"Гурколет" МГ-19

[Alex_II]

А вы Шатл как меряете - с баком али без? Она больше шаттловского орбитера - ну так у нее и ПН больше... А если сравнивать МТКС Space Shuttle целиком - то МГ-19 меньше...

Я так думаю, что по объёму, и, что главное, по площадям "поверхностей разных" больше и всего Шаттла.

А давайте сравним. Данные по МГ-19 есть на первой странице топика. Тащите инфу по Шаттлу.

[Valerij]

Бродяга, читайте топик с начала.

Там изначально предполагается греть воздух в ПРВД водородным выхлопом из реактора.
.

Ага, это ещё всё усложнит, увеличит массу и объём конструкции.

Ага-ага. Уменьшение веса за счет меньших баков и меньшего количества водорода мы не считаем - это ж фигня...

Понимаете, у вас эффективность с точки зрения массы и сложности конструкции в любом случае будет хуже трёхступенчатого многоразового ракетного носителя и уж точно меньше, чем у двухступенчатого многоразового носителя с ГПВРД.

 Ну сами посмотрите, эта штука на картинке раза в 4 больше Шаттла.

Сейчас эта штука интересна прежде всего с исторической точки зрения. Для воспитания злости - в 60 проектировали, а нам слабо?

Да, с учетом проблем с падающими ступенями и прочим, очень интересен был бы двуступенчатый РН, с возвращаемой/ми первыми ступенями, в качестве третьей-четвертой может быть буксир на ЯРД, или другой, с питанием от ЯР. Виорую  ступень или топить, или сжигать.

А для легких нагрузок на низкие орбиты было бы идеально что-то с воздушным стартом.
.

[Бродяга]

То, что вы вместо гурколета проталкиваете тоже было интересно - смотри у Вадима Лукашевича про ГК-175
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm

Не, это плохой вариант, надо 3 ступени из монблоков.
 1-я и 2-я ступень конструктивно могут быть сделаны из модульных баков, но использоваться как моноблоки.

 Правда, есть вариант "трёхступенчатого двухступа", но этот вариант вообще не похож на многоразовую "Энергию".

Без ГПВРД, правда. Но оно и без ГПВРД делает МГ-19 по сложности как бык овцу...

ГПВРД конструктивно "простой как табуретка", значительно проще ЖРД, например.
 Его испытывать дорого.

Потому как все эти возвращаемые крылатые боковушки, и сам аппарат не больно то просты... Да и по габаритам... Куда там маленькому МГ-19 против этого монстра...

Да ладно, при трёхступенчатой схеме эти возвращаемые ступени будут не сложнее обычной КР, которая "со всем барахлом" стоит мегабакс-два.

[Бродяга]

А давайте сравним. Данные по МГ-19 есть на первой странице топика. Тащите инфу по Шаттлу.

Сейчас, Ares грохнется и сравним.

 Бегло посмотрел данные.
 220 тонн LH2 на борту — в два раза больше, чем в шаттловском баке.
 Уже это одно даст объём больше, чем у всего остального Шаттла.

[Alex_II]

А давайте сравним. Данные по МГ-19 есть на первой странице топика. Тащите инфу по Шаттлу.

Сейчас, Ares грохнется и сравним.

 Бегло посмотрел данные.
 220 тонн LH2 на борту — в два раза больше, чем в шаттловском баке.
 Уже это одно даст объём больше, чем у всего остального Шаттла.

Ну ну... При вчетверо меньшей массе... Один только ВТБ в заправленном состоянии весит 740 тонн и объемом около 2тысяч кубов. А если всю эту фигню масштабировать для вывода 40 тонн? Шаттл-то выводит (чисто теоретически) ~29,5т.  Он этого правда сроду не выводил, ну да черт с ним...

[Бродяга]

Ну ну... При вчетверо меньшей массе... Один только ВТБ в заправленном состоянии весит 740 тонн и объемом около 2тысяч кубов. А если всю эту фигню масштабировать для вывода 40 тонн? Шаттл-то выводит (чисто теоретически) ~29,5т.  Он этого правда сроду не выводил, ну да черт с ним...

Так вы посмотрите, из чего состоит шаттловский топливный бак и какие там объёмы.

 А здесь ещё баки не такой оптимальной формы из-за необходимости вписать их в аэродинамичный носитель, у них ещё площадь будет значительно больше.

[Alex_II]

Так вы посмотрите, из чего состоит шаттловский топливный бак и какие там объёмы.

Объемы я вам написал - ~1500м3 водород и ~500м3 кислород плюс межбаковый. У МГ-19 объем баков будет около 3000м3 При этом грузоподьемность у гурколета выше.

А здесь ещё баки не такой оптимальной формы из-за необходимости вписать их в аэродинамичный носитель, у них ещё площадь будет значительно больше.

По форме - да, это не круглый бак, возни больше. Но - один раз, при постройке. Заново делать для каждого пуска не надо.
Давайте уже ваши трехступчатые варианты, а заодно придумайте объяснение, почему если ГПВРД на гурколете - он "усложняет и утяжеляет конструкцию", а если на вашем квазимногоразовом трехступе -  

эти возвращаемые ступени будут не сложнее обычной КР, которая "со всем барахлом" стоит мегабакс-два.

