Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
 Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.

Ногами еще упритесь.

[Lamort]

Зачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
 Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.

Ногами еще упритесь.

Я так понимаю, ЛОС это ваша идея?

 А раз ваша идея, то вы не можете быть не правы, и вы пихаете эту идею постоянно "всем в суп"?

[Valerij]

При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.

"Самый тупой" - не сделает точно. Но эффективная система с ПН в сто тонн - сделает безусловно. Причем производственную Лунную Базу может быть выгодно строить даже 60-тонниками. Лунное топливо увеличивает эффективность транспортной системы НОО-Луна в десятки раз.

Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.

Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами..

Причем для такого режима эксплуатации сделать "эффективный стотонник" невозможно в принципе. Слишком маленький трафик.

Как-то так.

[Lamort]

Лунную Базу может быть выгодно строить даже 60-тонниками. Лунное топливо увеличивает эффективность транспортной системы НОО-Луна в десятки раз.

А лунный сыр вы не хотите использовать?

Причем для такого режима эксплуатации сделать "эффективный стотонник" невозможно в принципе. Слишком маленький трафик.

Как-то так.

Примерно в два раза меньше, вот такой "слишком маленький трафик", - почему-то мне так кажется.

[us2-star]

Подскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить  кучу государственного бабла??? Ради чего???

Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.

Именно "Протонами", или вообще?

[Bell]

Зачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
 Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.

Ногами еще упритесь.

Зомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы, не требует ЛОС. ЛОС будет потом. А тут не про ЛОС. Угомонись, а?

[Bell]

Подскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить  кучу государственного бабла??? Ради чего???

Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.

Именно "Протонами", или вообще?

Боюсь, Протонами будет как раз "не дальше собственного носа"...

[us2-star]

"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля

Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.
Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.
При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
Как-то такЪ.

ЛОС нужна, тут Зомби. Просто Зомби, совершенно прав, и "сто раз уже всё доказал"(с)
А вместо Протона и 40-тонника нужен "коммерчески невредный" 35-тн моноблок.. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12344&start=90, ИМХО...

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы

А он вообще нужен?

Угомонись, а?

Я вообще никогда не инициирую никаких обсуждений.

[Bell]

Зомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы

А он вообще нужен?

Безусловно. Первоначальный этап необходим для последующего перехода к этапу исследования Луны с ЛОС

[Reentrant]

Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.

Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.

При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.

Как-то такЪ.

Угу, в самую суть. Все дело в объеме траффика. Супертяжи от 40 тонн и выше начинают оправдываться где-то с превышения лунного траффика над обычным, "коммерческим". Когда с какого-то момента фактор ширпотреба перестает преобладать над масштабным фактором (как-то так их назвать). Но это уже не просто очередная космическая программа, а революция в освоении космоса.

Так что у нас тут вылезает извечный вопрос, эволюционировать или революционировать.

Технически и то, и другое возможно. Экономически эволюционировать, конечно, выгоднее. Но решение, как всегда в таких случаях, будет политическим.

[Lamort]

"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля

Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.
Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.
Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.
При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.
Как-то такЪ.

ЛОС нужна, тут Зомби. Просто Зомби, совершенно прав, и "сто раз уже всё доказал"(с)
А вместо Протона и 40-тонника нужен "коммерчески невредный" 35-тн моноблок.. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12344&start=90, ИМХО...

Я не видел никаких "доказательств", а только набор каких-то философских декларативных заявлений.

 Что вы все так упёрлись в эти "тонны", а вы, например, про габариты не хотите подумать?
 Сколько можно тиражировать логику "забрасываемого веса" которая происходит от времён когда водородная бомба была пятитонным устройством.

[Lamort]

Угу, в самую суть. Все дело в объеме траффика. Супертяжи от 40 тонн и выше начинают оправдываться где-то с превышения лунного траффика над обычным, "коммерческим". Когда с какого-то момента фактор ширпотреба перестает преобладать над масштабным фактором (как-то так их назвать). Но это уже не просто очередная космическая программа, а революция в освоении космоса.

Так что у нас тут вылезает извечный вопрос, эволюционировать или революционировать.

Технически и то, и другое возможно. Экономически эволюционировать, конечно, выгоднее. Но решение, как всегда в таких случаях, будет политическим.

Чепуха этот "объём трафика", некая "оптимальная максимальная ракета" имеет массу до 1000 тонн, тонн 700-800, вот из этого и надо исходить.
 Нет, можно на Протон приделать водородную третью ступень, масса увеличится, но ваять "под Луну" совершенно новую огромную ракету не имеет смысла.

 Saturn V и Н-1 создавались во времена когда долговременные орбитальные станции были делом будущего, а сейчас это "обыденность" и можно производить сборку системы нужной массы на орбите Земли.

 Извините, а зачем тогда вообще вся эта технологическая возня с МКС, чтобы "просо сеять в невесомости"?

[Valerij]

Зомби, флаговтык, сиреч первоначальный этап лунной программы

А он вообще нужен?

