Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[mrvyrsky]

...Вторая база в точке либрации. У этой будет большой спектр научных задач. В первую очередь физических. Многие фундаментальные физические эксперименты требуют сверхдлинных измерительных баз. Не только в радиоастрономии. Отладка и юстировка оборудования и методик таких экспериментов - оправдывает существование такой базы.

Тут возникает принципиальный вопрос:
Присутствие человека обычно мешает проведению астрономических наблюдений, и если какое-то присутствие и нужно, так это по примеру Хаббла.
Кроме того, если пускать нечто астрономическое в точку либрации, то лучше уж в системе "Земля-Солнце". У нас вот планировали Спектр-УФ туда пульнуть, но по разным причинам это не получается. Ну да Вебб туда полетит.

Второе направление - капитальное изучение Солнечно - Земных связей.
Масштабы энергии локализованной в сфере геомагнитного поля Земли на много порядков превосходят энергию, используемую цивилизацией.
На данном этапе способов использование этой энергии еще не просматривается. Мы слишком мало знаем о свойствах этой энергосферы.
Но рано или поздно вопрос возникнет. Аналог  чего-то  подобного по функционалу сфере Дайсона может оказаться путем кардинального решения будущих ограничений на развитие цивилизации.

Тут вопрос вот какой: а готовы ли мы к таким исследованиям настолько, чтоб ради них городить пилотируемую станцию? Есть ли у нас методология, хоть какой-то технический задел для создания ...дцати тонн научной аппаратуры и РАЗУМНОГО её использования? Да и даже не столько в аппаратуре дело, сколько в том, знаем ли мы КАК исследовать?
Надо бы в ИНАСАНе спросить, я там 22-го буду.

Оба варианта станции будут и полигонами отработки технологий деятельности человека за пределами низких ОИЗ.

Вот это меня и напрягает. Как правило, технические вопросы, а уж тем более вопросы выживания, влёт бьют любую науку  :cry:

Вопросы с финансированием - надуманные. Это всего лишь гримасы стихийного развития Общества потребления и Культуры "картинки".
С точки зрения цивилизации платить людям за работу в сфере КД гораздо более эффективно, чем они будут существовать за счет дизайна стрижки собак или производства порнофильмов.
Достаточно отодвинуть политическими решениями подальше от рычагов власти нынешних апологетов "культуры картинки".
В том числе и доморощенных.

Ситуация с империей Мердоков показывает, что не все абсолютно безнадежно в этом плане.   :roll:
Но нужны иные политические стратегемы и иные политические культуры.

Ох, не всё так просто...
Мне много есть чего сказать по этому поводу, накипело, наболело.
Цивилизация построена по принципу "хлеба и зрелищ". И чем дальше - тем больше. Интерес к фундаментальной науке падает - просто слов нет как. И повсеместно она подменяется прикладными исследованиями. Посмотрите, сколько денег вбивается корпорациями в совершенствование телевизоров, и сравните, сколько идёт на фундаментальные исследования...
У меня вот разработан цикл из 10 фильмов "Эволюция". От БВ до развития цивилизации. Выясняется, что в России просто нет организаций и частных лиц, которые хоть как-то проявили бы интерес! (Кроме академических институтов, ссссно, они-то как раз письма поддержки пишут и пр.)
Вот фильм про стрекоз несколько лет пробивал...
Пробили (жена моя пробила). Но - "через призму драматической истории исследователя стрекоз"! Т.е. самих стрекоз будет процентов 20, если фильм вообще состоиться. Вот что, про "зверя", который на Земле живёт 400 млн. лет (!!!), у которого есть виды (3 вида, один, в Японии, довольно распространённый), существующие практически без изменений 120 млн лет (!!!!!!!) - не интересно?
Рейтинги западных научпоп каналов показывают, что да, просто так - широким народным массам уже не интересно...  :cry:
На смену Мердоку придёт не научпоп, не симфонические оркестры, а такой же, как и он...  :cry:

[Reentrant]

А посчитать не пробовали?

Я прикидываю в цифрах все интересующие меня идеи. Чего и вам рекомендую.