. Интересно  :roll:

[Бродяга]

Так вы посмотрите, из чего состоит шаттловский топливный бак и какие там объёмы.

Объемы я вам написал - ~1500м3 водород и ~500м3 кислород плюс межбаковый. У МГ-19 объем баков будет около 3000м3 При этом грузоподьемность у гурколета выше.

Больше чем у Шаттла-C?

А здесь ещё баки не такой оптимальной формы из-за необходимости вписать их в аэродинамичный носитель, у них ещё площадь будет значительно больше.

По форме - да, это не круглый бак, возни больше. Но - один раз, при постройке. Заново делать для каждого пуска не надо.

А тестировать всю эту конструкцию на наличие повреждений как будем?

Давайте уже ваши трехступчатые варианты, ...

Нарисовать чтоль?
 Пока не нарисовал, ленив зело.

а заодно придумайте объяснение, почему если ГПВРД на гурколете - он "усложняет и утяжеляет конструкцию", а если на вашем квазимногоразовом трехступе -  

эти возвращаемые ступени будут не сложнее обычной КР, которая "со всем барахлом" стоит мегабакс-два.

. Интересно  :roll:

Упаси боже, я говорил про ТРЁХСТУП НА ЖРД.

 Относительно ГПВРД.
 Как я уже сказал, сжигание водорода не намного уступит, если вообще уступит по удельному импульсу "тому же самому с ЯРД".
 Однако при этом можно обойтись без ЯРД.

 С ЯРД логично в качестве первой ступени использовать обычную химическую ступень, раз уж в любом случае есть здоровенные водородные баки, или "по полной программе" — ПЯВРД (прямоточный ядерный ВРД) делать.

[Wyvern]

Как то прикидывал, что на тонну тяги ЖРД O2/H2 надо 6,4 ЛИТРА топлива/сек,  а ЯРД на H2 - больше 15 ЛИТРОВ   :wink:

[Бродяга]

Как то прикидывал, что на тонну тяги ЖРД O2/H2 надо 6,4 ЛИТРА топлива/сек,  а ЯРД на H2 - больше 15 ЛИТРОВ   :wink:

Ну, там МОЩЩЩЩ ТНА это не проблема, реактор есть.

 Но сам ТНА будет нехилый.

[Alex_II]

При этом грузоподьемность у гурколета выше.

Больше чем у Шаттла-C? .

А где вы у Шаттла-С орбитер нашли?

Давайте уже ваши трехступчатые варианты, ...

Нарисовать чтоль?
 Пока не нарисовал, ленив зело.

Ну ёлы! Не уподобляйтесь Хомяку с беталетом... тем паче - у него хоть авторское свидетельство есть, а у вас? Нет своего - ну подберите у Вэйда что-нить похожее, там этих многоразовых - на три космофлота...

Относительно ГПВРД.
 Как я уже сказал, сжигание водорода не намного уступит, если вообще уступит по удельному импульсу "тому же самому с ЯРД".
 Однако при этом можно обойтись без ЯРД.

 С ЯРД логично в качестве первой ступени использовать обычную химическую ступень, раз уж в любом случае есть здоровенные водородные баки, или "по полной программе" — ПЯВРД (прямоточный ядерный ВРД) делать.

Водород в ГПВРД - естественно даст УИ больше чем любой ЯРД. Это не то что нетрезвому ежу - даже мне понятно, хоть я и геофизик по образованию.  Ну так на МГ-19 собственно взлет и начало полета на чем идут? ТРДФ (на водороде), потом ГПВРД на водороде (с подогревом водорода реактором), а уж потом, как воздух кончится - чистый ЯРД. Чем вам этот вариан-то плох?

[Бродяга]

Больше чем у Шаттла-C? .

А где вы у Шаттла-С орбитер нашли?

А орбитер-то нам нафигища нужен?

Давайте уже ваши трехступчатые варианты, ...

Нарисовать чтоль?
 Пока не нарисовал, ленив зело.

Ну ёлы! Не уподобляйтесь Хомяку с беталетом... тем паче - у него хоть авторское свидетельство есть, а у вас? Нет своего - ну подберите у Вэйда что-нить похожее, там этих многоразовых - на три космофлота...

В книге Шунейко есть таких куча, в том числе многоразовый Сатурн-5.
 Плагиатором буду, "всё украдено до нас".

Водород в ГПВРД - естественно даст УИ больше чем любой ЯРД. Это не то что нетрезвому ежу - даже мне понятно, хоть я и геофизик по образованию.  Ну так на МГ-19 собственно взлет и начало полета на чем идут? ТРДФ (на водороде), потом ГПВРД на водороде (с подогревом водорода реактором), а уж потом, как воздух кончится - чистый ЯРД. Чем вам этот вариан-то плох?

Вариант плох наличием ЯРД вообще.
 Если уж мы сподобимся сделать ГПВРД, то нам нет необходимости возни с реактором на борту, "за ГПВРД" вполне справится одна ступень на чистой химии.

