только это, судя по всему, БПФ картинки вдоль трассы измерения. На это намекает форма кривой и методика измерений на графике. Непонятно, зачем там оператор с мышью - неужто "первый справа минимум" софтина сама не найдет? Бог с ним.
Не хотелось бы гадать, не зная "физику" ЧТХ, но наличие локального минимума кривой ЧТХ наводит мысль на границу первого дифракционного минимума. Или есть другие причины для такого минимума?
Цитироватьопс. Забыл, о чем исходный вопрос...
Было несколько вопросов.
Что такое ЧТХ?
Как определяют разрешение при помощи ЧТХ? Есть много определений того, чтО понимать под разрешением камеры; есть много методик определения разрешения. Наверное, где-то описана и методика определения разрешения по методу ЧТХ. Если этот метод попал в официальное Руководство, то вряд ли это какой-то малоизвестный самопал, а должен был где-то апробироваться и публиковаться. Вот только где?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.11.2013 13:16:08
Цитироватьcross-track пишет:
Не хотелось бы гадать, не зная "физику" ЧТХ, но наличие локального минимума кривой ЧТХ наводит мысль на границу первого дифракционного минимума. Или есть другие причины для такого минимума?
http://dspsys.org/fourier/58-ftexamples
Знакомый график, верно?
ЧТХ - это фактически АЧХ тракта. Соответственно, поскольку тракт у нас реальный - импульс не прямоугольный и имеет максимальную частоту при разложении - "первый справа максимум".
Только график по абсциссам - не в частоте (Гц), а в лин/мм или что там, не помню, а амплитуда в "кодах яркости".
То-есть если комплекс, получающий изображения, представить себе как ФНЧ (так и есть) - они определяют
комбинацию частота среза/амплитуда - т.е. каково максимальное разрешение и какой контраст обеспечивает система на этом разрешении. Явно не написано, но все это насколько я понимаю делается в привязке к частоте дискретизации - т.е.  если пиксели в файле недостаточно "мелкие" - то что будет мерять система мне не вполне понятно.
В общем, я бы сказал, что она ориентирована на несколько несбалансированный комплекс, в котором "оцифровывающая" часть (сенсор, сканер) заведомо не хуже (а скорее-лучше) чем аналоговая (оптика/пленка/атмосфера)

Собственно, выбор измерительной траектории на снимке у них решает простую задачу - получить максимум "крутых" фронтов для четкого выявления первого максимума - т.е. верхней пропускаемой частоты.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 06.11.2013 16:36:40
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Не хотелось бы гадать, не зная "физику" ЧТХ, но наличие локального минимума кривой ЧТХ наводит мысль на границу первого дифракционного минимума. Или есть другие причины для такого минимума?
http://dspsys.org/fourier/58-ftexamples
Знакомый график, верно?
ЧТХ - это фактически АЧХ тракта. Соответственно, поскольку тракт у нас реальный - импульс не прямоугольный и имеет максимальную частоту при разложении - "первый справа максимум".
Только график по абсциссам - не в частоте (Гц), а в лин/мм или что там, не помню, а амплитуда в "кодах яркости".
То-есть если комплекс, получающий изображения, представить себе как ФНЧ (так и есть) - они определяют
комбинацию частота среза/амплитуда - т.е. каково максимальное разрешение и какой контраст обеспечивает система на этом разрешении. Явно не написано, но все это насколько я понимаю делается в привязке к частоте дискретизации - т.е. если пиксели в файле недостаточно "мелкие" - то что будет мерять система мне не вполне понятно.
В общем, я бы сказал, что она ориентирована на несколько несбалансированный комплекс, в котором "оцифровывающая" часть (сенсор, сканер) заведомо не хуже (а скорее-лучше) чем аналоговая (оптика/пленка/атмосфера)

Собственно, выбор измерительной траектории на снимке у них решает простую задачу - получить максимум "крутых" фронтов для четкого выявления первого максимума - т.е. верхней пропускаемой частоты.
Если входной сигнал - прямоугольник, то спектр имеет локальные минимумы. Но при этом положение первого (для конкретности) локального минимума будет зависеть от ширины входного импульса. В Руководстве, насколько я понимаю, не делается упор на супертонкие протяженные объекты (где собственная ширина несущественна по сравнению с размытием), допускаются любые линейные объекты, преимущественно с выраженными резкими краями.
То, что Вы написали, справедливо и для MTF, соответствующей прямоугольной PSF. Вот посмотрите, на рисунке слева приведены три PSF, и одна из них - прямоугольная. Только для нее результирующая MTF справа имеет локальные минимумы. Для "более реальных" PSF таких минимумов не просматривается.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90057.gif)

Можно рассмотреть не PSF, а LSF, причем как от очень тонкого объекта, так и "краевую" одностороннюю LSF, полученную от объекта с одним краем. При этом край может быть идеально резким (как у прямоугольной PSF), или быть слегка сглаженным. В результате получается MTF, которая только для идеально резкого края у LSF имеет локальные минимумы:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90058.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90059.gif)

Так что вопрос о том, откуда взялся локальный минимум у ЧТХ, у меня, увы, остался.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.11.2013 17:50:49
Цитироватьcross-track пишет:
Если входной сигнал - прямоугольник, то спектр имеет локальные минимумы. Но при этом положение первого (для конкретности) локального минимума будет зависеть от ширины входного импульса.
??? высшая гармоника при разложении в спектр квазипрямоугольного импульса зависит от крутизны склонов (при сглаженных углах). Ее они и ищут. Положение ее определяется не шириной импульса, а именно крутизной фронта/спада.
Графики, которые вы приводите - это MTF, я я говорю про АЧХ. Собственно, если буквы в их аббревиатуре переставить, все встанет на свои места: амплитудно-частотная характеристика - тонально-частотная характеристика (при том, что тон и есть амплитуда яркости)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 06.11.2013 18:09:00
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Если входной сигнал - прямоугольник, то спектр имеет локальные минимумы. Но при этом положение первого (для конкретности) локального минимума будет зависеть от ширины входного импульса.
??? высшая гармоника при разложении в спектр квазипрямоугольного импульса зависит от крутизны склонов (при сглаженных углах). Ее они и ищут. Положение ее определяется не шириной импульса, а именно крутизной фронта/спада.
Графики, которые вы приводите - это MTF, я я говорю про АЧХ. Собственно, если буквы в их аббревиатуре переставить, все встанет на свои места: амплитудно-частотная характеристика - тонально-частотная характеристика (при том, что тон и есть амплитуда яркости)
Скажите, а для чего тогда выше Вы сослались на http://dspsys.org/fourier/58-ftexamples , и спросили: "Знакомый график, верно?"Перекопирую оттуда пару графиков:

(http://dspsys.org/images/articles/fourier/ftexamples/pulse.png)
Рисунок 1 – Прямоугольный импульс
(http://dspsys.org/images/articles/fourier/ftexamples/pulse_aspectr.png)
Рисунок 2 – Амплитудный спектр прямоугольного импульса

Сравните графики с Вашей же ссылки: чем уже импульс, тем шире спектр. Это именно то, о чем я написал, разве не так?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.11.2013 18:43:00
Цитироватьcross-track пишет:
Рисунок 2 – Амплитудный спектр прямоугольного импульса
Имелось в виду, что его правая (положительная) часть и отображается в "окне измерений по графику ЧТХ"
ЦитироватьСравните графики с Вашей же ссылки: чем уже импульс, тем шире спектр. Это именно то, о чем я написал, разве не так?
ширина спектра определяется все-таки той частью импульса, которая дает наивысшие гармоники. Для сглаженного прямоугольного импульса это фронты-спады. По памяти.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 07.11.2013 09:52:17
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Рисунок 2 – Амплитудный спектр прямоугольного импульса
Имелось в виду, что его правая (положительная) часть и отображается в "окне измерений по графику ЧТХ"
Это я понимаю. Поэтому я и привел Вам аналогичные графики с MTF, где видно, что спектральная кривая имеет выраженные локальные минимумы только для прямоугольного входного сигнала. Для гаусоподобного входного импульса (или PSF. или LSF) таких минимумов мы видеть не будем.
Цитировать
ЦитироватьСравните графики с Вашей же ссылки: чем уже импульс, тем шире спектр. Это именно то, о чем я написал, разве не так?
ширина спектра определяется все-таки той частью импульса, которая дает наивысшие гармоники. Для сглаженного прямоугольного импульса это фронты-спады. По памяти.
Так на входе у нас далеко не прямоугольный импульс, пусть даже сглаженный. На входе - гаусоподобный входной импульс, для которого высокочастотные гармоники очень слабые (с очень слабой энергетикой), и поэтому они на АЧХ почти не видны. Посмотрите на хвосты АЧХ для таких входных сигналов - это практически плавно ниспадающие кривые. Какие уж там минимумы...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.11.2013 00:09:16
Цитироватьcross-track пишет:
Так на входе у нас далеко не прямоугольный импульс, пусть даже сглаженный. На входе - гаусоподобный входной импульс,
посмотрите внимательнее, как они рекомендуют проводить трассы промера и какие промеры бракуют )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 08.11.2013 05:21:30
РДО ФОРУМ НК Т/Х КАНАБИСЛЕС
СВЯЗИ ТЯЖЕЛЫМИ ЛЬДАМИ РАЙОНЕ АРХИПЕЛАГА СИМИЛАН 
ВСЛЕДСТВИИ  УТЕЧКА  ЦИСТЕРНЫ ПИТЬЕВОГО. КОНЬЯКА
ЭКИПАЖ. СОЖАЛЕЕТ  ВОЗМОЖНОСТИ. УЧАСТИЯ. ЗАЧЕТНОМ  БРЕДЕ
ДЕРЖИТЕСЬ ТЧК  МЫСЛЕННО ВАМИ  ВСКЛ = КМ STALKY
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 08.11.2013 08:50:51
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Так на входе у нас далеко не прямоугольный импульс, пусть даже сглаженный. На входе - гаусоподобный входной импульс,
посмотрите внимательнее, как они рекомендуют проводить трассы промера и какие промеры бракуют )
Это я видел. Что конкретно Вы хотите сказать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.11.2013 17:42:11
трассы - через искусственные объекты (именно что прямоугольный импульс по яркости), брак - по отсутствию минимума.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.11.2013 17:43:23
ЦитироватьStalky пишет:
РДО ФОРУМ НК Т/Х КАНАБИСЛЕС
СВЯЗИ ТЯЖЕЛЫМИ ЛЬДАМИ РАЙОНЕ АРХИПЕЛАГА СИМИЛАН
ВСЛЕДСТВИИ УТЕЧКА ЦИСТЕРНЫ ПИТЬЕВОГО. КОНЬЯКА
ЭКИПАЖ. СОЖАЛЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. УЧАСТИЯ. ЗАЧЕТНОМ БРЕДЕ
ДЕРЖИТЕСЬ ТЧК МЫСЛЕННО ВАМИ ВСКЛ = КМ STALKY
)))
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 08.11.2013 20:01:26
Цитироватьdmdimon пишет:
трассы - через искусственные объекты (именно что прямоугольный импульс по яркости), брак - по отсутствию минимума.
 Прямоугольный импульс по яркости никак не связан с качеством оптической системы. Для идеальной камеры с идеальным сенсором и для  расфокусированной камеры  входной прямоугольный импульс по яркости один и тот же. Дело не в  прямоугольности входного импульса по яркости, а в том, резкий ли край констрастной границы выходного сигнала, или расплывчатый.
Кстати, можно снимать не протяженные линейные системы, а точечные, вроде звезд на темном небе. В идеале звезда засвечивает один пиксель, а в реальности - колокообразную область, например, размером 10х10. Распределение яркости пикселей в такой области есть не что иное, как PSF, из которой нет никаких проблем получить  LSF, а из LSF вычислить  MTF. Как видите, здесь нет никакого прямоугольника, размер которого определяет положение первого минимума АЧХ, да и локальных минимумов  на хвосте практически тоже не будет. Ведь чисто гаусовый входной импульс дает спектр тоже в виде гаусовой кривой, с плавно спадающими хвостами. Где здесь вообще прямоугольник?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.11.2013 22:32:05
Цитироватьcross-track пишет:
резкий ли край констрастной границы выходного сигнала
Так именно его они и анализируют. Я же говорю - определение АЧХ тракта по прямоугольному импульсу на входе. На выходе - сглаженный прямоугольник, или, при малой скважности, ваш колокол. Совсем не факт, что гауссиана, кстати.


