Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Back-stabber]

Вы-ж понимаете, что садиться на последних каплях ему не дадут, да?  
Значит это "халявное" Лунное топливо сперва надо будет закинуть на ОЛО (2 км/с), потом _спустить_ (ещё 2 км/с), а уже _потом_ -- использовать.
Тратя на все эти перекидки ресурсы движков и самих аппаратов.
Которые то-же весят так себе ничего, да?
Вот и считайте, во что Вам эта "халява" выльется.

Да нифига не так. У многоразовога ЛВПК всегда будет зашит резерв. А на ЛОС всегда будет дежурить резервный ЛВПК.

Резерва на отмену посадки и уход к ЛОС -- хватит?
Или что тогда в Вашем понимании "резерв"?

[mrvyrsky]

1-топливо делаем на Луне
2-топливо которое мы делаем на Луне нам надо для стартов с Луны

Если вы делаете топливо на Луне, ЛОС теряет смысл. Вместе с отдельными лэндерами, стыковками и прочими заморочками. Оптимальным становится прямой перелет.

Не, не обязательно. ЛОС может быть просто складом, перевалочной базой. Так можно снизить требования по автономности к ПКК, подвесить аварийный ЛМ, снизить требования к тому же ЛМ и прочее. Такие вещи считать надо. Но такой склад имеет смысл только при наличии ЛБ.

[LG]

Политическое решение не нуждается во внятном ответе на вопрос "зачем". Ну или - ответ на вопрос "зачем" будет дан но только Вас он не устроит...

Подобного рода "политическое решение" - это или флаговтык, или "отложенное решение", вроде МКС. Очень надеюсь, что сейчас не то время, чтобы "летать любой ценой, хоть где хоть как". Как вариант - технологическая станция на ОИСЗ. На ней можно отрабатывать в основном, технические решение для МЭК, решения по сборке крупных конструкций (ну это уже есть в какой-то мере на МКС), испытание новых СОЖ и РЗ. Тоже, не слишком большой шаг вперёд, но куда менее затратный и бесполезный, чем ЛОС для телеуправления.

А вот как раз и не соглашусь...
Сейчас конечно не то время чтоб лететь "любой ценой" однако сейчас подходящее время чтоб лететь "неизвестно зачем" если это не слишком дорого не слишком далеко и не слишком критично технически и если дураками себя считают презы минимум нескольких стран.

[LG]

Вы-ж понимаете, что садиться на последних каплях ему не дадут, да?  
Значит это "халявное" Лунное топливо сперва надо будет закинуть на ОЛО (2 км/с), потом _спустить_ (ещё 2 км/с), а уже _потом_ -- использовать.
Тратя на все эти перекидки ресурсы движков и самих аппаратов.
Которые то-же весят так себе ничего, да?
Вот и считайте, во что Вам эта "халява" выльется.

Да нифига не так. У многоразовога ЛВПК всегда будет зашит резерв. А на ЛОС всегда будет дежурить резервный ЛВПК.

Резерва на отмену посадки и уход к ЛОС -- хватит?
Или что тогда в Вашем понимании "резерв"?

Резерв - резервный запас вонючки на борту всех кораблей - и ЛОК и ЛВПК
Теоретически - можно и от него отказаться...

[Valerij]

Старый писал(а):

kost3 писал(а):
ЛБ нужна для топлива

Не нужна.

Собсно постоянную обитаемую базу на поверхности Луны можно делать только тогда когда будет налажено производство топлива на Луне для стартов с поверхности Луны хотя бы на орбиту ЛОС
И это производство на поверхности Луны должно быть не в гомеопатических лабораторных дозах а безотказно и отлажено в количестве десятков (минимум) тонн в год.
А еще лучше - сотен тонн в год

Вот здесь я не знаю, "только тогда" или "для того".....
Классический вопрос: "Что будет раньше - курица или яйцо?"

