Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Shumil]

Скажем так. Политически, пожалуй, я бы на месте Королёва в конце 50-х - конечно, обладая сегодняшним задним умом :) - стал бы делать гептил-ЖК ракету, уступив Глушко. Это бы сохранило ОКБ-1 лидерство в ракетостроении

Как сохранить лидерство - см. здесь. "Альтернативная история космонавтики СССР"
http://fan.lib.ru/editors/s/shumil_p/e-akc.shtml

Отдать Челомею потом всегда можно было бы...

Дело не в этом. Королев умер. Мишин просрал всё, к чему прикасался. (Ну, не тянул он на Главного) Из Главных самым-самым на тот момент был Челомей. Но на пути Челомея стоял Устинов.

Такие дела.

--
Shumil

[Потусторонний]

Сатурн-5 выводил на низкую орбиту 140 т. .....

1) Сатурн-5 не выводил на низкую орбиту 140 тонн.....

Да и нет. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2086&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12435&start=0
И нет и да. Поскольку для лунной миссии 3 ступень с остатками топлива использовалась для TLI, то надо считать 140т к отлету. Другой вопрос что из-за некоторой "переразмеренности" 3 ст для лунной миссии, 140т несколько больше, чем нужно для старта просто с орбиты, без довыведения.

[Reentrant]

И нет и да. Поскольку для лунной миссии 3 ступень с остатками топлива использовалась для TLI, то надо считать 140т к отлету. Другой вопрос что из-за некоторой "переразмеренности" 3 ст для лунной миссии, 140т несколько больше, чем нужно для старта просто с орбиты, без довыведения.

Да это мухлеж. Ничего не мешает применить тот же трюк на "Протоне", и он также будет "выводить" больше 22х тонн. Блее того, эффект будет еще сильнее, потому что для довыведения будет использоваться водородный импульс вместо гептильного.

Идеей дурацкого флаговтыка дискредитироать идею освоения Луны. Человека или фирму или правительство которые клянчат на флаговтык за дешево никто не воспримет всерьез и не даст ему огромные бабки на перспективу в десятки лет вперед. Проходили.

А никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны". В СССР они выделялись под военные (и псевдо-военные) программы. Как продать Луну генералам? Американцы так и не придумали. А не-военные считают расходы.

1- смотрим сроки активного существования кислородно-водородных блоков и прикидываем какой массой конструкции придется заплатить за продление этих сроков.
"В идеале" - не катит. У Вас многопуск РН. Надо брать худший вариант с растяжкой сроков и предусматривать кучу всяких резервов.
2- дальше летим на вонючке?

Да, дальше на вонючке.

См. выше. ИМХО если отталкиваться от конструктивного совершенства хруничевских водородных РБ - то в варианте стыковки с РБ надо уменьшать их конструктивное совершенство минимум процентов на 10-20

Хорошо, пересчитаю немного позже. В схеме есть несколько резервов.

[Потусторонний]

Да это мухлеж. Ничего не мешает применить тот же трюк на "Протоне", и он также будет "выводить" больше 22х тонн. Блее того, эффект будет еще сильнее, потому что для довыведения будет использоваться водородный импульс вместо гептильного.

Если Вы сможете использовать последнюю ступень Протона для лунного импульса, то и у Протона будет "мухлеж" и "трюк". Нужно только "подрастить" у Протона 1 и 2 ступени процентов на 50%(?).

Есть ПолезнаяНагрузка на НОО, а есть масса лунного комплекса. Они по составу не совпадают.

[Lamort]

Следующий вопрос, сколько мы можем доставить к Луне если Россия сделает "свой Centaur"?
 Такой РБ будет полезен и для выведения на ГСО, так что компонент проекта начнёт приносить прибыль.

 Можно рассмотреть и тот случай когда ракета Протон не сообщает ПН орбитальную скорость, она добирается разгонным блоком.

[LG]

Reentrant писал(а):

А никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны".

В таком случае все мерянье елдами эффективных и самых эффективных схем не имеет смысла и не более чем гимнастика ума.
А в итоге решение примут политики и в случае "да" выберут как всегда самое затратное

[Lamort]

Reentrant писал(а):

А никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны".

В таком случае все мерянье елдами эффективных и самых эффективных схем не имеет смысла и не более чем гимнастика ума.
А в итоге решение примут политики и в случае "да" выберут как всегда самое затратное

Вы не совсем правы, политики, разумеется, с удовольствием потратили бы как можно больше денег, но проблема в том, что "у них их просто нет".
 А высадка на Луне это очень хорошая самореклама прежде всего внутри самой России.

[LG]

Reentrant писал(а):

А никто в любом случае не даст огромных бабок на десятки лет вперед под "освоение Луны".

В таком случае все мерянье елдами эффективных и самых эффективных схем не имеет смысла и не более чем гимнастика ума.
А в итоге решение примут политики и в случае "да" выберут как всегда самое затратное

Вы не совсем правы, политики, разумеется, с удовольствием потратили бы как можно больше денег, но проблема в том, что "у них их просто нет".
 А высадка на Луне это очень хорошая самореклама прежде всего внутри самой России.