В данном случае вход анализируемой системы - объект на земле, выход - файл, который кушает программа.


ps Да, они не по одному импульсу анализируют на самом деле, но принцип ровно тот-же.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.11.2013 23:01:21
в общем, практика - лучший критерий.
Берем картинку, размещенную в ветке Stalky,
(http://s43.radikal.ru/i099/1311/34/dd13e7db1598.jpg)

делаем ее чб для простоты, вырезаем однопиксельную горизонтальную строку посередине, смотрим на правую половину magnitude компонента БПФ (сглажен, отнормирован, неаккуратно):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90110.jpg)
как видите, все обещанное мной - на месте. Правда, характер распределения не совпадает с графиком из источника... Не знаю, может это связано с тем, что у них короткие пути промера.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 09.11.2013 11:23:37
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
резкий ли край констрастной границы выходного сигнала
Так именно его они и анализируют. Я же говорю - определение АЧХ тракта по прямоугольному импульсу на входе . На выходе - сглаженный прямоугольник, или, при малой скважности, ваш колокол. Совсем не факт, что гауссиана, кстати.
Если бы скважность была очень малой, такой, чтобы поперечныый размер входного импульса был соизмерим с линейным размером одного пикселя, то тогда ширина этого импульса была бы соизмерима с размером одного пикселя, и в выходном спектре содержалась бы информация о размытии сигнала в окрестности одного пикселя (или в окрестности "однопиксельной линии"). Однако в Руководстве нет рекомендаций относительно выбора  линейных объектов только  в виде линий; допускаются прямоугольники зданий и т.п. Если бы при этом анализировалась АЧХ в чистом виде, то первый лепесток АЧХ имел бы ширину, обратно пропорциональную ширине прямоугольного здания. Какой в этом смысл?

Про гауссиан: это такая же идеализация, как и прямоугольный входной импульс. Это модельный импульс; в реальности имульс отличается от гауссиана, так же, как реальный импульс отличается от прямоугольного.
ЦитироватьВ данном случае вход анализируемой системы - объект на земле, выход - файл, который кушает программа.

ps Да, они не по одному импульсу анализируют на самом деле, но принцип ровно тот-же.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 09.11.2013 11:29:37
Цитироватьdmdimon пишет:
в общем, практика - лучший критерий.
Берем картинку, размещенную в ветке Stalky,
делаем ее чб для простоты, вырезаем однопиксельную горизонтальную строку посередине, смотрим на правую половину magnitude компонента БПФ (сглажен, отнормирован, неаккуратно):
 
как видите, все обещанное мной - на месте. Правда, характер распределения не совпадает с графиком из источника... Не знаю, может это связано с тем, что у них короткие пути промера.
Насколько я понимаю, в источнике выбираются короткие участки (короткие трассы) для того, чтобы оно содержали только объекты с контрастными границами. Все остальные объекты дадут "шум", который забивает ту целевую АЧХ, из которой вытягивается разрешение. Выша картинка это хорошо иллюстрирует.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Сергио от 09.11.2013 14:09:50
фото с подложками - может наш ПВО прохлопали глобального орла?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 09.11.2013 15:30:26
ЦитироватьСергио пишет:
фото с подложками - может наш ПВО прохлопали глобального орла?
Не думаю. Трапы вроде как всего несколько пикселей, если ширина хотя бы метра два- то уже в 0.5 укладываемся...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 10.11.2013 00:33:27
Старый шляпоедение грядет.  :)
Смотри уже добрались до 15 см  :)  

http://s020.radikal.ru/i721/1310/56/1bdc46f331be.jpg

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic8617/?PAGEN_1=13#postform (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic8617/?PAGEN_1=13#postform)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 09.11.2013 19:46:00
Цитироватьcross-track пишет:
первый лепесток АЧХ имел бы ширину, обратно пропорциональную ширине прямоугольного здания. Какой в этом смысл?
Мне кажется, вы говорите про первый слева лепесток, а я и они - про первый справа. Первый справа - верхняя частота в спектре, не зависит от ширины импульса или зашумленности, зависит от крутизны фронтов.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 09.11.2013 20:15:04
Цитироватьronatu пишет:
Старый шляпоедение грядет.
Смотри уже добрались до 15 см

 http://s020.radikal.ru/i721/1310/56/1bdc46f331be.jpg

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic8617/?PAGEN_1=13#postform
Лет 25 назад. Но далеко не всегда получаются нормальные снимки (я так думаю).
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 09.11.2013 20:27:01
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
первый лепесток АЧХ имел бы ширину, обратно пропорциональную ширине прямоугольного здания. Какой в этом смысл?
Мне кажется, вы говорите про первый слева лепесток, а я и они - про первый справа . Первый справа - верхняя частота в спектре, не зависит от ширины импульса или зашумленности, зависит от крутизны фронтов.
Похоже, что именно так. Тогда слова в тексте источника: "Измерение не следует производить, если график ЧТХ не имеет чётко выраженного минимума", следует читать так: "Измерение не следует производить, если график ЧТХ не имеет чётко выраженного первого минимума справа"?
А если вместо ЧТХ для трассы, содержащей прямоугольные объекты вычислять MTF, тогда вроде тоже спектр будет содержать несколько минимумов, с крайним справа, соответствующем наивысшей частоте околопиксельного размытия?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 10.11.2013 00:05:54
Цитироватьcross-track пишет: слова в тексте источника: "Измерение не следует производить, если график ЧТХ не имеет чётко выраженного минимума", следует читать так: "Измерение не следует производить, если график ЧТХ не имеет чётко выраженного первого минимума справа "?
Ну я их так и понял
ЦитироватьА если вместо ЧТХ для трассы, содержащей прямоугольные объекты вычислять MTF, тогда вроде тоже спектр будет содержать несколько минимумов, с крайним справа, соответствующем наивысшей частоте околопиксельного размытия?
Все графики MTF, которые я видел, были гораздо глаже. Я не совсем правильно там сказал - то, о чем я говорю - это спектр, c локальными минимумами и всякое такое (достаточно четко выраженными в связи с геометрической дискретностью). имхо - на MTF минимум будет совсем не обязательно, для той-же PSF-гауссианы например, а вот локальный провал в спектре справа (точнее всплеск) должен быть всегда, при достаточном количестве пересеченных высококонтрастных границ.
Потом, методологически MTF все-таки вычисляется не для трассы...

Я не настаиваю на том, что я обязательно прав. Все-таки картинка у меня получилась несколько иная. Но мое предположение о методе кажется мне вполне обоснованным.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 10.11.2013 11:26:19
Цитироватьdmdimon пишет:
Все графики MTF, которые я видел, были гораздо глаже. Я не совсем правильно там сказал - то, о чем я говорю - это спектр, c локальными минимумами и всякое такое (достаточно четко выраженными в связи с геометрической дискретностью). имхо - на MTF минимум будет совсем не обязательно, для той-же PSF-гауссианы например, а вот локальный провал в спектре справа (точнее всплеск) должен быть всегда, при достаточном количестве пересеченных высококонтрастных границ.
Потом, методологически MTF все-таки вычисляется не для трассы...

Я не настаиваю на том, что я обязательно прав. Все-таки картинка у меня получилась несколько иная. Но мое предположение о методе кажется мне вполне обоснованным.

То, что картикка у Вас получилась несколько иная - это следствие другого, чем в источнике, выбора трассы, и, возможно, отсутствие "фильтров" отсева нерелевантных объектов. Но по сути, думаю, Вы правы. Если снова вернуться к отсканированной странице из Руководства

(http://s017.radikal.ru/i405/1311/9b/dcc929e0f38a.jpg)

и внимательно посмотреть на кривую вблизи оси ординат, то можно увидеть несколько острых локальных минимумов. Это лепестки от НЧ колебаний (прямоугольники зданий, линейные объекты и т.п.), которые нужно отбросить при анализе разрешения. За размытие края ответственен только крайний справа ВЧ минимум, и поэтому там пишут, что должны отбраковываться снимки с невыраженным минимумом справа.

По MTF. Она вычисляется как амплитуда преобразования Фурье от LSF. На реальных снимках нет LSF в чистом виде. Там присутствует edge spread f unction (ESF), но из ESF легко получается LSF простым дифференцированием по линейной координате. Конечно, на снимках нет ESF в чистом виде, в спектре будут и НЧ колебания от крупноразмерных объектов, но эти колебания можно отделить от нужных нам ВЧ колебаний.
Кстати, на приведенном снимке с подлодками есть прямоугольные здания с контрастной тенью. Не хотите попробовать выделить область с несколькими зданиями, и построить АЧХ? Интересно, как она будет выглядеть...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: LL_ от 10.11.2013 12:23:32
ЦитироватьСергио пишет:
фото с подложками - может наш ПВО прохлопали глобального орла?
Следует читать "фото с подлодками"? Полковники, генералы и их дочки с сыночками - непосредственные участники переговоров и запусков. Запустить иностранного военного шпиона, который будет работать против - это уже становится обыденностью, как высморкаться.
Дальше дочки беременеют, сыночки ногти рвут за бугор, полковники становятся генералами, хеппи энд...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: napalm от 10.11.2013 12:37:35
Все труднее из тяжелых галлюцинаций некоторых участников вычленить информацию по сабжу.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 14.11.2013 08:14:09
Как то подзаглохла дискуссия?  :)  
Кстати, а о чем она собственно была? Сами то определились?

PS для оживления процесса
http://www.ideasandmoney.ru/Ntrr/Details/142279

PSII просто так
http://www.stereo-pixel.ru/docs/pressa/1/dig_imgs.htm

И для ДимДимыча - напоминание о том, что конференция  Техническое зрение в системах управления продолжается
http://tvcs2013.technicalvision.ru
И материалов по предыдущим конференциям можно сыскать много больше чем в сборниках тезисов и докладов
Например

http://tvcs2011.technicalvision.ru/reports/15.03.11/11.30.ppt
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 14.11.2013 10:06:54
Я раньше задавал вопрос:
ЦитироватьТоновый контраст можно тупо вычислять как разность кодов яркости соседних участков, а затем посчитать среднее значение. Но я не хочу гадать, интересно, как тоновый контраст вычисляется на самом деле?
В ссылке. любезно предоставленной Stalky, вроде есть ответ на этот вопрос: 
ЦитироватьStalky пишет:

 http://www.stereo-pixel.ru/docs/pressa/1/dig_imgs.htm
ЦитироватьТоновые (фотографические) контрасты выражаются разностью плотностей различных изображений на ЦС
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90200.gif)
Так что, действительно, тоновый контраст можно вычислять как разность кодов яркости соседних участков

В  конце ссылки, кстати, вполне резонно отмечают, что

ЦитироватьСледует отметить следующие преимущества цифровых снимков по сравнению с фотографическими:

 носители цифровых данных не содержат драгоценных металлов, могут многократно использоваться для перезаписи изображений; копирование информации не сказывается на ее качестве.
:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 15.11.2013 08:01:47
ЦитироватьCross-track пишет:
Я раньше задавал вопрос: ...как тоновый контраст вычисляется на самом деле?
 

В ссылке ... вроде есть ответ на этот вопрос: 

Ну Вы даете. Вам для принятия решения о возможности и полезности того или иного приема/методики/формулы/термина/единицы измерений в решении Вашей задачи обязательно нужна ссылка на чью-то статью?