[mrvyrsky]

А вот как раз и не соглашусь...
Сейчас конечно не то время чтоб лететь "любой ценой" однако сейчас подходящее время чтоб лететь "неизвестно зачем" если это не слишком дорого и если дураками себя считают презы минимум нескольких стран.

Тут такая вот штука: просто так летать - себе дороже станет. Придёт к власти (в любой из стран участников) этакий "президент-калькулятор", и спросит - "а на фига"? Если мы ему выкатываем "небывалый научный выход" (или технологический - но не только для космонавтики, это важно!), то он проглотит, посчитает, и продолжит проект. А если "ЛОС ради ЛОСа" или там "национальная идея - полёт на марс и полбюджета туда" - то он найдёт способ выйти из любого международного проекта и прикрыть это всё. Оно нам надо?
В пустоте безопорной человеку особливо делать нечего. А вот на поверхности иного небесного тела он заткнёт за пояс любой автомат (ну, если не 15 минут там работать, судорожно флаг втыкая). Вот и надо бы что-то такое придумать и реализовать. К астероиду там слетать, сделать полуавтоматическую посещаемую ЛБ...
Я в принципе с тобой согласен - прихлопнут ПК - за ней и АМС и телескопы последуют. Вот и надо, что-то такое, не бестолковое, но и не разорительное выдумать.
Но мне иногда сдаётся, что у наших руководителей, советчики вроде твоего самого любимого оппонента В...j. И идеи "давай покрасим холодильник в чёрный цвет"...  :cry:

[LG]

Старый писал(а):

kost3 писал(а):
ЛБ нужна для топлива

Не нужна.

Собсно постоянную обитаемую базу на поверхности Луны можно делать только тогда когда будет налажено производство топлива на Луне для стартов с поверхности Луны хотя бы на орбиту ЛОС
И это производство на поверхности Луны должно быть не в гомеопатических лабораторных дозах а безотказно и отлажено в количестве десятков (минимум) тонн в год.
А еще лучше - сотен тонн в год

Вот здесь я не знаю, "только тогда" или "для того".....
Классический вопрос: "Что будет раньше - курица или яйцо?"

Здесь такой вопрос не стоит.
Снабжение ЛБ на дне гравитационного колодца Луны намного затратнее чем снабжение ЛОС которая не на дне.
Поэтому пока основная масса необходимая для нормального функционирования ЛБ - топливо для стартов и посадок - не начнется производиться непосредственно на Луне вместо того чтоб тащить его с Земли - снабжение необходимым топливом ЛБ - непосильная задача даже для всех партнеров про МКС вместе взятых.

[Reentrant]

Как раз наоборот. Прямой перелет интересен когда мы ничего нигде не делаем и хотим все максимально упростить.

Корабль сухой массой 10 тонн, полной 20 тонн, кислородно-водородное топливо, ХС=3000 м/с. С запасом хватит для посадки с транс-лунной траектории в любую точку Луны, и после дозаправки для возвращения с Луны на Землю. Безо всякой муеты со стартовыми окнами, многочасовыми орбитальными маневрами и стыковками и т.д.

Не, не обязательно. ЛОС может быть просто складом, перевалочной базой. Так можно снизить требования по автономности к ПКК, подвесить аварийный ЛМ, снизить требования к тому же ЛМ и прочее. Такие вещи считать надо. Но такой склад имеет смысл только при наличии ЛБ.

Автономность у аппарата, который должен стыковаться к ЛОС, придется делать не меньше, а больше, чем у аппарата, идущего прямо на лунную базу. Стыковка дело не быстрое. И все прочее держать на орбите какой смысл, если вы работаете на лунной базе? У вас тут авария, а где аварийный челнок? на орбите. :?

ЛОС нужна только пока все топливо приходится возить с Земли, и ради экономии этого самого "земного" топлива оставлять возвращаемый корабль "наверху". Если вы его производите на Луне, от складирования его на лунной орбите пользы уже никакой.

