Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Valerij]

А Маск, как я понимаю, к этому процессу, по вашему мнению непричастен?

Как менегер и администратор - может быть. Как инженер - рядом не стоял.

Ну, наконец хоть первые проблески!

Вы простой вещи понять не можете. Если вы принципиально выступаете против разделения труда, то плетите себе из мочала суму и лапти, и топайте в сибирскую тайгу. А вы почему-то в инете сидите. Не стыдно вам даром чужой труд эксплуатировать?

Разделение труда заключается в том, что дураки пишут на форумах дураков, а люди знающие космонавтику - на форумах про космонавтику. Каждый должен заниматься своим делом, а не учить других как они должны заниматься своим.

Однако вы активно учите Маска как ему его делом заниматься, и как мне нужно его работу оценивать.....

Именно здесь: "А то что делает Маск ещё в 1915-м делал в Одессе Анатра".  Это означает на русском языке, что аэропланы Анатра летали в космос.

В этом вы весь. Не хрена не поняли очевидной мысли, да и в русском языке похоже не сильны.

В данном случае я не хочу понимать, так как вы хотите что бы я это понимал. Вы написали без моей помощи, я прочел то, что вами написано.

Это означает, что принцип создания изделия, неважно, космической ракеты, аэроплана, утюга у Маска и Анатры весьма схожи - прямое или косвенное заимствование при минимуме собственных оригинальных разработок. То есть ни о каком техническом прорыве здесь речи не идёт априори.

Вот сейчас, в частности, он начал работать над многоразовыми ракетами с реактивной посадкой. У кого он это заимствовал?

Я говорил, что нельзя называть революцией в космонавтике то, что и как создаёт Маск, пользуясь чужими наработками.

То есть свои изделия вы делаете исключительно с помощью своих разработок? Извините, у вас своя, уникальная таблица умножения и теорема Пифагора? И Винды на вашем компе тоже самописные?

Нельзя подобный пример ставить в качестве эталона, потому что в нём не учтено огромное множество технических, юридических, организационных нюансов без которых результат Маска ни чем не лучше других результатов.

То есть вы считаете, что Маск нелегально использует программное обеспечение? Откуда у вас сведения о том, что у Маска не учтено "огромное множество технических, юридических, организационных нюансов". А его результат лучше других уже тем, что его ракета и корабль реально летает. Да, пока - редко летает. Сравните с Ангарой, и затраченными на нее ресурсами....

И если уж вам так приспичило, то сравнивайте эффектвность его работы с эффективностью хотя бы наших инженеров и рабочих занимающихся только "Бризом" или только "Протоном", без учета полутора десятка других тем, и без учета  поддержания инфраструктуры, социального обеспечения и т.п.

Скажем, Маск занимается электромобилем, ракетоносителем, стартовым комплексом и подготовкой к старту одновременно. Этого мало? И, мне кажется, что с социальным обеспечением его работников там все в порядке. По идее, это проблемы не мои и не ваши, и даже не Маска, это проблема профсоюза. Или вам лично кто-то жаловался?

Valerij, я участвовал в постройке более сотни ракет космического назначения, более полусотни разгонных блоков, десяти модулей космических станций, включая базовые блоки, полудюжины ИСЗ, множестве НИОКР и стендовых изделий. Кто из нас для космонавтики сделал больше, я или Маск? Только честно!

Для сегодняшней - вы. Для завтрашней - Маск. Потому, что он уже доказал, что можно, с относительно небольшими средствами, создать ракетно-космическую фирму полного цикла, делающую все - от двигателей до космического корабля, и запускающей этот корабль в космос.

14 июля 2009 года произведен пятый запуск ракеты Falcon 1. На орбиту был успешно выведен коммерческий спутник RazakSat (англ.), принадлежащий Малайзии. Это был первый в истории полностью успешный полет ракеты-носителя на жидком топливе, разработанной и созданной частной компанией. Масса спутника составила 180 кг, высота орбиты 685 км, наклонение 9°
 .....
8 декабря 2010 года был успешно осуществлён запуск ракеты Falcon 9 и грузового корабля Dragon. Корабль вышел на орбиту, передал телеметрическую информацию, сошёл с орбиты и успешно приводнился в океан. Таким образом SpaceX стала первой в мире неправительственной организацией, которая запустила орбитальный грузовой корабль и успешно возвратила его.

Это уже факты в истории.