Бесплатный совет. Хватит уже читать все подряд, начинайте сами писать. В том числе не только посты в форумах,но и ученые статьи по интересующему предмету.   И жизнь заиграет новыми красками. Правда, поначалу придется пережить некоторый шок от осознания собственной ограниченности и тупости. Ну так все через это проходят. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 15.11.2013 10:49:53
ЦитироватьStalky пишет:
Бесплатный совет. Хватит уже читать все подряд, начинайте сами писать. В том числе не только посты в форумах,но и ученые статьи по интересующему предмету. И жизнь заиграет новыми красками. Правда, поначалу придется пережить некоторый шок от осознания собственной ограниченности и тупости. Ну так все через это проходят.  :(
Хочу добавить, что "некоторый шок от осознания собственной ограниченности и тупости" возникает не только при написании научных статей, но и, к примеру, при написании алгоритмов. Все, что кажется само-собой разумеющимся и очевидным, при оформлении в виде пояснительного документа к программному продукту, часто оказывается неоднозначным и совсем не таким простым. Так что польза от "писания" несомненна во всех случаях.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: G.K. от 15.11.2013 23:31:51
ЦитироватьStalky пишет:
В том числе не только посты в форумах,но и ученые статьи по интересующему предмету. И жизнь заиграет новыми красками. Правда, поначалу придется пережить некоторый шок от осознания собственной ограниченности и тупости.
Как я вас понимаю...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 17.11.2013 06:57:47
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьronatu пишет:
Старый шляпоедение грядет.
 Смотри уже добрались до 15 см

 http://s020.radikal.ru/i721/1310/56/1bdc46f331be.jpg

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic8617/?PAGEN_1=13#postform
Лет 25 назад. Но далеко не всегда получаются нормальные снимки (я так думаю).
Так то в России....
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 17.11.2013 22:19:17
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьТоновые (фотографические) контрасты выражаются разностью плотностей различных изображений на ЦС
Так что, действительно, тоновый контраст можно вычислять как разность кодов яркости соседних участков
нет-нет. разность плотностей - это совсем не разность "кодов яркости" в подавляющем большинстве форматов хранения цифровых изображений. Плотности - логарифмическая шкала, "коды яркости" - гамма-функция (практически всегда)
Более того, подавляющее большинство форматов хранения не содержит информации о физической величина (яркости или там плотности), соответствующей "нулю" и "максимальному значению" или "единичному шагу приращения" - т.е. не позволяют без нормирования по тестовым снимкам делать какие-либо выводы о "соотношении плотностей" по "соотношению кодов яркости".
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 17.11.2013 22:25:54
ЦитироватьStalky пишет:
И для ДимДимыча - напоминание о том, что конференция Техническое зрение в системах управления продолжается
Спасибо ) На всякий случай напомню - я этим делом увлекаюсь для души, как любитель) Профессионально у меня все в рядом лежащей, но другой области...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 18.11.2013 15:24:59
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьТоновые (фотографические) контрасты выражаются разностью плотностей различных изображений на ЦС
Так что, действительно, тоновый контраст можно вычислять как разность кодов яркости соседних участков
нет-нет. разность плотностей - это совсем не разность "кодов яркости" в подавляющем большинстве форматов хранения цифровых изображений. Плотности - логарифмическая шкала, "коды яркости" - гамма-функция (практически всегда)
Более того, подавляющее большинство форматов хранения не содержит информации о физической величина (яркости или там плотности), соответствующей "нулю" и "максимальному значению" или "единичному шагу приращения" - т.е. не позволяют без нормирования по тестовым снимкам делать какие-либо выводы о "соотношении плотностей" по "соотношению кодов яркости".

Что-то я Вас здесь не понял. Вернемся к странице из Руководства:

(http://s017.radikal.ru/i405/1311/9b/dcc929e0f38a.jpg)

Там изображена ЧТХ, а по оси ординат - "разность кодов яркости". Для снимков, которые рассматриваются в Руководстве, "коды яркости" изменяются в диапазоне от 0 до 255, т.е. это 8-битные снимки. Так что,  "разность кодов яркости"  не имеет отношения к тоновому контрасту?  Тогда какой смысл имеет эта  "разность кодов яркости"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 18.11.2013 15:33:13
я хотел сказать, что тоновый контраст, выраженный через "разность кодов яркости" и разность плотностей - это сильно разные величины (в численном выражении), и перевести одно в другое - не вполне тривиально.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: cross-track от 18.11.2013 15:38:28
Цитироватьdmdimon пишет:
я хотел сказать, что тоновый контраст, выраженный через "разность кодов яркости" и разность плотностей - это сильно разные величины (в численном выражении), и перевести одно в другое - не вполне тривиально.
Понятно. Интересно, как конкретно строится ЧТХ, т.е. частотная диаграмма  "разности кодов яркости"?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 23.04.2014 12:52:20
по-моему в этой теме упоминали камеры с lightfield-захватом от Lytro.
Если кому интересно - они выпустили новую модель. Ничего пока непонятно, единственная вменяемая цифра в анонсе - матрица на 40 megarays. Прошлая, а так понимаю, была на миллион. Грубо говоря - прошлая трансформировалась в 1 Мпикс картинку, новая - в 40 Мпикс, что уже вполне практически интересно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 23.04.2014 13:22:09
ЦитироватьКомпания Lytro несколько лет назад показала то, о чем фотографы раньше могли лишь мечтать, — возможность постфокусировки кадра при помощи своей Light Field Camera (обзор (http://hi-tech.mail.ru/review/lytro_light_field_camera-rev.html)). Сейчас эту возможность тем или иным способом реализовали производители мобильных девайсов, а Lytro пошла дальше и анонсировала еще более продвинутый гаджет — фотоаппарат Illum.
 http://youtu.be/mx0HMY7E9R0 (http://youtu.be/mx0HMY7E9R0)
Lytro Illum — это прямой продолжатель той самой Light Field Camera, серьезно «повзрослевший» и получивший гораздо более широкие возможности.
Важно, что фотоаппарат теперь стал выглядеть как фотоаппарат. Специалисты серьезно поработали над дизайном устройства, и теперь перед нами не какая-то «цветная трубочка», а стильный фотоаппарат с большим объективом. Корпус устройства выполнен из магниевого сплава, а корпус объектива — из анодированного алюминия.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114306.jpg) (http://hi-tech.mail.ru/photo/news/lytro-illum.html?num=1)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114301.jpg) (http://hi-tech.mail.ru/photo/news/lytro-illum.html?num=2)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114302.jpg) (http://hi-tech.mail.ru/photo/news/lytro-illum.html?num=3)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114304.jpg) (http://hi-tech.mail.ru/photo/news/lytro-illum.html?num=4)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114303.jpg) (http://hi-tech.mail.ru/photo/news/lytro-illum.html?num=5)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114305.jpg) (http://hi-tech.mail.ru/photo/news/lytro-illum.html?num=6)
Lytro Illum теперь позволяет получать 3D-изображения и снимки с изменяемой глубиной резкости и шириной ее зоны, и даже немного изменять перспективу полученных кадров. За работу камеры и обработку изображений отвечает мощный мобильный процессор Qualcomm Snapdragon 801 (как у последних Android-флагманов). Lytro Illum построена на базе 1-дюймового сенсора с разрешением 40 «мегалучей» (в Light Field Camera их было 11), ее объектив имеет 9-кратный оптический зум с постоянной светосилой f/2.0. Механический затвор камеры позволяет использовать выдержки до 1/4000 секунды. Lytro Illum также получила наклоняемый 4-дюймовый сенсорный дисплей.
Стоимость необычного устройства — 1599 долларов.
Так что не обязательно каждому по lytro ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 23.04.2014 14:55:34
ЦитироватьРоскосмос и предприятия РКП приняли участие в Международной конференции «Космическая съемка – на пике высоких технологий»
23.04.2014 13:55
 
   Сегодня в подмосковном комплексе «Атлас Парк-Отель» состоялось открытие одного из самых масштабных мероприятий в сфере дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ) и геоинформационных технологий (ГИС) ― II Международного форума «Интеграция геопространства - будущее информационных технологий», который продлится до 25 апреля.
   В ходе Форума проведена VIII Международная конференция «Космическая съемка — на пике высоких технологий», в которой приняли участие представители Федерального космического агентства и предприятий ракетно-космической промышленности.
   На конференции был заслушан доклад заместителя начальника Управления  автоматических комплексов и систем Роскосмоса В.Заичко о состоянии и перспективах развития отечественных средств ДЗЗ, наземной космической инфраструктуры приема и обработки данных, а также о совершенствовании нормативно-правовой базы в области дистанционного зондирования Земли.
   Также на конференции были заслушаны доклады представителей предприятий промышленности  об областях применения российского космического комплекса «Ресурс-П» и перспективах развития этого проекта, об  актуальных вопросах создания банка базовых продуктов ДЗЗ межведомственного использования и использовании облачных технологий при использовании геопортала Роскосмоса, о деятельности Оператора космических средств ДЗЗ Роскосмоса (Научный центр оперативного мониторинга Земли) и его возможностях по планированию космических съемок и предоставлении данных ДЗЗ потребителям.
   В подтверждение высокого качества материалов, получаемых с космического аппарата «Ресурс-П», был представлен результат сравнительного  анализа материалов космической съемки, получаемых с российского КА ДЗЗ «Ресурс-П» и материалами с КА «Pleiades» и «Ikonos».
   Большой интерес на  конференции был провялен к стенду ОАО «НИИТП», на котором представлены новейшие технологии по отображению информации ДЗЗ с использованием геопортальных технологий и методы приема, обработки и распространения космической информации, получаемой с отечественных спутников дистанционного зондирования Земли.
Пресс-служба Роскосмоса
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: TAU от 04.08.2014 18:02:01
В фильме "Как спутники управляют нашим миром (http://vk.com/search?c%5Bq%5D=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BC%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BC&c%5Bsection%5D=auto&z=video210668621_165472858)" имеется косвенная информация о возможностях оптики косморазведчиков США. Несколько сантиметров! 

Вообще фильм довольно интересный! Советую посмотреть ежели не видели
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: profan от 04.08.2014 16:57:40
Серьезный американский журналист  написал на своем сайте , что по его сведениям, американцы на снимках видят тип военной формы и разбросанные бутылки. Это было по поводу сбитого Малазийского Боинга.
Такое в "плоской" оптике явно невозможно. Значит работают с фазой . На существенно разных длинах волн, к примеру УФ - ИК фазовые задержки (коэффициент преломления) сильно отличаются в атмосфере?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 17.11.2014 09:01:44
Попалась на глаза интересная коллекция искажений изображений на снимках в Гугл Earth. Может оно и не имеет отношения к возможностям косморазведчиков, но зрелище любопытное, а куда его лучше вставить я не придумал.
http://www.postcards-from-google-earth.com/
http://www.lookatme.ru/mag/live/experience-reports/208603-32-absurd-images-from-google-earth
(http://s015.radikal.ru/i330/1411/74/1cfbab1f6f01.png)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 23.11.2014 17:06:25
В продолжении старого спора об оптике Кейхолов

Вот этот американский товарищ утверждает, что использовал для своего любительского телескопа бракованное зеркало с американского спутника шпиона

http://habrahabr.ru/post/236847/

http://www.ksl.com/?nid=148&sid=22987812 (http://www.ksl.com/?nid=148&sid=22987812)

 
Itek manufactured optical equipment for the CIA's top secret Corona satellite program. The KH, or "Key Hole," satellites would take photos of the Communist world. Early in the program, the exposed film would be literally dropped back to Earth to be retrieved in mid-air by a passing plane.
The mirror, a precursor to the one in the Hubble Space Telescope, has a chip in one edge, which is not good for critical reconnaissance. But Clements and Dodds say the flaw is perfectly acceptable for star gazing.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ded от 23.11.2014 21:30:14
Цитироватьprofan пишет:

Серьезный американский журналист  написал на своем сайте , что по его сведениям, американцы на снимках видят тип военной формы и разбросанные бутылки. Это было по поводу сбитого Малазийского Боинга.
Такое в "плоской" оптике явно невозможно. Значит работают с фазой . На существенно разных длинах волн, к примеру УФ - ИК фазовые задержки (коэффициент преломления) сильно отличаются в атмосфере?
И штрих-кож на этикетках этих бутылок.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pavel от 24.11.2014 03:16:59
Зеркало любительского телескопа крупным планом

http://voices.nationalgeographic.com//files/2013/11/Clements-scope2.jpg

Видно, что оно секторное. Это должно хорошо объяснять, почему его технология изготовления не помогла при изготовлении цельного зеркала Хаббла. Кстати, можно попробовать немного реконструировать облик телескопа. Например неиспользуемый круг в центре, имхо, значит, что там стояло оборудование.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: napalm от 24.11.2014 13:33:48
ЦитироватьDed пишет:

И штрих-кож на этикетках этих бутылок.
Что уж мелочиться-то

http://i.imgur.com/Vi3V6pC.jpg
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: C-300 от 24.11.2014 11:54:28
ЦитироватьPavel пишет:
Видно, что оно секторное.
Да это не сектора, а четыре растяжки, удерживающие чёрный круг.  :)  Что-то мне подсказывает, что этот круг - диафрагма.
ЦитироватьPavel пишет:
Например неиспользуемый круг в центре, имхо, значит, что там стояло оборудование.
Не совсем там, а за зеркалом. В фокусе системы (скорее всего, Ричи-Кретьена).

