"Гурколет" МГ-19

[Бродяга]

Вот именно. Смысл избавляться от активной зоны? Просто чтобы фобиям потрафить? Ну так давайте от пассажирских самолетов откажемся - многие ведь летать боятся... Систему защиты делать надо, чтоб топливо при аварии не разлеталось, это конечно, но вообще отказаться от многоразовых ЯРД только на основании человеческих фобий? Ну не понимаю...

Какой вообще смысл в использовании ЯРД, если можно использовать водород+окислитель и достигнуть того же результата?

 Ради "моноступенизма"?

[Wyvern]

.... Какой вообще смысл в использовании ЯРД, если можно использовать водород+окислитель и достигнуть того же результата?

 Ради "моноступенизма"?

Ради слова "ядерный"  :lol:
На самом деле ТфЯРД вообще не имеет никакого смысла, ни как средство выведения - слишком мал выигрыш в Иу, ни как межорбитальный буксир -ровно того же Иу можно добится совершенно экологически чистым SOTV  :wink:

ГфЯРД же по экологическим причинам средством выведения быть не может, а в глубоком космосе напрочь проигрывает со своими убогими 2000-3000сек Иу ТЯРД, у которого проблема  снижения Иу стоит  острее, чем его повышения

[Valerij]

Я тоже жалею, что сейчас это невозможно.
Только вот ни возвращать, ни выкидывать реакторы не стоило. Он и в космосе "пригодится". Прямо вместе с ЯРД.

Ну почему возвращать-то невозможно? Говорят людям что реактор при спуске уже неделю будет, как заглушенный и слаборадиоактивный - не, не верят... "Ах, это же реактор!  :shock:  :twisted:  :shock: :twisted:  :shock: :twisted:  :shock: :twisted: :shock: "....

Так я не говорил "невозможно", хотя считаю, что уж очень рисковано. Я сказал "пригодится". Ну, подняли его на орбиту. Зачем его спускать на Землю? Такая корова нужна самому
.

[Valerij]

После работы на мощности радиоактивность заглушённого реактора спадает сначала быстро, но потом гораздо медленнее и остаётся опасной ещё очень долго.

Отработанное (точнее, облучённое) ядерное топливо не зря хранят в специальных бассейнах при АЭС года три, прежде чем везти на переработку.

Конечно, выработка в мегаватт-сутках на тонну топлива у ЯРД не очень большая, по сравнению что с АЭС, что с лодками, да и самого ядерного топлива не так уж много - скажем, в РД-0410 его что-то типа 38 кг, правда, это считая только уран, а реально будет, скажем, центнер. Не так уж сложно предусмотреть систему перевода отработавшей активной зоны на орбиту захоронения. Активность остальных частей реактора может быть только наведённой, и у ЯРД, в отличие от наземных энергетических реакторов, она будет небольшой. По разным причинам.

Так что это - проблема, конечно, но решаемая и в техническом и в политическом аспекте.

С этой частью согласен целиком.

Можно, конечно, отстёгивать ЯРД и целиком, и переставлять его на межорбитальный буксир, но это технически будет намного сложнее...

Согласен, сложнее. Но. м.б, стоит сделать его так, что бы действительно, выйти на орбиту и отстегнуть некий давайс, который суть - силовая установка и СУ буксира на ЯРД и энергетическая установка? А, м.б, только энергетическая установка? Тогда, кроме основного ПГ, он выведет на орбиту и "попутный", но очень интересный груз. Использование возможностей этого ПГ дает очень интересные варианты...

А заодно и значительно снизит последствия возможной при посадке аварии...

[Андрей Суворов]

После работы на мощности радиоактивность заглушённого реактора спадает сначала быстро, но потом гораздо медленнее и остаётся опасной ещё очень долго.

Так вот и надо посмотреть - до какого уровня она спадет за неделю (после того, как реактор проработал 15 минут)...

Тут не в минутах дело, а в джоулях... Каждый джоуль - это сколько-то осколков. Причём, удельная активность интереснее абсолютной, свойства и состав топлива зависят от глубины выгорания, которая у АЭС меряется в мегаватт-сутках на тонну топлива.

Ну а закон убывания радиоактивности известен, и зависит он всего от двух вещей - исходного состава топлива и глубины выгорания. Хотя, нет, это верно только в нулевом приближении - дальше надо учитывать и плотность нейтронного потока, и отсутстввие стационарного отравления при такой короткой кампании. Но в общем и целом всё известно на примере испытаний ИР-100 на Семипалатинском полигоне.

Отработанное (точнее, облучённое) ядерное топливо не зря хранят в специальных бассейнах при АЭС года три, прежде чем везти на переработку.

