Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Back-stabber]

Да и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:

Не нравится? Предлагайте свои ИД к Луне.

ВасИсДас "ИД"? :roll:

ЗЫ вообще-то нравится, просто какой-то синтетический тест получается....  
ЗЗЫ надо спать...

[LG]

Да и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:

Не нравится? Предлагайте свои ИД к Луне.

ВасИсДас "ИД"? :roll:

ЗЫ вообще-то нравится, просто какой-то синтетический тест получается....  

Все просто. При равной массе к Луне у Вас - директ у меня - разделение на ЛОК и ЛПК.
Для простоты все туда и обратно на водороде с уи 4700.
К Луне уходит равная масса. Как вариант - 2 Протона. Всякими стыковками и маневрами на ОИСЗ не заморачиваться.
Пркдлагаю с двух протонов с КВРБ пульнуть к Луне 21 тонну чистой  ПН не считая конструкций КВРБ
Можно посчитать по 2 варианта а потом сравнить...

[avmich]

Триз - это прежде всего культура мышления. Правильный подход к задаче, выделение главного.
Ну а потом уже - набор эвристических приемов.

Смахивает на декларации :) . "Мой метод самый лучший, потому что он предназначен для получения лучшего результата".

p.s. Я не говорил, что на лунной орбите будет ждать Союз. Кому он там нужен? Будет ждать СА и бак с топливом.

Тогда, похоже, речь идёт либо о глубокой переделке Союза, либо о создании нового КК, оба варианта дороги. Придётся обосновывать.

[avmich]

Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

С Марсом, во всяком случае, не помогло.

С Марсом так не пробовали.

[avmich]

Какова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%

Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.

Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.

А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.

1. А где столько Протонов взять? :)

Не так уж много их понадобится.

Кроме того, сейчас в год десяток и больше Протонов летает, без особого напряжения. Без лунных проектов.

2. Как будто остальная техника была надежнее... Сколько пустили Зондов - и сколько из них выполнили задачу? Особенно если вспомнить, что Зонд-5 только чудом сел. По баллистической, на 20g и в индийском океане, а не на территории СССР
Зонд-6 отстегнул парашют на высоте 6км - русский самоубийца!
Зонд-7 запущен с ЧЕТВЕРТОГО раза. Три протона взорвались. (вот он - четырехпуск на облет Луны)

Не понял, это к чему. Зондов было всего несколько, которые пускали в условиях гонки. И даже в этом случае результаты всё же кое-какие были. Тут, на мой взгляд, вопрос, наполовину пуст ли стакан.

Отрабатывать стыковки можно было бы вполне запусками Р-7. Протоны, с другой стороны, тоже как-то надо было отрабатывать; их, по-моему, достаточно успешно доводили. Или есть предложения по лучшей схеме доведения Протонов в 60-е?

[avmich]

В некоторых странах эксплуатация одномоторных бипланов не запрещена до сих пор.

Почему именно бипланов? В Штатах летают одномоторные лёгкие, и есть мнение, что они побезопаснее двухмоторных будут - статистически, скажем.

[Shumil]

Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

С Марсом, во всяком случае, не помогло.

С Марсом так не пробовали.

Вы не в материале.
Когда Протон и разгонный блок отладили, к Марсу ушло сразу 4 машины. (Опять четырехпуск!) Ни одна из заготовленных на случай внезапной смерти Протона не пропала... :)

Полетела целая эскадрилья - Марс-4, 5, 6, 7.

И сколько из них полностью выполнили программу? Ни одной!
Сколько частично выполнили программу? (В смысле, хотя бы до Марса долетели и что-то разумное у Марса сделали?)
Две.

Не получилось взаимодействие севших на поверхность с орбитальными блоками.

--
Shumil

[Shumil]

Какова вероятность удачного взлета Протона в 1967-69 годах? Меньше 50%. Хорошо, возьмем 50%. 1/2
Два протона - вероятность 1/4
Три протона - 1/8
Четыре протона - 1/16. Или 6.25%

Так что задача имеет решение только в наше время, на современном железе. В 69 году лететь на Луну нам было просто НЕ НА ЧЕМ.

Думаю, расчёт неправильный. Пускать беспилотные Протоны можно было до тех пор, пока нужная комбинация беспилотных модулей не занимала бы нужную конфигурацию. Тогда вероятность успешного полёта на Луну гораздо выше.

А если выводить людей на орбиту на уже отработанной к тем временам Р-7, то надёжность Протонов вообще не оказывает влияния на безопасность. На цену - да, но не на безопасность.

1. А где столько Протонов взять? :)

Не так уж много их понадобится.