Составные зеркала делают из симметричных кусков - шестиугольных, например. Видимо, там важна их симметричность.

П. С. я бы с большим удовольствием посмотрел бы в этот телескоп! И на туманности, и на планеты :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: STS от 24.11.2014 13:09:17
ЦитироватьStalky пишет:
Попалась на глаза интересная коллекция искажений изображений на снимках в Гугл Earth.
а в чем заключаются искажения?

в представленном - тупо наложение плоской текстуры на карту высот, спутник тут не причем.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Настрел от 24.11.2014 16:02:44
ЦитироватьSTS пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Попалась на глаза интересная коллекция искажений изображений на снимках в Гугл Earth.
а в чем заключаются искажения?

в представленном - тупо наложение плоской текстуры на карту высот, спутник тут не причем.
Там все на эту тему.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 23.07.2015 17:50:27
Для коллекции...

http://www.npkgoi.ru/useruploads/files/OV_144.pdf
Цитировать1962 г.
 Стартовал первый фотоспутник (26 апреля 1962 г.), в котором использовались телеобъектив «Ленинград-9» с фокусным расстоянием 1000 мм, относительным отверстием 1:10 и широкоугольный топографический объектив «Орион-20» с фокусным расстоянием 200 мм и полем зрения 65° (Главный конструктор объективов Д.С.Волосов). Проведённая съёмка подтвердила возможность успешного фотографирования с космических аппаратов.
В дальнейшем под руководством Д.С. Волосова в ГОИ создан целый ряд космической оптики, включая уникальный объектив «Апо-Марс 3А» (1978 г.) с массой 340 кг, относительным отверстием 1:6, числом линз 7 и максимальным диаметром линз 522 мм. Для детального и осободетального наблюдения из космоса (1961-1987 гг.) созданы объективы
«Титан-3» для аппаратуры «Фтор-2»;
«Телегаир-12 МК» для аппаратуры «Жемчуг-3»;
«Мезон-2А» для аппаратуры «Жемчуг-4»;
«Актиний-4А», впервые работающий с ПЗС матрицей, для аппаратуры «Родонит» и «Жемчуг-18»;
«Мезон-3А» для аппаратуры «Прицел» и «Бирюза»;
«Апо-Марс-9А» (диаметр 670 мм) для аппаратуры «Икар»;
«Ионар» с киноформным элементом для аппаратуры «Жемчуг».
Первые четыре объектива приняты на вооружение МО и находятся в эксплуатации в космическом пространстве.
Разработаны зеркально-линзовые объективы «Комета-11А» для аппаратуры «Агат-1», которые были приняты на вооружения и находились на эксплуатации в космическом пространстве.
Эти работы, обеспечившие детальное наблюдение поверхности Земли из Космоса, послужили причиной называть ГОИ «Глазами страны».
И далее...

Цитировать1974 г.
 Коллектив специалистов ГОИ (создан под руководством С.В.Любарского по инициативе М.М.Мирошникова) начал систематические работы по поиску и разработке принципиально новых путей создания крупногабаритных облегченных космических зеркал на основе нетрадиционных для оптики материалов (бериллий, карбид кремния и др.). В последующие годы зеркала из бериллия размером до 1100 мм поставлялись на различные предприятия для комплектования космической оптико-электронной аппаратуры. Результаты этих работ получили высокую оценку зарубежной оптической общественности – в 1993 г. представителям творческого коллектива С.В.Любарскому и Ю.П.Химичу присуждена премия Оптического общества Америки.

1985 г.
 Создан уникальный ИК космический телескоп для глобальной системы раннего обнаружения стартов баллистических ракет (Научный руководитель М.М.Мирошников, Главный конструктор Л.А.Мирзоева). Проведены его наземные, лётно-конструкторские и Государственные испытания. Изготовлено 15 стендовых и летных комплектов. 25 декабря 1996 года указом Президента РФ принят на вооружение. Работает на
орбите до настоящего времени.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 19.09.2015 18:45:23
Не то чтобы по теме, но вроде "чисто по Короне" темы и нету...

ЦитироватьAt Aerospace [Corp., John D.] Mihalov served as the Principal Investigator for the Electron Spectrometer on the KH-4 9047, which was a satellite that the United States Air Force launched into Earth's orbit for a month in 1962. The mission studied the effects of high altitude nuclear explosions by the United States and the Soviet Union.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: АниКей от 22.09.2015 09:07:25
ЦитироватьМОСКВА, 21 сентября. /ТАСС/. Последний российский спутник фоторазведки с пленочной аппаратурой "Кобальт-М" вернулся из космоса, сообщил 21 сентября ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"Спускаемый аппарат приземлился в Оренбургской области после 104-суточного полета", - сказал собеседник агентства.
Согласно открытым данным, спутник был запущен с военного космодрома Плесецк вечером 5 июня на ракете "Союз-2.1а".
"Кобальт-М" - серия специализированных спутников видовой разведки, разработанная самарским РКЦ "Прогресс" и выпускавшаяся на петербургском предприятии "Арсенал". Первый такой аппарат был запущен осенью 2004 года. Последний "Кобальт-М" стал десятым представителем серии.
На смену спутникам этого типа пришли аппараты серии "Персона", которые передают данные по радиоканалу.
 http://tass.ru/kosmos/2278710
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2015 10:33:12
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Видно, что оно секторное.
Да это не сектора, а четыре растяжки, удерживающие чёрный круг.  :)  Что-то мне подсказывает, что этот круг - диафрагма.
ЦитироватьPavel пишет:
Например неиспользуемый круг в центре, имхо, значит, что там стояло оборудование.
Не совсем там, а за зеркалом. В фокусе системы (скорее всего, Ричи-Кретьена).

Составные зеркала делают из симметричных кусков - шестиугольных, например. Видимо, там важна их симметричность.

П. С. я бы с большим удовольствием посмотрел бы в этот телескоп! И на туманности, и на планеты  :)
Судя по отражению в зеркале оно плоское. Скорее всего это фейк. Товарищ сложил круг из четырёх плоских зеркал и прикалывается.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2015 10:40:33
ЦитироватьPavel пишет:
Зеркало любительского телескопа крупным планом

 http://voices.nationalgeographic.com//files/2013/11/Clements-scope2.jpg

Видно, что оно секторное. Это должно хорошо объяснять, почему его технология изготовления не помогла при изготовлении цельного зеркала Хаббла. Кстати, можно попробовать немного реконструировать облик телескопа. Например неиспользуемый круг в центре, имхо, значит, что там стояло оборудование.
Отражение в зеркале без малейших искажений. Зеркало плоское. По центру нет отверстия для прохода светового потока от вторичного зеркала. 
 Это фейк. Вот так и рождаются сенсации. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 22.09.2015 12:28:59
Лучше делать выводы не по одной картинке http://www.dailymail.co.uk/news/article-2487485/Utah-truckdriver-builds-worlds-largest-amateur-telescope.html
Там и видео есть ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2015 12:37:28
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Лучше делать выводы не по одной картинке http://www.dailymail.co.uk/news/article-2487485/Utah-truckdriver-builds-worlds-largest-amateur-telescope.html
Там и видео есть  ;)
И что здесь нужно увидеть?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2015 12:38:03
С тем что зеркало плоское все согласны? Или мне померещилось?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 22.09.2015 13:09:43
ЦитироватьСтарый пишет:
И что здесь нужно увидеть?
Хотя бы то, что в его конструкции дырка по центру главного зеркала не нужна. У дедушки конструкция аля Ньютон.
Меня лично смущало два момента: во-первых, шумиха началась с подачи "друга", который толкает "напылители серебра", во-вторых, главное зеркало куплено на аукционе и это якобы дефектное зеркало от кей-хола-11 диаметром 70". 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2015 13:14:37
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что здесь нужно увидеть?
Хотя бы то, что в его конструкции дырка по центру главного зеркала не нужна. У дедушки конструкция аля Ньютон.
Телескоп системы Ньютона состоит из плоских зеркал?  :o

ЦитироватьМеня лично смущало два момента: во-первых, шумиха началась с подачи "друга", который толкает "напылители серебра", во-вторых, главное зеркало куплено на аукционе и это якобы дефектное зеркало от кей-хола-11 диаметром 70".
Ну вот и разгадка. Рекламный фейк. 
Меня кроме плоских зеркал смутила ещё слишком хлипкая конструкция которая держит вторичное зеркало. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 22.09.2015 13:31:51
ЦитироватьСтарый пишет:
Телескоп системы Ньютона состоит из плоских зеркал? :o
Нет конечно, главное вогнутое, диагональное плоское.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2015 13:43:42
ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Нет конечно, главное вогнутое,
А здесь? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Олег от 22.09.2015 13:05:11
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Нет конечно, главное вогнутое,
А здесь?  ;)  
А здесь, у этого деда из Юты, я вообще не увидел главного зеркала. Ни на фото, ни на видео.
Там , когда тетенька что-то рассказывала, на месте где должно быть главное зеркало ( сферически вогнутое, а лучше параболически), там какие-то доски.
Вот вторичное показали, оно обычное, плоское. Показали еще , как дед колдует над чем-то. То ли окулярный узел, то ли искатель. 
А языка американского я не знаю. 

А то, что конструкция - так это монтировка Добсона. Очень популярная у любителей крупного калибра.  
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: PIN от 22.09.2015 15:18:49
нет там никаких секторов на самом зеркале, вот распакованное оно до того, как покрыли его серебром
http://www.davidreneke.com/the-worlds-largest-amateur-telescope/
Здесь видно, кто ему помог нанести покрытие отражающее
http://angelgilding.com/mike-clements
При фокусном расстоянии около 11 метров оно достаточно "плоское", само собой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 22.09.2015 16:49:58
ЦитироватьSOE пишет:
При фокусном расстоянии около 11 метров оно достаточно "плоское", само собой.
Ну вот зачем? Был бы у нас свой супертоварищ, ато на других форумах есть герои, на слух в наушниках из ларька отличающие mp3 256 и 320, различающие пиксели в FullHD на 4" китайфоне... А теперь?   :D  

Кстати, при таком фокусном в центре надо выбрать где-то сантиметров 18 миллиметров (!!! конечно же!!!)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Плейшнер от 22.09.2015 18:11:58
Смущает отсутствие изображений, сделанных этим телескопом.
С другой стороны,  вроде как имеется  вспомогательная оптическая система для юстировки (насколько понял это она - несколько отражателей вверху и какая-то оптика внизу) - для фейка слишком правдоподобно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Олег от 22.09.2015 19:26:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Смущает отсутствие изображений, сделанных этим телескопом...
На монтировке Добсона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) - разве что фото Луны.
А для длинных выдержек - даже если он моторчики поставит, эту конструкцию ветер будет раскачивать. Я так думаю.
Добсон - это чтобы просто позырить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 22.09.2015 20:51:06
ЦитироватьОлег пишет: 
На монтировке Добсона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) - разве что фото Луны.
А для длинных выдержек - даже если он моторчики поставит, эту конструкцию ветер будет раскачивать. Я так думаю.
Добсон - это чтобы просто позырить.
В двухметровый то телескоп с 11-метровым фокусом? ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 23.09.2015 08:33:10
ЦитироватьСтарый пишет:
В двухметровый то телескоп с 11-метровым фокусом?  ;)
И че? У меня знакомый купил 10" Добсон именно чтобы "позырить" ;) Ни одной фотки от него я не видел.
Не знаю, гуглом переводить не пробовал, но в заметках про дедушку-дальнобойщика писали, что он всегда мечтал сделать большой телескоп (прям как я, но мне хватило шлифовки 100мм зеркала). Вот и сбылась мечта... дедушки  :D
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.09.2015 08:38:26
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В двухметровый то телескоп с 11-метровым фокусом?  ;)  
И че? У меня знакомый купил 10" Добсон именно чтобы "позырить"  ;)  Ни одной фотки от него я не видел.
10-дюймовый и 70-дюймовый - есть разница?