Насчет рекламы не все так просто. Можно сказать что флаговтык на Луне не реклама возможностей (России) а антиреклама того куда не надо впендюривать деньги так как нет смысла.
А вот участие в солидной многонациональной программе в рамках которой появляются монстры-60 тонники и даже регулярно летать начинают - это уже реклама. И вопросы надо/не надо как-то аккуратно оттираются на второй и третий план.
Тут еще есть нюанс... :wink:
"Вход - рубль выход - тыща"... :wink:

[Back-stabber]

Что за проблемы с водородом-то?
Испарение -- 0.02%(!) в день. (ЭВТИ)
На сайте ЦИХ-а заявлена масса на ОЛО. Это четыре дня типа.
Они что там -- святым духом тормозиться собирались?
В Энергеевской книжке -- водород к Луне собираются таскать на ЭРД. Это уже типа месяцы, да?
 :roll:

И жидкий водород к Луне (и обратно) уже возили, всё нормально, не испарился ниразу...  :lol:

[Lamort]

Вы не совсем правы, политики, разумеется, с удовольствием потратили бы как можно больше денег, но проблема в том, что "у них их просто нет".
 А высадка на Луне это очень хорошая самореклама прежде всего внутри самой России.

Насчет рекламы не все так просто. Можно сказать что флаговтык на Луне не реклама возможностей (России) а антиреклама того куда не надо впендюривать деньги так как нет смысла.
А вот участие в солидной многонациональной программе в рамках которой появляются монстры-60 тонники и даже регулярно летать начинают - это уже реклама. И вопросы надо/не надо как-то аккуратно оттираются на второй и третий план.
Тут еще есть нюанс... :wink:
"Вход - рубль выход - тыща"... :wink:

Эта логика доступна вам и мне, другим участникам этого форума, которые в основном являются технически грамотными людьми получившими образование в советский или ранний постсоветский период.
 Но современной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится.

[Павел73]

Ну и разве плохо? :wink:

[Back-stabber]

Ну и разве плохо? :wink:

Через столько лет? ХЗ.
А вот "Мы пойдём другим путём!" и сбацать "деревеньку роботов"... Пуркуа-бы и не па... :roll:

[Александр Ч.]

Ну и разве плохо? :wink:

А чего хорошего? Ехидный комментарий после высадки космонавта на табуретке сами представите?

[Павел73]

Ну и разве плохо? :wink:

А чего хорошего? Ехидный комментарий после высадки космонавта на табуретке сами представите?

Я про вот это:

современной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится.

Разумеется не с помощью четырёхпуска Протона. Проект должен иметь продолжение либо в виде Международной Лунной базы, либо в виде Международной Марсианской Экспедиции. При ключевой роли России. И Протона для этого будет уже мало.

[Bell]

Ну и разве плохо? :wink:

А чего хорошего? Ехидный комментарий после высадки космонавта на табуретке сами представите?

То, от чего сами американцы отказались еще 50 лет назад, притом, что сроки их более чем поджимали...

[Игнатий Даладов]

Эта логика доступна вам и мне, другим участникам этого форума, которые в основном являются технически грамотными людьми получившими образование в советский или ранний постсоветский период.
 Но современной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится.

ну... технически грамотным не являюсь, просто любитель, да и образование приходится получать в поздний постсоветский период, но в целом соглашусь с постом. Также, ИМХО, очередной флаговтык делать не надо, это будет даже не демонстрация возможностей, это будет попил бабла. А вот насчет полноценного исследования Луны и поиска места для базы согласен. И, исходя из аргументов, приводимых Зомби и LG, склоняюсь к тому, что ничего стоящехо от Луны мы на Протонах не добьемся. 40-60-тонник нужен. Носители с большей ПН -- только если параллельно решать освоение Марса. Желательно тоже без флаговтыков, а сразу с базой:). Сколько пусков это будет. сколько веса и в какую цену будет, сам посчитать не сподоблюсь, бо я мегаламер в этом деле:) может, кто поможет?

[Bell]

Также, ИМХО, очередной флаговтык делать не надо, это будет даже не демонстрация возможностей,

На Протонах это будет демонстрация бессилия.

[instml]

Табуретка на государственном уровне неприемлема. Пускай частники всякие развлекаются, если приспичит

[Lamort]

Табуретка на государственном уровне неприемлема. Пускай частники всякие развлекаются, если приспичит

Нет, надо подлететь к Луне на космическом дредноуте, бросить якорь, чтобы гравитационными волнами и солнечным ветром не отнесло после чего спустить трап с ковровой дорожкой и торжественно ступить на поверхность Луны.

 Если Россия сейчас высадится на Луну безразлично каким образом, то она докажет, что наша космонавтика способна развиваться.
 Иначе не исключено, что эти же рассуждения будут под наблюдение как китайцы высаживаются на Луне "на табуретке" или на чём-то ещё, что сочтут недорогим и рациональным.

[Lamort]

Эта логика доступна вам и мне, другим участникам этого форума, которые в основном являются технически грамотными людьми получившими образование в советский или ранний постсоветский период.
 Но современной публике наплевать на "тонники" и международную кооперацию в космонавтике, им это до фонаря, а вот "русские на Луне" смотрится.

ну... технически грамотным не являюсь, просто любитель, да и образование приходится получать в поздний постсоветский период, но в целом соглашусь с постом. Также, ИМХО, очередной флаговтык делать не надо, это будет даже не демонстрация возможностей, это будет попил бабла. А вот насчет полноценного исследования Луны и поиска места для базы согласен. И, исходя из аргументов, приводимых Зомби и LG, склоняюсь к тому, что ничего стоящехо от Луны мы на Протонах не добьемся. 40-60-тонник нужен. Носители с большей ПН -- только если параллельно решать освоение Марса. Желательно тоже без флаговтыков, а сразу с базой:). Сколько пусков это будет. сколько веса и в какую цену будет, сам посчитать не сподоблюсь, бо я мегаламер в этом деле:) может, кто поможет?

Для России сейчас главной является задача сделать космические аппараты для полёта на Луну, а не эта "мифологическая ракета".
 Можно сделать аппараты и выводить их на орбиту хоть десятипуском Протона, это в любом случае эффективнее, чем ждать пока лет 20 НЕ сделают новую ракету.