Надо - 4. По статистике времен лунной гонки - это 9 запусков. (Из 30 заготовленных на гонку Протонов.)

Немного?

Кроме того, сейчас в год десяток и больше Протонов летает, без особого напряжения. Без лунных проектов.

Не путайте сейчас и тогда.

Тогда падало больше 50%
Сейчас - один из полусотни.

2. Как будто остальная техника была надежнее... Сколько пустили Зондов - и сколько из них выполнили задачу? Особенно если вспомнить, что Зонд-5 только чудом сел. По баллистической, на 20g и в индийском океане, а не на территории СССР
Зонд-6 отстегнул парашют на высоте 6км - русский самоубийца!
Зонд-7 запущен с ЧЕТВЕРТОГО раза. Три протона взорвались. (вот он - четырехпуск на облет Луны)

Не понял, это к чему. Зондов было всего несколько, которые пускали в условиях гонки. И даже в этом случае результаты всё же кое-какие были. Тут, на мой взгляд, вопрос, наполовину пуст ли стакан.

Отрабатывать стыковки можно было бы вполне запусками Р-7.

Зонд - это пилотируемый корабль, предназначенный для облета Луны. Только вместо двух человек в нем сидели две советские черепахи.

Зондов было КАК ГРЯЗИ. Только взлететь (и получить порядковые номера) смогли всего пять. Облететь Луну - 4. Более-менее штатно сесть - два.

Не на чем было к Луне лететь. Полет на Зонде - русская рулетка.

Отрабатывать стыковку на семерке... А ЧТО запускать семеркой??? Союза НЕ БЫЛО. В 67-м запустили первый пилотируемый - получили труп.
Предыдущий беспилотный сел на воду - и неторопливо затонул. Потому что во время торможения в атмосфере днище до дырки прогорело. Естественно, разгерметизация. СА с виду целый, но внутри был бы труп.

Умный человек вместо Мишина одел бы космонавтов в скафандры. Мишин - м у д а к на голову! Три года спустя получили сразу три трупа. Добровольский, Волков, Пацаев. Разгерметизация при посадке.
Дурак даже на своих ошибках не учится. И он - Главный... Результат - на его совести 4 трупа по его тупости.

Протоны, с другой стороны, тоже как-то надо было отрабатывать; их, по-моему, достаточно успешно доводили. Или есть предложения по лучшей схеме доведения Протонов в 60-е?

Сырые Протоны похоронили нашу лунную гонку.
Доводить их надо было на стендах, а не на реальных стартах.

--
Shumil

[Shumil]

Триз - это прежде всего культура мышления. Правильный подход к задаче, выделение главного.
Ну а потом уже - набор эвристических приемов.

Смахивает на декларации :) . "Мой метод самый лучший, потому что он предназначен для получения лучшего результата".

1. ТРИЗ создал не я. Я им только пользуюсь.
2. ТРИЗ не заменяет мышление. Он его всего лишь направляет и организует. Он ничем не может помочь дураку, который думать вообще не умеет. Поэтому сплошь и рядом слышишь: "ТРИЗ - шаманство, ТРИЗ - полная чушь и тому подобное.
3. Я упомянул о нем в двух строчках. Вы что, хотели из двух строк получить полное представление о предмете???
Если на самом деле хотите узнать подробности - Яндекс вам в помощь.

p.s. Я не говорил, что на лунной орбите будет ждать Союз. Кому он там нужен? Будет ждать СА и бак с топливом.

Тогда, похоже, речь идёт либо о глубокой переделке Союза, либо о создании нового КК, оба варианта дороги. Придётся обосновывать.

Вы не в материале. Челомей сделал такой корабль - ТКС. Солидная машина под 20 тонн весом. Я беру СА от этого корабля.

Опять же, Яндекс вам в помощь. Искать по словам "Челомей ТКС".

--
Shumil

[Pavel]

Две.

Не получилось взаимодействие севших на поверхность с орбитальными блоками.

--
Shumil

Смешной вы Пример не очень характерен из-за форсмажора связанного с М-71. Зато в следующее окно к Венере полетели обе станции, на которых без действительно серьезных проблем отработали как орбитальные блоки так  и посадочные.  

[Pavel]

Зонд - это пилотируемый корабль, предназначенный для облета Луны. Только вместо двух человек в нем сидели две советские черепахи.

Зондов было КАК ГРЯЗИ. Только взлететь (и получить порядковые номера) смогли всего пять. Облететь Луну - 4. Более-менее штатно сесть - два.

Не на чем было к Луне лететь. Полет на Зонде - русская рулетка.