И по каждым под кустом ей готов и стол, и дом? То есть корабль сел в произвольной точке, а там уже завод по производству топлива?

Это значит, что лунная база может находиться в произвольной точке, и доступ к ней по предложенной транспортной схеме не ограничен никакими "окнами", задержками и перерасходом топлива.

А в случае, если что-то пойдет не так, к вам волшебник в голубом вертолете прилетит?

Прилетит спасатель с лунной базы. Но если вам ближе волшебники на вертолетах, специально для вас пусть будут волшебники.

В случае постоянной Лунной Базы аварийных челноков потребуется два - и на поверхности, и на ЛОС. У них разные задачи. Второй страхует экспедиции посещения.

Челноки на ЛОС бесполезны, как и сама ЛОС, если есть лунная база с заправкой.

ЛОС и лунное топливо увеличивают эффективность транспортной системы НОО - Луна в десятки раз. Например, многоразовый лендер запускается Протоном, и своим ходом летит на ЛОС....

Только не на бесполезную в данной схеме ЛОС, а на лунную орбиту. Что менее затратно по ХС, быстрее по времени, и не ограничено стартовыми окнами. С лунной орбиты снимается челноком, стартующим непосредственно с лунной базы.

[Lamort]

В атмосферу на транспорте входить не надо. Посадочная капсула сбрасывается с пролетной траектории, а транспорт либо сразу уходит порожняком к Луне, либо тормозится на движках и стыкуется к ОС для заправки и приема новой капсулы.

Этакий ЛЭК...
Надо подумать, очень уж непривычная схема.

Эта схема позволяет минимизировать корабль для доставки экипажа с земли, он служит только капсулой для возвращения, а пригодный для относительно длительного обитания модуль используется многократно для перелётов Земля-Луна и Луна-Земля.

[Valerij]

А посчитать не пробовали?

Я прикидываю в цифрах все интересующие меня идеи. Чего и вам рекомендую.

Тогда посчитайте, во что выйдет посадка на поверхность Луны и последующий взлет вашего многоразового корабля с капсулой для последующей посадки на Землю. Хотя бы просто по соотношению массы, отправленной с НОО к массе. корабля, севшего на Луну. И еще подсчитайте массу корабля, взлетевшего с Луны, к массе корабля, который остался на орбиту после отделения спускаемого аппарата для посадки на Землю. Ну, и, естественно, учтите массу того спускаемого аппарата.

И по каждым под кустом ей готов и стол, и дом? То есть корабль сел в произвольной точке, а там уже завод по производству топлива?

Это значит, что лунная база может находиться в произвольной точке, и доступ к ней по предложенной транспортной схеме не ограничен никакими "окнами", задержками и перерасходом топлива.

Зато ограничен единственной точкой на поверхности Луны? Два вопроса:
Представьте, что вы промахнулись и сели в трехстах километрах от базы. Ваши действия?
А как построить ту волшебную Лунную Базу с производством топлива, если ваша система в принципе не предназначена для посадки вне уже построенной Лунной Базы? Или ее для вас там зеленые человечки построили?

А в случае, если что-то пойдет не так, к вам волшебник в голубом вертолете прилетит?

Прилетит спасатель с лунной базы. Но если вам ближе волшебники на вертолетах, специально для вас пусть будут волшебники.

Ну, прилетел спасатель. Забрал людей (как?). Топливо для корабля он не привезет, корабль на базу не вывезет....

В случае постоянной Лунной Базы аварийных челноков потребуется два - и на поверхности, и на ЛОС. У них разные задачи. Второй страхует экспедиции посещения.

Челноки на ЛОС бесполезны, как и сама ЛОС, если есть лунная база с заправкой.

То есть вы считаете, что будет намного удобнее, если разного рода ПН будет летать над Луной каждая на своей индивидуальной орбите? Подумайте еще раз.

ЛОС и лунное топливо увеличивают эффективность транспортной системы НОО - Луна в десятки раз. Например, многоразовый лендер запускается Протоном, и своим ходом летит на ЛОС....

