Возможности оптики косморазведчиков

[Stalky]

мастер_лукьянов пишет:

cross-track пишет:

Может, такой ракурс удобнее для распознания?
 

Кандидаты Б707, КС135, ДС8, Б747, Ил-96, А-340
Разницу в длинах левого и правого полукрыла можно объяснить наличием ВЗК-вертикальной законцовки крыла. Ракурс такой что у левой плоскости законцовка зрительно удлиняет крыло, справа ее не видно. значит отметаем Б-707, КС-135 и ДС-8.Корневая часть крыла у Б-747 более широкая, "массивная" - тоже исключаем, остаются более утонченные.
У Ил-96 крайние моторы (1 и 4 ) расположены ближе к фюзеляжу
Мой ответ А-340, а по соотношению размах/длина 0,93 А-340-300 или А-340-500

[Stalky]

Lesobaza пишет:
Давайте, самолёт здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic10473/message1095440/#message1095440

и личности перетирать в "Чёрной дыре".

А здесь по сабжу...

Спасибо!!

[Stalky]

Lesobaza пишет:
Перетащю сюда из "Персоны":

 

Stalky пишет:

napalm пишет:Похож на B747, а какой именно - уж извиняйте    

А обосновать? Почему не DC-8, В-707, КС-135, A-340, Ил-96?

У Ильюшина и "старичков" мотогондолы поуже будут. У 747 оперение хорошо развитое.

Так что остаётся А-340.

[Stalky]

Lanista пишет:
Да он и есть
 

[Stalky]

мастер_лукьянов пишет:

cross-track пишет:

Может, такой ракурс удобнее для распознания?
 

Кандидаты Б707, КС135, ДС8, Б747, Ил-96, А-340
Разницу в длинах левого и правого полукрыла можно объяснить наличием ВЗК-вертикальной законцовки крыла. Ракурс такой что у левой плоскости законцовка зрительно удлиняет крыло, справа ее не видно. значит отметаем Б-707, КС-135 и ДС-8.Корневая часть крыла у Б-747 более широкая, "массивная" - тоже исключаем, остаются более утонченные.
У Ил-96 крайние моторы (1 и 4 ) расположены ближе к фюзеляжу
Мой ответ А-340, а по соотношению размах/длина 0,93 А-340-300 или А-340-500

О, наконец-то имеем осмысленное предложение.
Тогда, раз определен тип самолёта, свою прежнюю оценку  пространственного разрешения http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13296/message1094545/#message1094545 вынужден, согласно NIIRS, http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13009/message1093732/#message1093732
понизить с 3 до 1,5 - 2 метров.
Возражения?

ЗЫ Однако, если авторы сборника НПОЛ не приврали насчёт высоты съёмки, Аракс был нереально крут  

[Stalky]

Vladimir пишет:

2012_registration пишет:

Morin пишет:
 запустили как камень. Нисколько не работал

Возможно, это говорили про первый, тот который был в 1997.

Для скептиков цитирую фразу из отчета по первому аппарату:
"Получено 55 видеокадров специнформации, пригодной для дальнейшей обработки и детального всестороннего анализа". Кто-то скажет, что это немного, но во-первых, он пролетал всего 4 месяца, а во-вторых, аппарат был принципиально новый и при том количестве проблем, возникших в полете, и это неплохо.
Со второго аппарата было получено во много раз больше. Конкретные цифры были озвучены на одном совещании, я записал, но куда дел - не помню.
Что касается рисунка самолета, то я его, конечно же видел в упомянутой книге, но снимком с "Аракса" не считаю.
Поскольку сам не видел подлинных снимков, могу лишь сослаться на тех, кто работал с ними или их видел, а я им доверяю. Так вот они очень высоко оценивали качество изображений, полученных с "Аракса".

[Stalky]

Morin пишет:

Stalky пишет:

Vladimir пишет:
Что касается рисунка самолета, то я его, конечно же видел в упомянутой книге, но снимком с "Аракса" не считаю.
Поскольку сам не видел подлинных снимков, могу лишь сослаться на тех, кто работал с ними или их видел, а я им доверяю. Так вот они очень высоко оценивали качество изображений, полученных с "Аракса".

А что? Было ещё лучше?

Ну ваще тогда... Если уж здесь смогли по фрагменту снимка, испорченному полиграфией, с высокой степенью достоверности определить тип воздушного судна, то Аракс, так снимая с высоты 1800 км, был не просто крут, а прямо-таки фантастически крут.

Учитывая, что на Араксе стояла та же спецаппаратура. что должна была стоять на Сапфире, а Сапфир должен был давать высоко детальное разрешение порядка 0,3 м, а так же то, что орбита Сапфира прмерно в 6 раз ниже, можно предположить, что Аракс давал разрешение, в лучшем случае 1,8 м примерно. Что для такой высокой орбиты - просто отлично. Правда, меня все же гложут сомнения, что первый Аракс работал.