Вы что-то говорили о высокой эффективности работы Роскосмоса? По мне пусть они на деловых играх эффективности совместной работы на примере конструктора Лего научатся.

Valerij, почитайте статистику космических запусков за последние 10 лет. Там вы найдёте ответы на свои вопросы. Для сравнения - отдельно по Роскосмосу и отдельно - по Маску.

А давайте сначала разделим эти результаты на число задействованных в процессе в Роскосмосе и у Маска. Ну и каков результат будет? А если мы еще попробуем учесть сколько денег на свою работу затратил Роскосмос и Маск? При том у Маска идут первые, испытательные полеты его ракеты, а в Роскосмосе? Кстати, если считать "за последние десять лет", то придется учесть, что десять лет назад SpaceX еще не существовало. А в 2006 году в его компании было 160 человек, в 2008 "более пятисот". Зато у нас космическая отрасль "переразмерена" и ее, как известно, "оптимизируют".....
Вам еще хочется продолжать сравнивать ее эффективность с Роскосмосом?

З.Ы.
Sаlyutman, я уважаю вас и вашу работу. Но в этом споре вы (вполне заслужено) гордитесь тем, что делаете и продолжаете делать. Честь и хвала. Я прошу прощения, за то, что адресованные не вам лично аргументы достаются именно вам, но увы, их адекватные "адресаты" (и даже их прессекретари) дискуссию слили, и для общения недоступны. Тем не менее, гордясь сделанным, вы сами не можете сказать, зачем это все нужно. Но горячо отстаиваете "честь родного министерства". А Маск глядит в будущее, и он там разглядел контуры того рынка который он сейчас строит. И мне плевать, если он никакой инженер, и в его ракете нет ни одной уникальной технической детали.

Это не его, а ваша проблема, если потерянный смысл своей работы вы ищете под фонарем своих инженерных знаний и навыков.

[Lamort]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?

[LG]

Valerij писал(а):

Однако вы активно учите Маска как ему его делом заниматься, и как мне нужно его работу оценивать.....

Нет, не передергивайте. Это лично Вы Валерич будучи полным незнайкой пытаетесь кого-то учить

Вот сейчас, в частности, он начал работать над многоразовыми ракетами с реактивной посадкой. У кого он это заимствовал?

РКК Энергия, ЦиХ... - дальше лень перечислять

А давайте сначала разделим эти результаты на число задействованных в процессе в Роскосмосе и у Маска.

А давайте не будем сравнивать мягкое с зеленым и будем сравнивать  Роскосмос с НАСА?

Валерич - и так с каждым Вашим псевдоаргументом. В ответ на умные вещи которые Вам говорят Вы вываливаете словесный понос
Как с Вами общаться? Как нюхать Ваш словесный понос? :shock:

[Lamort]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?

[LG]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?

Понимаете - с Валеричем бесполезно говорить даже о том что действительно нового привнес в ракетно-космический бизнес и ракетно-космическую промышленность Маск (что само по себе интересно и на многое влияет). Валерич слишком тупой чтобы это понять.

[Lamort]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

 Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.
 Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

 Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?

Понимаете - с Валеричем бесполезно говорить даже о том что действительно нового привнес в ракетно-космический бизнес и ракетно-космическую промышленность Маск (что само по себе интересно и на многое влияет). Валерич слишком тупой чтобы это понять.

Минуточку, он постоянно бормочет "про бизнес", вот ему вопрос "про бизнес".
 Я имею представление о том каким образом загибались некоторые "в будущем прибыльные проекты потому", что для их раскрутки надо было несколько лет тратить около миллиона долларов просто на зарплату, а взять эти деньги было негде.
 Да, они бы потом вернулись, лет через 10, да только никто столько ждать не будет.

[Старый]

Понимаете - с Валеричем бесполезно говорить даже о том что действительно нового привнес в ракетно-космический бизнес и ракетно-космическую промышленность Маск (что само по себе интересно и на многое влияет). Валерич слишком тупой чтобы это понять.

Золотые слова!
 И про рынок с ним говорить так же бесполезно. Ибо в рыночном отношении Маск это ещё одно (одно из миллионов!) проявление закона движения свободных капиталов и не представляет собой ничего нового. Но и этого ВалериJ  не сможет понять т.к. ни ухом ни рылом в законах рынка и такого закона не только не знает но и никогда о нём не слышал.

[Старый]

Однако вы активно учите Маска как ему его делом заниматься, и как мне нужно его работу оценивать.....