Только не на бесполезную в данной схеме ЛОС, а на лунную орбиту. Что менее затратно по ХС, быстрее по времени, и не ограничено стартовыми окнами. С лунной орбиты снимается челноком, стартующим непосредственно с лунной базы.

Ну, прилетел лендер (еще раз повторяю, это - лендер!). Если пассажирский, то он имеет небольшую кабину, так как в той кабине люди, как правило, находятся короткое время. Если грузовой - то кабины на нем нет, но он может доставить на ЛОС некую ПН. Почему на ЛОС, а не на ОЛО? А где, по вашему просвещенному мнению, находится ЛОС? Но для того, что бы прилететь на ЛОС лендер уже израсходовал все свое топливо. И опустевшие топливные баки - это тоже в некотором роде ПН, раз уж мы производим топливо на Луне. В случае ЛОС мы имеем производство топлива на базе и заправку с системой транспорта орбита-поверхность, и  логистическую базу на орбите. Зато с ЛОС на околополярной орбите мы можем провести экспедицию посещения в любую точку на поверхности Луны. Естественно, не в любой момент времени - это такое тяжелое ограничение?

Единственное, в чем вы правы - что окно для перелета Земля-ЛОС и обратно открываются два раза в месяц. Вполне нормально - в центральную Антарктиду окно открывается раз в год.

[Старый]

ЭЭЭЭ про какую партию речь тогда?

Про демократическую. Или республиканскую. В какой был Кеннеди?

и причем тут космонавты?

При том что они летали на Луну.

Герои вроде - астронавты как раз. Именно что герои. Психологический склад такой. По крайней мере в книге "правильная вещь" - оч рекомендую кстати.

Психологический склад называется "мотивация". Так вот, выбирали тех кто готов был выполнить любое задание партии и правительства, тех кто считал это главным делом всей своей жизни.
 А тех кто хотел стать героем не подпускали на пушечный выстрел.

[Старый]

куражу надо на все бабки.

Это за свой счёт.

[Старый]

2-топливо которое мы делаем на Луне нам надо для стартов с Луны

А нам не надо.

[Valerij]

В атмосферу на транспорте входить не надо. Посадочная капсула сбрасывается с пролетной траектории, а транспорт либо сразу уходит порожняком к Луне, либо тормозится на движках и стыкуется к ОС для заправки и приема новой капсулы.

Этакий ЛЭК...
Надо подумать, очень уж непривычная схема.

Эта схема позволяет минимизировать корабль для доставки экипажа с земли, он служит только капсулой для возвращения, а пригодный для относительно длительного обитания модуль используется многократно для перелётов Земля-Луна и Луна-Земля.

Многоразовый межорбитальный корабль я описывал уже не один раз, и против его в принципе не возражаю. Но тормозиться при возвращении он должен, по моему мнению,  в атмосфере.

[Старый]

ЛОС позволяет забить на обитаеую ЛБ если выяснится что она таки не нужна. Ограничиться топливом с луны и чапать дальше.

А если выяснится что топливо с луны не нужно?

[Старый]

"Топливо с Луны" никаких бонусов для "чапанья дальше"-- приколитесь,  не даёт.
 

"Топливо с Луны" это очередное заклинание освоятелей космоса языком. По их мысли при этих словах как учёные так и министры финансов должны благоговейно падать ниц.

[Старый]

Политическое решение не нуждается во внятном ответе на вопрос "зачем".

Какраз очень даже нуждается. Какраз больше всего и нуждается.

Ну или - ответ на вопрос "зачем" будет дан но только Вас он не устроит...

Нам то ладно. А вот понравится ли оно министерству финансов?

[Старый]

ПК проживет и без вас. Ну правда какой смысл ходить в этот форум, если вы против ПК? Даже интересен такой выверт

А откуда информация (расходящаяся кста с действительностью) что _против_?
Притягивание зауши -- да, коробит децл... А так -- токо _за_ (впросем любую, а не только "П")... :wink:

Дык это ж логика освоятелей космоса языком. " Ламерский бред коста-3 это и есть пилотируемая космонавтика. Раз ты против его бреда значит ты против пилотируемой космонавтики. Да, да, значит! И это совершенно очевидно!"
 Отличная иллюстрация из каких кадров рекрутируются защитнички ПК.