[Valerij]

Да, только это никакая не "ЛОС" а просто коммуникационный модуль на орбите Луны, - там никто не должен длительно жить.
 В этом весь вопрос и состоит, я считаю, что "ЛОС" по смыслу можно называть только постоянно обитаемый объект у Луны или хоть с длительными экспедициями посещения, - а такая штуковина не даёт ничего кроме дополнительных затрат.

Вы спорите о названиях, или о сути? ЛОС должна развиваться, от минимальной к полноценной. Но и полноценная ЛОС - это тоже посещаемая ЛОС.....

В постоянно обитаемой ЛОС еще долгое время не будет необходимости.

[mrvyrsky]

Автономность у аппарата, который должен стыковаться к ЛОС, придется делать не меньше, а больше, чем у аппарата, идущего прямо на лунную базу. Стыковка дело не быстрое.

Я имел в виду нечто иное - при экспедициях больше 2-х недель (а они должны быть по 2-3 месяца), делать ЛОК с таким ресурсом? Но, может и правда - ну что ему там для ресурса надо в состоянии спячки, ну будет на 5% тяжелее...

И все прочее держать на орбите какой смысл, если вы работаете на лунной базе? У вас тут авария, а где аварийный челнок? на орбите. :?

Упс, я об этом и не подумал  :cry:
Да, пусть лучше прям на ЛБ грунт давит.

ЛОС нужна только пока все топливо приходится возить с Земли, и ради экономии этого самого "земного" топлива оставлять возвращаемый корабль "наверху". Если вы его производите на Луне, от складирования его на лунной орбите пользы уже никакой.

ЛОК в любом случае остаётся на ОИСЛ. На фига так усложнять\утяжелять машину, чтоб ещё и на Луну садилась\взлетала?

[Lamort]

Вы спорите о названиях, или о сути? ЛОС должна развиваться, от минимальной к полноценной. Но и полноценная ЛОС - это тоже посещаемая ЛОС.....

В постоянно обитаемой ЛОС еще долгое время не будет необходимости.

Йэху московское, объясните, зачем кому-то болтаться на орбите Луны и собирать рентгены без всякого смысла?

[mrvyrsky]

Вы спорите о названиях, или о сути? ЛОС должна развиваться, от минимальной к полноценной. Но и полноценная ЛОС - это тоже посещаемая ЛОС.....

В постоянно обитаемой ЛОС еще долгое время не будет необходимости.

Йэху московское, объясните, зачем кому-то болтаться на орбите Луны и собирать рентгены без всякого смысла?

Он из Питера  :wink:

[Lamort]

Вы спорите о названиях, или о сути? ЛОС должна развиваться, от минимальной к полноценной. Но и полноценная ЛОС - это тоже посещаемая ЛОС.....

В постоянно обитаемой ЛОС еще долгое время не будет необходимости.

Йэху московское, объясните, зачем кому-то болтаться на орбите Луны и собирать рентгены без всякого смысла?

Он из Питера  :wink:

Он йэху москвич из Питера.

 http://lurkmore.to/%c9%fd%f5%f3_%cc%ee%f1%ea%e2%fb

[Reentrant]

ЛОК в любом случае остаётся на ОИСЛ. На фига так усложнять\утяжелять машину, чтоб ещё и на Луну садилась\взлетала?

Что сложнее и тяжелее выйдет, присобачить посадочные опоры к кораблю, или целый отдельный автономный лэндер пристыковать? Если у вас есть заправка на Луне, составная схема проиграет по всем параметрам.

[mrvyrsky]

ЛОК в любом случае остаётся на ОИСЛ. На фига так усложнять\утяжелять машину, чтоб ещё и на Луну садилась\взлетала?

Что сложнее и тяжелее выйдет, присобачить посадочные опоры к кораблю, или целый отдельный автономный лэндер пристыковать? Если у вас есть заправка на Луне, составная схема проиграет по всем параметрам.

