Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[Valerij]

Ну, во первых, если мы говорим о посадке на место строительства Лунной Базы (да и вообще на ранее подготовленную автоматами площадку) то требование садиться во время светового дня излишне. Возможна и система локального позиционирования, и искусственное освещение, и установка визуальных ориентиров.

О посадках в разных местах Луны для исследований мы уже больше не говорим?

У вас плохо с памятью, Старый. Склероз?
Да и вообще кто и где сказал, что я кому-то должен перечислять все возможности ЛОС в каждом комментарии?

"Идея" принята достаточно большим количеством народа. Проблема в том, что многие, почему-то настаивают, что она должна иметь только те функции, с которыми они согласны.

Это потому что общепринятых, понятных всем функций нет. Поэтому в идею и лезут мягко сказать оригиналы, каждый со своими тараканами.

Так вот могли бы и не лезть.

[SFN]

В NASA оценивают умения, приобретаемые на станции в Лагранж2

[dee34rt]

В NASA оценивают умения, приобретаемые на станции в Лагранж2
img

Успешно приобретают умения?

[LG]

Reentrant писал(а):

Возьмите 140-тонники и Вы избавитесь от сдвоенных пусков

Сдвоенных пусков при ЛОС и 70-тонниках нет, но можно взять РН любой размерности и построить схему под любую РН как с ЛОС так и без ЛОС. Не вопрос.
Аж стих.
 Однако есть один трабл со сравнением схем с ЛОС и без ЛОС, особенно - директ с использованием 70-тонников и 140-тонников.
В варианте с ЛОС и 70-тонника ЛОК доставляемый на ОИСЛ 70-тонником в однопуск перед стартом с ОИСЛ на отлетную к Земле может иметь(что-то мне подсказывает)  полную массу 18-19 тонн. Тут мы имеем некий аналог 4-х местного ПТКНП-Л
В варианте директ без ЛОС с 140-тонником лунный карапь (который естественно нельзя прямо расчленить на составные части типа ЛОК и ЛВПК) полностью доставляется на поверхность Луны. Что-то мне подсказывает что после старта с поверхности Луны его масса после выхода на ОИСЛ перед рестартом на отлетную к Земле может быть не более 9-10 тонн.
Тут мы имеем аналог 3-местного Союз-Л. И 4 чела к Луне и на Луне тут нет, даже 3 - не факт.
Т.е. сравнивать разные программы при использовании таких разных по возможностям и характеристикам ПК - некорректно. Надо как минимум привести в соответствие массы ПК в некоей "реперной точке" коли их нельзя сравнить напрямую.
Что можно сделать?
1-В варианте с ЛОС - уменьшить ЛОК с ПТКНП-Л до Союз-Л и экипаж с 4 до 3. А далее можно или уменьшать размерность РН для лок до 40-50 тонника или получать выигрыш в массе дополнительной ПН доставляемой к Луне и на Луну на РН больших размерностей с ЛОК меньшей размерности.
2-В варианте директ - вместо 140-тонников с ПК - аналог Союз-Л и экипажем 3 чел использовать 170-180-тонники для ПК аналога ПТКНП-Л с экипажем 4 чела (а лучше 200-тонники... :wink:) ...
...и сравнивать соответствующие варианты программ.

[LG]

Reentrant писал(а):

В моей схеме это учтено как четыре грузовых 140-тонника -- не заметили?

Да, пардон, я невнимательно смотрел. Их четверых я раскритикую отдельно по массее ПН на поверхности Луны.

[LG]

AlexB14 писал (а):

У меня есть замечание. Полагаю, что для корректного сравнения 1-го варианта со 2-3-м необходимо ко 2-3-у варианту добавить РН, необходимые для постройки ЛОС. В случае простенькой ЛОС это будет всего лишь 1 РН. Но и её, для справедливого взвешивания вариантов, учесть надо.

По умолчанию предполагается что стоимость создания ЛОС и стоимость создания "времянки" на Луне в варианте директ взаимно компенсируются и выводятся за скобки для простоты сравнения.

[LG]

Reentrant писал(а):

Но резервный корабль для прямого возвращения на Землю следует иметь обязательно, вне зависимости от наличия ЛОС.

Т.е. в добавок к Вашей вышеозвученной схеме директа на 140-тонниках на пустом месте получаем еще один сверхтяж под дых со всеми вытекающими.

[LG]

А если без 140-тонников считать?