[Stalky]

dmdimon пишет:

Stalky пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Мой ответ А-340, а по соотношению размах/длина 0,93 А-340-300 или А-340-500

О, наконец-то имеем осмысленное предложение.
Тогда, раз определен тип самолёта, свою прежнюю оценку пространственного разрешения http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13296/message1094545/#message1094545 вынужден, согласно NIIRS, http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13009/message1093732/#message1093732
понизить с 3 до 1,5 - 2 метров.
Возражения?

э-э а не телега ли это, тянущая лошадь? Имхо некошерно так разрешение определять. Я понимаю, откуда полтора метра - но как-то это сомнительно.
С другой стороны дорога там шириной метра 3-4 явно разрешается легко и с запасом. Косые концы крыльев - если мне это не мерещится - как-раз на грани. если тип самолета достоверно определен - я бы плясал от этого.
А с тенью все просто - она а) мягкая по краю и б) лежит на неровной поверхности.

[Stalky]

fagot пишет:

dmdimon пишет:
Я так понимаю это где-то полметра разрешение или все-же чуть поменьше?

Скорее метр. Хорошо бы с Иконосом сравнить.

Слишком много НО. Нужны снимки одних и тех же тестовых объектов в исходных форматах (необработанные), выполненные при одних и тех же условиях наблюдения по освещённости и ракурсу съёмки. Тогда можно оценить функции рассеяния линии (или границы) вдоль и поперёк кадра.
Но где ж это всё взять? Кроме того, все эти определения пространственного разрешения, радиометрической чувствительности и радиометрического разрешения к решению практических задач непосредственно не относятся. Оценить, что практически можно дешифрировать на снимке ИМХО поинтереснее и поживее будет и в какой-то степени ИМХО более доступно.
У янки есть известная шкала оценки интерпретируемости аэрокосмических снимков - National Imadgery Interpretability Scale (NIIRS)
http://www.fas.org/irp/imint/niirs.htm
http://www.fas.org/irp/imint/niirs_c/guide.htm
В книге Р.Шовенгердт.Дистанционное зондирование.Методы и модели обработки изображений. М, Техносфера, 2010. (есть в Озоне и на торрентах) есть ссылка на NIIRS-тестирование ИКОНОСА.


Ну, ясен пень, что к одной строчке в классе тест NIIRS не сводится. Строчек там побольше.

В целом же, более-менее понятно, что обнаружение и распознавание тем успешнее, чем большее количество элементов разрешения умещается на цели. Но сколько именно их нужно и для каких задач?

Например, вот так (из книги: РЛС многофункциональных самолётов, том 1, М, Радиотехника, 2006)



Так как любителям снимки перепадают случайно, то нужно просто пытаться на любых снимках искать схожие по функционалу объекты и пытаться понять по каким снимкам мы можем сказать больше об этих объектах.

[Stalky]

Ссылка на тему Ресурс-П

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13009/message1093136/#message1093136

про оценку простанственного разрешения по полученным снимкам

[Stalky]

В продолжение долгих баталий на тему влияния атмосферной турбулентности на предельно достижимое пространственное разрешение космоснимков.

Перелистывая книги, залежавшиеся в Озоне    
У. Рис, Основы дистанционного зондирования, второе издание, М., Техносфера, 2006 год.





В целом согласен, но (специально для ДимДимона) я до сих пор полагаю, что разрушающее влияние атмосферы на снимок неодинаково для разных съёмочных систем и его проявление зависит от дифракционных характеристик телескопа (ну, от диаметра зеркала, короче).  Это утверждение вообще-то совершенно банально/очевидно...при взгляде "снизу-вверх", но вот наоборот... ИМХО: есть вопросы.

Большие телескопы (речь о взгляде "сверху-вниз")  ИМХО могут "подныривать"/"проникать" через более мелкие ячейки турбулентности без искажений..., что есть безусловная ересь, однако, постараюсь всё-таки как-нибудь и когда-нибудь  эту мысль оформить в виде текста и картинок, хотя и не представляю когда именно это произойдёт   

[dmdimon]

Stalky пишет: В целом согласен, но (специально для ДимДимона)...

А чего сразу дмдимон? Хорошее, наглядное обьяснение. И с апертурой вопросов нет - у автора все приходит в точку, а в реальности - в апертуру, которая шире, что как-бы уширяет угол фи на некую считаемую величину. нет? Если возражений нет - то получаем забавную картину - с одной стороны малая апертура меньше подвержена турбулентности, с другой - у нее ниже дифракционный предел. т.е. надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.

[Stalky]

dmdimon пишет:

Stalky пишет: В целом согласен, но (специально для ДимДимона)...

