Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[X]

Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

Обсуждалось много раз.
Проект Севатьянова, например.

В контексте альтернативной истории есть в сети. Вдруг кто-то не читал.
"Лунная авантюра, альтернатива была?"
http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html

[Reentrant]

Обсуждалось много раз.
Проект Севатьянова, например.

В контексте альтернативной истории есть в сети. Вдруг кто-то не читал.
"Лунная авантюра, альтернатива была?"
http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html

Конечная масса посадочного модуля на Луне в его схеме будет около 4000кг, вместе с шасси и пустыми баками. С такой развесовкой нужно посылать с флагом цирк лилипутов. Без водорода на "Протонах" можно посещать лунную орбиту или ЛОС, или забрасывать по 2-3 тонны на поверхность. В реальности, к примеру, доставляемые в один пуск луноходы весили под тонну.

Вообщето под коммерческие цели можно использовать практически любую РКН, любой грузоподъёмности.

Увы, даже "стандартной" грузоподъемности не любую. Поэтому, в частности, "Дельта-IV" загорает, а "Протон" работает. Про "любую" можно что-то говорить, если у вас есть возможность в административном порядке зачистить рынок от других носителей. Как это сделали в США, пытаясь оправдать использование Шаттлов. Однако, сама жизнь доказала мечтателям из НАСА, что даже это не помогает. Подобные мегапроекты возможны только в условиях холодной войны, угрозы нашествия марсиан или чего-то в этом роде. В нынешнем прохладном мире даже у США пороху не хватает в подобное серьезно вкладываться.

[Sаlyutman]

Четвёртая Дельта не используется совсем по другой причине. Боингу похоже хватает и федерального пирога. Да и всех денег не заработаешь.

[X]

Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

а у Луны-2 флаг не воткнулся чтоли?

[Вернер П.]

Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

а у Луны-2 флаг не воткнулся чтоли?

больно маленький был, теперь надо в "4 протона"

[LG]

А что - то что 4 Протона это флаговтык никто не спорит? Лунную базу на Протонах кто-то делать хочет?

[Bell]

Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

а у Луны-2 флаг не воткнулся чтоли?

В цитатник Мао

[Потусторонний]

Вымпелов было два :roll: Флага там не было. Только гербы и "СССР мммм.гггг".
множественный ГЕРБОВБРОС.

[Александр Ч.]

А что - то что 4 Протона это флаговтык никто не спорит? Лунную базу на Протонах кто-то делать хочет?

Конечно хочет:
 

А зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?

"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху.

[LG]

А что - то что 4 Протона это флаговтык никто не спорит? Лунную базу на Протонах кто-то делать хочет?

Конечно хочет:
 

А зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?

"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху.

Да не обеспечивается ЛБ Протонами...  Даже на этих рисунках с 60-тонниах положить на Луну модуль ЛБ массой 6,7 тонн в двупуск -норма. Больше никак. На вонючке.
Про Протоны молчу. Флаговтык Протонами с офигенным риском возможен. Два влаговтыка тоже возможны.
И?

[Veganin]

Сатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т.  4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.

[LG]

Сатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т.  4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.

Люди считают абстрактные цифры и никаким боком к реальной технике. Они даже не понимают что такое время активного существования КВРБ и какой ценой достигается продление времени активного существования КВРБ.

[Зомби. Просто Зомби]

Сатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т.  4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.

За счет ЛЭМа, который становится некоей "самой минмальной табуреткой".

И ни о каких трехсуточных экспедициях речи нет, максимум - часов шесть на Луне.

Ну и за счет более экономного корабля, что привносит значительный дополнительный риск, если обходится без ресурсного модуля.

Без ресурсного модуля вообще нельзя, так как автономность ЛЭМа не может быть более нескольких суток, он и так весь "максимально соптимизированный".

Так что выходит не "два двупуска", что еще куда ни шло, а фактический "четырехпуск", для чего нужны новые старты, дополнительные стартовые команды, нагрузки на ЦУПы и прочие веселые радости, помимо резко растущей вероятности срыва экспедиции за счет какой-нибудь неожиданной "задержки на пару дней".

[Зомби. Просто Зомби]

С ресурсным модулем, "в пять Протонов", как бэ, "в принципе возможно", да, раза два-три.

Но возникает известный вопрос.

[Reentrant]

Без ресурсного модуля вообще нельзя, так как автономность ЛЭМа не может быть более нескольких суток, он и так весь "максимально соптимизированный".

И все-таки, какую конкретно массу вы считаете необходимо добавить, чтобы обеспечить модулю автономность в течении нескольких недель?

Сатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т.  4 Протона по 22т=88 т. Даже если 5, то получается 110 т. В чем здесь подвох? А еще ведь у каждого выводимого блока свой стыковочный узел, свой блок управления, СЭП... Не понимаю, как можно повторить путь экипажа Аполлона-11 с помощью 4-5 Протонов. Поясните, пожалуйста. Может, автор топика пояснит.

1) Сатурн-5 не выводил на низкую орбиту 140 тонн.
2) Схема рассчитана не на Аполлон, а на несколько измененный советский проект ЛК-ЛОК, имевший намного меньшую массу.
Вот и вся разница.

Они даже не понимают что такое время активного существования КВРБ и какой ценой достигается продление времени активного существования КВРБ.

Поняли ли вы, какой срок активного существования КВРБ требуется в предложенной схеме?

Да не обеспечивается ЛБ Протонами...  Даже на этих рисунках с 60-тонниах положить на Луну модуль ЛБ массой 6,7 тонн в двупуск -норма. Больше никак. На вонючке.

Сказано: "для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения". Про "лунные базы" ничего не сказано. Тем более, про их строительство.

Поясняю: между флаговтыком и строительством лунных баз должен быть этап интенсивных исследований. Который и определит, быть ли этим базам вообще, а если быть, то в каком виде и где им быть. На этом этапе тяжелого грузопотока нет, и сверхтяжелые РН необходимыми не являются.

[LG]

Reentrant писал(а):

Поняли ли вы, какой срок активного существования КВРБ требуется в предложенной схеме?

Понял. Минимум - посадка на Луну и кислородно-водородный ЛВПК. Это в размерностях Протона - бред. Это минимум не надо никому а максимум - дискредитация идеи
Я бы еще понял бред по схеме Севастьянова с керосиновыми ДМ-ами. Бред но прикольно.

Поясняю: между флаговтыком и строительством лунных баз должен быть этап интенсивных исследований. Который и определит, быть ли этим базам вообще, а если быть, то в каком виде и где им быть.

Поясняю. Флаговтык сам по себе, все остальное само по себе. Между протоновским флаговтыком и ЛБ нет вообще никакой связи.

[Reentrant]

Понял. Минимум - посадка на Луну и кислородно-водородный ЛВПК.

Откуда такое появилось? У меня разгонный блок "ждет" от старта до подхвата активным модулем на орбите, затем сразу же отрабатывает и выбрасывается. Все. В идеале -- не более нескольких часов.

Допустим, я чего-то не учел, и требуемый срок должен быть намного дольше. Хорошо, что именно не учтено, какой срок, и какова будет цена в килограммах? Поглядим, пересчитаем.

Это в размерностях Протона - бред. Это минимум не надо никому а максимум - дискредитация идеи

Какой идеи -- флаговтыка? Как ее вообще можно дискредитировать?

Поясняю. Флаговтык сам по себе, все остальное само по себе. Между протоновским флаговтыком и ЛБ нет вообще никакой связи.

С формулировкой согласен.

[LG]

Reentrant писал(а):

Откуда такое появилось? У меня разгонный блок "ждет" от старта до подхвата активным модулем на орбите, затем сразу же отрабатывает и выбрасывается. Все. В идеале -- не более нескольких часов.

1- смотрим сроки активного существования кислородно-водородных блоков и прикидываем какой массой конструкции придется заплатить за продление этих сроков.
"В идеале" - не катит. У Вас многопуск РН. Надо брать худший вариант с растяжкой сроков и предусматривать кучу всяких резервов.
2- дальше летим на вонючке?

Допустим, я чего-то не учел, и требуемый срок должен быть намного дольше. Хорошо, что именно не учтено, какой срок, и какова будет цена в килограммах? Поглядим, пересчитаем.

См. выше. ИМХО если отталкиваться от конструктивного совершенства хруничевских водородных РБ - то в варианте стыковки с РБ надо уменьшать их конструктивное совершенство минимум процентов на 10-20

[LG]

Reentrant писал(а):

Какой идеи -- флаговтыка? Как ее вообще можно дискредитировать?

Идеей дурацкого флаговтыка дискредитироать идею освоения Луны.
Человека или фирму или правительство которые клянчат на флаговтык за дешево никто не воспримет всерьез и не даст ему огромные бабки на перспективу в десятки лет вперед.
Проходили.

[Александр Ч.]

Люди считают абстрактные цифры и никаким боком к реальной технике. Они даже не понимают что такое время активного существования КВРБ и какой ценой достигается продление времени активного существования КВРБ.

Насколько я помню изначально САС был 18 суток, потом 13. Сейчас же речь идет о часах. Т.е. никакого водорода возле Луны. И, кстати, никакого ожидания на орбите. Тут такой вой был когда зашла речь о стыковке с МКС на пятом витке. Что же будет, когда стыковаться надо сразу на первом, максимум на третьем?

А достигалось это... как ни странно, но в гугле найти можно. Пусть ищут