Можно. Есть "дешевая" альтернатива, многопуски коммерческих полутяжей. Самый минимум, это четырехпусковая сборка стотонников на НОО. Продвинутый "Аполлон" для бедных. Выйдет от 15-16 запусков в год (по 25 тонн), чтобы держать пару космонавтов по сменам в полгода, раз в 2 месяца по грузовичку и дополнительно топливо, оборудование для расширения базы и т.д.

Я одного не понимаю, - все современные выкладки делаются исходят из масс, которые были получены в ходе американских лунных миссий, а почему нет возможности сейчас облегчить оборудование если не в разы, то на десятки процентов?

Лично я когда играюсь с лунными машинками делаю просто - уменьшаю относительные аполлоновские массы на 10-20%.
А потом начинаю играть с относительными стоимостями элементов - РН РБ ЛОК и ЛВПК

[Reentrant]

Т.е. в добавок к Вашей вышеозвученной схеме директа на 140-тонниках на пустом месте получаем еще один сверхтяж под дых со всеми вытекающими.

Не совсем так -- это мы оба получаем. Только у меня прямое возвращение обеспечено основным кораблем, и резерв опционален (при двух человеках на Луне он и не нужен), а у вас ситуация жестче. Если человек заболел или получил опасную травму, он будет на Земле через 3 дня (директом) или через 3-16 дней (через ЛОС). Забавно, но в принципе возможна ситуация, при которой срочно отправлять человека с ЛОС придется через Луну -- если на Луне стоит резервный директ, а пристыкованный к ЛОС ОК не имеет запаса топлива на поворот орбиты.

1-В варианте с ЛОС - уменьшить ЛОК с ПТКНП-Л до Союз-Л и экипаж с 4 до 3. А далее можно или уменьшать размерность РН для лок до 40-50 тонника или получать выигрыш в массе дополнительной ПН доставляемой к Луне и на Луну на РН больших размерностей с ЛОК меньшей размерности.
2-В варианте директ - вместо 140-тонников с ПК - аналог Союз-Л и экипажем 3 чел использовать 170-180-тонники для ПК аналога ПТКНП-Л с экипажем 4 чела (а лучше 200-тонники... :wink:) ...
...и сравнивать соответствующие варианты программ.

Будут ли космонавты проводить 3 полетных дня в 9-тонных кораблях или в 20-тонных, будут ли там персидские ковры и картины Айвазовского и т.д, это все, конечно, интересно, но.

Если оставить только суть, задачу я вижу так: обеспечить эффективную работу космонавтов на Луне. Из этого и предлагаю исходить, оценивая различные варианты лунных пилотируемых программ. Нет присутствия людей на Луне -- программа мертва; мало присутствие или плохо обеспечено -- программа слаба, и "левыми" выгодами это не компенсируется.

Выделю следующие параметры (в скобках -- значения для решения без ЛОС, но при ваших первоначальных вводных):
-- присутствие на Луне (максимально: постоянное, два человеко-года в год);
-- пребывание за пределами Земли (минимально, 10 месяцев + 7 полетных дней);
-- грузопоток на Луну (80 тонн в три года -- не считая пилотируемых);
-- обеспечение экстренного возвращения c Луны на Землю (есть, директ, 3 дня).
Затраты:
-- создание 140-тонной РН и инфраструктуры;
-- создание пилотируемого и грузового корабля;
-- 2 запуска грузовых 140-тонников для создания лагеря;
-- по 4 пилотируемых и 4 грузовых запусков 140-тонников в три года.

Если что упустил, предлагаю добавить. Принимаете такой подход? Покажете улучшение главных характеристик от включения ЛОС в программу?

[Parf]

В NASA оценивают умения, приобретаемые на станции в Лагранж2
img

Успешно приобретают умения?

Будет станция (хотя бы в стадии проекта) - начнут приобретать.

Собственно, без "приобретения умений" дальше двигаться невозможно. А для этого подойдёт любой проект, выходящий за рамки околоземной орбиты. Хотя бы такой скромный проект, как ЛОС.

[LG]

"Идея" принята достаточно большим количеством народа. Проблема в том, что многие, почему-то настаивают, что она должна иметь только те функции, с которыми они согласны.

Это потому что общепринятых, понятных всем функций нет. Поэтому в идею и лезут мягко сказать оригиналы, каждый со своими тараканами.

