Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Bell]

Вот яркий пример основы выкладок оппонентов, - "БО "Союза весит 1200".
 А почему его не сделать вдвое легче, или хоть раза в полтора.

 Надувной отсек могут держать многослойные надувные ячеистые стенки, они же самогерметизируются при повреждении за счёт раздувания соседних ячеек.

 Вообще, например корабль "Союз" в космосе всегда "надувной", в нём аж целая атмосфера избыточного давления.

Во-первых судя по массовой сводке Союза-ТМА масса БО ~1050 кг. Во-вторых его корпус весит всего 200 (ДВЕСТИ) кг. И насколько легче получится сделать адекватный по функциональности надувной аналог?

[Shumil]

На гептиле - попка слиплась. Надо искать варианты. ;)
Если бортинженера за борт - будет совсем хорошо! :)

Нет, экипаж трое :)

То есть, сколько тушек улетело, столько должно и вернуться? У-у-у, какие вы жесткие условия ставите...

Без героической гибели экипажа ;)

Посмотрите, что лучше будет вязаться: пятый Протон или сокращение экипажа до двух. В последнем случае придется больше экспедиций перед развертыванием базы отправить.
Но потом все равно нужны трое: один шОфер и два сменщика на базу.

Сейчас будет напряжонка на работе, к пятнице, надеюсь, разгребу.

Надо подправить модель Протона под нестандартное применение и промоделировать варианты. Скорее всего, это будет на след. неделе.

--
Shumil

p.s. Героическую гибель экипажа нельзя... Ну, нельзя, так нельзя!
А не героическую можно?

[LG]

Вот яркий пример основы выкладок оппонентов, - "БО "Союза весит 1200".
 А почему его не сделать вдвое легче, или хоть раза в полтора.

 Надувной отсек могут держать многослойные надувные ячеистые стенки, они же самогерметизируются при повреждении за счёт раздувания соседних ячеек.

 Вообще, например корабль "Союз" в космосе всегда "надувной", в нём аж целая атмосфера избыточного давления.

Во-первых судя по массовой сводке Союза-ТМА масса БО ~1050 кг. Во-вторых его корпус весит всего 200 (ДВЕСТИ) кг. И насколько легче получится сделать адекватный по функциональности надувной аналог?

При масса корпуса БО Союза 200 кг там внутри находится 500 кг необходимых систем в том числе (кг):
СУДН - 37
ТВС-20
СУБК-64
СОТР-22,5
Снаряжение экипажа - 17
СОГС - 44
СОП - 23
АСУ - 19
СЭС - 14
и куча всего по мелочи.
Ликвидировав БО все это надо запихивать в СА.

[Bell]

Угу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились

[LG]

Угу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились

Массу СУ применив композиты в конструкции шпангоутов теоретически уменьшаем до 100 кг

[Bell]

Угу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились

Массу СУ применив композиты в конструкции шпангоутов теоретически уменьшаем до 100 кг

На МС?

[LG]

Угу. Еще 110 кг БКС и 210 кг СУ.
Делать надувные стыковочные узлы у нас еще не научились

Массу СУ применив композиты в конструкции шпангоутов теоретически уменьшаем до 100 кг

На МС?

Нет.

[Bell]

Кстати, интересно, сколько весит конструктив нижнего люка, ведущего в СА?

[LG]

Кстати, интересно, сколько весит конструктив нижнего люка, ведущего в СА?

Тот что вскрывают уже на Земле?

[Bell]

Не, часть конструкции БО, которой он крепиться к СА. В смысле, если заменить это на глухую стенку, сколько можно сэкономить по массе?

[LG]

Не, часть конструкции БО, которой он крепиться к СА. В смысле, если заменить это на глухую стенку, сколько можно сэкономить по массе?

Ничего не понял :cry:

[Bell]

Ладно, проехали там копейки.
А -100 на СУ - это интересно...

[LG]

Ладно, проехали там копейки.
А -100 на СУ - это интересно...

