Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[pkl]

Всё, не могу уже. Пойду спать. Всем спокойной ночи.

[Старый]

Т.е., Вы считаете, что причины могут быть только внутренними? Внешние факторы полностью исключены? Я правильно понял?

Внешние факторы проявляются при большом неравенстве сил. То есть чтото типа экономической блокады или прямой агрессии.
 В таких больших системах как советская основными были внутренние факторы. Внешние играли второстепенную роль.

Это когда самолёт на ВПП разгоняется, так?

Здрррааасте! Я так и думал.
 Точка невозврата это точка на маршруте до которой топлива ещё хватит вернуться назад. А за ней вернуться назад уже физически невозможно.

Если так, то это очень серьёзный дефект системы. Если всё держится на одном человеке. Как в Югославии, тоже катастрофа была.

Это дефект системы в её советской реализации.
 В Югославии преобладающим был внешний фактор.

[Старый]

- Вы лично вышли чтобы Ельцина сместить и повернуть назад?
- Может вы знаете лично тех кто шел смещать Ельцина? - Вы с этими людьми вместе пиво/водку пили?

У меня лично впечатление, что русские проявили свою хатаскрайность и в 1991 и в 1993, а происходившее были просто дворцовые перевороты, сопровождавшиеся большой всеобщей пьянкой :lol:

Зюхман, просвещайтесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

По заключению комиссии Государственной думы, значительную роль в обострении обстановки сыграли действия сотрудников московской милиции по разгону митингов и манифестаций в поддержку Верховного Совета и задержанию их активных участников в период с 27 сентября по 2 октября 1993 года, что в некоторых случаях приобретало характер массовых избиений манифестантов с применением спецсредств[15].

[zyxman]

Зюхман, просвещайтесь:

Читаю.. Пока остаюсь при прежнем мнении.

Ответьте пожалуйста на вопрос: какой был процентный состав тогдашнего Парламента? В смысле, какие партии присутствовали и сколько каждая имела депутатов?

И еще: по конституции действовавшей до событий 1993 года, какие полномочия были у Президента, какие у Премьера, какие у Парламента итд?

[Дмитрий В.]

Начиная с Хрущёва советская система начала деградировать, деградировала всё быстрее и в конечном итоге рухнула.

А Спутник? А Гагарин? А ледокол? А электроника? А ВВП?

Это инерция. Все решения, необходимые для реализации перспективных проектов, были заложены при Иосифе Виссарионовиче. И инерция того "пинка", который он дал стране, была такова, что иссякла лишь к 1980-м гг.

[Salo]

У меня лично впечатление, что русские проявили свою хатаскрайность и в 1991 и в 1993, а происходившее были просто дворцовые перевороты, сопровождавшиеся большой всеобщей пьянкой :lol:

А у меня лично впечатление, что хатаскрайность в 1991, сопровождавшуюся большой всеобщей пьянкой, проявили как раз украинские.

[Shin]

Может вернемся к теме?  :evil:

[Штуцер]

Министр обороны отказывается работать при президенте Путине

РБК daily | 09:28:10

        Глава Минобороны Анатолий Сердюков и начальник Генштаба Николай Макаров попросили не переназначать их после инаугурации избранного президента Владимира Путина, сообщает издание. Наиболее вероятными кандидатами на главный военный пост являются вице-премьер по оборонке Дмитрий Рогозин и главнокомандующий Сухопутными войсками Александр Постников.

http://www.utro.ru/news/2012/04/05/1038738.shtml

[Старый]

Зюхман, просвещайтесь:

Читаю.. Пока остаюсь при прежнем мнении.

И почему меня это совершенно не удивляет?

Ответьте пожалуйста на вопрос: какой был процентный состав тогдашнего Парламента? В смысле, какие партии присутствовали и сколько каждая имела депутатов?

Ищите сами. Ради чего мне тратить время?
 Мы ведь говорили о чём? О том что на тот момент в стране за Ельцина уже не оставалось практически никого. Импичмент на очередном Съезде народных дкпутатов ему был гарантирован с большим запасом, что и заставило его пойти на разгон парламента.
 Ну и во время самих событий улицы городов включая Москву были заполнены народом протестующим против Ельцина в то время как за него не было никого. Под конец от него отвернулось даже ранее верное ему телевидение, армия и милиция.

И еще: по конституции действовавшей до событий 1993 года, какие полномочия были у Президента, какие у Премьера, какие у Парламента итд?

По конституции Президент был исполнительной властью а вся законодательная власть была у верховного совета и Съезда народных депутатов.
 Никакого права вносить изменения в Конституцию и распускать Парламент Ельцин не имел даже в намёках.

 А конфликт разгорелся по вопросу приватизации. Чубайс счас признаёт что задача приватизации была чисто политическая, о том что она уничтожит экономику "никто не думал". Он забыл добавить что не думал никто в окружении Ельцина. Все остальные, включая народных депутатов очень даже думали и прекрасно понимали и знали что приватизация уничтожит экономику страны (что в дальнейшем и произошло). Принятие таких законов было в исключительном ведении законодательной власти, Ельцин издал Указ о приватизации в нарушение всех законов, вообще всего и вся. Т.е. приватизация была совершенно незаконна против чего и возмутились законодатели. Опять же прекрасно понимая что это чисто антикоммунистический акт и он уничтожит экономику страны.

 Вот такая примерно была подоплёка и ход событий. Вы могли бы её оспорить но увы, Чубайс сам публично во всём сознался.

[Старый]

Это инерция. Все решения, необходимые для реализации перспективных проектов, были заложены при Иосифе Виссарионовиче. И инерция того "пинка", который он дал стране, была такова, что иссякла лишь к 1980-м гг.