[Reentrant]

Тогда посчитайте, во что выйдет посадка на поверхность Луны и последующий взлет вашего многоразового корабля с капсулой для последующей посадки на Землю. Хотя бы просто по соотношению массы, отправленной с НОО к массе. корабля, севшего на Луну. И еще подсчитайте массу корабля, взлетевшего с Луны, к массе корабля, который остался на орбиту после отделения спускаемого аппарата для посадки на Землю. Ну, и, естественно, учтите массу того спускаемого аппарата.

Еще раз: все это я считаю до того, как писать. Чего и вам еще раз рекомендую проделать самостоятельно.

Зато ограничен единственной точкой на поверхности Луны?

В той же степени, в какой вы ограничены единственной точкой -- ЛОС. Только в вашем случае добавляется еще ограничение -- для посадки доступны только точки на Луне в плоскости орбиты ЛОС.

Два вопроса:
Представьте, что вы промахнулись и сели в трехстах километрах от базы. Ваши действия?

Написано в предыдущем сообщении.

А как построить ту волшебную Лунную Базу с производством топлива, если ваша система в принципе не предназначена для посадки вне уже построенной Лунной Базы? Или ее для вас там зеленые человечки построили?

Не мои проблемы. Вводная -- имеем лунную базу и производство топлива на Луне. Смотрите историю переписки в теме. После этого ЛОС можно сводить с орбиты, больше она как транспортный хаб не нужна.

Ну, прилетел спасатель. Забрал людей (как?). Топливо для корабля он не привезет, корабль на базу не вывезет....

И привезет, и вывезет, ничего ему не помешает.

То есть вы считаете, что будет намного удобнее, если разного рода ПН будет летать над Луной каждая на своей индивидуальной орбите?

Именно так.

Ну, прилетел лендер (еще раз повторяю, это - лендер!). Если пассажирский, то он имеет небольшую кабину, так как в той кабине люди, как правило, находятся короткое время. Если грузовой - то кабины на нем нет, но он может доставить на ЛОС некую ПН. Почему на ЛОС, а не на ОЛО? А где, по вашему просвещенному мнению, находится ЛОС?

Минуточку, так вы себе как представляете, что ОЛО -- это такое место, где стоит ЛОС, и если вы приехали на ОЛО, то приехали на ЛОС? :lol:

Но для того, что бы прилететь на ЛОС лендер уже израсходовал все свое топливо. И опустевшие топливные баки - это тоже в некотором роде ПН, раз уж мы производим топливо на Луне. В случае ЛОС мы имеем производство топлива на базе и заправку с системой транспорта орбита-поверхность, и  логистическую базу на орбите. Зато с ЛОС на околополярной орбите мы можем провести экспедицию посещения в любую точку на поверхности Луны. Естественно, не в любой момент времени - это такое тяжелое ограничение?

То есть, по-вашему, вместо того, чтобы сразу идти в нужную точку на Луне, лучше потратить время и топливо на стыковку к ЛОС и потом еще болтаться на ней до двух недель, в ожидании окна на ЛБ? Там, на ЛОС, медом намазано, что ли?

[mrvyrsky]

В атмосферу на транспорте входить не надо. Посадочная капсула сбрасывается с пролетной траектории, а транспорт либо сразу уходит порожняком к Луне, либо тормозится на движках и стыкуется к ОС для заправки и приема новой капсулы.

Этакий ЛЭК...
Надо подумать, очень уж непривычная схема.

Эта схема позволяет минимизировать корабль для доставки экипажа с земли, он служит только капсулой для возвращения, а пригодный для относительно длительного обитания модуль используется многократно для перелётов Земля-Луна и Луна-Земля.

Вообще - красиво. Но капсула для посадки - её ж тоже надо выводить, стыковать с ЛЭКом - а это опять некий ПКК, с системой стыковки, с СОЖ и т.п. Совсем просто не получается.

[Lamort]

Вообще - красиво. Но капсула для посадки - её ж тоже надо выводить, стыковать с ЛЭКом - а это опять некий ПКК, с системой стыковки, с СОЖ и т.п. Совсем просто не получается.