Вот по этой фигне у ЗЭМ очень большие планы...
http://www.energia-zem.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=82:50-&catid=41:roknewspager-showcase


Печной корпус СУ был на МАКС

[LG]

Я кстати уже говорил - за счет конструктивных и элементных нововведений массовое совершенство Союза можно увеличить килограмм на 300.
Это как раз Лунный Союз.

[Sаlyutman]

А межорбитальный буксир - это техника какого дня?

Его создать на нынешних технологиях вполне возможно. Тот же ФСБ летал же в 80-е. Считай, тот же межорбитальный буксир. Орбита правда была пониже, но ведь и масса тоже была поменьше.

По поводу сроков - пролетать радиационные пояса надо как можно быстрее. Иначе неприемлемые дозы облучения. ГОСТ 25645.215-85 надо чтить.

Чтим. Хотя слишком быстро не получится всё равно. Придётся выбирать компромиссы.

Посадочный модуль - тоже "табуретка"?

А мне всё равно, но имея 7 тонн, можно создать что-нибудь приемлемое.

И не совсем понятно, зачем корабль на базе ТКС?  :roll:

База может быть любой. ТКС взят в качестве примера соразмерности корабля, его объёма и массы.

[us2-star]

Я без "европейского водорода" никуда не полечу!

[Reentrant]

Но вот что можно сказать сейчас - экспедиция на "обычной" тяге потребует пяти ракет - 4 на сборку жилого посадочного модуля и ещё одну на пилотируемый корабль + десантный модуль. У Луны придётся выполнить четыре стыковки, и все четыре - автоматические.

Пилотируемый корабль вычеркиваем. Четыре "Протона", две автоматические стыковки на околоземной орбите (с водородными РБ), одна на окололунной (модуля с гептильным РБ), и автоматическая посадка по маяку. И все -- цельный 10-тонный модуль на Луне. Безо всяких дозаправок и сборок в космосе, вообще без человеческих рук.

Далее, высадка и возвращение на 16-тонном аппарате уже отработана американцами, в то время как "полёты на табуретках" сегодня больше похожи на цирковой аттракцион. И тут даже не технические проблемы встают на первое место, а, ИМХО, психологические: одно дело находится в кабине и следить за приборами, совсем другое - сидеть в открытом креслице и созерцать под ногами космическую бездну.

Если бы "табуреткой" надо было управлять вручную, крепость нервов имела бы значение. Но вот этого как раз делать ни к чему, посадка на известную площадку по заранее поставленному маяку должна быть автоматизирована. С ролью пассажира специально отобранный и подготовленный человек как-нибудь справится, а на финальной части траектории, где появляется какой-то смысл рулить вручную, уже ничего особо страшного нет.

[Mikha]

одно дело находится в кабине и следить за приборами, совсем другое - сидеть в открытом креслице и созерцать под ногами космическую бездну. Тут, конечно, и достоинства есть - обзор отличный во все стороны, но попробуйте вот так "просидеть над пропастью" продолжительное время.

Есть люди, для которых так сидеть - обычное дело. А то и не просто сидеть:
Ужаса при этом они не испытывают.

[Дмитрий Инфан]

Пилотируемый корабль вычеркиваем. Четыре "Протона", две автоматические стыковки на околоземной орбите (с водородными РБ), одна на окололунной (модуля с гептильным РБ), и автоматическая посадка по маяку. И все -- цельный 10-тонный модуль на Луне. Безо всяких дозаправок и сборок в космосе, вообще без человеческих рук.

