Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Дмитрий Инфан]

Вы, пожалуйста извините, что я на пальцах привык считать, но, ИМХО, получается следующее: РН "Энергия", при массе ПН на круговой орбите 105 тонн, на отлётную траекторию к Луне выводила 32 тонны.
"Протон" с водородным блоком, соответственно, к Луне выведет 7 тонн, на окололунной орбите масса будет 5 тонн. Для 40-тонника ПН на отлётной траектории должна быть 12 тонн, на окололунной орбите - 8,7 тонн. Для 60-тонника, это, соответственно 18 тонн и 13 тонн.
Если же на разгонном блоке "Протона" поставить ТФЯРД, то на отлётной траектории ПН будет 15 тонн, на окололунной орбите - 13 тонн (ядерный двигатель должен включаться дважды). Практически атомный разгонный блок на "Протоне" равнозначен 60-тоннику. Даже если стоимость такого блока будет 130 млн. - как у двух "Протонов" - всё равно, расходы такие же, как если делать 60-тонник с нуля.

[Bell]

Если же на разгонном блоке "Протона" поставить ТФЯРД,

А если поставить трямпампатор, то...!   :shock:

[Reentrant]

"Идеологически выдержанный" 40-тонник - раза в полтора дороже Протона.

Это в какой реальности? Это как бы если его, как "Протон",  лет 20 разрабатывать и доводить до ума забесплатно (то бишь, из "имперского" военного бюджета), а потом еще лет 20 гонять в хвост и в гриву на ходовых коммерческих заказах?

Однако это уже "трёхпуск"

Да хоть бы и три, что с того -- если один запуск "Дельты-4 хэви" стоит как 4 запуска "Протона". Успешные коммерческие носители всегда будут стоить в разы дешевле любых "особых", не зависимо от совершенств и красот их конструкций.

[Зомби. Просто Зомби]

"Идеологически выдержанный" 40-тонник - раза в полтора дороже Протона.

Это в какой реальности?

В реальной реальности.
Если делать "как надо", а не "как получится".

Это как бы если его, как "Протон",  лет 20 разрабатывать и доводить до ума забесплатно (то бишь, из "имперского" военного бюджета), а потом еще лет 20 гонять в хвост и в гриву на ходовых коммерческих заказах?

А вы говорите - прогресс.
А в чем прогресс, в утрате технологий и умений?

Однако это уже "трёхпуск"

Да хоть бы и три, что с того -- если один запуск "Дельты-4 хэви" стоит как 4 запуска "Протона". Успешные коммерческие носители всегда будут стоить в разы дешевле любых "особых", не зависимо от совершенств и красот их конструкций.

Тут ни Дельта, ни коммерция вообще не при делах.
При делах лишь наличие/отсутствие намеренности "заниматься Луной".

"Концепция ЛОС" показывает, что экономические параметры лунного проекта могут быть весьма далеки от "запредельных".

[Sаlyutman]

Мне кажется, что "Протон" вообще не стоит учитывать в этих схемах. Ему не так уж и много осталось, и к тому времени когда все элементы будут готовы к запуску, он уже с почётом уйдёт на заслуженный отдых.

[Reentrant]

А вы говорите - прогресс.
А в чем прогресс, в утрате технологий и умений?

Технологии совершенствуются, все ок. Разница, однако, в том, что уже нельзя, как раньше, бесконтрольно расходовать настолько огромные ресурсы по воле узкого круга людей. Хорошо это или плохо, но это так. Расходы и в советские времена были поистине космическими, но их значительная часть была скрыта, "размазана". Те цифры миллиардов безналичных советских рублей, которые остались в старых бумажках, не дают настоящего представления о затратах ресурсов, природных, производственных, человеческих. Сейчас "на рынке" мы просто более правдивые цифры видим. Но и в них, когда дело касается использования старых советских заделов, есть вот эта неучтенная "халявная" доля. Которой в новых разработках, увы, уже нет.

При делах лишь наличие/отсутствие намеренности "заниматься Луной".

Намеренность сильно зависит от цены вопроса. Ставить ребром, "за любые деньги", значит, просто сразу похоронить. А в разумных затратах вполне себе пойдет, "за престиж", "за науку" и т.д., желающих вложиться хватит.