Старый - с Валеричем все понятно. Его мозг не разумеет что творит. Собсно мне давно стало уныло общаться с мозгом Валерича. Нуль-эффект - кадр абсолютно невоисприимчив ни к чему.
В этом контексте иногда получаются варианты когда нуль-мозг  и Валерич набрасываются  на окружающих например на ЛОС.
Старый - я надеюсь на Вашу адекватность и соответственно на сопособносмть разделять тему "Валерич кушает ЛОС" от темы "Просто ЛОС без Валерича".

[LG]

Reentrant писал(а):

Код Выделить Развернуть

Не совсем так -- это мы оба получаем. Не-не, не согласен. Не вешайте на меня свои траблы - пусть каждый сам несет свой чемодан...

[Lamort]

... есть возможность эвакуации экипажа в любой момент при любой, даже не особо критической ситуации.

Так то с экваториальной орбиты в любой момент. А у них там полярная, так что с экстримом все ок.

Прошу прощения за то, что, может быть, плохо соображаю, но почему с полярной орбиты Луны нельзя быстро попасть на Землю?
 Я, разумеется, имею в виду экстренный случай эвакуации, а не какой-то оптимальный перелёт.

Я одного не понимаю, - все современные выкладки делаются исходят из масс, которые были получены в ходе американских лунных миссий, а почему нет возможности сейчас облегчить оборудование если не в разы, то на десятки процентов?

Вообще-то относительно старых бумаг 60х годов я там облегчил чуток... И импульсы прибавил... И допуски урезал... В общем, и так уже жду, когда меня инженеры линчевать придут. :twisted:

А нельзя более подробно, насколько вы считаете возможным более экономичный по массе корабль в при современном уровне развития техники?

[LG]

Reentrant писал(а):

Будут ли космонавты проводить 3 полетных дня в 9-тонных кораблях или в 20-тонных, будут ли там персидские ковры и картины Айвазовского и т.д, это все, конечно, интересно, но.  

Если оставить только суть, задачу я вижу так: обеспечить эффективную работу космонавтов на Луне.

Дык я только "за".
Т.е. в целях скорейшего строительства ЛБ и эффективной работы космонавтов на Луне в Вашей схеме предлагаю Вам переход с 140-тонников на 200-тонники.  
Сам пока стыдливо остаюсь на 70-тонниках в моей схеме.

[LG]

Lamort писал(а):

А нельзя более подробно, насколько вы считаете возможным более экономичный по массе корабль в при современном уровне развития техники?

на самом деле все просто - берем Аполлон и режем все на 20% по массе

[Reentrant]

Не-не, не согласен. Не вешайте на меня свои траблы - пусть каждый сам несет свой чемодан...

Хорошо, "резервный" убираем, но экстренное возвращение-то надо как-то обеспечить. И другие вопросы остаются. Как добавить ЛОС в программу пилотируемого освоения Луны, чтобы эффективное пребывание человека на Луне не уменьшилось, а увеличилось?

[Lamort]

Lamort писал(а):

А нельзя более подробно, насколько вы считаете возможным более экономичный по массе корабль в при современном уровне развития техники?

на самом деле все просто - берем Аполлон и режем все на 20% по массе

Ваша оценка мне кажется реалистичной, но интересно что именно "всё это" в виде раскладки.

[LG]

Не-не, не согласен. Не вешайте на меня свои траблы - пусть каждый сам несет свой чемодан...

Хорошо, "резервный" убираем, но экстренное возвращение-то надо как-то обеспечить. И другие вопросы остаются. Как добавить ЛОС в программу пилотируемого освоения Луны, чтобы эффективное пребывание человека на Луне не уменьшилось, а увеличилось?

Не вопрос. Сравниваем варианты с аналогичными ЛОК-ами - на 11 или 19 тонн. В Вашем директе ЛОК сажаем на Луну, в моем - не сажаем+у меня ЛОС. Масштабировать варианты под масштаб РН - также не вопрос

[Старый]

Старый - я надеюсь на Вашу адекватность и соответственно на сопособносмть разделять тему "Валерич кушает ЛОС" от темы "Просто ЛОС без Валерича".

Увы, ВалериJ практически никогда не ошибается.

[LG]

Старый - я надеюсь на Вашу адекватность и соответственно на сопособносмть разделять тему "Валерич кушает ЛОС" от темы "Просто ЛОС без Валерича".

Увы, ВалериJ практически никогда не ошибается.

Старый - спасибо за адекватный ответ!