На АЭС это топливо и работает не минуты...

И степень обогащения у него 4%, а не 90%. И ещё много чем отличается. Но количество осколков, а, значит, и радиоактивность после выключения реактора слабо зависят и от того, и от другого. А зависит оно почти исключительно от выделенной энергии. Которая для РД-0410 при использовании на полный ресурс 3600 секунд составит 8 мегаватт-суток с "жалких" 38 килограммов урана-235. Что в пересчёте на нормы АЭС даст 210 мегаватт-суток на тонну.

Вот именно. Смысл избавляться от активной зоны? Просто чтобы фобиям потрафить? Ну так давайте от пассажирских самолетов откажемся - многие ведь летать боятся... Систему защиты делать надо, чтоб топливо при аварии не разлеталось, это конечно, но вообще отказаться от многоразовых ЯРД только на основании человеческих фобий? Ну не понимаю...

А смысл тут вот какой - если авария произойдёт с активной зоной, которая работает первый раз, то её активность будет низкой, а, значит, и радиоактивное заражение тоже. А дальше пусть она работает в дальнем космосе. А вот, если авария произойдёт с активной зоной, которая уже раз пять-шесть летала, то никому мало не покажется.

[cadmi]

Вы посмотрите чертежи речных буксиров и рабочих катеров, выпускавшихся в 60-е для Невы и Балтики (других не видел, но, возможно и везде, и до сих пор - так). Под палубой впереди рубки обнаружите "погон" - усиление под артелеристкую устаеовку. А на некоторых буксирах было и кольцо-основание башни на возвышении  (ну,не знаю я как это называется грамотно).
.

Это называется барбет. Были, были, подкрепления под артустановку на речных судах. Даже на буксирах Енисейского пароходства. А пассажирские трехпалубники по мобилизации - плавучие госпитали.

Вот тут некоторым смешно, но атомные ледоколы - это крейсера береговой обороны. Цитата про ходовые испытания "Арктики" в 1974 году. На том оффтоп и закончим

Правительством было принято решение сразу проверить мобилизационный вариант ледокола как крейсера береговой обороны. Для этого необходимо было установить артиллерийские крупнокалиберные и высокоскоростные установки с боезапасом и устранение помех, дополнительное радиолокационное и радиоэлектронное оборудование и в период испытаний ледокола провести испытания вооружения фактическими стрельбами по мишеням. После проведения испытаний, вооружение необходимо было снять с ледокола и законсервировать. Часть оставшегося на ледоколе оборудования мобилизационного варианта также законсервировать, помещения ледокола восстановить по варианту мирного времени.

[Fakir]

Если ТАК рассуждать - то любой пассажирский лайнер "на самом деле" военное судно. Поскольку может быть использован для перевозки войск,  и всяческие "Куин Кто-то там" так и числились в мобрезервах флота, а иногда вроде даже и использовались.

Но говорить на основании этого, что океанский лайнер - не мирное судно... Бредятина какая-то.

[Alex_II]

Согласен, сложнее. Но. м.б, стоит сделать его так, что бы действительно, выйти на орбиту и отстегнуть некий давайс, который суть - силовая установка и СУ буксира на ЯРД и энергетическая установка? А, м.б, только энергетическая установка? Тогда, кроме основного ПГ, он выведет на орбиту и "попутный", но очень интересный груз. Использование возможностей этого ПГ дает очень интересные варианты...

А заодно и значительно снизит последствия возможной при посадке аварии...

Сколько нам нужно межорбитальных буксиров? По одному на каждый пуск М-19? Ну подумайте хоть 5 минут...

[pkl]

Если ТАК рассуждать - то любой пассажирский лайнер "на самом деле" военное судно. Поскольку может быть использован для перевозки войск,  и всяческие "Куин Кто-то там" так и числились в мобрезервах флота, а иногда вроде даже и использовались.

Но говорить на основании этого, что океанский лайнер - не мирное судно... Бредятина какая-то.

Во вторую мировую - очень даже активно.

[pkl]

А смысл тут вот какой - если авария произойдёт с активной зоной, которая работает первый раз, то её активность будет низкой, а, значит, и радиоактивное заражение тоже. А дальше пусть она работает в дальнем космосе. А вот, если авария произойдёт с активной зоной, которая уже раз пять-шесть летала, то никому мало не покажется.

В общем, со всех сторон самый рациональный вариант - одноразовые РБ и верхние ступени на одноразовых РН.

[Alex_II]

Тут не в минутах дело, а в джоулях... Каждый джоуль - это сколько-то осколков. Причём, удельная активность интереснее абсолютной, свойства и состав топлива зависят от глубины выгорания, которая у АЭС меряется в мегаватт-сутках на тонну топлива.