ЦитироватьНе знаю, гуглом переводить не пробовал, но в заметках про дедушку-дальнобойщика писали, что он всегда мечтал сделать большой телескоп (прям как я, но мне хватило шлифовки 100мм зеркала). Вот и сбылась мечта... дедушки  :D
А есть кроме него ещё астрономы-любители которые мечтают о двухметровом телескопе и покупают на аукционе зеркало от военного спутника?
Или сие доступно только дедушкам-дальнобойщикам? 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.09.2015 08:40:54
А что у дедушки в фокусе и как он "зырит"? Если там фотоаппарат с матрицей а зырит он на монитор то почему нет скриншотов?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Плейшнер от 23.09.2015 07:48:11
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В двухметровый то телескоп с 11-метровым фокусом?
И че? У меня знакомый купил 10" Добсон именно чтобы "позырить" Ни одной фотки от него я не видел.

Но у дедушки из Юты явно ПЗС приемник стоит, в этом случае фотка это просто снимок экрана
пс Блин, долго собирался отвечать, отвлекся, Старый ужЕ.. :)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 23.09.2015 11:28:59
ЦитироватьСтарый пишет:
А есть кроме него ещё астрономы-любители которые мечтают о двухметровом телескопе и покупают на аукционе зеркало от военного спутника?
Или сие доступно только дедушкам-дальнобойщикам?
Да полно у меня рядом таких, только вот все почему то вместо покупки в гости к знакомому астроному ходят. Я же сразу написал, что это был второй момент, который меня смутил.

ЦитироватьСтарый пишет:
А что у дедушки в фокусе и как он "зырит"? Если там фотоаппарат с матрицей а зырит он на монитор то почему нет скриншотов?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но у дедушки из Юты явно ПЗС приемник стоит, в этом случае фотка это просто снимок экрана
пс Блин, долго собирался отвечать, отвлекся, Старый ужЕ..  :)
Видимо тот хлам, что у него есть журналистов совсем не впечатлил. Почему хлам - исхожу из своего опыта. Масса снимков, которые мне интересны, как астроному-любителю, обладают практически нулевой эстетической ценностью. Нет от них вау-эффекта. К тому же у этой монтировки есть очень нехорошие особенности: компенсация вращения Земли практически отсутствует, приходится крутить две ручки: азимут и высоту; при больших увеличениях (порядка 200х) сопровождение объекта потребует крепких нервов и полного отсутствия тремора. А его, дедушки, реечная конструкция не внушает оптимизма по её жесткости и компенсации вибраций. Надеюсь он хоть флаг снимает перед наблюдениями.

На Луну с большим увеличением смотреть офигительно: наводишь вперед по движению и смотришь как проплывают кратера... ощущение полета над Лунной поверхностью.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 23.09.2015 13:51:23
ЦитироватьАлександр Ч. пишет: К тому же у этой монтировки есть очень нехорошие особенности: компенсация вращения Земли практически отсутствует, приходится крутить две ручки: азимут и высоту; при больших увеличениях (порядка 200х) сопровождение объекта потребует крепких нервов и полного отсутствия тремора. А его, дедушки, реечная конструкция не внушает оптимизма по её жесткости и компенсации вибраций. Надеюсь он хоть флаг снимает перед наблюдениями.

На Луну с большим увеличением смотреть офигительно: наводишь вперед по движению и смотришь как проплывают кратера... ощущение полета над Лунной поверхностью.
У меня такое подозрение что с таким зеркалом и фокусом изображение будет проплывать настолько быстро что ничего не удастся рассмотреть. Уж про колебания при наводке и говорить нечего.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Александр Ч. от 12.10.2015 13:42:11
РОСКОСМОС ‏@fka_roscosmos  (https://twitter.com/fka_roscosmos) 7 окт. (https://twitter.com/fka_roscosmos/status/651779350451326976)
#ГородаИзКосмоса (https://twitter.com/hashtag/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%98%D0%B7%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0?src=hash) Россия, Москва, Парк Победы. Съемка проведена космическим аппаратом "Канопус-В"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158728.jpg)
 (https://twitter.com/fka_roscosmos/status/651779350451326976/photo/1)
 

РОСКОСМОС ‏@fka_roscosmos  (https://twitter.com/fka_roscosmos) 8 окт. (https://twitter.com/fka_roscosmos/status/652018828793225216)
#ЗемляИзКосмоса (https://twitter.com/hashtag/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%98%D0%B7%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0?src=hash), #ГородаИзКосмоса (https://twitter.com/hashtag/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%98%D0%B7%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0?src=hash) Россия, Хабаровский край, Николаевск-на-Амуре. Съемка КА "Ресурс-П"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158731.jpg)
 (https://twitter.com/fka_roscosmos/status/652018828793225216/photo/1)
 

РОСКОСМОС ‏@fka_roscosmos  (https://twitter.com/fka_roscosmos) 8 окт. (https://twitter.com/fka_roscosmos/status/652136772114104322)
#ЗемляИзКосмоса (https://twitter.com/hashtag/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%98%D0%B7%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0?src=hash) Джакарта, остров Ява, вулкан Мурия. Снимок КА «Ресурс-П»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158732.jpg)
 (https://twitter.com/fka_roscosmos/status/652136772114104322/photo/1)
 

РОСКОСМОС ‏@fka_roscosmos  (https://twitter.com/fka_roscosmos) 4 ч.4 часа назад (https://twitter.com/fka_roscosmos/status/653458668722241536)
#ГородаИзКосмоса (https://twitter.com/hashtag/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%98%D0%B7%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0?src=hash). Китайская народная республика, Пекин, Запретный город. Съемка КА «Ресурс-П»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158744.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158745.jpg)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Chilik от 26.11.2015 09:59:22
Вопрос знатокам.
В связи с инцидентом с Су-24 в Сирии было сообщение в новостях, что супостат неофициально сообщил о том, что зарегистрировал траектории всех 4 участвовавших в инциденте самолётов по тепловому следу. И был вывод, что наши границу таки пересекали на несколько секунд.
Какой аппарат конкретно мог дать такую информацию, какой спектральный диапазон и разрешение (пространственное на местности и временное)?
Просьба только в политику не уходить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pete от 26.11.2015 20:52:43
ЦитироватьChilik пишет:
Вопрос знатокам.
В связи с инцидентом с Су-24 в Сирии было сообщение в новостях, что супостат неофициально сообщил о том, что зарегистрировал траектории всех 4 участвовавших в инциденте самолётов по тепловому следу. И был вывод, что наши границу таки пересекали на несколько секунд.
Какой аппарат конкретно мог дать такую информацию, какой спектральный диапазон и разрешение (пространственное на местности и временное)?
Просьба только в политику не уходить.
Это интересно!
Быстрей всего низколеты серии  STSS  - "Demo". Вопрос, сколько их на орбите? 
Или спутники ДЗЗ, которых на низких орбитах немало.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 26.11.2015 20:58:47
ЦитироватьPete пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Вопрос знатокам.
В связи с инцидентом с Су-24 в Сирии было сообщение в новостях, что супостат неофициально сообщил о том, что зарегистрировал траектории всех 4 участвовавших в инциденте самолётов по тепловому следу. И был вывод, что наши границу таки пересекали на несколько секунд.
Какой аппарат конкретно мог дать такую информацию, какой спектральный диапазон и разрешение (пространственное на местности и временное)?
Просьба только в политику не уходить.
Это интересно!
Быстрей всего низколеты серии STSS - "Demo". Вопрос, сколько их на орбите?
Или спутники ДЗЗ, которых на низких орбитах немало.
Скорее всего это мнение очередного "аналитега" а то и журноламера. Ни к самолётам ни к спутникам никакого отношения не имеет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: napalm от 27.11.2015 11:22:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Скорее всего это мнение очередного "аналитега" а то и журноламера. Ни к самолётам ни к спутникам никакого отношения не имеет.
Как и чуть более 100% "информации" от неназванных источников.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Pete от 27.11.2015 15:12:14
ЦитироватьChilik пишет:
В связи с инцидентом с Су-24 в Сирии было сообщение в новостях, что супостат неофициально сообщил о том, что зарегистрировал траектории всех 4 участвовавших в инциденте самолётов по тепловому следу. И был вывод, что наши границу таки пересекали на несколько секунд.
Какой аппарат конкретно мог дать такую информацию, какой спектральный диапазон и разрешение (пространственное на местности и временное)?
Старый прав!
Вот тут может быть ответ о  траектории 4-х самолетов:

http://sputnikbig.ru/rossiiya/item/6311-amerikanskij-samolet-avaks-navodil-turetskie-vvs-na-nash-su-24

Но, насколько эта информация правдоподобна?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: PIN от 27.11.2015 15:17:31
ЦитироватьPete пишет:
информация правдоподобна
Информация? С этого "источника"? Смешно...
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: napalm от 27.11.2015 16:58:47
Пасиб, поржал. Оваксы, Пэдриоты.. сок мозга. И не понимаю, чем вам видео от МО не угодило?

http://www.youtube.com/watch?v=ccENeRldkW4 (http://www.youtube.com/watch?v=ccENeRldkW4)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: pkl от 03.12.2015 00:28:31
Сегодняшнюю пресс-конференцию Минобороны видели:
 http://www.youtube.com/watch?v=uwKHtF8LXVY (http://www.youtube.com/watch?v=uwKHtF8LXVY)
 :?:  

Так что, получается, и мы, с нашей ущербной группировкой, можем отслеживать единичные бензовозы? Всем поклонникам ПГРК есть над чем задуматься.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: napalm от 03.12.2015 11:13:49
Цитироватьpkl пишет:
Сегодняшнюю пресс-конференцию Минобороны видели:
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=uwKHtF8LXVY (http://www.youtube.com/watch?v=uwKHtF8LXVY)
  :?:  

Так что, получается, и мы, с нашей ущербной группировкой, можем отслеживать единичные бензовозы? Всем поклонникам ПГРК есть над чем задуматься.
Не единичные, а тысячи. Не отслеживать, а фиксировать факт пересечения границы. И далеко не только (и не столько) спутниками.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 03.12.2015 11:17:34
Все снимки с самолётов и беспилотников.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: napalm от 03.12.2015 11:28:59
Те что с территории Турции - вряд ли, а вот все прочее проще, дешевле и оперативнее снимать с БПЛА.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 03.12.2015 12:26:40
А на снимках турецких портов бензовозов и не видно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: PIN от 03.12.2015 13:34:43
Там вообще в основном фуры. Нефть бочками возят, хитрецы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: pkl от 03.12.2015 15:39:14
Пишут, у них цистерны замаскированы под  "фуры с гуманитаркой".