Галлюцинации перешли в устойчивый бред. Весна...

[Старый]

А давайте сначала разделим эти результаты на число задействованных в процессе в Роскосмосе и у Маска.

Давайте, давайте!

Ну и каков результат будет?

Да, какой? Сколько геостационарных спутников запустил Маск? Сколько космонавтов доставил на МКС?
 Ладно, чёрт с ним, просто общее количество и тоннаж ракет и космических аппаратов Маска и Роскосмоса?

А если мы еще попробуем учесть сколько денег на свою работу затратил Роскосмос и Маск?

Давайте, учтите.

Кстати, если считать "за последние десять лет", то придется учесть, что десять лет назад SpaceX еще не существовало.

Какраз 10 лет назад СпейсИкс образован. Посчитайте за 10 лет.

А в 2006 году в его компании было 160 человек, в 2008 "более пятисот".

Посчитайте за любой период.

Зато у нас космическая отрасль "переразмерена" и ее, как известно, "оптимизируют".....

Вы знаете что означает "переразмерена"?

Вам еще хочется продолжать сравнивать ее эффективность с Роскосмосом?

Хочется, хочется!
 И что значит "ещё"? Разве вы уже чтото сравнили?

их адекватные "адресаты" (и даже их прессекретари) дискуссию слили, и для общения недоступны.

Вам повезло. Если бы дошло до адресатов то они позвонили бы в санаторий им. Кащенко и там с вами быстро подискутировали бы профильные специалисты.  

Тем не менее, гордясь сделанным, вы сами не можете сказать, зачем это все нужно.

:shock:  :shock:  :shock: ВалериJ, вам нужно срочно купировать приступ пока последствия не стали непоправимыми.

А Маск глядит в будущее, и он там разглядел контуры того рынка который он сейчас строит.

Срочно! Срочно позвоните 601-21-21 (телефон С-Петербурга) Срочно пока не поздно! Укол галоперидола и вас отпустит.

[Старый]

аэропланы Анатра летали в космос.

В этом вы весь. Не хрена не поняли очевидной мысли, да и в русском языке похоже не сильны.

В данном случае я не хочу понимать, так как вы хотите что бы я это понимал. Вы написали без моей помощи, я прочел то, что вами написано.

ВалериJ, алло! Этот чудовищный бред (выделенный жёлтым) написан вами а не салютманом. ВалериJ, это приступ. Срочно позвоните 601-21-21, вас спасут.

[Valerij]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.

Допустим, я на месте Элона Маска, у меня есть задел по ракете и кораблю и команда, которая его сделает.

Этап номер раз, который продолжался с 2002 до 2006 год - та фирма практически была типа хобби Маска. Да, наверно, она бы запускала мелкие спутники и даже приносила бы какую-то прибыль, но Фалькон-1 мелочь пузатая. И, даже при регулярных пусках, это была бы очень маленькая компания. Даже сто миллионов, на  которые SpaceX  заключила контракт в мае 2005 года - то очень небольшие деньги в ракетно космической отрасли. Но это позволило создать ядро команды, в конце 2005 года в компании работает 160 человек.....

Но, понимаете, мне надо зарплату и налоги платить и пока я сделаю ракету и корабль, я изведу "на это гнусное дело" сотни миллионов долларов.

Огромный плюс Штатов в существующей там отлаженной системе поддержки нарождающихся высоко технологических предприятий. В момент заключения договора с МО у Маска еще нет ракеты, Фалькон-1 впервые успешно выведет спутник на орбиту только 14 июля 2009 года. Но почти за два года до этого, 18 августа 2006 Маск заключил договор с НАСА на создание транспортного грузового корабля. При этом НАСА требовало, что бы кроме денег по этому договору Маск вкладывал еще и свои (или привлеченные) средства, и Маск это делал. При этом НАСА платило каждый новый транш по достижении определенных этапов, так что у Маска иногда положение было просто аховое. Однако он справлялся, хотя однажды говорил, что только благодаря помощи друзей.....

Где я их возьму, не можете сказать, а если возьму, то как верну?