Эта инерция иссякла к средине 60-х. Спутник, Гагарин, Ледокол - всё осталось там. Дальше всё пошло вниз.

[Старый]

Министр обороны отказывается работать при президенте Путине

РБК daily | 09:28:10

        Глава Минобороны Анатолий Сердюков и начальник Генштаба Николай Макаров попросили не переназначать их после инаугурации избранного президента Владимира Путина, сообщает издание.
 

По другому и не могло быть. Сердюков был временно назначен на период президенства Медведева только для того чтоб исключить всякую мысль о возможности военного переворота.

 Назначат Рогозина? И слава КПСС! Самая лучшая для него должность. Пусть ездит Тополя сажает, может у него получится. Заодно и в космические дела не будет мешаться.

[Старый]

Ну давайте значит поставим точки с политикой и историей.
1. Политика КПСС проводившаяся с 1960-х гг к концу 80-х привела страну к полному краху и дальше продолжаться не могла.
2. Отстранение от власти Ельцина в октябре 93-го вполне могло радикально изменить политику руководства страны и направить её например по "китайскому пути".

[Дмитрий Виницкий]

Только расстрелами??? Посмотри на деятелей типа Макашова. Они могли привести только себя к фонарному столбу.
Оно нам было нада?

[Старый]

Только расстрелами??? Посмотри на деятелей типа Макашова. Они могли привести только себя к фонарному столбу.
Оно нам было нада?

Во первых Макашов не представлял никакой реальной политической силы а во вторых ты его демонизируешь. Не забывай что он был командующим округом и никого при этом не расстрелял.
 И когда он повёл своё войско на штурм Останкино то расстреляли их а не они.

[Дмитрий Виницкий]

А что ещё с ним должны были сделать?

[Старый]

А что ещё с ним должны были сделать?

Предоставить эфир.

[Старый]

Однако както быстро у тебя

Только расстрелами???

превратилось в

А что ещё с ним должны были сделать?

Дима, в политике ты ни ухом ни рылом, давай не будем засорять тему?

[Дмитрий Виницкий]

С тобой - конечно. Ты же знаток политики и европейских реалий

[Старый]

С тобой - конечно. Ты же знаток политики и европейских реалий

Да!  

[zyxman]

Уважаемые модераторы, я это глумление над истиной терпеть не могу, и вынужден ответить.

Ответьте пожалуйста на вопрос: какой был процентный состав тогдашнего Парламента? В смысле, какие партии присутствовали и сколько каждая имела депутатов?

Ищите сами. Ради чего мне тратить время?
 Мы ведь говорили о чём? О том что на тот момент в стране за Ельцина уже не оставалось практически никого. Импичмент на очередном Съезде народных дкпутатов ему был гарантирован с большим запасом, что и заставило его пойти на разгон парламента.
 Ну и во время самих событий улицы городов включая Москву были заполнены народом протестующим против Ельцина в то время как за него не было никого. Под конец от него отвернулось даже ранее верное ему телевидение, армия и милиция.

И еще: по конституции действовавшей до событий 1993 года, какие полномочия были у Президента, какие у Премьера, какие у Парламента итд?

По конституции Президент был исполнительной властью а вся законодательная власть была у верховного совета и Съезда народных депутатов.
 Никакого права вносить изменения в Конституцию и распускать Парламент Ельцин не имел даже в намёках.

 А конфликт разгорелся по вопросу приватизации. Чубайс счас признаёт что задача приватизации была чисто политическая, о том что она уничтожит экономику "никто не думал". Он забыл добавить что не думал никто в окружении Ельцина. Все остальные, включая народных депутатов очень даже думали и прекрасно понимали и знали что приватизация уничтожит экономику страны (что в дальнейшем и произошло). Принятие таких законов было в исключительном ведении законодательной власти, Ельцин издал Указ о приватизации в нарушение всех законов, вообще всего и вся. Т.е. приватизация была совершенно незаконна против чего и возмутились законодатели. Опять же прекрасно понимая что это чисто антикоммунистический акт и он уничтожит экономику страны.

 Вот такая примерно была подоплёка и ход событий. Вы могли бы её оспорить но увы, Чубайс сам публично во всём сознался.

Вы утверждаете, что политика Ельцина привела страну к ситуации 1993 года.

Оставим домыслы и смотрим факты:
1. На момент событий действовала Конституция 1978 года с изменениями 1989-1992 годов. По этой Конституции, в соответствии с пунктом 104 Съезд народных депутатов имел право решать любой вопрос, отнесенный к ведению РФ.
2. Очевидно, что тот парламент контролировали коммунисты, тк выборы были еще при СССР, и соответственно, о честности выборов тогда даже вопрос не ставился - он был просто бессмысленным.
3. Страна очевидно нуждалась в реформах: должны были сделать несколько итераций последовательного изменения Конституции; должны были реформировать суды; если уж назвали курс капиталистическим, так нужно было и создать капиталистические механизмы, а не обманывать людей называя капитализмом то что им не является.

Соответственно, становится понятно, почему этот парламент настолько не торопился менять конституцию - она его устраивала.
И именно та старая Конституция и привела к вооруженному противостоянию.

Таким образом получается, что ситуация 1993 года следствие если не враждебного умысла компартии то по крайней мере её безответственного бездействия.

И действительно 1993 это поворотный момент - с старой Конституцией Россия была обречена на хаос и распад, так как никаких путей разруливания конфронтации в старой Конституции не было, и была-бы эскалация конфликта вплоть до гражданской войны, а с введением новой Конституции Россия получила шанс.
Отдельный вопрос что Ельцин не захотел или не смог использовать шанс на дальнейшее развитие государства.