Видеозаписи - это, конечно, беспилотники /с ИСЗ видео снять нельзя ведь, да?/. А фотографии? У меня по некоторым ощущение, что со спутников сняли.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Chilik от 03.12.2015 10:46:43
Про часть фотографий было прямым текстом сказано "август".
Поэтому скорее всего ИСЗ.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: pkl от 03.12.2015 15:53:44
Хочу вот спросить: а реально создать ИСЗ, который будет вести видеонаблюдение с качеством, не уступающим высотному беспилотнику?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: PIN от 03.12.2015 16:19:02
Цитироватьpkl пишет:
а реально создать ИСЗ, который будет вести видеонаблюдение с качеством, не уступающим высотному беспилотнику?
http://www.skyboximaging.com/
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Liss от 06.03.2016 22:12:34
Цитироватьronatu пишет:

1963–1967 KH-7 Gambit Res: 0.46m Film return

1966–1984 KH-8 Gambit Res: 0.5m Film return

1971–1986 KH-9 Hexagon Big Bird Res: 0.30m Film return
Задание на Hexagon было -- 0.8 м или лучше.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61516)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61517)

 
Semi-annual report to the PFIAB 1965-66, pp.31-32
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 06.03.2016 23:16:03
Как оказалось Гексагон был системой обзорной разведки пришедшей на смену Коронам. А детальной разведкой при нём занимались Гамбиты. Так что 0.8 метра для Гексагона выглядит разумно, и как я понимаю соответствует последним Коронам.  
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 07.03.2016 15:04:24
http://72.9.148.189/library/Reconnaissance_satellite
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: ronatu от 07.03.2016 15:05:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Как оказалось Гексагон был системой обзорной разведки пришедшей на смену Коронам. А детальной разведкой при нём занимались Гамбиты. Так что 0.8 метра для Гексагона выглядит разумно, и как я понимаю соответствует последним Коронам.

https://en.wikipedia.org/wiki/Corona_(satellite)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 07.03.2016 09:13:05
О! Соотносится к крайним Коронам как очередное поколение Короны к предыдущему. 
А главный объединяющий признак - панорамная съёмка. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 07.11.2017 13:54:17
Наверное, все-таки эта тема будет самой профильной)

К вопросу о автоматическом анализе данных оптической разведки и перспективах маскировки:

Fooling Neural Networks in the Physical World with 3D Adversarial Objects
http://www.labsix.org/physical-objects-that-fool-neural-nets/

We introduce the first method for constructing real-world 3D objects that consistently fool a neural network across a wide distribution of angles and viewpoints. We present a general-purpose algorithm for generating adversarial examples that are robust across any chosen distribution of transformations.... Finally, we apply the algorithm to produce arbitrary physical 3D-printed adversarial objects, demonstrating that our approach works end-to-end in the real world. Our results show that adversarial examples are a practical concern for real-world systems.
https://arxiv.org/abs/1707.07397


Researchers can fool machine-learning vision systems with a single, well-placed pixel
https://boingboing.net/2017/10/31/classifiers-are-fragile.html
                                    
One pixel attack for fooling deep neural networks 
https://arxiv.org/pdf/1710.08864.pdf
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 02.01.2018 12:36:19
Это свершилось !  Разработан и реализован в железе  Сенсор способный регистрировать единичные фотоны.  При комнатной температуре .  Сделана мегапиксельная матрица,  Тысяча сканов в секунду 

https://www.osapublishing.org/optica/fulltext.cfm?uri=optica-4-12-1474&id=377343 (https://www.osapublishing.org/optica/fulltext.cfm?uri=optica-4-12-1474&id=377343)

 Знаю что не совсем сюда но не знаю куда )))

Abstract
In several emerging fields of study such as encryption in optical communications, determination of the number of photons in an optical pulse is of great importance. Typically, such photon-number-resolving sensors require operation at very low temperature (e.g., 4 K for superconducting-based detectors) and are limited to low pixel count (e.g., hundreds). In this paper, a CMOS-based photon-counting image sensor is presented with photon-number-resolving capability that operates at room temperature with resolution of 1 megapixel. Termed a quanta image sensor, the device is implemented in a commercial stacked (3D) backside-illuminated CMOS image sensor process. Without the use of avalanche multiplication, the 1.1 μm pixel-pitch device achieves 0.21e−  rms average read noise with average dark count rate per pixel less than 0.2e−/s, and 1040 fps readout rate.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2018 17:18:41
Цитировать куда )))
К Хабблу и Уэббу? Им эта возможность здорово пригодилась бы )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 02.01.2018 23:13:53
Я про ветку же)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 05.01.2018 08:58:13
Цитироватьdmdimon пишет:
Это свершилось ! Разработан и реализован в железе Сенсор способный регистрировать единичные фотоны.
Любой image sensor может регистрировать единичные фотоны.
На то он и сенсор.

Цитировать При комнатной температуре . Сделана мегапиксельная матрица, Тысяча сканов в секунду 
https://www.osapublishing.org/optica/fulltext.cfm?uri=optica-4-12-1474&id=377343 (https://www.osapublishing.org/optica/fulltext.cfm?uri=optica-4-12-1474&id=377343) 
Ну, и нафиг он такой нужен - с размером 1,1х1,1мм ?
Шуметь, по сравнению с сенсором оптического размера, скажем, 1", будет аццки.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 05.01.2018 08:59:09
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватькуда )))
К Хабблу и Уэббу? Им эта возможность здорово пригодилась бы )
Угу, точно.
Только хрен бы мы тогда увидели с них снимки. Вообще.
 :(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2018 12:32:16
Почему? Там не один прибор стоит, на телескопах, и комбинированные изображения с них часто получают.

Я про другое - поверхность, освещенная солнцем, очень яркая, и с высоты несколько сотен км тоже. У аппаратов ДЗЗ в видимом диапазоне, вероятно, с именно этим проблем нет. Могут даже себе позволить короткие выдержки для последующей компенсации атмосферных искажений. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.01.2018 15:04:46
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Почему? Там не один прибор стоит, на телескопах, и комбинированные изображения с них часто получают.

Я про другое - поверхность, освещенная солнцем, очень яркая, и с высоты несколько сотен км тоже. У аппаратов ДЗЗ в видимом диапазоне, вероятно, с именно этим проблем нет. Могут даже себе позволить короткие выдержки для последующей компенсации атмосферных искажений. )
На снимках на гуглмапе хорошо видно что в тенях ничего не видно.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2018 14:25:34
Цитировать в тенях ничего не видно
Я вообще не знаю фотоаппаратуры, даже в наземном исполнении, способной на такой динамический диапазон ) Когда сильно надо, корону солнечную например, фоткать, используют полевые диафрагмы, чтобы полностью перегородить яркие области. Но ведь на каждую тень таких не напасешься?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.01.2018 17:06:00
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьв тенях ничего не видно
Я вообще не знаю фотоаппаратуры, даже в наземном исполнении, способной на такой динамический диапазон ) Когда сильно надо, корону солнечную например, фоткать, используют полевые диафрагмы, чтобы полностью перегородить яркие области. Но ведь на каждую тень таких не напасешься?
А допустим делать два снимка - один в расчёте на освещённые места а второй в расчёте на тени? Если аппаратура позволяет разглядеть что там в тени то почему бы не сделать?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2018 15:37:48
Чего-то сообщения не отправляются )
В HDR фотографии так и делают. И это до определенных пределов помогает, пока паразитная засветка от ярких участков неначинает забивать полезный сигнал от темных. Для зон тени большой площади это неплохо работает, т.к. ореол засветки, в масштабах тени равномерный, и ено можно вычистить статистическими методами. А на мелких предметаз все усложняется.

Во, в статье:

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/200501-hdr

не сказать, что выжаты все возможности из сцены и техники, но зато очень наглядно наблюдается тот самый дефект изображения на стыке ярких и темных областей в итоговом изображении. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.01.2018 20:52:33
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Я вообще не знаю фотоаппаратуры, даже в наземном исполнении, способной на такой динамический диапазон )
Ее достаточно много. Если речь о диапазоне скажем прямое солнце - освещенный снег против глубокой тени, то ничего волшебного тут нет.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.01.2018 20:56:39
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
очень наглядно наблюдается тот самый дефект изображения на стыке ярких и темных областей в итоговом изображении.
между нами - тут мы наблюдаем рукожопие, а не описанный вами эффект. Этот эффект может возникнуть при тотальном пересвете или грязной/дешевой оптике. И то, есть немцы, с пространственным кодированием, которые разруливают вопрос. И есть другие немцы, с переменным по площади кадра ядром деконволюции, которые разруливают массу вопросов к оптике, в том числе и этот.
Ну а если вы фиксируете сцену с пересветом сенсора - то какие вопросы? сразу в морг.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.01.2018 21:03:04
ЦитироватьSGS_67 пишет: Любой image sensor может регистрировать единичные фотоны.На то он и сенсор.
вы дебил? вы понимаете, что такое photon-number-resolving  sensor? работающий при комнатной температуре, а не криогенный? Уже в виде реальной промерянной матрицы, а не теорий и краудфандинга?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2018 19:10:14
Цитироватьмежду нами - тут мы наблюдаем рукожопие, а не описанный вами эффект. Этот эффект может возникнуть при тотальном пересвете или грязной/дешевой оптике. И то, есть немцы, с пространственным кодированием, которые разруливают вопрос. И есть другие немцы, с переменным по площади кадра ядром деконволюции, которые разруливают массу вопросов к оптике, в том числе и этот.
Я понимаю, из общих соображений, как можно бороть эффект при наличии многА информации. ) Но когда мы приближаемся к областям, соизмеримым с одиночными элементами изображения - ?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 05.01.2018 21:33:22
для начала надо поделить эффект на причины возникновения, она там не одна. А потом бороться отдельно с каждой составляющей. Самый проблемный вопрос - оптика, рассеяние и переотражения в ней. С этой частью борются вполне успешно ребята из Германии, статью я прямо в этой ветке выкладывал, основная идея - оптика отснимается на сетке точечных источников, получается, упрощенно, сетка ядер деконволюции, которые позволяют компенсировать массу проблем оптики, включая и указанные выше.
При таком подходе размерность объектов интереса непринципиальна - идет сплошная коррекция по всему полю.

Эффекты, связанные с пересветом сенсора - результат неправильного экспонирования, и лечить их надо отрубанием рук и пересъёмкой.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2018 19:43:26
ЦитироватьА потом бороться отдельно с каждой составляющей. Самый проблемный вопрос - оптика, рассеяние и переотражения в ней. С этой частью борются вполне успешно ребята из Германии, статью я прямо в этой ветке выкладывал, основная идея - оптика отснимается на сетке точечных источников, получается, упрощенно, сетка ядер деконволюции, которые позволяют компенсировать массу проблем оптики, включая и указанные выше
А, примерно понял. Тогда, чтобы воспользоваться снятой характеристикой оптики, необходимо сделать предположение об истинной яркости окружающих элементов изображения, которые нам портят темный участок. Эвристически, вероятно) Похоже, что настолько хороших моделей освещенных крыш и теней от пятиэтажек, чтобы вытягивать даже отдельные пиксели в тени, у них нет. У меня их тоже нет, и даже не знаю у кого их может быть. )

А как не пересвечивать сенсор небом, если выдержка выставлена на проработку тени, я тоже не могу понять.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 06.01.2018 07:22:52
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Почему? Там не один прибор стоит, на телескопах, и комбинированные изображения с них часто получают.
Если во все приборы поставить сенсор, от которого тут щенячий восторг, то вменяемых снимков не будет.
Не поленитесь, пожалуйста, и выпишите, характеристики этого чуда, прямо здесь.
 Как то:
- геометрический размер сенсора;
- размер пикселя;
- ёмкость колодца (well capacity).
И всё станет ясно. Остальное - мелочи.


ЦитироватьЯ про другое - поверхность, освещенная солнцем, очень яркая, и с высоты несколько сотен км тоже. У аппаратов ДЗЗ в видимом диапазоне, вероятно, с именно этим проблем нет.
Есть.


Цитировать Могут даже себе позволить короткие выдержки для последующей компенсации атмосферных искажений. )
На освещённой стороне, максимальное время выдержки ограничено.
Во всяком случае, для высокочувствительных ПЗС датчиков изображения.
Которые могут работать и ночью.


ЗЫ. Сейчас КМОП датчики приближаются по чувствительности к ПЗС, но достигнуть их не смогут в принципе.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 06.01.2018 07:30:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Почему? Там не один прибор стоит, на телескопах, и комбинированные изображения с них часто получают.

Я про другое - поверхность, освещенная солнцем, очень яркая, и с высоты несколько сотен км тоже. У аппаратов ДЗЗ в видимом диапазоне, вероятно, с именно этим проблем нет. Могут даже себе позволить короткие выдержки для последующей компенсации атмосферных искажений. )
На снимках на гуглмапе хорошо видно что в тенях ничего не видно.
Это естественно.
ДД сенсора не позволяет.
Кстати, там заплывы часто есть.

ЦитироватьСтарый пишет: 
А допустим делать два снимка - один в расчёте на освещённые места а второй в расчёте на тени? Если аппаратура позволяет разглядеть что там в тени то почему бы не сделать?
Это называется HDR съёмка, но датчики изображения самого высокого качества/самой высокой чувствительности так не умеют.
А вот мой карманный Фуджик, или шмарфон - умеют.   :D  
Вопрос в том, какие датчики стоят на спутниках.

