Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[X]

Bell
Уложить это в 4х20 т (даже 22 т) технически невозможно по целому ряду объективных причин (например ЛПК пополам не распиливается.)
==================

Так что вы этим хотите доказать? Я тоже могу сказать, что если взять один жигуль и два карьерных Белаза, то на Луну на этом железе не слетать! Даже если к ним Камаз с прицепом добавить. Потому что это железо НЕ ДЛЯ ЛУНЫ. У него другая задача.


Я могу рассчитать схему эскизного проекта для Луны. Как два байта переслать.

Все посчитано не один раз. Например, оценки есть по ссылке, которая уже упоминалась: http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
Bell прав в том, что на практике так не бывает. Все сходиться если все урезать до минимума. В теории так можно. Но только в теории. Поэтому нужен носитель, который хотя бы чуточку был мощнее "Протона". Тогда есть реальный шанс высадить ЛК в версии проекта Н1- Л3. Но это сейчас вряд ли актуально.

[Shumil]

Все посчитано не один раз. Например, оценки есть по ссылке, которая уже упоминалась: http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
Bell прав в том, что на практике так не бывает. Все сходиться если все урезать до минимума. В теории так можно. Но только в теории. Поэтому нужен носитель, который хотя бы чуточку был мощнее "Протона". Тогда есть реальный шанс высадить ЛК в версии проекта Н1- Л3. Но это сейчас вряд ли актуально.

Ну... Моя работа - находить те варианты, которые пока еще никто не находил... :)

Когда я тыкаю в этот вариант пальцем, все говорят: Но это же очевидно!!! И что на это ответить? "А где вы раньше были?"

Так, в этом проекте я предлагаю для перехода на лунную орбиту использовать движок посадочной ступени (баки сбрасываемые), а для отлета с лунной орбиты к Земле - движок взлетной ступени.

Кто-нибудь рассматривал такую схему?

(Ближайший аналог - Аполлон-13)

Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
 - Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
 - У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.

--
Shumil

[Valerij]

(Ближайший аналог - Аполлон-13)

Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
 - Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
 - У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.

--
Shumil

Проблема в том, что для предложенной вами схемы нужно либо обеспечить посадку на Луну и взлет с нее спускаемого аппарата, или иметь на ЛОКе средства автоматической стыковки и средства автономной навигации и определения параметров полета....

По большому счету это интересно только в историческом плане. Потому, что сейчас флаговтык на Луне не очень нужен, интересна ЛОС с развитием до Лунной Базы, а для обеспечения/создания Лунной Базы Протом явно недостаточен.

[Александр Ч.]

Павел, Ваш энтузиазм похвален. С учетом того, что с культурой создания моделей и расчетов у Вас значительно лучшее, чем у товарищей предлагающих занять для полета на Луну у американцев Центавр, давайте я попробую дать такую цель для экипажа на Луне: геологоразведка, материаловедение, медицина с биологией, рекогносцировка места под базу. Время - неделя.
Для многопуска у меня выходил 40-ка тонник. Без водорода на Луне.

[Shumil]

(Ближайший аналог - Аполлон-13)

Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
 - Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
 - У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.

--
Shumil

Проблема в том, что для предложенной вами схемы нужно либо обеспечить посадку на Луну и взлет с нее спускаемого аппарата, или иметь на ЛОКе средства автоматической стыковки и средства автономной навигации и определения параметров полета....

Разумеется, нужна посадка-взлет, и нужна система автоматической стыковки. Кстати, у нас она в то время уже была. Это с ручной - через раз...

По большому счету это интересно только в историческом плане. Потому, что сейчас флаговтык на Луне не очень нужен, интересна ЛОС с развитием до Лунной Базы, а для обеспечения/создания Лунной Базы Протом явно недостаточен.

С исторической - полный анреал...

Какова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%

Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.

--
Shumil

[Shumil]

... давайте я попробую дать такую цель для экипажа на Луне: геологоразведка, материаловедение, медицина с биологией, рекогносцировка места под базу. Время - неделя.
Для многопуска у меня выходил 40-ка тонник. Без водорода на Луне.

Так... Неделя на Луне, 100 кг возвращаемого груза, экипаж - 2-3 человека. Пилот, геолог.  Бортинженер - ?
Американский автомобиль дадим? :)
Так?

--
Shumil

p.s.