Имхо, там не только "посадочные опоры" присобачивать надобно. ДУ, баки, СУ... И это всё прямо от Земли тащить, а потом на Землю же и сажать. На фига? Составная схема далеко не всегда сложнее\хуже "моноблока". :lol:
ЗЫ: Чем сложнее - тем ненадёжней. А тут будет очень сложный корабль.

[mrvyrsky]

Вы спорите о названиях, или о сути? ЛОС должна развиваться, от минимальной к полноценной. Но и полноценная ЛОС - это тоже посещаемая ЛОС.....

В постоянно обитаемой ЛОС еще долгое время не будет необходимости.

Йэху московское, объясните, зачем кому-то болтаться на орбите Луны и собирать рентгены без всякого смысла?

Он из Питера  :wink:

Он йэху москвич из Питера.

 http://lurkmore.to/%c9%fd%f5%f3_%cc%ee%f1%ea%e2%fb

Давайте не будем антисиметизм разводить. Либерасты либерастами, но всё же...
Да и не похож он, судя по речам бестолковым.

[Reentrant]

Имхо, там не только "посадочные опоры" присобачивать надобно. ДУ, баки, СУ... И это всё прямо от Земли тащить, а потом на Землю же и сажать. На фига? Составная схема далеко не всегда сложнее\хуже "моноблока". :lol:
ЗЫ: Чем сложнее - тем ненадёжней. А тут будет очень сложный корабль.

ДУ, баки, СУ, и прочее неупомянутое (СЖО, например), все это в составной схеме уже приходится иметь в  двух экземплярах. И все надо тащить от Земли. Моноблок по-любому будет проще, легче и надежнее. Весь этот цирк с отдельным посадочным модулем оправдывается только необходимостью спускать-поднимать "земное" топливо на обратную дорогу.

С заправкой на Луне становится выгодна обратная схема. Не с Земли лететь на окололунную орбиту, сбрасывая лэндер, а наоборот, с Луны летать на околоземную орбиту и принимать/сбрасывать капсулы с экипажами. Заправляясь на обоих концах маршрута, на Луне и околоземной орбите.

[ronatu]

Valerij Вы Зомби? :shock:

[Ну-и-ну]

А мысль про прямой перелёт при наличии лунного топлива небезынтересная. Из минусов - экзотическая посадка на водороде "четырёхдневной выдержки" или ещё большая экзотика в виде "многотопливного двигателя" (туда на метане, обратно на водороде). Из плюсов - в случае аппендицита можно лететь "домой прямо сейчас", со стыковкой на орбите такой фокус получается только с почти экватора или с полюсов.

Главная засада - автономная и автоматическая лунная кислородно-водородная инфраструктура. Моя наглость тут пасует.

[mrvyrsky]

Имхо, там не только "посадочные опоры" присобачивать надобно. ДУ, баки, СУ... И это всё прямо от Земли тащить, а потом на Землю же и сажать. На фига? Составная схема далеко не всегда сложнее\хуже "моноблока". :lol:
ЗЫ: Чем сложнее - тем ненадёжней. А тут будет очень сложный корабль.

ДУ, баки, СУ, и прочее неупомянутое (СЖО, например), все это в составной схеме уже приходится иметь в  двух экземплярах. И все надо тащить от Земли. Моноблок по-любому будет проще, легче и надежнее. Весь этот цирк с отдельным посадочным модулем оправдывается только необходимостью спускать-поднимать "земное" топливо на обратную дорогу.

С заправкой на Луне становится выгодна обратная схема. Не с Земли лететь на окололунную орбиту, сбрасывая лэндер, а наоборот, с Луны летать на околоземную орбиту и принимать/сбрасывать капсулы с экипажами. Заправляясь на обоих концах маршрута, на Луне и околоземной орбите.

Если пересадку экипажа делать на ЛЕО в ...эээ... "Союз"  :lol: , то да, транспорт ЛЕО-Луна предпочтительней. А вот если в атмосферу на нём же входить, да ещё и взлетать с Земли... Сурово получается.