Мне кажется, что "Протон" вообще не стоит учитывать в этих схемах. Ему не так уж и много осталось, и к тому времени когда все элементы будут готовы к запуску, он уже с почётом уйдёт на заслуженный отдых.

Само собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".

[Александр Ч.]

Само собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".

Тогда давайте отправимся на Луну на 15-ти Сюзах. Союз реально летает и будет летать дальше. Будет дешево и сердито.

[Bell]

Само собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".

Протона (двух) едва хватает для выведения на окололунную орбиту минимального ЛОКа массой 10 т. Для посадочного корабля его недостаточно. Нет никакого смысла сейчас (а тем более завтра) лететь на Луну на "табуретке", которую удастся поместить в те же 10 т. Государство не поддержит такое позорище. Поэтому у идеи четырехпуска Протонами нет никаких шансов.

Перспективы могут быть только у проекта, позволяющего сразу достичь нечто большее, чем было 40 лет назад и имеющего перспективы развития. Такого проекта, который покажет, что Россия способна на нечто серьезное, превосходящее флаговтык - создание ЛОС, лунной базы, регулярные экспедиции и т.п. А 4 Протона - это наглядная демонстрация, что ничего больше мы не потянем, т.е. эффект будет отрицательный.

Чуть позже набросаю и выложу.

[Александр Ч.]

Чуть позже набросаю и выложу.

Может в концепции, в отдельной теме? И всех туда посылать?

[Reentrant]

Тогда давайте отправимся на Луну на 15-ти Сюзах. Союз реально летает и будет летать дальше. Будет дешево и сердито.

Доставка на НОО получится не дешевле "Протонов". Но хуже того, вместо однократной стыковки на НОО придется еще сборкой/заправкой заниматься, и обслуживанием этого "долгостроя" в космосе. Тут как раз точка локального оптимума в возможности собирать отлетный комплекс простой стыковкой двух частей, одна из которых "короткоживущая".

Даже если стоимость такого блока будет 130 млн. - как у двух "Протонов" - всё равно, расходы такие же, как если делать 60-тонник с нуля.

Один "Протон" -- $45 млн. Если без РБ, запуска, и т.д.

А если поставить трямпампатор, то...!   :shock:

А вот, кстати, и за трямпампатор уже уплочено.

Разработка ядерной энергодвигательной установки большой мощности для межорбитального буксира, многофункциональной платформы на геостационарной орбите и межпланетных космических аппаратов (Шифр: ОКР "ЯЭРДУ")

Дата заключения контракта: 14.06.2011
Срок исполнения контракта: декабрь 2015
Цена контракта: 775 000 000,00
Поставщик: Унитарное предприятие, основанное на праве хозяйственного ведения ГНЦРФ-ФГУП "Исследовательский центр им. М.В.Келдыша"

[Эрик Картман]

Подскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить  кучу государственного бабла??? Ради чего???

[Александр Ч.]

Тогда давайте отправимся на Луну на 15-ти Сюзах. Союз реально летает и будет летать дальше. Будет дешево и сердито.

Доставка на НОО получится не дешевле "Протонов". Но хуже того, вместо однократной стыковки на НОО придется еще сборкой/заправкой заниматься, и обслуживанием этого "долгостроя" в космосе. Тут как раз точка локального оптимума в возможности собирать отлетный комплекс простой стыковкой двух частей, одна из которых "короткоживущая".

А зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж? Это сейчас можно сделать проще и дешевле на Союзе. Причем ни один космонавт для этого не потребуется.
Тут есть тема методы построения лунной базы, только там закончили в очередной раз этот многопуск жевать. А до этого в концепции 60-ти тонника, а раньше... и еще раньше... тем уже было достаточно. Прочитайте и если есть, что добавить из неозвученного, пишите. А переливать из пустого в порожнее не надо.

[Bell]

Чуть позже набросаю и выложу.

Может в концепции, в отдельной теме? И всех туда посылать?

Не надо никого посылать )))))

[m-s Gelezniak]

Подскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить  кучу государственного бабла??? Ради чего???

Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.

[Reentrant]

А зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?

"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху. Так что вопрос надо ставить не "зачем нам это", а "зачем России Луна в первой трети XXI века". Как-нибудь потом прилетим сразу на фотонном звездолете...

[Эрик Картман]

Подскажите, пожалуйста, а зачем в данных условиях это надо? Потрат... ээээ.... попилить  кучу государственного бабла??? Ради чего???

Ну, как минимум, доказать Самим себе, что Мы, всё же, иногда заглядываем дальше собственного носа.

А давайте тогда просто пошлём "Союз" в сторону Альфа-Центавра, а? Тоже дорого и крайне бессмысленно. Но - дальше собственного носа, не так ли?)

[Зомби. Просто Зомби]

"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля

Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.

Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.

Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.

При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.

Как-то такЪ.

[Lamort]

А зачем? Просто полюбоваться на проносящийся за окном пейзаж?

"Коммерческий" транспорт на лунную орбиту (с обеспечением дешевого регулярного грузопотока, сравнимого с потоком на МКС) нужен для качественно нового этапа исследования Луны и подготовки к началу ее освоения. Как показывают расчеты, такой грузопоток вполне обеспечивается РН класса "Протон". По стоимости же этого дела "Протоны" давят любой другой носитель, реальный или бумажный, как бог черепаху. Так что вопрос надо ставить не "зачем нам это", а "зачем России Луна в первой трети XXI века". Как-нибудь потом прилетим сразу на фотонном звездолете...

Могу ещё сказать, что сознание участников форума "упёрто в массу корабля Аполлон" как в исходные данные для выкладок или, как вариант, в массу корабля Союз.
 Я считаю, что сейчас то же оборудование можно сделать значительно легче и сотня тонн не потребуется.

 Уже есть опыт сборки и длительного использования орбитальных станций, лунная миссия может собираться на промежуточной орбите Земли.

 Всё это позволит использовать или Протон или другую коммерческую ракету, но не строить новое громадное средство выведения, которое наверняка в ближайшее время потребуется только для Луны.

[Lamort]

"Коммерческий" транспорт... ля-ля-ля

Лететь на Протонах действительно ЭФФЕКТИВНО, если речь идет о только лишь двух - трех высадках.

Летать на 40-60-ти-тонниках на ЛОС будет существенно ДЕШЕВЛЕ, если речь идет об определенном объеме выполняемой на Луне работе.

Например, о десятке высадок на Луну за двадцать лет, и длительных программах с дистанционными аппаратами.

При постройке же ЛБ даже "самый тупой стотонник" сделает проект заметно дешевле, чем летание на 40-тонниках.

Как-то такЪ.

Зачем, извините, ваша ЛОС понадобилась, если только это не "база" для многоразовых посадочных модулей?
 Вот уж на орбите Луны точно совершенно нечего делать.

[Lamort]

Само собой. Просто заголовок "в четыре Протона" звучит лучше, чем "в четыре абстрактных 25-тонника". Хотя начать-то летать можно и буквально на "Протонах".

Протона (двух) едва хватает для выведения на окололунную орбиту минимального ЛОКа массой 10 т. Для посадочного корабля его недостаточно. Нет никакого смысла сейчас (а тем более завтра) лететь на Луну на "табуретке", которую удастся поместить в те же 10 т. Государство не поддержит такое позорище. Поэтому у идеи четырехпуска Протонами нет никаких шансов.

Перспективы могут быть только у проекта, позволяющего сразу достичь нечто большее, чем было 40 лет назад и имеющего перспективы развития. Такого проекта, который покажет, что Россия способна на нечто серьезное, превосходящее флаговтык - создание ЛОС, лунной базы, регулярные экспедиции и т.п. А 4 Протона - это наглядная демонстрация, что ничего больше мы не потянем, т.е. эффект будет отрицательный.

Чуть позже набросаю и выложу.

Да вы что, если Россия сейчас слетает на Луну, а тем более на Протонах слетает, все обалдеют, особенно американцы с их растратными лунными планами NASA.
 Руководству NASA надают таких пинков, что они будут лететь до Аляски со свистом.