Скафандры:
Защитный. Сокол - взлет/посадка - 10 кг.
Десантный. Нечто среднее между Кречетом и Орланом - 120 кг

[avmich]

Скажем так. Политически, пожалуй, я бы на месте Королёва в конце 50-х - конечно, обладая сегодняшним задним умом :) - стал бы делать гептил-ЖК ракету, уступив Глушко. Это бы сохранило ОКБ-1 лидерство в ракетостроении

Как сохранить лидерство - см. здесь. "Альтернативная история космонавтики СССР"
http://fan.lib.ru/editors/s/shumil_p/e-akc.shtml

Хороший текст. Но касательно крылатых вариантов - у меня сомнения по техническим вопросам. Может, потом вернусь к ним.

Отдать Челомею потом всегда можно было бы...

Дело не в этом. Королев умер. Мишин просрал всё, к чему прикасался. (Ну, не тянул он на Главного)

Трудно судить, честно говоря, Мишина.

Что касается Королёва - идея состоит в том, чтобы Королёв разработал вариант Протона на несколько лет раньше, в самом начале 60-х, а затем отдал бы ракету Челомею, заставив того ракету взять. Механизмы того, как заставить, думаю, нашлись бы - это и результаты Королёва, и отсутствие сравнимых результатов Челомея, и поддержка военных (раньше получающих тяжёлую ракету), и отсутствие поддержки Глушко...

То есть, подход Королёва - отдать Р-7 в Самару, АМС Лавке, связь в Железногорск, морские ракеты на Урал, твёрдотопливные - Надирадзе была бы дополнена "тяжёлую вонючую ракету - Челомею". Себе бы Королёв оставил бы Союз и, возможно, ЛК - при этом не имел бы проекта Н-1.

Выйти на первые старты гептил-ЖК тяжёлой ракеты Королёв успевал бы существенно до 1966 года. Потом бы был бы отдельный проект переведения гептил-ЖК ракеты на нетоксичные компоненты - уже без такой спешки... может быть.

[avmich]

На лунной орбите нужно оставить часть грузов, которые не нужны на Луне - СА и баки с топливом на обратную дорогу.

С этим, по-моему, Кондратюк разобрался основательно :) .

А затормозиться для перехода на лунную орбиту можно двигателем посадочной ступени и топливом из навесных сбрасываемых баков. (Свои баки ей для посадки нужны)

Тут надо глянуть. Выход на окололунную и уход от Луны - это порядка 1 км/с ХС. А вот посадка-взлёт - порядка 2+ км/с каждый. Плюс массы разные.

Насколько получится использовать одну и ту же ДУ для таких разных задач? Надо считать...

[avmich]

Есть инженерная задача - уложиться в 80 тонн.

По-моему, с практической стороны задача - иметь подобающий 21 веку результат. Куда входят задачи обеспечения безопасности, что диктует некоторые массовые ограничения.

Я тупо использую ТРИЗ, абсолютно не загружая голову. Голова - она для более серьезных задач. А тут ТРИЗа достаточно.

Хотелось бы посмотреть, как тут ТРИЗ помогает. А то опасение есть, что это как задача получить из 3, 5 и 7 умножениями или сложениями результат больше 105. ТРИЗ может и не смочь помочь.

[avmich]

Имеющиеся средства включают в себя ... 2) РБ Фрегат, на базе которого может быть сделан двигательный отсек посадочного корабля

Белл, а тяги ДУ Фрегата хватает для посадки-взлёта? Там какие гравпотери получаются? Даже если считать массы, аналогичные ЛЭМ?

[avmich]

Так, в этом проекте я предлагаю для перехода на лунную орбиту использовать движок посадочной ступени (баки сбрасываемые)

Похожая схема была в Н1-Л3. Связку выводил на окололунную орбиту двигатель Блока Д, который потом выполнял основную работу по посадке ЛК.

, а для отлета с лунной орбиты к Земле - движок взлетной ступени.

Аналогичный вариант рассматривался, когда предлагали сделать лунный посадочный корабль на базе БО Союза. Там повторно использовались не двигатели, а БО.

Хм. Сколько предлагается, интересно, сэкономить на двигателе... КК Союз, который на окололунной будет ждать, нужно существенно переделывать - двигатель из ПАО летает на Луну, остаются только баки; самостоятельно корабль вернуться на Землю не может... Баки, которые летают на Луну, надо делать сбрасываемыми - это тоже потери массы...

- У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.

По-моему, даже сегодня это дополнительная безопасность - если есть человек на каждой стороне.

[Shumil]

Хотелось бы посмотреть, как тут ТРИЗ помогает. А то опасение есть, что это как задача получить из 3, 5 и 7 умножениями или сложениями результат больше 105. ТРИЗ может и не смочь помочь.