Блин, что вы читаете??? Успешно сели три аппарата. Всего один разбился из-за конструктивных дефектов, еще один был подорван АПО. И именно это нужно учитывать. Вообще идея с АПО была очень и очень ошибочной.

 Успешным был еще полет Космоса-146. И это были все станции выведенные на отлетную орбиту. В неудачах остальных станций был виноват Протон, но как показала практика САС оказалась надежной и жизням космонавтов ничего не угрожало.

[Pavel]

Вы не в материале. Челомей сделал такой корабль - ТКС. Солидная машина под 20 тонн весом. Я беру СА от этого корабля.

Опять же, Яндекс вам в помощь. Искать по словам "Челомей ТКС".

--
Shumil

И когда он полетел?  :wink: У вас часто нужные технологии возникают из ничего. А как показала опыт того же Алмаза, то Челомей очень и очень долго разрабатывал для нее систему управления, сорвав все сроки. С кораблем по той же, программе хоть Ур-700, хоть Ур-500, были бы те же проблемы. Ну была у нас ракета и что толку, если на ней нечего было бы запускать?

[Дмитрий Инфан]

Исходя из "логики прошлого", для полёта на Луну нужен один Сатурн-5.
 С учётом того, что водорода на Протоне нет, то нужна общая масса ракет в полтора раза больше.
 Это где-то 6-7 Протонов.

 Для того, чтобы было 4 Протона необходимо сократить массу компонентов тоже в полтора раза, я думаю, что это вполне достижимо, но также думаю, что надо и подстраховаться.
 Так что я бы "сказал за 6 Протонов".

Или поставить на разгонный блок ядерный РД-0410. Тогда достаточно трёх "Протонов".
Или, как вариант - разгонный блок для 60-тонника с двумя РД-0410. Тогда ЛЭК можно будет отправлять 60-тонником, а не "Вулканом".

[Александр Ч.]

Дискуссия прошла не в ту сторону. С чего вы решили, что речь идет о шестидесятых прошлого века? Напоминаю, обсуждается флаговтык сегодня, на четырех Протонах. Но поскольку он никому не интересен, было предложено посчитать нормальную директ-экспедицию.
Лев даже "экстремальный" вариант предложил: два Протона. Вариант реализуемый, но требующий дополнительной инфраструктуры у Луны.

[Reentrant]

Флаговтык на Луне в 2 "Протона"

Разгонный блок (22т)
 4000 -- сухая масса
18000 -- топливо (кислород/водород)

Пилотируемый комплекс (22т)
 4000 -- посадочно-взлетный модуль
 6000 -- орбитальный модуль
12000 -- топливо

Посадочно-взлетный модуль (3т) "табуретка"
 500 -- взлетная ступень
 600 -- топливо взлетной ступени
 300 -- посадочная ступень
1600 -- топливо посадочной ступени

Сценарий.

Первый пуск (22т): пилотируемый комплекс
Второй пуск (22т): разгонный блок

Стыковка (выполняет пилотируемый комплекс)
isp=315, m0=22000, m1=20000, ХС=294

На опорной околоземной орбите -- 42000 кг (типа сорокатонник)

Разгон (выполняет разгонный блок)
isp=450, m0=20000+22000, m1=20000+4000, ХС=2470

Доразгон до 3200, перелет, торможение, выход на лунную орбиту
isp=315, m0=20000, m1=11600, ХС=3200-2470+950=1680

На опорной окололунной орбите -- 11600 кг

Отделение и посадка посадочно-взлетного модуля c космонавтом
isp=315, m0=200+3000, m1=200+1400, ХС=2142

На Луне -- 1600 кг.

Взлет посадочной ступени c космонавтом на лунную орбиту
isp=315, m0=200+1100, m1=200+500, ХС=1913

Подбор космонавта орбитальным модулем
isp=315, m0=8400, m1=7800, ХС=229

Отлет орбитального модуля к Земле
isp=315, m0=8000, m1=6000, ХС=859

Перед входом в атмосферу -- 6000 кг.


Полезность демонстрации в том, что она наглядно показывает, что увеличение массы на НОО с 22 тонн ("Протон") до 130 тонн ("Сатурн-5") само по себе еще не добавляет ничего качественно нового к практической пользе миссии -- она как была флаговтыком, так и остается.

Фокус в том, что тяжелый 15-тонный лэндер "Аполлона" -- не столько транспортное средство, сколько "летающий барак", который должен служить астронавтам приютом. И эту функцию он выполняет с трудом, так как для жизни в нем все равно очень мало места. Радикальное решение состоит в том, чтобы разделить эти функции. За транспортом оставить только транспортировку, а "дом" поставить на лунную поверхность. То есть, заранее создать на Луне опорный пункт.

Одна РН класса "Протон" с РБ типа "Центавр" способна доставить на орбиту Луны около 6500 кг, и на поверхность Луны около 3500 кг. При двухпусковой схеме, соответственно, примерно 11 тонн на орбите и 6 тонн на поверхности одним блоком. В эту массу вполне вписывается бытовой отсек на пару человек (даже если не говорить о сборных или надувных конструкциях). Несколько запусков позволят создать на Луне опорный пункт, в котором космонавты, прибывающие на легких кораблях, смогут работать в течение всего лунного дня.

И вот это уже качественный шаг вперед относительно аполлоновского подхода. И что характерно, сделать его вполне было и остается возможным без супертяжелых носителей -- не в них дело.

[Back-stabber]

Да и бьётся кривовато...
Один Протон один фиг "П" должен быть-жеж, пусть он поменьше тянет... Всё-ж САС, да и (как это правильно-то...) профиль выведения, (да?) неоптимальный... :roll:

Не нравится? Предлагайте свои ИД к Луне.

ВасИсДас "ИД"? :roll:

ЗЫ вообще-то нравится, просто какой-то синтетический тест получается....  

Все просто. При равной массе к Луне у Вас - директ у меня - разделение на ЛОК и ЛПК.
Для простоты все туда и обратно на водороде с уи 4700.
К Луне уходит равная масса. Как вариант - 2 Протона. Всякими стыковками и маневрами на ОИСЗ не заморачиваться.
Пркдлагаю с двух протонов с КВРБ пульнуть к Луне 21 тонну чистой  ПН не считая конструкций КВРБ
Можно посчитать по 2 варианта а потом сравнить...

А что считать-то? На водороде директ лезет со свистом и криками "Банзай!", а у Вас пожалуй табуретка влезет. Возможно даже вонючая, но не факт кста... :wink:

Посчитать на самом деле можно, может ещё и сортирчик какой влезет...

А ещё можно СА к Луне не тащить... А оставлять на НОО. И тормозиться к нему айрбрекингом.. Многовитковым... :lol: (шутка)

[avmich]

Мда, смешались в кучу кони, люди, альтернативные варианты 60-х и сегодняшняя задача.

По-моему, сегодня на 4 Протонах... лететь неправильно. Не вытянем нужную безопасность - или как минимум придётся делать совершенно новый ЛОК, а при этом расходы будут сравнимыми с новыми ракетами.

Будет ли иметь смысл лететь на 4 Ангарах (24,5 тонн ПН каждая) плюс РН Союз? Может быть. На эквилибристику надо будет глянуть.

[Pavel]

Дискуссия прошла не в ту сторону. С чего вы решили, что речь идет о шестидесятых прошлого века? Напоминаю, обсуждается флаговтык сегодня, на четырех Протонах. Но поскольку он никому не интересен, было предложено посчитать нормальную директ-экспедицию.
Лев даже "экстремальный" вариант предложил: два Протона. Вариант реализуемый, но требующий дополнительной инфраструктуры у Луны.

Сейчас можно и более экстремальные варианты изучить. Я даже как-то ради интереса несколько подобных экспедиций просчитал


В частности Полет на Марс в один конец укладывается в 1 Протон/Бриз.

Полет на Марс с возвращением укладывается в 4 Протона.

Даже тему тогда назвал Экстремальные полеты на Марс

http://novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9874&sid=5144e9d38a8767b96fcf7462d97d36f9

[Shumil]

Две.

Не получилось взаимодействие севших на поверхность с орбитальными блоками.

Смешной вы :) Пример не очень характерен из-за форсмажора связанного с М-71. Зато в следующее окно к Венере полетели обе станции, на которых без действительно серьезных проблем отработали как орбитальные блоки так  и посадочные.  :D

Четыре марсианские станции гробанулись, а я смешной...
И, главное, какой железный аргумент! Две другие к Венере долетели...

Павел, может, вы не в курсе, но дорога к Венере на два месяца короче...

Ладно, я смешной, вы серьезный. Назовите ХОТЬ ОДНУ станцию марсианской серии, успешно выполнившую программу. Простой вопрос. Всего одну - за 50 лет. Ну? Жду ответа!

=============================================

Зонд - это пилотируемый корабль, предназначенный для облета Луны. Только вместо двух человек в нем сидели две советские черепахи.

Зондов было КАК ГРЯЗИ. Только взлететь (и получить порядковые номера) смогли всего пять. Облететь Луну - 4. Более-менее штатно сесть - два.