Что-то вроде корабля Dragon получается или чего-то подобного.

[Старый]

Вот здесь я не знаю, "только тогда" или "для того".....
Классический вопрос: "Что будет раньше - курица или яйцо?"

Нет. Если это делается то это делается так:
-Нам надо слетать на Марс (Юпитер, Сатурн, Плутон, нужное подчеркнуть).
-Для этого нам нужно произвести в космосе топливо.
-Выгоднее всего это сделать на Луне.
-Для этого нужен завод который выгоднее всего сделать автоматическим с телеуправлением с ЛОС (или с перегрузкой топлива на ЛОС).
-Для этого в составе программы вместе с кораблём для полёта на Юпитер и лунным топливным заводом будет и ЛОС на которую пойдёт какраз 3% общих затрат.

 Вот так это делается. А "сделаем ЛОС для управления заводом по производству топлива для межпланетного корабля, но ни завода ни корабля делать не будем" - так не делается. И никто на это не даст ломаного гроша.
 Естественно никто из нормальных людей а не школоты которая тут бредит своими химерами. Но деньгами заведуют нормальные люди, поэтому НННШ.

[LG]

Вот здесь я не знаю, "только тогда" или "для того".....
Классический вопрос: "Что будет раньше - курица или яйцо?"

Нет. Если это делается то это делается так:
-Нам надо слетать на Марс (Юпитер, Сатурн, Плутон, нужное подчеркнуть).
-Для этого нам нужно произвести в космосе топливо.
-Выгоднее всего это сделать на Луне.
-Для этого нужен завод который выгоднее всего сделать автоматическим с телеуправлением с ЛОС (или с перегрузкой топлива на ЛОС).
-Для этого в составе программы вместе с кораблём для полёта на Юпитер и лунным топливным заводом будет и ЛОС на которую пойдёт какраз 3% общих затрат.

 Вот так это делается. А "сделаем ЛОС для управления заводом по производству топлива для межпланетного корабля, но ни завода ни корабля делать не будем" - так не делается. И никто на это не даст ломаного гроша.
 Естественно никто из нормальных людей а не школоты которая тут бредит своими химерами. Но деньгами заведуют нормальные люди, поэтому НННШ.

Я собсно всегда говорил что такой друг как Валерич хуже дивизии врагов.
Вот Валерич вроде бы говорит про нужность ПК ЛОС и прочего. Однако в результате его речей и ПК и ЛОС и прочее преврвщаются в анекдот. Потрясающая картина - ни одного реального вопроса для ПК Валерич не видит но все то что нереально и ненужно для ПК Валерич видит.
У Валерича взгляд на все настолько своеобразен что превращает все в свою противоположность.
Даже антиПКнист Старый разложил Валеричу по-полочкам все про ПК и пилотируемую Луну как это должно быть. Но до Валерича все равно не доходит - он своеобразен.
Да ужж... :cry:

[Lamort]

У ЛОС есть одно несомненное преимущество.

 Её, в принципе, можно запустить сейчас, - толку никакого, одни затраты но запустить можно.

[Ded]

У ЛОС есть одно несомненное преимущество.

 Её, в принципе, можно запустить сейчас, - толку никакого, одни затраты но запустить можно.

В принципе - да для ЛОС.

С экипажем и снабжением сложнее. Нет ни пилотируемых ни транспортных кораблей.

И, исходя из обсуждения, ЛОС не будет нести никакой сколь-нибудь значимой научной (полезной) нагрузки.

[LG]

У ЛОС есть одно несомненное преимущество.

 Её, в принципе, можно запустить сейчас, - толку никакого, одни затраты но запустить можно.

У идеи ЛОС есть очевидные схемные проблемы
1- если делать ЛОС просто так - она относительно дешева но и не нужна.
2-если делать ЛОС не просто так а как часть лунной базы - надо вкладываться деньгами даже не в ЛОС а в лунную базу. А вот этот проект - совсем другие деньги. Затраты на ЛОС на этом фоне просто меркнут так как незначительны хотя и неизбежны и удешевляют в целом стоимость развертывания ЛБ