Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Shumil]

Читаю топик - и про себя хихикаю. Американцы ничему не научили.

Народ, вы не с того конца за задачу взялись. Начинать считать надо не с того, что с Земли взлетит, а с того, что на Землю СЯДЕТ.

Потом считать, что от Луны к Земле полетит.

Потом - что стартует с Луны

Потом - что садится на Луну

Потом - что летит к Луне.

И в самую последнюю очередь - как ЭТО поднять в космос.

Если начинать с подъема в космос - это будет счет через жопу. Может, очень по-русски, но совсем не по-инженерному.

--
Shumil (Ну да, я аналитик. Работа у меня такая)

[Bell]

Что сядет - ясно заранее, СА Союза-Л. Для него двух Протонов достаточно.

[Shumil]

Что сядет - ясно заранее, СА Союза-Л. Для него двух Протонов достаточно.

Опять - через жопу...
Что сядет - определяется тем, что везет с Луны. А что везет с Луны, определяется поставленной задачей полета.

ВОПРОС В ЗАЛ: Какая задача полета?

Да, кроме СА Союза есть еще СА ТКС. Малость побольше, попросторнее. Один такой дважды в космос летал. И - что характерно - дважды сел!

--
Shumil

[dee34rt]

И в самую последнюю очередь - как ЭТО поднять в космос.

Красиво, мне понравилось. Может быть, это не совсем правильно. Но похоже на «ход конем».

[Bell]

Что сядет - ясно заранее, СА Союза-Л. Для него двух Протонов достаточно.

Опять - через жопу...
Что сядет - определяется тем, что везет с Луны. А что везет с Луны, определяется поставленной задачей полета.

ВОПРОС В ЗАЛ: Какая задача полета?

В названии темы сказано  :mrgreen:

[Bell]

Еще раз подчеркну: я не пропагандирую "Протон" как таковой. Гептил на первых ступенях -- зло. Будет ему на смену нормальная керосиновая ракета в этом классе, и отлично. Вот на нее и надо ориентироваться на первом этапе.

Теоретически Ангары-5 хватит. 3 шт. + Зенит под ЛОК с доп. баком.

[Shumil]

ВОПРОС В ЗАЛ: Какая задача полета?

В названии темы сказано  :mrgreen:

С флаговтыком справится один Протон и одна хорошо выдрессированная мартышка (без обратного билета).

Серьезно спрашиваю: Цель полета?
(Если цели нет, то что мы здесь обсуждаем?)
Нет, я согласен и на флаговтык - если на это дело послать ТУРИСТА, который всё оплатит. Будет цель заработать на туристе... Но какая-то цель ДОЛЖНА БЫТЬ!!!

--
Shumil

[Reentrant]

То есть, вы не понимаете, почему "Центавр" для доразгона брать можно, а КВТК брать нельзя?

Не-а.

Тяга слишком мала. Если его так нагрузить, гравитационные потери на участке довыведения сожрут выигрыш. А "Центавр" потянет, у него запас тяги на приведенный пример достаточный. И на довыведение был рассчитан изначально.

И если вторая ступень не водородная, то Сатурновский "трюк-мухлеж" не получается.

И вторая, и третья ступени в приведенном примере -- родные, "протоновские", на гептиле. Для демонстрации эффекта достаточно "четвертой" водородной ступени. Хотя на третьей или на второй он был бы еще сильнее.

ЕМНИП Керосин на 5 ступенек раскладывается и гдето на орбите есть удобный разрыв.  :roll: Ну и с Протоном тоже.

Именно. Для керосина и гептила такой разрыв попадает примерно на орбитальную скорость. Но как только в схеме появляется водород, оптимальные точки "разрывов" сдвигаются, и орбитальная скорость попадает на полступени. Поэтому довыведение дает выигрыш.

Народ, вы не с того конца за задачу взялись. Начинать считать надо не с того, что с Земли взлетит, а с того, что на Землю СЯДЕТ.

В схеме с разделением на орбитальный и посадочный модули более узкое место в том, что взлетит с Луны.

Теоретически Ангары-5 хватит. 3 шт. + Зенит под ЛОК с доп. баком.