ЗЫ. Да, и ещё. За двойные снимки цена двойная, или как?
Это тоже существенно.
.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 06.01.2018 07:33:49
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьв тенях ничего не видно
Я вообще не знаю фотоаппаратуры, даже в наземном исполнении, способной на такой динамический диапазон )
А давайте посчитаем.
Какой конкретно диапазон имеется в виду?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 06.01.2018 07:39:08
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: Любой image sensor может регистрировать единичные фотоны.На то он и сенсор.
вы дебил?
Хорошее начало, чел.
Но конец для вас будет печальным.   :evil:   

Цитировать вы понимаете, что такое photon-number-resolving sensor? работающий при комнатной температуре, а не криогенный? Уже в виде реальной промерянной матрицы, а не теорий и краудфандинга?
Да, понимаю.
А ты понимаешь, болезный, что для каждого приличного датчика изображения нормируется приращение выходного напряжения на единичный (фото)электрон?
Мордой ткнуть, или сам найдёшь в ынете?
 :evil:
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 12:56:53
Цитироватьконкретно диапазон имеется в виду?
70 000 люкс на солнце и 250 люкс в освещенном помещении. ну, или 20 люкс в неосвещенном )
или 2000 люкс в тени в какой-нибудь яме/погребе/колодце. Или 10 000 люкс в тени одиночного торчащего здания, но там на гугльфото уже видны автомобили стоящие, тротуары и т.п. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 18:09:19
ЦитироватьSerge V Iz пишет: чтобы воспользоваться снятой характеристикой оптики, необходимо сделать предположение об истинной яркости окружающих элементов изображения, которые нам портят темный участок.
Не-а. Свойства оптики на обсуждаемых плотностях энергии не зависят от интенсивности света - таким образом и компенсация этих свойств не зависит от сюжета от слова никак )

ЦитироватьА как не пересвечивать сенсор небом, если выдержка выставлена на проработку тени, я тоже не могу понять.
никак. если из-под шумов еще тащится сигнал, то из пересвета - никак. Таким образом при цифровых сенсорах во избежание клиппинга надо экспонироваться от света, а не от тени - вот и все. А для мержа мультиэкспозиции надо вообще брать линейные участки диапазона сенсора - и все у вас будет хорошо. Это если несколько упростить.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 18:19:53
ЦитироватьSGS_67 пишет:

ЗЫ. Сейчас КМОП датчики приближаются по чувствительности к ПЗС, но достигнуть их не смогут в принципе.
Как жаль, что о ваших откровениях не узнали вовремя в Phase One! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/79520)

2 Serge V Iz - обратите внимание на динамический диапазон.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 18:31:03
ЦитироватьSGS_67 пишет:
для каждого приличного датчика изображения нормируется приращение выходного напряжения на единичный (фото)электрон?
Ну то-есть разницу между падающим на сенсор фотоном и фотоэлектроном в сенсоре мы не, не понимаем и о квантовой эффективности сенсоров даже не слыхали. Не удивлен ни разу.
Хотелось бы также увидеть данные по описанному вами нормированию для какой-нибудь матрицы, а не ФЭУ. Заодно пойму, что для вас есть "приличный датчик изображения"
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Плейшнер от 06.01.2018 17:35:58
Цитироватьдел
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 16:37:22
ЦитироватьСвойства оптики на обсуждаемых плотностях энергии не зависят от интенсивности света - таким образом и компенсация этих свойств не зависит от сюжета от слова никак
Не, я не про свойства оптики. Пусть у нас есть вообще константная передаточная функция яркость пикселя -> засветка другого пикселя рядом. Во всем диапазоне частот и интенсивностей. ) Но как ей воспользоваться, не имея знания о яркости того, засвечивающего, пикселя в реальной фотографии? Точнее, в случае фото звезды или любого другого точеченого источника, или даже протяженного источника, у которого есть хорошая модель яркости/светимости, понятно как. ) А в случае типичной мусорной картинки?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 16:43:03
Цитироватьобратите внимание на динамический диапазон
У меня поскромнее ) 100-12800, причем с обманом в виде падения эффективной разрядности к высоким исо )
Но это же не значит, что оно в одной экспозиции весь диапазон охватит? Придется делать много картинок с разным предусилением сигнала с матрицы.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 19:05:22
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
ЦитироватьСвойства оптики на обсуждаемых плотностях энергии не зависят от интенсивности света - таким образом и компенсация этих свойств не зависит от сюжета от слова никак
Не, я не про свойства оптики. Пусть у нас есть вообще константная передаточная функция яркость пикселя -> засветка другого пикселя рядом. Во всем диапазоне частот и интенсивностей. ) Но как ей воспользоваться, не имея знания о яркости того, засвечивающего, пикселя в реальной фотографии? Точнее, в случае фото звезды или любого другого точеченого источника, или даже протяженного источника, у которого есть хорошая модель яркости/светимости, понятно как. ) А в случае типичной мусорной картинки?
так деконволюция же ) Снимается PSF для точечного источника и вперед - любую свалку.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 19:11:09
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьобратите внимание на динамический диапазон
Но это же не значит, что оно в одной экспозиции весь диапазон охватит?
в смысле не значит? там 15 ф-стопов в одной экспозиции, т.е. одномоментный диапазон 2 в 15-й по контрастам или 4,5 D по плотностям или интенсивностям

притом 13-14 ф-стопов уже по гораздо менее космическим ценам продаются
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 17:18:04
Цитироватьтак деконволюция же )
Точное решение на всю размерность получающейся системы уравнений? 8) Или с какими-то допущениями вида "этот пиксель далеко, его вообще рассматривать не будем" а там как раз дифракционная иголка от солнечного зайца или еще какая-нибудь гадость. Это помимо, собственно, шума матрицы и сцены (атмосфера же). В  красивые ХДР я верю, ибо их предъявляют, а в одно-двухпиксельные способности цифровых фильтров верю только в случае специальных приложений, типа астрофото и других, с хорошо известными моделями сцены. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 17:42:34
Цитировать там 15 ф-стопов в одной экспозиции
Сенсор с глубиной цветового канала 2^15, причем шум АЦП нише младшего значащего, в смысле? Это офигеть, да )
Грубые такие прикидки: у меня сейчас 14 разрядов, практика показывает, что из них  только где-то12 над шумом, и чтобы охватить весь 100-12800 в одном снимке, с той же детализацией, выходит, надо 12+7 = 21 разряд. Ну, чтобы сохранить те примерно 4 разряда в качестве зазора на всякие ошибки выбора параметров съемки и нелинейность сенсора - результат-то 8-р jpeg.  И, если не делать ошибок, можно меньше разрядов. Может, такие и есть уже, но не на широком рынке. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 19:49:07
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьтам 15 ф-стопов в одной экспозиции
Сенсор с глубиной цветового канала 2^15, причем шум АЦП нише младшего значащего, в смысле? Это офигеть, да )
там в основном народ от цены фигеет ))
ЦитироватьГрубые такие прикидки: у меня сейчас 14 разрядов, практика показывает, что из них только где-то12 над шумом, и чтобы охватить весь 100-12800 в одном снимке, с той же детализацией, выходит, надо 12+7 = 21 разряд.
Вы тут скрещиваете ежа с ужом с помощью утконоса )
Диапазон сенсора - это одно, диапазон АЦП сенсора (ваши 14 разрядов) - другое, диапазон чувствительностей (100-12800)- третье
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 20:09:27
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьтак деконволюция же )
Точное решение на всю размерность получающейся системы уравнений? 8)
Хорошая шутка )
ЦитироватьВ  красивые ХДР я верю, ибо их предъявляют
красивые - хороший критерий, да ))) Вы не путаете, кстати, ХДР и ХДР, компрессированный в ЛДР? ;)
Цитироватьа в одно-двухпиксельные способности цифровых фильтров верю только в случае специальных приложений, типа астрофото и других, с хорошо известными моделями сцены. )
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014381661730578X#bib0003
Ни слова о модели сцены ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 18:09:59
А какая разница кого с кем через кого скрещивать, если в итоге все равно все сведется к количеству информации в сигнале? тьфу, наших способностях ее оттуда достать.  )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 18:32:07
Цитироватьhttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014381661730578X#bib0003
Ни слова о модели сцены
Зато итоговая картинка есть, где мира, и в нижнем ряду изображен предел возможностей метода - неразрешаемые штрихи как раз на характерных размерах 1-2 пикселя. )

Интересно, оно, вроде, легко и естественно соединяется с методом использования субпиксельной маски в фокальной плоскости (получаем за фокальной плоскостью девять размытых снимков через девять масок с дырками на сетке 3х3 в пикселе) и восстанавливаем картинку с разрешением значительно больше физического разрешения матрицы ))
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 06.01.2018 21:34:22
эдак сейчас мы мыслью по древу растечемся - тут и суперразрешение, и пространственное кодирование, и про деконволюцию и ее ограничения можно продолжить, и от пространственного кодирования к лайтфилду ниточку протянуть, и аж вплоть до IPP дойти) И все это уже есть в этой ветке, в разных местах, правда)

вот вам другая картинка про деконволюцию, без найденных вами "ограничений" в пару пикселей
#5257 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic221/message1662371/#message1662371)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2018 20:38:38
Сходил к ним, на сайт камеры HiRISE.

На фото в форуме и на оригинале с mars.nasa.gov роверы разные, и тут, по-моему jpeg больше напортил, чем сама камера, потому что в среднем они - пятна диаметром в четыре пикселя. )


А в википедии нашел более четкие снимки с этого инструмента, где тень от палки с камерой oportunity, примерно равная по величине одному элементу изображения  камеры разрешается. Но там, как раз, освещенность всех объектов примерно одинаковая, в отличие от фото с синеватым бликом  на ровере... 




(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196022.jpg)

в общем, черт с ними с картинками. здесь уже инструментальные методы нужны, художественного виднния не хватит )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 07.01.2018 07:26:00
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьконкретно диапазон имеется в виду?
70 000 люкс на солнце и 250 люкс в освещенном помещении. ну, или 20 люкс в неосвещенном )
Скажите а Вы уже посчитали характеристики супер-пупер сенсора?
И  не являются ли Ваши посты далее словесным мусором?
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: SGS_67 от 07.01.2018 07:37:24
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
для каждого приличного датчика изображения нормируется приращение выходного напряжения на единичный (фото)электрон?
Ну то-есть разницу между падающим на сенсор фотоном и фотоэлектроном в сенсоре мы не, не понимаем
Чувствительность приличного датчика изображения нормируется в вольтах на электрон, дятел. 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Катя от 07.01.2018 07:49:01
По сравнению со снимками Земли из гм, есть ощущение, что снимок Марса менее четкий, но буквально раза в два. Для природно-техногенных районов, в городах различимы фары машин, а у О.  только пара неразличимых деталей.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 07.01.2018 12:02:31
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
для каждого приличного датчика изображения нормируется приращение выходного напряжения на единичный (фото)электрон?
Ну то-есть разницу между падающим на сенсор фотоном и фотоэлектроном в сенсоре мы не, не понимаем
Чувствительность приличного датчика изображения нормируется в вольтах на электрон, дятел.
дурачок, я как раз восторгался сенсором, который не оцифровывает напряжение в ячейке как статистический процесс, а точно подсчитывает квантовые события - попадания единичных фотонов в ячейку.

И, кстати, какое отношение имеет нормирование в вольтах на электрон к ТОЧНОМУ подсчету фотонов? Клоун.