Ну а закон убывания радиоактивности известен, и зависит он всего от двух вещей - исходного состава топлива и глубины выгорания. Хотя, нет, это верно только в нулевом приближении - дальше надо учитывать и плотность нейтронного потока, и отсутстввие стационарного отравления при такой короткой кампании. Но в общем и целом всё известно на примере испытаний ИР-100 на Семипалатинском полигоне.

Ну, с этим я согласен. Но собственно меня интересует какого уровня будет активность реактора после посадки - типа "работают только роботы и то недолго" или типа "куда лезешь без спецкостюма!" - это в плане послеполетного обслуживания интересно...

Вот именно. Смысл избавляться от активной зоны? Просто чтобы фобиям потрафить? Ну так давайте от пассажирских самолетов откажемся - многие ведь летать боятся... Систему защиты делать надо, чтоб топливо при аварии не разлеталось, это конечно, но вообще отказаться от многоразовых ЯРД только на основании человеческих фобий? Ну не понимаю...

А смысл тут вот какой - если авария произойдёт с активной зоной, которая работает первый раз, то её активность будет низкой, а, значит, и радиоактивное заражение тоже. А дальше пусть она работает в дальнем космосе. А вот, если авария произойдёт с активной зоной, которая уже раз пять-шесть летала, то никому мало не покажется.

Ну это понятно. Но тут пожалуй просто регламент работ с ЯРД писать надо - что при отсутствии ЯРД пока смысла не имеет... А насчет "пусть дальше работает в дальнем космосе" - спрошу то же, что и Valerijя - сколько нам надо МОрБ? Хотя если менять активную зону ЯРД раз в 6-7 пусков - может и ничего... Хотя стоимость вывода подскочит...

[Valerij]

Если ТАК рассуждать - то любой пассажирский лайнер "на самом деле" военное судно. Поскольку может быть использован для перевозки войск,  и всяческие "Куин Кто-то там" так и числились в мобрезервах флота, а иногда вроде даже и использовались.

Но говорить на основании этого, что океанский лайнер - не мирное судно... Бредятина какая-то.

Есть понятие "техника двойного назначения", в советское время даже легковые машины были расписаны мобилизационными планами. Директор спортивно-технического клуба ДОСААФ - командир саперного батальона, должен был прибыть на сборный пункт на своей служебной машине и имел в военное время право реквизировать гражданский транспорт (в том числе и частные машины) для своего батальона. Это доказыает, что чьи-то жигули=боевая машина?
.

[Valerij]

Согласен, сложнее. Но. м.б, стоит сделать его так, что бы действительно, выйти на орбиту и отстегнуть некий давайс, который суть - силовая установка и СУ буксира на ЯРД и энергетическая установка? А, м.б, только энергетическая установка? Тогда, кроме основного ПГ, он выведет на орбиту и "попутный", но очень интересный груз. Использование возможностей этого ПГ дает очень интересные варианты...

А заодно и значительно снизит последствия возможной при посадке аварии...

Сколько нам нужно межорбитальных буксиров? По одному на каждый пуск М-19? Ну подумайте хоть 5 минут...

Я-то как раз подумал, вот вы прочитать не потрудились.
Потому и написал "или энергетическая установка". Мощных силовых (не двигательных) установок в космосе тоже надо и надо не мало, мне кажется. Во всяком случае - больше, чем буксиров
.

[Alex_II]

Ради слова "ядерный"  :lol:
На самом деле ТфЯРД вообще не имеет никакого смысла, ни как средство выведения - слишком мал выигрыш в Иу, ни как межорбитальный буксир -ровно того же Иу можно добится совершенно экологически чистым SOTV  :wink:

Повышение УИ с 450 до 900 не имеет смысла? Какое ж тогда имеет? Да и вообще - горазд однако наш народ харчем перебирать - водород им сложно, ЯРД - сложно, опасно и дорого... В итоге - летаем себе на керосине и вонючке, городим ракету массой под 800т чтоб вывести на орбиту 24...

ГфЯРД же по экологическим причинам средством выведения быть не может, а в глубоком космосе напрочь проигрывает со своими убогими 2000-3000сек Иу ТЯРД, у которого проблема  снижения Иу стоит  острее, чем его повышения

А мы хоть знаем, на какой козе подъезжать к ТЯРД? Чтой-то сомнительно, хоть и заманчиво... Может сделать сначала ГфЯРД или там VASIMR, а потом, с наработками по этим машинам замахиваться на ТЯРД?