Да.

[Shumil]

Народ, вы не с того конца за задачу взялись. Начинать считать надо не с того, что с Земли взлетит, а с того, что на Землю СЯДЕТ.

В схеме с разделением на орбитальный и посадочный модули более узкое место в том, что взлетит с Луны.

ЛЮБОЕ место узкое, пока его не расшили :)

Пример.

СА весит 3-6т. Есть смысл сажать, а потом поднимать его с Луны? Нет. Значит, должен ждать на орбите.

Что взлетает с Луны? Лунная кабина. Что в ней есть?
1. Гермообъем.
2. СЖО
3. Двигатели
4. Полный экипаж корабля. (На лунной орбите никто не дежурит. Иначе схема другая.)

Двигатели - это хорошо. Пригодятся для полета к Земле.

Чего в лунной кабине нет после взлета? Топлива!

Значит, на лунной орбите лунную кабину должны ждать баки с топливом, расходные материалы СЖО и СА для спуска на Землю.

Ну и так далее - шаг за шагом. В обратном порядке, вплоть до старта с Земли.

--
Shumil

[Bell]

Вы ломитесь в открытую дверь. Все это давно и хорошо известно.

ЛОК 10 т, ЛПК 14 т. Вот это и надо доставить до окололунной орбиты.

[Shumil]

Вы ломитесь в открытую дверь. Все это давно и хорошо известно.

ЛОК 10 т, ЛПК 14 т. Вот это и надо доставить до окололунной орбиты.

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)

На лунной орбите нужно оставить часть грузов, которые не нужны на Луне - СА и баки с топливом на обратную дорогу.

А затормозиться для перехода на лунную орбиту можно двигателем посадочной ступени и топливом из навесных сбрасываемых баков. (Свои баки ей для посадки нужны)

--
Shumil (конструктор табуреток)

[Bell]

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен?

Решили покривляться?

[Back-stabber]

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен?

Решили покривляться?

Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:

[Shumil]

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)

Решили покривляться?

Разве не видно, что я серьезен как никогда? :)

Есть инженерная задача - уложиться в 80 тонн.
И есть толпа любителей, которые даже не знают, зачем это надо? И не знают, с какой стороны начинать решать инженерную задачу.

Я тупо использую ТРИЗ, абсолютно не загружая голову. Голова - она для более серьезных задач. А тут ТРИЗа достаточно.

--
Shumil

[Shumil]

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)

Решили покривляться?

Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:

Обитаемый объем - надувной. Вес - минимальный. (Прецедент - шлюзовая камера на Восходе-2)

ДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.

И вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...

--
Shumil

[Bell]

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен?

Решили покривляться?

Разве не видно, что я серьезен как никогда?

Нет.

Есть инженерная задача - уложиться в 80 тонн.

Нет. Есть задача флаговтыкнуть в Луну имеющимися средствами с минимально необходимыми добавлениями. Имеющиеся средства включают в себя 1) корабль Союз, который может быть незначительно доработан до ЛОКа, чем являлся в девичестве, 2) РБ Фрегат, на базе которого может быть сделан двигательный отсек посадочного корабля, 3) заделы по криогенным РБ и 4) еще рад систем, которые могут быть использованы.

Уложить это в 4х20 т (даже 22 т) технически невозможно по целому ряду объективных причин (например ЛПК пополам не распиливается.)

Если же отбрасывать имеющиеся средства, то теряется сам смысл предприятия. Появляются несоразмерные расходы на разработку новых систем при том, что результат получается заведомо хуже. Потребительские свойства продукта, так сказать, ухудшаются.

И есть толпа любителей, которые даже не знают, зачем это надо? И не знают, с какой стороны начинать решать инженерную задачу.

Минимальный полет на Луну - вечнолезеная тема на форуме и над ней думали не только толпы любителей

Я тупо использую ТРИЗ, абсолютно не загружая голову. Голова - она для более серьезных задач. А тут ТРИЗа достаточно.

Ну если только тупо...
А вообще ТРИЗ - это демагогия и шулерство.

[Bell]

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен?

Решили покривляться?

Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:

Обитаемый объем - надувной. Вес - минимальный. (Прецедент - шлюзовая камера на Восходе-2)

Это бред.

ДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.

И куда их впихнуть?

И вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...

Поинтересуйтесь уровнем комфорта и фунциональностью этой кабины.

[Lamort]

Ни 140 т на Сатурне, ни 24 т на Протон-Центавре, ни 20 т на Зените-ДМ быть не может. Потому что верхние ступени, рассчитанные на разгон небольших нагрузок до больших скоростей просто не выдержат веса тяжелых соответствующих ПН при выведении на низкую орбиту.

Разгонный блок не выдержит или ступени не выдержат?

 Если ступени, то по моему мнению должны выдержать, особенно если несколько увеличить давление наддува что наверняка позволяет конструкция.

Конкретно касательно Центавра на Протоне - это само по себе невозможно в принципе. Потому что он американский и потому что у него очень специфическая конструкция, которую не возьмутся повторять у нас. Если хотите считать что-то правдоподобное - берите  КВТК. Но все равно по поводу выведения на НЗО - см. выше.

Мы не сможем сделать подобный бак или вы хотите сказать, что РД-0146 никогда не полетит?

[Lamort]

Вообще, а что мешает не "4 Протона", а "6 Протонов" кроме денег?

[Shumil]

ЛОК - это лунный орбитальный корабль? А кому он нужен? :)

Решили покривляться?

Посчитать.
Затраты на лишние ПАО, обитаемый объём, ДУ, систему стыковки, СЖО, и прочию машинерию сжирают нафиг бонус от непосадки СА на Луну. :wink:

Обитаемый объем - надувной. Вес - минимальный. (Прецедент - шлюзовая камера на Восходе-2)

Это бред.

Что - бред?
Леонов в космос не выходил? Шлюзовой камеры не было? Или в 65-м можно было, а сейчас нельзя?
Или надувных подводных домов не было?
Или макет надувной космической гостинницы в космос не запускали?

У меня такое ощущение, что вы не в материале.

ДУ, СЖО надо ПО ЛЮБОМУ.

И куда их впихнуть? ;)

Хотите сказать, что на взлетной кабине у американцев НЕ БЫЛО ДВИГАТЕЛЯ??? Я вас правильно понял?

А дышали амеры забортным вакуумом...

Вы точно не в материале.

И вообще, поинтересуйтесь сухим весом взлетной кабины американцев. Будете приятно удивлены. А на ней всё это было...

Поинтересуйтесь уровнем комфорта и фунциональностью этой кабины.

Я знаю. Поэтому и предложил большой герметичный объем надувной кабины. Простор и комфорт. Плюс нестандартное решение.

Дальше. Вы пихаете в ТЗ пакет железяк, к задаче полета на Луну не приспособленных.

И сами же пишете, что на этих железяках на Луну не слетать.
==================
Уложить это в 4х20 т (даже 22 т) технически невозможно по целому ряду объективных причин (например ЛПК пополам не распиливается.)
==================

Так что вы этим хотите доказать? Я тоже могу сказать, что если взять один жигуль и два карьерных Белаза, то на Луну на этом железе не слетать! Даже если к ним Камаз с прицепом добавить. Потому что это железо НЕ ДЛЯ ЛУНЫ. У него другая задача.

Задача-то ставится - СЛЕТАТЬ, а не надувать губы как обиженный карапуз, мол, лопатку не дали, а без лопатки в песочнице куличиков не сделать.

Я могу рассчитать схему эскизного проекта для Луны. Как два байта переслать. Ничего сверхнового, все технологии - прошлого века. Все решения - самые дешевые и эффективные - как у Маска.

Но я до сих пор не могу ТЗ нарисовать. Кол-во членов экипажа не оговорено, кол-во возвращаемого груза не оговорено, Длительность пребывания на Луне не оговорена, цель миссии - ???

А воткнуть палку с тряпкой и сразу назад - не смешно. В песочнице играйтесь без меня. Мне это не интересно.

--
Shumil

p.s. Триз - это культура мышления. У кого нет мышления, кто живет на сложных условных рефлексах, тому он не нужен.