[Бродяга]

Чем вообще плох многоразовый одноступ?

 Если у нас "на круг" масса конструкции 20% от стартовой массы носителя, то мы минимум тащим на орбиту теплозащиту ~10% от этой массы конструкции, соответственно 2% от общей массы носителя.

[Alex_II]

Больше чем у Шаттла-C? .

А где вы у Шаттла-С орбитер нашли?

А орбитер-то нам нафигища нужен?

А если не нужен и мы спасаем один двигательный модуль - так грузоподьемность можно и поднять. Резко. Тонн так до ста. И конструкцию бака упростить - сделать наподобие шаттловского. И еще много чего. Кстати, а у Шаттла-С двигатели точно спасаются?

Вариант плох наличием ЯРД вообще.
 Если уж мы сподобимся сделать ГПВРД, то нам нет необходимости возни с реактором на борту, "за ГПВРД" вполне справится одна ступень на чистой химии.

Эк... ЯРД плох тем, что он ЯРД... И все аргументы...

[Бродяга]

А если не нужен и мы спасаем один двигательный модуль - так грузоподьемность можно и поднять. Резко. Тонн так до ста. И конструкцию бака упростить - сделать наподобие шаттловского.

Тогда не получится носитель с ВРД.

И еще много чего. Кстати, а у Шаттла-С двигатели точно спасаются?

Должны были спасаться в капсуле.

Эк... ЯРД плох тем, что он ЯРД... И все аргументы...

Я же привёл аргументы.

 Бонусы от использования ЯРД для выведения на орбиту не настолько велики, чтобы заниматься его разработкой и доводкой.
 ЖРД на водороде есть давным-давно, а ЯРД просто нету.

[Alex_II]

Я же привёл аргументы.

 Бонусы от использования ЯРД для выведения на орбиту не настолько велики, чтобы заниматься его разработкой и доводкой.
 ЖРД на водороде есть давным-давно, а ЯРД просто нету.

Достаточно они велики - просто первую ступень на нем делать боятся (что может и правильно), а вторая или РБ - вполне бы всех устроили, но во-первых имеем ооновское ограничение в 800км для запуска реакторов (вполне дурное), во-вторых - не имеем в настоящее время большой надобности. У меня вообще сильное впечатление что вся космонавтика, кроме связи и ДЗЗ(плюс разведка) тащится скорее по инерции, однажды появившись... Нафиг кому при таком раскладе что-то новое?

[Бродяга]

Достаточно они велики - просто первую ступень на нем делать боятся (что может и правильно), а вторая или РБ - вполне бы всех устроили, но во-первых имеем ооновское ограничение в 800км для запуска реакторов (вполне дурное), во-вторых - не имеем в настоящее время большой надобности. У меня вообще сильное впечатление что вся космонавтика, кроме связи и ДЗЗ(плюс разведка) тащится скорее по инерции, однажды появившись... Нафиг кому при таком раскладе что-то новое?

Alex_II реактор интересен там, где надо затратить минимальное количество рабочего тела с большими затратами энергии.

 Он интересен как источник энергии для ЭРД, например.

 Если же вы применяете его создания большой тяги, вас "давит" ограничение на температуры рабочего тела, связанное со свойствами доступных конструкционных материалов.

 Вот взять бы тот же водород, да нагреть его до 10000С или больше, однако нет ничего такого, что держало бы такие температуры.

[Alex_II]

Alex_II реактор интересен там, где надо затратить минимальное количество рабочего тела с большими затратами энергии.

 Он интересен как источник энергии для ЭРД, например.

 Если же вы применяете его создания большой тяги, вас "давит" ограничение на температуры рабочего тела, связанное со свойствами доступных конструкционных материалов.

 Вот взять бы тот же водород, да нагреть его до 10000С или больше, однако нет ничего такого, что держало бы такие температуры.

Ну почему ничего? магнитное поле например... Тлько это уже не ТфЯРД а ГфЯРД или ТЯРД. Оба - двигатели открытого космоса, непригодные для старта с Земли. И гадят здорово и с тягой не очень... ТфЯРД собственно и интересен, тем, что он единственный из "высокоэнергетических" двигателей, на котором в принципе реально стартовать с поверхности Земли. Не, ну есть еще Орион, но это уж предельный вариант...

[Бродяга]

Ну почему ничего? магнитное поле например... Тлько это уже не ТфЯРД а ГфЯРД или ТЯРД. Оба - двигатели открытого космоса, непригодные для старта с Земли. И гадят здорово и с тягой не очень... ТфЯРД собственно и интересен, тем, что он единственный из "высокоэнергетических" двигателей, на котором в принципе реально стартовать с поверхности Земли. Не, ну есть еще Орион, но это уж предельный вариант...

Так вся энергетика, если это не прямоточник, который греет непосредственно атмосферу, "погасится" необходимостью таскать с собой водород.

 Да что там, в числах всё просто, химия даёт 4% ПН, ЯРД 8% ПН, это недостаточно большая прибавка, чтобы оправдать технический риск.

[Lev]

Разум отдыхает...