Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Bell]

Если Россия сейчас высадится на Луну безразлично каким образом, то она докажет, что наша космонавтика способна развиваться.

Не, я все понимаю, но в 10-х годах лететь на Протонах - это никак не развитие.

[Lamort]

Если Россия сейчас высадится на Луну безразлично каким образом, то она докажет, что наша космонавтика способна развиваться.

Не, я все понимаю, но в 10-х годах лететь на Протонах - это никак не развитие.

Протон только средство выведения на орбиту и как-то никто им не гнушается из "технически продвинутых заказчиков".
 Развитие будет состоять в том, что мы сможем сделать космические аппараты для обеспечения лунной миссии.

[Александр Ч.]

Развитие будет состоять в том, что мы сможем сделать космические аппараты для обеспечения лунной миссии.

Которые родом чуть ли не из первой половины прошлого века.
Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
Впрочем, кому я это пытаюсь объяснить?  :shock:

[Lamort]

Развитие будет состоять в том, что мы сможем сделать космические аппараты для обеспечения лунной миссии.

Которые родом чуть ли не из первой половины прошлого века.
Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.
Впрочем, кому я это пытаюсь объяснить?  :shock:

Да, вот и сделайте реально эти аппараты "родом чуть ли не из", дело за малым, - взять да сделать в реальности, а не в виде умозаключений.
 Мы могли видеть как Фобос-Грунт "сделали".

 Можно также сказать, что и американцы все эти годы не "лепили аполлоны пачками".

 Чем китайцы отличаются от "вас лично" и меня не знаю, не могу поставить себе в заслугу разработку реально летавшей космической техники, может вы можете.

[Андрей Суворов]

Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.

Высадка на табуретке будет достижением для любой страны, потому что до сих пор никто так не делал.
"На космическом корабле и я слетаю, ты вот на метле слетай!"
Проблема, конечно, в неприемлемо высоком уровне риска, но, если мы будем осваивать Луну всерьёз, работающие "табуретки", способные перебрасывать 2-3 астронавтов на 1000 км (а одного - выводить на орбиту) таки понадобятся, и в количестве.
Ввиду отсутствия на Луне дорог не всякое действие можно будет выполнить санно-гусеничным поездом. Да и в Антарктиде санно-гусеничным поездам помогает авиация. Аналогом Ан-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.

[Valerij]

Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.

Высадка на табуретке будет достижением для любой страны, потому что до сих пор никто так не делал.
"На космическом корабле и я слетаю, ты вот на метле слетай!"

Согласен, что как "малая авиация" "табуретки" будут вполне востребованы. Однако как штатное средство высадки такая "табуретка" только дискредитирует идею.

Тем не менее кроме "табуретки" для Лунной Программы нужны носители, ЛОК, ЛОС, грузовой и пассажирский лендеры и прочее, прочее, прочее. В рамках такой программы первые перелеты орбита-поверхность и поверхность-ЛОС на "табуретке" будут вполне конкретным достижением.

[Lamort]

Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.

Высадка на табуретке будет достижением для любой страны, потому что до сих пор никто так не делал.
"На космическом корабле и я слетаю, ты вот на метле слетай!"
Проблема, конечно, в неприемлемо высоком уровне риска, но, если мы будем осваивать Луну всерьёз, работающие "табуретки", способные перебрасывать 2-3 астронавтов на 1000 км (а одного - выводить на орбиту) таки понадобятся, и в количестве.
Ввиду отсутствия на Луне дорог не всякое действие можно будет выполнить санно-гусеничным поездом. Да и в Антарктиде санно-гусеничным поездам помогает авиация. Аналогом Ан-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.

А в чём риск-то?
 В том, что "астероид пролетит" и оторвёт голову космонавту?

 "На табуретке" совершать посадку безопаснее потому, что "табуреток" можно взять несколько.

[Back-stabber]

Ан-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.

Так-так-так...
Два разгона, два торможения.
Все по 400 м/с.
Луна плоская.
Вертикальная и горизонтальная (под 45 градусов пуляем) по 283 м/с.
Лететь нам значит 349 секунд.
До контакта с поверхностью в смысле.
За это время пролетим... 98 километров. :lol:

Как-то "ниочём" IMHO. В масштабах Луны. :roll:

[Александр Ч.]

...

Вобще то тут как раз и предлагается осваивать полюс на снегоходах, на том основании, что его можно достичь на собачьей упряжке.
Мы же предлагаем подогнать ледокол и пользоваться вертолетом

[Lamort]

...

Вобще то тут как раз и предлагается осваивать полюс на снегоходах, на том основании, что его можно достичь на собачьей упряжке.
Мы же предлагаем подогнать ледокол и пользоваться вертолетом

Если аренда ледокола "за ваши", то нет проблем.

[Дмитрий Инфан]

Нет, надо подлететь к Луне на космическом дредноуте, бросить якорь, чтобы гравитационными волнами и солнечным ветром не отнесло после чего спустить трап с ковровой дорожкой и торжественно ступить на поверхность Луны.

Так смысл пилотируемого полёта на Луну в том и состоит! С чисто научной целью на Луну можно и автомат послать. Пилотируемая же экспедиция фактом своим должна подчеркнуть - Россия "на табуретках" не летает. Россия летает на дредноутах!

[Reentrant]

Если Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).

Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали. Возмите, для определенности, "Центавр" (isp=451, m0=23т), добавьте еще 7 тонн груза для ровного счета, ставьте на "Протон" и вперед. Хоп! И у вас на орбите "внезапно" -- 24 тонны. Вот так же, как у "Сатурна-5" -- 140 тонн. В чем фокус? Да в том, что системы выведения надо сравнивать в равных условиях.

А первые две ступени тут вообще не при чем. Что действительно стоило бы сделать, так это укрепить конструкцию третьей ступени, чтобы она выдержала увеличение нагрузки. Мощность двигателей можно оставить прежнюю, маловато, но на такое ее хватит.

И это при том, что "Протон", в отличие от "Сатурна-5",  не рассчитан на использование тяжелых ступеней довыведения. В идеале ему стоило бы третью ступень заменить на водородный разгонный блок, а не ставить его сверху.

Еще раз подчеркну: я не пропагандирую "Протон" как таковой. Гептил на первых ступенях -- зло. Будет ему на смену нормальная керосиновая ракета в этом классе, и отлично. Вот на нее и надо ориентироваться на первом этапе.

Которые родом чуть ли не из первой половины прошлого века. Для китайцев, кстати, высадка на табуретке будет достижением, в отличии от русских.

-- Уже опять хочу в Париж!
-- Уже там были?
-- Нет, вчера уже хотел!

Куда нам табуретка, мы ж о ней вчера уже мечтали. Сегодня нам надо мечтать о чем-то покруче. А завтра -- еще покруче. Вот и Прогресс будет! А так только мечты дискредитировать...

[Александр Ч.]

...

Вы так и не смогли ответить на простой вопрос: зачем Вам на Луну?

[Потусторонний]

Если Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).

Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали.

А зачем считать, ясно что 11 км/с на три ступени  можно разложить только с водородом. Сможете на керосине или вонючке, сообщите как :lol:

[Bell]

Если Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).

Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали.

А зачем считать, ясно что 11 км/с на три ступени  можно разложить только с водородом. Сможете на керосине или вонючке, сообщите как :lol:

Вернее даже 12,3-12,5 км/с. Без водорода никак. Тем более, до Луны.

[Потусторонний]

Вернее даже 12,3-12,5 км/с. Без водорода никак. Тем более, до Луны.

И если вторая ступень не водородная, то Сатурновский "трюк-мухлеж" не получается. ЕМНИП Керосин на 5 ступенек раскладывается и гдето на орбите есть удобный разрыв.  :roll: Ну и с Протоном тоже.

[Bell]

Если Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).

Потусторонний, вы бы лучше не сорили цифрами с потолка, а посчитали. Возмите, для определенности, "Центавр" (isp=451, m0=23т), добавьте еще 7 тонн груза для ровного счета, ставьте на "Протон" и вперед. Хоп! И у вас на орбите "внезапно" -- 24 тонны. Вот так же, как у "Сатурна-5" -- 140 тонн. В чем фокус? Да в том, что системы выведения надо сравнивать в равных условиях.

Ни 140 т на Сатурне, ни 24 т на Протон-Центавре, ни 20 т на Зените-ДМ быть не может. Потому что верхние ступени, рассчитанные на разгон небольших нагрузок до больших скоростей просто не выдержат веса тяжелых соответствующих ПН при выведении на низкую орбиту.
Так что пока цифрами сорите именно вы. Не понимая их смысла.

Конкретно касательно Центавра на Протоне - это само по себе невозможно в принципе. Потому что он американский и потому что у него очень специфическая конструкция, которую не возьмутся повторять у нас. Если хотите считать что-то правдоподобное - берите  КВТК. Но все равно по поводу выведения на НЗО - см. выше.

[Reentrant]

Ввиду отсутствия на Луне дорог не всякое действие можно будет выполнить санно-гусеничным поездом. Да и в Антарктиде санно-гусеничным поездам помогает авиация. Аналогом Ан-2 в лунных условиях и будет табуретка - максимально лёгкая, максимально функциональная машина с ХС порядка 1,6 км/с - чтоб хватало на перелёт туда и обратно, плюс на сколько-то секунд висения для коррекции разброса баллистики.

Предлагаю поднять ХС с 1600 до 2000м/с (например, m0=5000, m1=9500, Isp=320, ХС=2014), это даст качественно новые возможности:
* 755км -- cуборбитальный перелет (с базы на базу);
* 160км -- радиус действия (баллистический полет туда-обратно);
* выход на опорную лунную орбиту.

[Reentrant]

Ни 140 т на Сатурне, ни 24 т на Протон-Центавре, ни 20 т на Зените-ДМ быть не может. Потому что верхние ступени, рассчитанные на разгон небольших нагрузок до больших скоростей просто не выдержат веса тяжелых соответствующих ПН при выведении на низкую орбиту. Так что пока цифрами сорите именно вы. Не понимая их смысла.

Bell, я ведь об этом сказал прямым текстом. Ищите повод поворчать?

Конкретно касательно Центавра на Протоне - это само по себе невозможно в принципе. Потому что он американский и потому что у него очень специфическая конструкция, которую не возьмутся повторять у нас. Если хотите считать что-то правдоподобное - берите  КВТК. Но все равно по поводу выведения на НЗО - см. выше.

То есть, вы не понимаете, почему "Центавр" для доразгона брать можно, а КВТК брать нельзя?

[Bell]

То есть, вы не понимаете, почему "Центавр" для доразгона брать можно, а КВТК брать нельзя?

Не-а.