А чего сразу дмдимон?    Хорошее, наглядное обьяснение. И с апертурой вопросов нет - у автора все приходит в точку, а в реальности - в апертуру, которая шире, что как-бы уширяет угол фи на некую считаемую величину. нет? Если возражений нет - то получаем забавную картину - с одной стороны малая апертура меньше подвержена турбулентности, с другой - у нее ниже дифракционный предел. т.е. надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.

Специально, потому что Вы - постоянное напоминание и укор моей грешной совести  Это же хороший стимул, который порождает некоторую надежду однажды доделать дело..., так что "специально" - это со всем уважением.

[dmdimon]

укором я еще не был... )))
В качестве алаверды - узнаю от вас массу ценного и просто интересного, так что сами вынуждаете меня работать укором )

[Stalky]

Старый витает аки дух небесный над этой темой
PS Нет базара, мужик сказал - мужик сделал, но обращать внимание на мнение каждого кренделя: стоит ли оно того?

Я не провоцирую на ответ - держите марку, дружище.

[G.K.]

Спасибо за тексты! Очень интересно.

Stalky пишет:
Старый витает аки дух небесный над этой темой    

А я?      Мне то же интересно читать вас обоих (особенно когда вы спорите между собой).

dmdimon пишет:
 Если возражений нет - то получаем забавную картину - с одной стороны малая апертура меньше подвержена турбулентности, с другой - у нее ниже дифракционный предел. т.е. надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.

О как. Дима, а можно как-то это дело оформить в каком-то строгом виде? И зависит ли тип скопа (рефлектор или апохромат) ответ?

Stalky пишет:
.постараюсь всё-таки как-нибудь эту мысль оформить в виде текста и картинок

Будет интересно почитать

Кстати, Сталки, вы тут пару раз говорили, что обсуждать интерферометр интенсивностей не хотите. А почему? Просто я нихрена не понимаю, как он работает..

[Stalky]

G.K. пишет:


Кстати, Сталки, вы тут пару раз говорили, что обсуждать интерферометр интенсивностей не хотите. А почему? Просто я нихрена не понимаю, как он работает..  

Аналогично, шЭф(с).

Не, одно время я самонадеянно полагал, что я в курсе..., но потом возникли некоторые сомнения. Со временем они как-то стабилизировались. Ну, не очень убедительно, типа того, что другие понимают ещё меньше. Но подозрения в собственном интеллектуальном бессилии крепли и когда однажды мне в серьёзном журнале попалась статья, в которой, в частности, весьма убедительно  утверждалось, что "статистика фотоотсчётов не является статистикой фотонов", я понял, что окончательно перестал понимать, что в ИИ, и  с чем, может коррелировать, а также то, что квантовую физику мне изучать уже, видимо, увы, поздно...

[dmdimon]

G.K. пишет:

dmdimon пишет: надо смотреть оптимум для конкретной высоты полета аппарата. Как-то так.

О как. Дима, а можно как-то это дело оформить в каком-то строгом виде? И зависит ли тип скопа (рефлектор или апохромат) ответ?

ну даже и не знаю, как строгости добавить ) У автора весь расчет основан на схождении лучей в точку, а на самом деле они попадают не в точку, а (в сечении как у него на рисунках) на отрезок (сечение апертуры). Соответственно, расчитанный им на земле отрезок расширится, к нему добавится величина DH/(h-H), где D - сечение апертуры, H - высота эквивалентного рассеивеющего слоя и h - высота спутника над поверхностью.
То-есть конечное разрешение на поверхности будет 2HdF + DH/(h-H) по турбулентности и, с другой стороны, дифракционным пределом  (это формула для угла, для линейного домножаем на высоту тангенс этой величины). При малых углах тангенс у нас примерно равен углу, т.е. тангенс и угол нарастают/убывают одинаково в интересующем нас диапазоне.
Соответственно, получаем в первом случае - прямую зависимость увеличения пятна на поверхности от (характерного размера) апертуры, а во втором - уменьшение. Поскольку у нас (тут навскидку, но вроде верно) турбулентностью размывается дифракционно-ограниченная картинка (Stalky?) то мы, подставив в чертежик автора вместо точек дифракционные отрезки(на поверхности), получаем результат типа 2HdF + DH/(h-H) +2(h*tan())(Stalky?)
очевидно тут надо искать минимум и он зависит от величин D, H, h, dF
Да, и там наверное не тупо дифракционные отрезки, интенсивность-то разная... С другой стороны, распределение интенсивности уже учтено в (эмпирической) формуле дифракционного предела...

[G.K.]

dmdimon пишет:
ну даже и не знаю, как строгости добавить )

Вывести некую формулу, говорящую: для низколётов  оптимален диаметр объектива D мм, а для ГСО- d мм

[Stalky]

Упс! Да мне (по минимуму) литров пять Хэнесси нужно, чтобы только начерно вкурить, что вы тут на пару наговорили, дорогие мои друзья, GK и DimDimon. Так что ПОКА... я в запой