Я надеюсь, что вы понимаете, что стоимость работающего предприятия больше суммарной стоимости его станков, материалов и зданий/сооружений. Уже после первого успешного полета Фалькона-1 Маск мог брать кредиты. Кроме того, при выполнении отдельных этапов работы над Фальконом9 и Драконом, он получал новые транши от НАСА. Кроме того, он заключил контракт на доставку грузов на МКС, и около двадцати контрактов на запуск спутников. За доставку грузов НАСА будет платить "по факту", но цена там установлена с неким плюсом, так что под этот контракт Маск тоже может брать кредит. А за доставку коммерческих спутников принято платить предоплату, хотя бы и частичную. Другое дело, что всех перечисленных денег не слишком много, и у Маска, безусловно, есть проблемы с расширением своей компании и регулярным выпуском ракет. Как я понимаю, сейчас все его силы брошены на комбинированный полет по контракту с НАСА. В нем выполняются задачи второго и третьего испытательных полетов. После успешного выполнения этого полета Маск должен, по идее, получить еще денег от НАСА, и может приступать к выполнению контракта на доставку грузов на МКС.

Кроме того, нужно учесть, что часть зарплат в такого рода активно развивающихся недавно созданных предприятиях выплачивается их работникам через опционы - права на покупку определенного числа акций по заранее установленным правилам при выходе фирмы на IPO. Это очень интересный и удобный способ мотивации работников. Получая относительно скромную зарплату в начальный период существования фирмы, ключевые работники Маска станут после IPO миллионерами. Поэтому не только МАСК, но и его работники кровно заинтересованы в успехе фирмы. А Маск говорил, что хочет выйти на IPO в конце 2013 года.

Так что ответ на первый вопрос - Маск взял часть денег из кармана, часть ему оплатило по контрактам НАСА, остальные он взял в кредит, возможно, воспользовавшись чьей-то дружеской помощью. Перед IPO узнаем, по правилам Маск должен будет опубликовать массу финансовой документации.

А вернуть деньги он собирается из прибыли от деятельности SpaceX, это коммерческая фирма, предназначенная именно для извлечения прибыли. При этом нужно понимать, что прибыль будет появляться не только от продажи пусковых услуг, но и в результате роста рыночной стоимости предприятия. То есть, даже если при первых полетах к МКС вся выручка без остатка будет уходить на производство и развитие фирмы (типичная ситуация), то прибыль все равно никуда не денется.

Вот, в первом приближении так.

[Lamort]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.

Никогда, с моральной точки зрения вы ничем не отличаетесь от этого оператора автоматической линии, только "цвет другой".
 Я считаю моральный облик определяющим в оценке личности, так вот, ради вас я бы не стал создавать средства для полёта в космос.

 Относительно всей остальной болтологии, - так где мне взять денег на раскрутку кроме NASA?
 Мне надо, допустим, полмиллиарда, чтобы "запустить производство", кредитов мне столько не дадут, мне нужен крупный контракт с гарантированно платёжеспособным заказчиком.

[Lamort]

Ну так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.

Если что и "замонстрячить", то полностью автоматическую систему, которая подготовит полёт людей на Луну.
 В том числе и построить базу на Луне.

 Принцип такой, - люди должны быть просто "пассажирами" этой системы.

[ronatu]

Итак - что даст станция возле луны?

РАБОТУ.... :wink:

[Ну-и-ну]

Всё Старый на 1-й странице изложил, чего продолжать-то? Опять Маск-шмаск какой-то. Лосеводы и Масковеды, мля.

[Lamort]

Всё Старый на 1-й странице изложил, чего продолжать-то? Опять Маск-шмаск какой-то. Лосеводы и Масковеды, мля.

Совершенно правильно, МКС тоже надо закрыть.

[Старый]

Итак - что даст станция возле луны?

РАБОТУ.... :wink:

И зарплату...

[Valerij]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.

Никогда, с моральной точки зрения вы ничем не отличаетесь от этого оператора автоматической линии, только "цвет другой".

Значит это больше говорит о вас, чем обо мне.

Относительно всей остальной болтологии, - так где мне взять денег на раскрутку кроме NASA?
 Мне надо, допустим, полмиллиарда, чтобы "запустить производство", кредитов мне столько не дадут, мне нужен крупный контракт с гарантированно платёжеспособным заказчиком.

Вы будете удивлены, но элементарно заработать. Во всяком случае именно так сделал Маск. До SpaceX он создал сначала Zip2, потом X.com, которая через некоторое время превратилась в PayPal, и была продана eBay за полтора миллиарда долларов. Сейчас он к тому же председатель совета директоров Тесла Моторс и Солар Сити. Так что в 2002 году у него были несколько десятков миллионов долларов, с которыми он создал SpaceX. По его словам на создание Фалькона-1 ему потребовалось около ста миллионов долларов, а сейчас в компанию вложено, ИМХО, примерно полмиллиарда баксов. Остальное или заработано самим SpaceX, или взято в кредит.