Еще раз, для тупых. Создана в железе матрица из миллиона квантовых сенсоров, работающая при комнатных температурах.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2018 12:14:28
ЦитироватьВы уже посчитали характеристики супер-пупер сенсора
Зачем их считать? Я могу высунуть фотоаппарат на солнце, и увидеть, что он предлагает выдержку 1/4000, затем засунуть его обратно в комнату, и увидеть, что он при тех же настройках диафрагмы и чувствительности предлагает выдержку 1/25. Можно даже перепутать выдержки, сделать снимки  и получить тотальный пересвет и черный квадрат соответственно.  Для оценок достаточно, нет оснований полагать, что космические сенсоры кардинально отличаются в этом. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Chilik от 07.01.2018 13:28:40
ЦитироватьSerge V Iz пишет: 
 Сенсор с глубиной цветового канала 2^15, причем шум АЦП нише младшего значащего, в смысле? 
Это нормально.
Это производится серийно.
Например - Андор (http://www.andor.com/scientific-cameras/ikon-xl-and-ikon-large-ccd-series/ikon-xl-231) хвастается 18-битным динамическим диапазоном с Пельтье до -100:
ЦитироватьThe iKon-XL 231 model uses the e2v CCD231-84 'astro' back-illuminated sensor, offering a very large 61.4 x 61.4 mm imaging area from a 4096 x 4112 array format and 15 µm pixel size. Available with a range of sensor QE coatings, in both standard and deep depletion formats (the latter for extended NIR coverage), the model also offers the absolute best CCD performance available, combining exceptionally low read noise of 2.1 e with a very large well depth of 350,000 e.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2018 16:04:40
Цитироватьabsolute best
, -100 градусов, для очень длинных аыдержек (астро) ( это они ее так в статье описывают).
Но камера зачетная, соотношение макс. сигнал/шум, выходит на еще на два двоичных разряда
больше (17). "Требует АЦП не менее 18 разрядов" - я не удивлюсь, если там и с большей разрядностью поставили, чего зря информацию терять. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.01.2018 00:29:02
кстати, вот эти ребята http://science.sciencemag.org/content/352/6290/1190
сделали наконец свои металинзы, свободные от хроматики.
Это уж точно в возможности оптики ))
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 13:47:21
Цитировать металинзы
так и не нашел ответа на вопрос: можно ли обратить конструкцию, сделать из микроскопа телескоп? или сделать коэф. преломления близким к нулю отрицательным, чтобы получить на самом деле плоскую линзу, пусть и с тем же дифракционным пределом, что существующие сферические. )
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.01.2018 16:29:41
Не понял, почему нет и откуда такие сомнения, учитывая принцип, лежащий в основе
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Chilik от 08.01.2018 14:57:04
ЦитироватьSerge V Iz пишет: ...
Но камера зачетная, соотношение макс. сигнал/шум, выходит на еще на два двоичных разряда
больше (17). ...
На самом деле периодически появляются образцы камер с более широким ДД, правда, при этом сигнал/шум не является рекордным.
Интересно, что сейчас появляется запрос от автопрома в связи с прожектами беспилотных автомобилей. Нужны камеры с ДД в районе 140-160 дБ для того, чтобы машинный моск понимал, куда ему рулить. И такие камеры тоже начали появляться - см., напр., тык! (http://www.imagesensors.org/Past%20Workshops/2017%20Workshop/2017%20Papers/R34.pdf) с трехмикронными пикселями. Но это, конечно, не совсем то, про что тут разговор по теме шел.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2018 17:27:02
По тык как раз технология повышения диапазона многократным экспонированием. А с низким шумом матрицы еще есть одна проблема: надо как-то не нашуметь еще и самим процессом считывания напряжений ячеек.  ) Астрономической ориентации сенсоры часто достигают этого чтением только части ячеек, вокруг объекта интереса, благо КМОП это позволяет, и очень медленно (частота коммутации адресных линий и фронты на них принудительно замедляются).  Для динамичных картинок приходится выдумывать еще что-нибудь.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 08.01.2018 21:56:19
Это читеры ) Там все параметры за счет мультиэкспозиции - и по шумам, и по диапазону
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: dmdimon от 31.01.2018 14:52:43
думаю, всем интересующимся имеет смысл обратить внимание на применимость Fourier ptychography к спутниковой разведке (в том числе к радарам)
кроме того, весьма интересная тема iPP как-то в источниках увяла - но активно пиарится условно-родственная тема compressive sensing. Тема очень условно-родственная, но интересная, вообще говоря.
https://sites.google.com/site/igorcarron2/compressedsensinghardware
https://www.technologyreview.com/s/515651/bell-labs-invents-lensless-camera/
https://arxiv.org/abs/1305.7181
Обращаю ваше внимание на то, что этот compressive (compressed) sensing по сути весьма близок к сделанному (широко рекламировавшейся мною здесь) Анат Левин лет 9-10 назад ;)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 31.05.2018 19:12:02
Как-то скучно стало, давно не юзали эту тему.
Вот, случайно нашел на просторах интернета старый уже снимок с французской Плеяды одного, ныне хорошо известного, аэродрома в Латакии, Сирия. Извините, если баян.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/84223)
О времена, о нравы. Космическая разведка vs фэйки.:)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 31.05.2018 19:37:48
Цитироватьdmdimon пишет:
думаю, всем интересующимся имеет смысл обратить внимание на применимость Fourier ptychography к спутниковой разведке (в том числе к радарам)
кроме того, весьма интересная тема iPP как-то в источниках увяла - но активно пиарится условно-родственная тема compressive sensing. Тема очень условно-родственная, но интересная, вообще говоря.
 https://sites.google.com/site/igorcarron2/compressedsensinghardware
 https://www.technologyreview.com/s/515651/bell-labs-invents-lensless-camera/
 https://arxiv.org/abs/1305.7181
Обращаю ваше внимание на то, что этот compressive (compressed) sensing по сути весьма близок к сделанному (широко рекламировавшейся мною здесь) Анат Левин лет 9-10 назад  ;)
Чего только пытливый ум человека с компьютером в руках не придумает. И вот он дотянулся наконец со своим компом до камеры-обскуры, убрал из оптической системы линзовый/зеркальный объектив и матрицу/пленку, присобачив вместо них одинокий фотоприемник и не хилый комп с заунывно-занудливой математикой. И радуется как павиан банану. :)
Шутка. Но к разведке по нашей теме не пригодно мсм по определению.

Fourier ptychography  к радарам? мсм что-то типа как-бы похожее реализуется в видеоимпульсных(сверхширокополосных) РСА, но пока это в основном лабораторная экзотика, хотя уже и мелькает не редко, на самолетных РСА Ku и Ka уже даже можно сказать, что часто.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.05.2018 23:09:20
ЦитироватьStalky пишет:
Как-то скучно стало, давно не юзали эту тему.
Вот, случайно нашел на просторах интернета старый уже снимок с французской Плеяды одного, ныне хорошо известного, аэродрома в Латакии, Сирия. Извините, если баян.
 
О времена, о нравы. Космическая разведка vs фэйки. :)
Увы, в Хмеймме никогда не было такой местности а самолёты никогда не стояли на полосе.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Stalky от 31.05.2018 22:18:43
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьStalky пишет:
Как-то скучно стало, давно не юзали эту тему.
Вот, случайно нашел на просторах интернета старый уже снимок с французской Плеяды одного, ныне хорошо известного, аэродрома в Латакии, Сирия. Извините, если баян.
 
О времена, о нравы. Космическая разведка vs фэйки.  :)  
Увы, в Хмеймме никогда не было такой местности а самолёты никогда не стояли на полосе.
На даты не смотрите?
Стояли.
Вот прикольной надписи на полосе такой не было, скорее всего. Ну, я так думаю. :)

PS И,кстати,полосы там две, что мешает использовать одну для стоянки?
L017 - аэропорт Басиля Аль-Асада, Хмеймим,
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 31.05.2018 23:30:30
ЦитироватьStalky пишет: 
На даты не смотрите?
Стояли.
На снимке 22 января 2015 года ещё ничего нет. 
На снимке 19 ноября 2015 года самолёты стоят на площадках. 
За какие даты ещё есть снимки? 
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: zandr от 19.11.2019 00:53:34
https://volga.news/article/521668.html (https://volga.news/article/521668.html)
ЦитироватьСамарские ученые разрабатывают сверхлегкую оптическую систему для наноспутников
Ученые Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П.Королева разработают и испытают в космосе сверхлегкую оптическую систему для дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ). Данная разработка упростит и удешевит создание массовых группировок наноспутников для постоянного мониторинга земной поверхности. Миниатюрные устройства весом всего несколько граммов также найдут свое применение в качестве камер на беспилотных летательных аппаратах.

                                                                                                                                                                     (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192716.jpg)                                                       (https://st.volga.news/image/w1300/h900/max/075315e5-372b-4936-837c-016e7e6ba290.jpg)                     Фото:                                 www.ssau.ru (http://www.ssau.ru)                        
Работы ведутся в рамках полученного учеными гранта Фонда содействия инновациям при поддержке правительства и министерства экономического развития и инвестиций Самарской области. В основе будущей оптической системы - созданная ранее в Самарском университете плоская дифракционная линза, заменяющая систему линз и зеркал современных телеобъективов.


При производстве такой линзы на поверхность кварцевого стекла наносится резист - фоточувствительное вещество - слоем толщиной 10 микрометров (для сравнения: толщина человеческого волоса - 40-90 микрометров). На резисте с помощью лазерного луча создается 256-уровневый микрорельеф. С его помощью происходит "приближение" объекта, а компенсацию искажений обеспечивает компьютерная обработка получаемых изображений на основе нейронных сетей глубокого обучения.


"Это оптика легкая и дешевая. Мы можем сделать аналог 300-миллиметрового объектива, который будет весить около 10 граммов и стоить порядка 500 рублей. Наша задача - отработать технологию и вывести наноспутник с нашей оптикой на орбиту", - сообщил профессор кафедры суперкомпьютеров и общей информатики Самарского университета Артем Никоноров.


Самарскую разработку планируется подготовить к установке на наноспутник в конце 2020 - начале 2021 года. Как отмечают ученые, миниатюрные оптические системы наноспутников по своей разрешающей способности будут уступать специализированной оптике, устанавливаемой на больших аппаратах ДЗЗ. Ожидается, что первые образцы таких оптических систем будут обладать разрешением в несколько десятков метров с высоты орбиты 400 км. Однако на основе низкобюджетных наноспутников с компактной оптикой можно будет создавать масштабные орбитальные группировки из сотен подобных космических аппаратов, что позволит вести мониторинг Земли в режиме практически реального времени, оперативно получая изображение необходимого участка земной поверхности и не дожидаясь, когда тот или иной большой спутник ДЗЗ окажется над нужным местом. Получаемая информация будет важна для оперативного отслеживания, например, ситуации с распространением природных пожаров, паводков, для наблюдения за сельскохозяйственными посевами и в других целях.

Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: pkl от 14.03.2020 01:34:08
Народ, полюбуйтесь ка на это:
//www.youtube.com/embed/0Asd7Wq91gM?feature=oembed (//www.youtube.com/embed/0Asd7Wq91gM?feature=oembed)Нашёл здесь:
https://colonelcassad.livejournal.com/5705464.html (https://colonelcassad.livejournal.com/5705464.html)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Бертикъ от 05.03.2021 13:11:02
http://contenant.ru/cont3j.pdf
Со страницы 54 большой исторический обзор спутниковой оптики.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Старый от 05.03.2021 23:27:22
Цитата: Бертикъ от 05.03.2021 13:11:02http://contenant.ru/cont3j.pdf
Со страницы 54 большой исторический обзор спутниковой оптики.
Хороший обзор. Жаль разрешающая способность в абсолютных цифрах не показана.
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Blin от 20.03.2023 19:11:13
Старая, старая тема. 730 дней без обновления. Перечитал и грустно стало от прозорливости (стр. дела 79-81, например). И это мы тогда ещё слыхом не слыхивали о Старлинк и взрывном росте числа всепогодных круглосуточных РСА на орбите.:(
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ivanov111 от 27.12.2023 11:40:34

Один из комментариев:
ЦитироватьПривет! Проблема адаптивности к атмосферным искажениям связана с восстановлением фазы оптической волны. Это восстановление можно сделать при помощи машинного обучения и нейросетей (см., например, Guo et al. "Adaptive optics based on machine learning: a review" (https://www.oejournal.org/data/article/oea/preview/pdf/oea-2020-0082-Raochanghui.pdf)).



Нейроморфное оборудование может оказаться полезным для решения таких задач благодаря его компактности и энергоэффективности, а также достаточно быстрому инференсу нейросетей (~1мс, что примерно соответствует характерному времени изменения атмосферной турбулентности).


Помнится Старый в свое время бил себя пяткой в грудь в споре с ronatu доказывая невозможность борьбы с искажениями атмосферы при помощи нейронных сетей.  ::)
Название: Возможности оптики косморазведчиков
Отправлено: Ivanov111 от 27.12.2023 11:50:28
«Роскосмос» создаёт экспериментальные аппараты высокодетальной разведки Об этом сообщает "Рамблер".  (https://news.rambler.ru/army/52012257/)
Цитировать
Цитировать«Активно ведём работу над созданием трёх экспериментальных аппаратов высокодетальной разведки», — сказал он. Об этом сообщает "Рамблер".
Один радиолокационный и два оптических.