Безусловно. Первоначальный этап необходим для последующего перехода к этапу исследования Луны с ЛОС

Вообще "флаговтык", если его делать сейчас, ну никак не может быть первоначальным этапом исследований Луны. Вероятно новый этап пилотируемых исследований Луны начнется с коротких экспедиций посещения, но для этого имеет смысл использовать ту же технику, которая в дальнейшем будет использовать в ходе программы. Поэтому использование, например, посещаемой "минимальной ЛОС", которая, в частности, позволит очень значительно увеличить возможности и эффективность исследований Луны автоматами.

Поэтому вполне оправдано появление минимальной ЛОС до начала пилотируемых высадок на Луну.

[Valerij]

Лунную Базу может быть выгодно строить даже 60-тонниками. Лунное топливо увеличивает эффективность транспортной системы НОО-Луна в десятки раз.

А лунный сыр вы не хотите использовать?

Нет, эти ресурсы вы разрабатывайте сами, без меня.

[Valerij]

Угу, в самую суть. Все дело в объеме траффика. Супертяжи от 40 тонн и выше начинают оправдываться где-то с превышения лунного траффика над обычным, "коммерческим". Когда с какого-то момента фактор ширпотреба перестает преобладать над масштабным фактором (как-то так их назвать). Но это уже не просто очередная космическая программа, а революция в освоении космоса.

Ну, во первых, если говорить о наших ракетах, то Протон, к сожалению, придется заменять в связи с используемым на нем топливом. Заменить его мог бы "ТриЗенит", предлагавшийся в этой теме новый моноблочный коммерческий носитель с ПН около 25 тонн, который можно собирать в пакет, старшие носители из ряда "Русь-М", или МРКС. Поскольку нам уже в ближайшее время уготованы "Ангара", "Союз-2", и, возможно "Союз-3", я бы понемногу начал работать с МРКС.
Например, доводил бы метановые двигатели для нее.

И Русь-М, и МРКС, и другие гипотетические тяжелые носители имеют в своей основе носители, которые можно эффективно использовать при коммерческих пусках.

Чепуха этот "объём трафика", некая "оптимальная максимальная ракета" имеет массу до 1000 тонн, тонн 700-800, вот из этого и надо исходить.
 Нет, можно на Протон приделать водородную третью ступень, масса увеличится, но ваять "под Луну" совершенно новую огромную ракету не имеет смысла.

Протон нужно менять, и это неизбежно. А тяжелая ракета (с возможностью сборки в пакет) нужна, вот она и будет рабочей лошадкой для тяжелой ПН. Более того, вероятно. что стартовая масса до 600-700 тонн и/или выводимая с помощью одноразовой ступенью ПН до 15-20 тонн в конечном счете будут освоены АКС.

Saturn V и Н-1 создавались во времена когда долговременные орбитальные станции были делом будущего, а сейчас это "обыденность" и можно производить сборку системы нужной массы на орбите Земли.

Собирать большие конструкции из квантов ПН в 40-60 тонн будет намного удобнее, но еще важнее, что это позволяет использовать большие (по нашим современным представлениям - просто огромные) разгонные блоки, в том числе с навесными баками. Собирать их из мелких баков было бы намного хуже.

Извините, а зачем тогда вообще вся эта технологическая возня с МКС, чтобы "просо сеять в невесомости"?

Одно другого не отменяет. Например, надувные модули от Бигелоу могут иметь очень приличные размеры, но их масса тоже внушает уважение. И собирать их (не ОС из модулей, а именно сами модули) на орбите - удовольствие маленькое

[Sаlyutman]

Вообщето под коммерческие цели можно использовать практически любую РКН, любой грузоподъёмности.

[Александр Ч.]

А зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?

"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху. Так что вопрос надо ставить не "зачем нам это", а "зачем России Луна в первой трети XXI века". Как-нибудь потом прилетим сразу на фотонном звездолете...

Как тут заметил в "параллельной" теме Бродяга: Приведите бизнес-план, а заодно "отчитайтесь" о коммерческом грузопотоке на МКС.

[Valerij]

Как тут заметил в "параллельной" теме Бродяга: Приведите бизнес-план, а заодно "отчитайтесь" о коммерческом грузопотоке на МКС.

Я думаю, что, после появления новых кораблей и запуска отеля от Бигелоу, на орбиту пойдет очень приличный коммерческий трафик. Он, в принципе, и сейчас идет не маленький, но пока та его часть, которая идет на МКС, записывается за государственными организациями. Как я уже не один раз писал, с 2002 года по октябрь прошлого года только на MSG проведено десять тысяч часов экспериментов,в среднем - по четыре часа в сутки. Приличная часть этих экспериментов - коммерческие. При повышении эффективности использования ОС и транспортной системы стоимость проведения многих экспериментов снизится. На орбите появятся специализированные КА, использующие факторы полета на орбите - так что коммерческий трафик наверняка вырастет. Да и трафик по заказам государства, если исполнителем является фирмы, которые самостоятельно содержат инфраструктуру - тоже вполне коммерческий.

[LRV_75]

Я думаю, что, после появления новых кораблей и запуска отеля от Бигелоу, на орбиту пойдет очень приличный коммерческий трафик. Он, в принципе, и сейчас идет не маленький...