Какой же он цельный, если будет состоять из двух половин, и каждая из этих половин по массогабаритным характеристикам должна быть где-то с БО "Союза"? Ресурс такого модуля, следовательно, будет близок к ресурсу "Союза" - 14-15 суток, но нужно ещё учесть, что в отличие от "Союза" космонавтам на Луне придётся ежедневно совершать выходы на поверхность Луны, и, следовательно, ресурс этот станет расходоваться в утроенном темпе (грубо говоря, нужно будет без конца впускать-выпускать воздух из шлюзовой камеры). Так что реально, ИМХО, пребывание на Луне по вашей схеме продлится не более 4-х суток.
Теперь рассмотрим мой вариант - жилой модуль весит столько же, сколько и у вас, но он по-настоящему цельный, так как доставляется одним "Протоном", а не собирается за четырёхпуск, что, согласитесь, выглядит надёжнее. Далее, рядом прилуняется не "табуретка", а нормальный ЛК, который помимо людей доставит и груз (порядка 500 кг). Это могут быть в том числе и баллоны с кислородом, и баки с водой - космонавты погрузят их на луномобиль и перевезут к жилому модулю. Космонавты получат лишние 3-4 дня на Луне. Далее, серьёзной научной работой на поверхности Луны в вашем варианте они заниматься не смогут - сколько оборудования они привезут с собой на "табуретке"? Придётся задействовать дополнительный, шестой "Протон", специально под "науку". На 16-тонном ЛК они привезут достаточно грузов.

Далее, высадка и возвращение на 16-тонном аппарате уже отработана американцами, в то время как "полёты на табуретках" сегодня больше похожи на цирковой аттракцион. И тут даже не технические проблемы встают на первое место, а, ИМХО, психологические: одно дело находится в кабине и следить за приборами, совсем другое - сидеть в открытом креслице и созерцать под ногами космическую бездну.

Если бы "табуреткой" надо было управлять вручную, крепость нервов имела бы значение. Но вот этого как раз делать ни к чему, посадка на известную площадку по заранее поставленному маяку должна быть автоматизирована. С ролью пассажира специально отобранный и подготовленный человек как-нибудь справится, а на финальной части траектории, где появляется какой-то смысл рулить вручную, уже ничего особо страшного нет.

Технике свойственно ломаться, и тогда от пилота требуется умение "шуровать ручкой управления". К моменту прилунения (или стыковки, при возвращении на орбиту) космонавты, от непрерывного пребывания в открытом космосе будут испытывать сильный стресс и усталость, отчего вероятность ошибки резко возрастает. Ни к чему их подвергать такому риску, вдобавок совершенно ненужному - если посадить их в нормальный 16-тонный модуль.

[Pavel]

Посмотрел статью. http://www.compulenta.ru/special/komarov
Начало несколько истеричное, для желтой прессы. Потом - нормально.

Это ответ на эту

http://science.compulenta.ru/600336/

Из фактических ошибок -

Не отделился приборно-агрегатный отсек.

Я в курсе. Там еще где-то штук пять относительно мелких ошибок (например про Космос-154 не упомянул) Но поправить что-либо уже нельзя.

Где был прогар, не знаю, точнее о степени риска сказать не могу.

На месте, где стояла технологическая заглушка. Скорей всего ее просто забыли заменить на штатную-жаропрочную. В любом случае этот элемент щита утонул. Проблему решили кардинально- от этой заглушки отказались.

Была бы она виновата при наличие скафандра весьма непростой, судя по тому, что СА относительно долго тонул, отверстие действительно было небольшим. Вот только все упирается в наличие скафандров.

Теперь - посадка Союза-1. В свое время я ее моделировал. Вот кусок, если интересно.

Замечание: На какой высоте над уровнем моря СА встретился с землей, я не знаю, считал до уровня моря. Можно уточнить скорость от высоты. (3-я колонка - высота над уровнем моря)
Торможение я считал как баллистическое.

Если честно, слабо интересно. Сам, кстати, моделировал, правда в рамках другого обсуждения. Где-то графики для ПТК НП выкладывал..

Точно посчитать все-равно нельзя, так как вышедший тормозной парашют и схлестнувшиеся запасной, создавали очень трудно учитываемый тормозной момент. Да и для гибели достаточно было и 15 м/с..