Триз - это прежде всего культура мышления. Правильный подход к задаче, выделение главного.
Ну а потом уже - набор эвристических приемов.

--
Shumil

p.s. Я не говорил, что на лунной орбите будет ждать Союз. Кому он там нужен? Будет ждать СА и бак с топливом.

[avmich]

Какова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%

Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.

Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.

А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.

[Зомби. Просто Зомби]

Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

С Марсом, во всяком случае, не помогло.

[Shumil]

Какова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%

Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.

Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.

А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.

1. А где столько Протонов взять? :)
2. Как будто остальная техника была надежнее... Сколько пустили Зондов - и сколько из них выполнили задачу? Особенно если вспомнить, что Зонд-5 только чудом сел. По баллистической, на 20g и в индийском океане, а не на территории СССР
Зонд-6 отстегнул парашют на высоте 6км - русский самоубийца!
Зонд-7 запущен с ЧЕТВЕРТОГО раза. Три протона взорвались. (вот он - четырехпуск на облет Луны)

--
Shumil

[Back-stabber]

ДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.

Да. Но не в _двух_ экземплярах.

И вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...

И что? Масса без топлива -- ~2300. Вместимость 2 чела.
Джемини. Те-же 2 чела, масса _с_ топливом (400 кг по моим прикидкам минимум) - 3170. Без -- (если прикидки правильные :roll: ) 2800.
20 процентов разницы.

[Back-stabber]

"У меня всё работает, что я делаю не так??"

В смысле на криогенике Джемини с покацаным БО Союза летит на Луну и возвращается на А-5 + А-5П.
~45 тонн в сумме.
Массовое совершенство разгонников считал 20%. (как на сайте ЦИХ-а)
На "лапки" тупо накинул полтонны.
Резерв Vх на посадку положил ~500 м/с. (5 минут "вертолётить"!)
Топливо самого Джемини не трогал вообще.

[X]

Все посчитано не один раз. Например, оценки есть по ссылке, которая уже упоминалась: http://marsmeta.narod.ru/moonrase.html
Bell прав в том, что на практике так не бывает. Все сходиться если все урезать до минимума. В теории так можно. Но только в теории. Поэтому нужен носитель, который хотя бы чуточку был мощнее "Протона". Тогда есть реальный шанс высадить ЛК в версии проекта Н1- Л3. Но это сейчас вряд ли актуально.

Ну... Моя работа - находить те варианты, которые пока еще никто не находил...

Когда я тыкаю в этот вариант пальцем, все говорят: Но это же очевидно!!! И что на это ответить? "А где вы раньше были?"

Так, в этом проекте я предлагаю для перехода на лунную орбиту использовать движок посадочной ступени (баки сбрасываемые), а для отлета с лунной орбиты к Земле - движок взлетной ступени.

Кто-нибудь рассматривал такую схему?

(Ближайший аналог - Аполлон-13)

Почему амеры так не делали?
Потому что садились НЕ ВСЕ.
 - Оставшийся на орбите должен был иметь шанс вернуться на Землю, если севшие гробанулись.
 - У амеров не было системы автоматической стыковки. Безопаснее, когда на борту обоих кораблей по пилоту.

--
Shumil

Идея для пилотируемого ванта не реализуемая изначально. Для заброски грузов на Луну – может быть и сойдет. Но не для пилотируемого полета. На одном двигателе на стрёмных участках можно было летать во время лунной гонки. Но сейчас подвергать людей опасности? Зачем? Американцы где могли резервировали и предусматривали запасные варианты. Аполлон 13 это штатная реализация запасного варианта.
Было у них пару узких мест. Но это было несистемно. Просто тогда иначе сделать было сложно. Вы же предлагаете реализовать, как системную идею.  Попросту говоря летать на одномоторном самолете не имея запасного варианта.
В чем разница в этом смысле одномоторных и двухмоторных самолетов? Одномоторный (однодвигательный) самолет может либо планировать или пилот имеет катапульту и парашют. Там где у пилотов и пассажиров нет средств для спасания, а самолет не может планировать всегда есть два двигателя. Кажется так :wink:

[Bell]

Вот до чего доводит ТРИЗ головного мозга...  

[Потусторонний]

В некоторых странах эксплуатация одномоторных бипланов не запрещена до сих пор.
Сложно сказать, что тут обсуждается: сама техническая возможность-"Нельзя распилить ЛПК" или общественная необходимость-"Это никому не надо"?