[Андрей Суворов]

Ну, с этим я согласен. Но собственно меня интересует какого уровня будет активность реактора после посадки - типа "работают только роботы и то недолго" или типа "куда лезешь без спецкостюма!" - это в плане послеполетного обслуживания интересно...

После испытаний ИР-100 накрывали бетонно-водяной биозащитой, и на наружной поверхности биозащиты было где-то 7 р/ч. Снимали через две недели, и разбирали реактор манипуляторами. Очень хотелось посмотреть, что внутри - что стало с топливом и т.д.

А ведь там испытания были 60-80 секунд, на большее не хватало водорода.

[Alex_II]

Я-то как раз подумал, вот вы прочитать не потрудились.
Потому и написал "или энергетическая установка". Мощных силовых (не двигательных) установок в космосе тоже надо и надо не мало, мне кажется. Во всяком случае - больше, чем буксиров
.

Я прочитал. Но опять таки - нет смысла менять активную зону после КАЖДОГО пуска. После 5-6-7 (это считать надо, я точно не скажу, когда она наберет определенную активность и станет реально опасна (например при обслуживании) - да, вероятно это имеет определенный смысл. Надо смотреть, что нам будет выгоднее - городить защиту активной зоны и летать до исчерпания ею ресурса или все же оставлять её на орбите и использовать для энергетического реактора... Что будет значить, что высокообогащенное топливо никогда на Землю для переработки не вернется.

[Alex_II]

После испытаний ИР-100 накрывали бетонно-водяной биозащитой, и на наружной поверхности биозащиты было где-то 7 р/ч. Снимали через две недели, и разбирали реактор манипуляторами. Очень хотелось посмотреть, что внутри - что стало с топливом и т.д.

А ведь там испытания были 60-80 секунд, на большее не хватало водорода.

Вот, это я и хотел узнать... Крутовата активность однако - если учесть, что в ЯРД М-19 не 100кг топлива будет, там планировалась тяга 320т... Грустно...

[Valerij]

Я-то как раз подумал, вот вы прочитать не потрудились.
Потому и написал "или энергетическая установка". Мощных силовых (не двигательных) установок в космосе тоже надо и надо не мало, мне кажется. Во всяком случае - больше, чем буксиров
.

Я прочитал. Но опять таки - нет смысла менять активную зону после КАЖДОГО пуска. После 5-6-7 (это считать надо, я точно не скажу, когда она наберет определенную активность и станет реально опасна (например при обслуживании) - да, вероятно это имеет определенный смысл. Надо смотреть, что нам будет выгоднее - городить защиту активной зоны и летать до исчерпания ею ресурса или все же оставлять её на орбите и использовать для энергетического реактора... Что будет значить, что высокообогащенное топливо никогда на Землю для переработки не вернется.

Я не фанатик, возможно, и стоит делать несколько полетов до снятия ЯРД на орбите. Но первые несколько полетов - смысл, безусловно,  есть. Хотя бы для того, что бы набрать статистику.

Кроме того, если мы имеем несколько ЯМБ на орбите, перед нами очень быстро станет проблема рабочего тела. Но, имея такие буксиры, можно будет попробовать поискать источник рабочего тела в космосе. А, если нашли, то потребуются энергия и на его добычу, и несколько буксиров - не его более или менее регулярную доставку.

На самом деле изобилие мощных источников энергии в космосе, а тем более наличие нескольких ЯМБ очень изменит ситуацию, станут реальными проекты, на которые мы не можем замахнуться сейчас.
.

[Бродяга]

Если бы дело было только в ЯРД, то ладно бы, да дело-то не только в ЯРД.

 Эта самая штуковина имеет УИ 900 секунд, однако рабочее тело у неё один водород.
 Увеличение удельного импульса не настолько значительно, чтобы объём носителя стал меньше, чем объём носителя на химическом топливе, так что сам носитель станет геометрически больше.

 Помимо возни с ЯРД мы ещё и будем иметь более здоровенный носитель, который будет БОЛЬШЕ ХИМИЧЕСКОГО.

[Alex_II]

Если бы дело было только в ЯРД, то ладно бы, да дело-то не только в ЯРД.

 Эта самая штуковина имеет УИ 900 секунд, однако рабочее тело у неё один водород.
 Увеличение удельного импульса не настолько значительно, чтобы объём носителя стал меньше, чем объём носителя на химическом топливе, так что сам носитель станет геометрически больше.

 Помимо возни с ЯРД мы ещё и будем иметь более здоровенный носитель, который будет БОЛЬШЕ ХИМИЧЕСКОГО.

Ишшо один... Wiverny в пару. Увеличение УИ в ДВА раза - не настолько значительно? Да сколько ж вам надо-то, чтоб значительно показалось :?: