Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Lamort]

Старый - я надеюсь на Вашу адекватность и соответственно на сопособносмть разделять тему "Валерич кушает ЛОС" от темы "Просто ЛОС без Валерича".

Увы, ВалериJ практически никогда не ошибается.

ЛОС это лимбургский сыр острый сыр?

[Reentrant]

Дык я только "за".
Т.е. в целях скорейшего строительства ЛБ и эффективной работы космонавтов на Луне в Вашей схеме предлагаю Вам переход с 140-тонников на 200-тонники.  
Сам пока стыдливо остаюсь на 70-тонниках в моей схеме.

Директ становится возможным где-то то стотонников. Сатурн-V эквивалентен 120-тоннику, для него директ прорабатывался в начале 60х. При современных технологиях и при наличии опорного пункта на Луне (без необходимости обеспечивать избыточную автономность) этого класса вполне достаточно.

Что касается экономики, 70-тонник не имеет преимуществ перед 140-тонником. Обе такие РН выходят далеко за пределы "коммерческого" класса. Что означает, что расходы на их создание полностью лягут на лунную программу. В плане эксплуатации два запуска 70-тонников будут дороже одного запуска 140-тонника. Не говоря уже о дроблении ПН на финише.

Но задирать массу сверх меры тоже нельзя. Есть технологические пределы, при приближении к которым стоимость резко возрастает, а отдача падает. Граница разумного нечеткая, для США повыше, для РФ пониже. 140 тонн это много, но еще реально, по крайней мере, для США. Для отдельно взятой РФ сложно сказать. Возможно, 25-35 тонн сейчас вообще предел. :roll:

[LG]

Изначально про идею ЛОС я собсно и говорил как вторичный объект для строительства ЛБ.
Предполагается что на полюсе Луны есть дофига кислорода и водорода в виде водяного льда.
ЛБ рассматривается как объект который может товарно использовать лунный лед в интересах СОЖ и в интересах горючки.
Собсно строительство полноценной ЛБ будет состоять из многих этапов.
1-разведка места. ИМХО этот этап будет приисходить на территории в несколько сотен км кв и потребует нескольких десятков пилотируемых высадок для подтверждения дополнительно к работе автоматов - коих будут сотни.
Уже только это оправдывает ЛОС для ЛБ. А ведь мы еще не начали отработку технологий  товарного получения ЖК и ЖВ на Луне.

[LG]

Lamort писал(а):

А нельзя более подробно, насколько вы считаете возможным более экономичный по массе корабль в при современном уровне развития техники?

на самом деле все просто - берем Аполлон и режем все на 20% по массе

Ваша оценка мне кажется реалистичной, но интересно что именно "всё это" в виде раскладки.

А фиг его знает. Есть такой способ обсчета - "По аналогам".
Касаемо пилотируемой Луны - есть железный  аналог Аполлон.
Касаемо например Констеллейшн - я в инете ничего вменяемого не нашел.
Грубо говоря - я волюнтаристски уменьшаю долю стоимости РН и пусковых услуг в общей стоимости миссии в 2,5 раза.
Удельную стоимость ЛОК увеличиваю в 5 раз а ЛВПК - в 6 раз

[Lamort]

Давайте не играться тоннами полезной нагрузки, хотелось бы обсудить конкретно что, собственно говоря, много весит в лунном корабле.

 Кстати, идея использования вторичного сырья у меня вызвала другую, - делать лунные корабли одноразовыми полимерными конструкциям, которые и будут вторичным сырьём.
 Я понимаю, что это несколько бредово звучит, но тем не менее.

[Старый]

Старый - я надеюсь на Вашу адекватность и соответственно на сопособносмть разделять тему "Валерич кушает ЛОС" от темы "Просто ЛОС без Валерича".

Увы, ВалериJ практически никогда не ошибается.

Старый - спасибо за адекватный ответ!

Да, если ВалериJ чтото поддержал то это точно химера из химер и НННШ. И он практически никогда не ошибается.
 А начал он помниться с гидросамолётов...

[Lamort]

А фиг его знает. Есть такой способ обсчета - "По аналогам".
Касаемо пилотируемой Луны - есть железный  аналог Аполлон.
Касаемо например Констеллейшн - я в инете ничего вменяемого не нашел.
Грубо говоря - я волюнтаристски уменьшаю долю стоимости РН и пусковых услуг в общей стоимости миссии в 2,5 раза.
Удельную стоимость ЛОК увеличиваю в 5 раз а ЛВПК - в 6 раз

Вот это меня и удручает, - неужели корабли "Аполлон" это какой-то универсальный образец для подражания?

[LG]

А фиг его знает. Есть такой способ обсчета - "По аналогам".
Касаемо пилотируемой Луны - есть железный  аналог Аполлон.
Касаемо например Констеллейшн - я в инете ничего вменяемого не нашел.
Грубо говоря - я волюнтаристски уменьшаю долю стоимости РН и пусковых услуг в общей стоимости миссии в 2,5 раза.
Удельную стоимость ЛОК увеличиваю в 5 раз а ЛВПК - в 6 раз

Вот это меня и удручает, - неужели корабли "Аполлон" это какой-то универсальный образец для подражания?

Не образец а некая отправная точка - реально сделанный девайс.
Потом используя любые каэфициенты можно ИД Аполлона превратить во что угодно.

[Lamort]

Не образец а некая отправная точка - реально сделанный девайс.
Потом используя любые каэфициенты можно ИД Аполлона превратить во что угодно.

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

 Я понимаю, что это скорее технический вопрос, но даёт ли это экономию массы в общем случае когда можно использовать для взлёта один и тот же двигатель и не везти на Луну второй двигатель только для взлёта?

[LG]

Не образец а некая отправная точка - реально сделанный девайс.
Потом используя любые каэфициенты можно ИД Аполлона превратить во что угодно.

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

Прроклятые резрвисты...

[Lamort]

Не образец а некая отправная точка - реально сделанный девайс.
Потом используя любые каэфициенты можно ИД Аполлона превратить во что угодно.

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

Прроклятые резрвисты...

Не совсем понял, насколько я помню резервирование возможности взлёта обеспечивалось за счёт возможности взлёта на одних двигателях управления.

[LG]

Не образец а некая отправная точка - реально сделанный девайс.
Потом используя любые каэфициенты можно ИД Аполлона превратить во что угодно.

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

Прроклятые резрвисты...

Не совсем понял, насколько я помню резервирование возможности взлёта обеспечивалось за счёт возможности взлёта на одних двигателях управления.

На разных этапах спуска были разные аварийные маневры
В ЛВК американцы заложили 2200 м/сек хс на старт.

[LG]

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

Одно двигло на все случаи - от посадки до пуска - только в презентации Хруничева. Нормальные люди все-таки предпочитают делать разное двигло.

[LG]

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

Одно двигло на все случаи - от посадки до пуска - только в презентации Хруничева. Нормальные люди все-таки предпочитают делать разное двигло.

[LG]

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

Одно двигло на все случаи - от посадки до пуска - только в презентации Хруничева. Нормальные люди все-таки предпочитают делать разное двигло.

[Reentrant]

Допустим, тогда объясните мне один факт, - зачем американцы сделали два разных двигателя для посадки на Луну и взлёта с Луны?

Во-первых, при проблемах во время спуска в любой момент можно было сбросить посадочную ступень и улететь на взлетной к командному модулю. Во-вторых, боялись повреждения двигателя лунными камушками, поднятыми реактивной струей при посадке.

В ЛВК американцы заложили 2200 м/сек хс на старт.

Только не на "старт", а на "старт и стыковку".  :wink: Так же и в посадочной ступени ХС 2500 не только на посадку, но и на двухминутное зависание при поиске удобного места, что не нужно при заходе на заранее выбранную площадку.

Прошу прощения за то, что, может быть, плохо соображаю, но почему с полярной орбиты Луны нельзя быстро попасть на Землю? Я, разумеется, имею в виду экстренный случай эвакуации, а не какой-то оптимальный перелёт.

По-хорошему надо бы посчитать, какой там должен быть запас на крайний случай. Погляжу как-нибудь на досуге.

А нельзя более подробно, насколько вы считаете возможным более экономичный по массе корабль в при современном уровне развития техники?

У "Аполлона" есть несколько позиций, которые можно облегчить. Они там одних аккумуляторов тонну тащили. Турбонасосный агрегат можно поставить вместо вытеснительной системы. Радиоэлектронная аппаратура с тех пор полегче стала, материалы попрочнее, и т.д.  Но главное, конечно, изменение постановки задачи. "Аполлон" был не транспортом, а экспедиционным кораблем для высадки на пустое место. Транспорту не нужно тащить столько объема, оборудования, иметь такую автономность, такие запасы ХС и т.д.

Не вопрос. Сравниваем варианты с аналогичными ЛОК-ами - на 11 или 19 тонн. В Вашем директе ЛОК сажаем на Луну, в моем - не сажаем+у меня ЛОС. Масштабировать варианты под масштаб РН - также не вопрос

Отлично, давайте ваши характеристики. Только мой ЛК мы будем сравнивать не с вашим ЛОК, а с вашим лэндером. Надеюсь, понятно, почему.

[Старый]

Не совсем понял, насколько я помню резервирование возможности взлёта обеспечивалось за счёт возможности взлёта на одних двигателях управления.

Нет. На двигателях управления он взлететь не мог.
 Резервирования не было, надёжность обеспечивалась за счёт предельной простоты двигателя.

[m-s Gelezniak]

Не совсем понял, насколько я помню резервирование возможности взлёта обеспечивалось за счёт возможности взлёта на одних двигателях управления.

Нет. На двигателях управления он взлететь не мог.
 Резервирования не было, надёжность обеспечивалась за счёт предельной простоты двигателя.

И национального молебна на взлёт :wink:  :lol:
У нас Такого ресурса небыло.

[Старый]

И национального молебна на взлёт :wink:  :lol:
У нас Такого ресурса небыло.

Теперь мы этот вопрос доработали.
Жаль вот со всеми остальными проблема...

[m-s Gelezniak]

И национального молебна на взлёт :wink:  :lol:
У нас Такого ресурса небыло.

Теперь мы этот вопрос доработали.
Жаль вот со всеми остальными проблема...

Мда, на одном Святом Духе не полетаешь...