Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[mrvyrsky]

Потому что деньги на них надо тратить

Не нада.

 

Наука называется ПК.

Приплыли. А Академия Наук знает что есть такая наука?

У нас для этого создаётся и развивается наука в минобразе, для которой ПК - важнейшая из иск... наук!

[mrvyrsky]

А еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Хоть чуть-чуть.

Фронтин нужен. Но почему он должен быть идиотским?

[Valerij]

Наукой называется и является: Астрономия, Планетология, Физика, Минерология и т.д.
А ПК - это один из видов человеческой деятельности. С КПД ниже паровоза. Науке ПК сегодня почти ничего не даёт, а деньги, кот. могли пойти на астрономические инструменты и т.п., она пожирает.

Если десять лет держать на орбите вместо полноценного РС МКС огрызок, то требовать от него отдачи для науки грешно. Зато на ремонт здания Роскосмоса выделяется почти сто миллионов баксов....

Нужно требовать увеличения эффективности расходов на космонавтику, и нужно требовать увеличить финансирование науки. Одно другому не мешает.

Например - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...

ЛОС, даже минимальная, дает возможность изучать Луну, как с точки зрения фундаментальной науки, так и с точки зрения изучения ПИ и поиска места для будущего размещения Лунной Базы. Это не означает что на астрономию не нужно выделять деньги, но и говорить об освоении Луны, запланировав отправить туда до конца десятилетия два КА тоже смешно.

У нас для этого создаётся и развивается наука в минобразе, для которой ПК - важнейшая из иск... наук!

Ну, кроме минобраза есть еще Академия наук.

А еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Хоть чуть-чуть.

Фронтин нужен. Но почему он должен быть идиотским?

А вот с этим полностью согласен. И минимальная посещаемая ЛОС вполне адекватный "следующий шаг".

[Александр Ч.]

Нет, речь шла о том, что не нужно повторять американский путь "Луна - астероид - Марс". Русский путь - это сразу Марс!

P.S. А Фобос-Грунт уже два месяца как в Тихом океане. Следите за новостями

Тау Кита! Вот где есть развернуться гигантам мысли  :lol:

PS Второй еще и не родился, однако. Что ж Вы его так сразу в морг, то?  :twisted:

Давайте вернемся к нашим ЛОСям  :lol:

[V.B.]

Второй еще и не родился, однако. Что ж Вы его так сразу в морг, то?  :twisted:

Так вы про второго? А что, есть такие планы?

[SpaceR]

Вернёмся.

А еще такая станция нужна, чтоб молодежь пошла в отрасль. На повторение пройденного не пойдут, фронтир надо двигать.
Хоть чуть-чуть.

Фронтин нужен. Но почему он должен быть идиотским?

А вот с этим полностью согласен. И минимальная посещаемая ЛОС вполне адекватный "следующий шаг".

Вполне адекватный слову "идиотский" - если оценить требуемый уровень затрат и видимый уже сейчас практический выход.

На этом этапе сперва путь к Луне и дальше должны проложить автоматы, поскольку за те суммы, в которые обходятся автоматические экспедиции, за пределами НОО никаких стоящих практических результатов от пилотируемых полётов добиться нереально.
Это нужно и для молодёжи в первую очередь - вряд ли их заинтересует занятие делом, в котором результата придётся ждать более 10 лет.
Пока не будет достигнут уровень надёжности, достаточный для выполнения хотя бы 90-95% целей миссии, рисковать жизнью и здоровьем космонавтов недопустимо.

ЛОС сама по себе имеет некоторые плюсы и резоны, но они совершенно неадекватны требуемому уровню затрат.
Да и съеденное радиацией здоровье луноорбитальщиков вовсе не будет способствовать одобрению такой ПК широкими массами.
Поверхность в этом плане имеет кардинально бОльшую ценность по результатам и хорошие возможности для защиты от радиации.

Реальная целесообразность в ЛОС появляется уже после организации регулярного транспортного моста "Земля-Луна". Именно регулярного, когда будет прибывать хотя бы 3-4 лэндера в год.

[Veganin]

Например - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...

Людям детсадов не хватает, квартир, машин, айфонов, а Вы про телескопы что-то говорите  :wink:
PS
Помнится, 9.11.11 один рабочий (хороший человек, между прочим) сказал, что 5 млрд рублей можно было найти гораздо лучшее применение и задавал вопрос:"Какая польза мне от этого грунта?".
А найти 100 млн на ESO не могут, потому что власть положила большой болт на науку. Вот и все.
PPS
Газпром осуществляет мечты. Может астрономам к нему стоит обратиться? А еще лучше официально попросить денег у правительства Уганды. Может тогда власть зашевелится...

[SFN]

Вашу мать...
Наукой называется и является: Астрономия, Планетология, Физика, Минерология и т.д.
А ПК - это один из видов человеческой деятельности. С КПД ниже паровоза. Науке ПК сегодня почти ничего не даёт, а деньги, кот. могли пойти на астрономические инструменты и т.п., она пожирает.
Например - наши астрономы давно мечтают вступить в Южную обсерваторию - в РФ нет современных телескопов, а там...
Цена вопроса - 100 млн. евро за вступление и примерно по 10 в год. Но на это денег нет, хотя обещают уже лет 8. А вот на ЛОС, которая НИЧЕГО не даст фундаментальной науке - пЖАлте...
ПК - это ТОЛЬКО средство, которое по большей части используют крайне неэффективно, полностью дискридетирую саму идею полёта человека в космос.

ПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.

[LG]

Valerij писал(а):

Зато на ремонт здания Роскосмоса выделяется почти сто миллионов баксов....

Опять как всегда врем...
Валерич - Вы вообще в состоянии приводить доводы в поддержку своей точки зрения без вранья?
Или нет?
Вы что - патологический врун?

[LG]

Valerij писал(а):

Нужно требовать увеличения эффективности расходов на космонавтику, и нужно требовать увеличить финансирование науки. Одно другому не мешает.

Все это давно извесно и без Вас. Как и про необходимость увеличения эффективности расходования средств и про необходимость грамотного применения рыночных механизмов.
Всем это давно известно.

[LG]

SpaceR писал(а):

На этом этапе сперва путь к Луне и дальше должны проложить автоматы

Так про это и спич. Чтобы оправдать наличие людей - автоматов должно быть минимум в десятки раз больше чем есть сейчас.
А что есть сейчас? Сейчас на самом деле нет автоматов. Нет автоматов - потому что результаты лунных автоматов никому дальше не нужны
Кому нафиг надо найти на Луне есть лед на полюсах или нет и каковы механические свойства лунного грунта?
Без людей данные лунных автоматов не нужны. Потому и нет "Нашествия автоматов на Луну".

[Valerij]

Вернёмся.

А вот с этим полностью согласен. И минимальная посещаемая ЛОС вполне адекватный "следующий шаг".

Вполне адекватный слову "идиотский" - если оценить требуемый уровень затрат и видимый уже сейчас практический выход.

На этом этапе сперва путь к Луне и дальше должны проложить автоматы, поскольку за те суммы, в которые обходятся автоматические экспедиции, за пределами НОО никаких стоящих практических результатов от пилотируемых полётов добиться нереально.

Минимальная ЛОС должна достаточно эффективно работать в беспилотном и/или посещаемом режиме. Может быть такую ЛОС даже рано называть ЛОС. Это динамический модуль, предназначенный (кроме всего прочего) для приема взлетных ракет с луноходов и перегрузки проб грунта с них на грузовозвращающий корабль. Эксплуатация такой минимальной ЛОС требует примерно тех же девайсов, что позже потребуются в Лунной Программе. Но при том значительно увеличивают возможности автоматов в исследовании Луны.

Это нужно и для молодёжи в первую очередь - вряд ли их заинтересует занятие делом, в котором результата придётся ждать более 10 лет.
Пока не будет достигнут уровень надёжности, достаточный для выполнения хотя бы 90-95% целей миссии, рисковать жизнью и здоровьем космонавтов недопустимо.

Согласен с каждым пунктом. Но у нас в планах только две АМС к Луне в этом десятилетии. Этого не хватит ни для молодежи, ни для отработки техники. ЛОС позволит использовать относительно недорогие серийные луноходы со взлетными ракетами. С их помощью можно получить очень много информации с Луны, включая "криогенные" пробы грунта из наиболее интересных мест.

ЛОС сама по себе имеет некоторые плюсы и резоны, но они совершенно неадекватны требуемому уровню затрат.
Да и съеденное радиацией здоровье луноорбитальщиков вовсе не будет способствовать одобрению такой ПК широкими массами.
Поверхность в этом плане имеет кардинально бОльшую ценность по результатам и хорошие возможности для защиты от радиации.

Это проблема, кто бы спорил. Но решать ее нужно, и не только для ЛОС. Для будущих межпланетных кораблей тоже. Вероятно, что первые экспедиции на ЛОС будут относительно короткими, а большую часть времени ЛОС будет работать в автоматическом режиме.

Реальная целесообразность в ЛОС появляется уже после организации регулярного транспортного моста "Земля-Луна". Именно регулярного, когда будет прибывать хотя бы 3-4 лэндера в год.

Вы правы, когда имеете в виду полноразмерную ЛОС. Но начать можно с минимальной ЛОС или с такого динамического модуля.

[Старый]

ПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.

Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.

[Lamort]

ПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.

Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.

Давайте отдадим ПК в руки предприимчивого частника и разрешим ему гробить пилотов-добровольцев сколько угодно.

[LG]

ПК прежде всего политика. Как вид человеческой деятельности она сродни выращиванию ихтиандров. Деньги на нее выделяются по политическим причинам. Реально нет никакого общего гражданского космического бюджета. Есть расходы на ПК и остальное. Поэтому никакого замещения типа телескопа вместо ПК быть не может. Может быть ПК и еще что нибудь. Или ПК и ничего. Или вообще ничего.

Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.

Вот! Устами Старого глаголет истина.
Поэтому на Марс надо не в ближайшие 10 лет а в ближайшие 30 лет.
А на Луну - не в ближайшие 5 лет а в ближайшие 15 лет.

[Lamort]

Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.

Вот! Устами Старого глаголет истина.
Поэтому на Марс надо не в ближайшие 10 лет а в ближайшие 30 лет.
А на Луну - не в ближайшие 5 лет а в ближайшие 15 лет.

Не, давайте будем делать один полёт в несколько витков один раз в год.

[Старый]

Минимальная ЛОС должна достаточно эффективно работать...

Пилотируемый аппарат не сможет эфективно работаить. Ни достаточно ни как ещё. Впрочем ладно, для вас это слишком сложно.

Это динамический модуль, предназначенный (кроме всего прочего) для приема взлетных ракет с луноходов и перегрузки проб грунта с них на грузовозвращающий корабль.

Ааа! Так к этой ЛОС требуется ещё и куча луноходов со взлётными ракетами?

Эксплуатация такой минимальной ЛОС требует примерно тех же девайсов, что позже потребуются в Лунной Программе.

ВалериJ, Вернер вы наш фон Браун, на улице весна! Вам пора приниматься за разработку лунной программы! Если не вы то кто же?

[LG]

Вот! Поэтому задача не уничтожить ПК а минимизировать наносимый ею урон.

Вот! Устами Старого глаголет истина.
Поэтому на Марс надо не в ближайшие 10 лет а в ближайшие 30 лет.
А на Луну - не в ближайшие 5 лет а в ближайшие 15 лет.

Не, давайте будем делать один полёт в несколько витков один раз в год.

Если серьезно - то перед российской ракетно-космической промышленностью стоят намного более реальные траблы чем например найти бабло, сделать 4 Протона, из...бнуться и пустить их к Луне. И эти траблы надо решать не сейчас а уже позавчера и за реальное бабло. Например - массовая замена устаревшего морально и физически парка оборудования. Этот трабл напрямую воздействует на возможности российской ракетно-космической промышленности и плющит очень серьезно и мешает очень серьезно.
Не думаю что перед НАСА стоит подобный трабл и мешает им полететь на Луну.

[Старый]

Перед Америкой и перед нами стоит одинковый трабл - бабок нет!

[LG]

Перед Америкой и перед нами стоит одинковый трабл - бабок нет!

Верно конечно. Но! - НАСА и Роскосмос как госструктуры которые оперируют госбаблом вынуждены тратить значительную часть этого госбабла на совершенно разные вещи.
Например - Роскосмос должен кучу бабла вкладывать в модернизацию станочного парка российских ракетно-космических предприятий а уже потом по остаточному принципу вкладывать бабло в Фобос-грунт потому как без модернизации станочного парка российских ракетно-космических предприятий говорить про Фобос-грунт или Луну-глоб вообще смешно.
Перед НАСА такой задачи не стоит и более - у НАСА и у ракетно-космических предприятий США не было того трабла что у нас была в 90-е.
Это - одна из многих проблем. Проблема кадров и т.п. - молчу однако от этого траблы про которых я не сказал прямо не становятся ненужными и от них не деться.