Не на чем было к Луне лететь. Полет на Зонде - русская рулетка.

Блин, что вы читаете??? Успешно сели три аппарата. Всего один разбился из-за конструктивных дефектов, еще один был подорван АПО. И именно это нужно учитывать. Вообще идея с АПО была очень и очень ошибочной.

Так вы еще и не в теме...

Зонд-5 должен был сесть в Казахстане, недалеко от Байконура. (Как Зонд-6). С перегрузками не более 6 g. Плюхнулся в Индийский океан с перегрузками порядка 20 g. Это вы называете нормальной посадкой?

Причина такого безобразия - отказ корректирующей двигательной установки и половины системы ориентации. Кое-как вытянули коррекцию движками ориентации. Не полностью, но...

Зонд-4, который подорвали. Думаете, его стали бы подрывать, если б садился туда, куда надо?

Кстати, я моделировал посадку Зонда. Даже по баллистической его можно посадить с перегрузкой не 20 g, а всего 6 g. Только коридор входа в атмосферу очень узкий. Что-то около 500м. (И выше, и ниже перегрузки получаются БОЛЬШЕ.)

Успешным был еще полет Космоса-146. И это были все станции выведенные на отлетную орбиту.

Вы точно не в теме. 146-й НЕ САДИЛСЯ НА ЗЕМЛЮ. Его просто зафитилили куда подальше чтоб разгонник проверить. И забыли о нем навсегда.

В неудачах остальных станций был виноват Протон, но как показала практика САС оказалась надежной и жизням космонавтов ничего не угрожало.

Угу... Жизни Комарова ничего не угрожало. У предыдущего Союза дно до дырки не прогорело. У Зонда-6 парашют на высоте 6 км не отстегнулся. А посадка на 20g - это даже приятно. Скоренько так... Не успел сознание потерять - и уже сел!

Может, хватит глупостей?

--
Shumil

[Pavel]

Четыре марсианские станции гробанулись, а я смешной...
И, главное, какой железный аргумент! Две другие к Венере долетели...

Павел, может, вы не в курсе, но дорога к Венере на два месяца короче...

А это здесь причем?? У вас странный уровень аргументов. Впрочем если это для вас важно, то орбитальные блоки Венер-9/10 проработали несколько лет, и главной проблемой были запасы азота в системе ориентации.

Ладно, я смешной, вы серьезный. Назовите ХОТЬ ОДНУ станцию марсианской серии, успешно выполнившую программу. Простой вопрос. Всего одну - за 50 лет. Ну? Жду ответа!

Именно марсианской серии? Ладно, пошутим. 3МВ-4 №3

Так вы еще и не в теме...

Зонд-5 должен был сесть в Казахстане, недалеко от Байконура. (Как Зонд-6). С перегрузками не более 6 g. Плюхнулся в Индийский океан с перегрузками порядка 20 g. Это вы называете нормальной посадкой?

Ага. Я не в теме.  Аварийный режим посадки все-равно часто остается штатным. Вроде как сейчас баллистический спуск. В частности,  именно для этого там и корабли дежурили.
Если так судить, то и, боюсь, не один Аполло не выполнил свою программу. То же порой происходили разные сбои. В том числе и при посадке. Один из парашютов например не вышел

Зонд-4, который подорвали. Думаете, его стали бы подрывать, если б садился туда, куда надо?

АПО работало несколько не так. Оно часто само решало подрывать или нет Потом несколько исправили.

Кстати, я моделировал посадку Зонда. Даже по баллистической его можно посадить с перегрузкой не 20 g, а всего 6 g. Только коридор входа в атмосферу очень узкий. Что-то около 500м. (И выше, и ниже перегрузки получаются БОЛЬШЕ.)

Аполло просчитайте, для интереса.

Вы точно не в теме. 146-й НЕ САДИЛСЯ НА ЗЕМЛЮ. Его просто зафитилили куда подальше чтоб разгонник проверить. И забыли о нем навсегда.

Не в теме, не в теме

Угу... Жизни Комарова ничего не угрожало. У предыдущего Союза дно до дырки не прогорело. У Зонда-6 парашют на высоте 6 км не отстегнулся. А посадка на 20g - это даже приятно. Скоренько так... Не успел сознание потерять - и уже сел!

Может, хватит глупостей?

Я про Зонды говорил. 7к-ОК несколько другой корабль и там была совершенно другая история. Впрочем, все что я по этому поводу думаю я уже высказал в статье про Комарова на компьюленте. Если хотите общаться предметно по этому вопросу лучше это делать на базе той статьи.
--