Собственно, это и есть главное достижение Элона Маска. Он смог за эти, относительно небольшие деньги, создать ракетно-космическую фирму полного цикла - производящую РД, ракеты и космические корабли, и запускающие эти ракеты в космос. До SpaceX считалось что для этого необходимо израсходовать десятки миллиардов. В результате в космическую индустрию пошли частники. В результате в космическую индустрию пришли "новые частники" - скажем, Stratolaunch Systems, в которой Пол Аллен и Берт Рутан собираются построить самый большой самолет в мире (ладно - один из самых больших), и использовать его для воздушного старта.
Это уже не "личное хобби" Маска.

[Старый]

По его словам на создание Фалькона-1 ему потребовалось около ста миллионов долларов, а сейчас в компанию вложено, ИМХО, примерно полмиллиарда баксов. Остальное или заработано самим SpaceX, или взято в кредит.

Итого с продаваемых Фалконов-9 надо будет както отбить эти деньги. Сколько это составит в стоимости одного Фалкона?

Собственно, это и есть главное достижение Элона Маска. Он смог за эти, относительно небольшие деньги, создать ракетно-космическую фирму полного цикла - производящую РД, ракеты и космические корабли, и запускающие эти ракеты в космос.

В чём достижение то? Вам же объяснили и вы сами признали что в наше время это не составляет никакого достижения.  

До SpaceX считалось что для этого необходимо израсходовать десятки миллиардов.

Где и кем это такое "считалось"?

В результате в космическую индустрию пошли частники. В результате в космическую индустрию пришли "новые частники" - скажем, Stratolaunch Systems, в которой Пол Аллен и Берт Рутан собираются построить самый большой самолет в мире (ладно - один из самых больших), и использовать его для воздушного старта.
Это уже не "личное хобби" Маска.

В результате абсолютно ничего не изменилось. Таких "собирающихся" всю жизнь было пруд пруди, вы просто о них не знали.

[Lamort]

Valerij вы и правда фантастически тупой, уж извините.

Ну, если вы нормальный человек, то будете еще извиняться за эти слова.

Никогда, с моральной точки зрения вы ничем не отличаетесь от этого оператора автоматической линии, только "цвет другой".

Значит это больше говорит о вас, чем обо мне.

Разумеется говорит, - я хорошо вас представляю.

 Вы быстро эволюционировали от "доброго чудака" до "наглой скотинки", хотя первый образ, скорее всего, был искусственный.

Относительно всей остальной болтологии, - так где мне взять денег на раскрутку кроме NASA?
 Мне надо, допустим, полмиллиарда, чтобы "запустить производство", кредитов мне столько не дадут, мне нужен крупный контракт с гарантированно платёжеспособным заказчиком.

Вы будете удивлены, но элементарно заработать. Во всяком случае именно так сделал Маск. До SpaceX он создал сначала Zip2, потом X.com, которая через некоторое время превратилась в PayPal, и была продана eBay за полтора миллиарда долларов. Сейчас он к тому же председатель совета директоров Тесла Моторс и Солар Сити. Так что в 2002 году у него были несколько десятков миллионов долларов, с которыми он создал SpaceX. По его словам на создание Фалькона-1 ему потребовалось около ста миллионов долларов, а сейчас в компанию вложено, ИМХО, примерно полмиллиарда баксов. Остальное или заработано самим SpaceX, или взято в кредит.

Собственно, это и есть главное достижение Элона Маска. Он смог за эти, относительно небольшие деньги, создать ракетно-космическую фирму полного цикла - производящую РД, ракеты и космические корабли, и запускающие эти ракеты в космос. До SpaceX считалось что для этого необходимо израсходовать десятки миллиардов. В результате в космическую индустрию пошли частники. В результате в космическую индустрию пришли "новые частники" - скажем, Stratolaunch Systems, в которой Пол Аллен и Берт Рутан собираются построить самый большой самолет в мире (ладно - один из самых больших), и использовать его для воздушного старта.
Это уже не "личное хобби" Маска.

Вы сказали кучу слов и ничего не ответили. Кто даст полмиллиарда?