Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[Старый]

Т.е., правильно ли я понимаю, что дефектом советской системы было то, что дураков и идиотов не увольняли пинком под зад, а двигали наверх?

Да.

Нет, ну это понятно, что случайностей не бывает. Везде имеет место быть дефект системы. Я просто хочу сказать, что у катастроф /не важно, каких/ причин, как правило, не одна, а несколько.

У таких катастроф как гибель общественных систем причиной является как правило какоето глубокое неразрешимое противоречие заложеное в ней самой. То есть цепь случайных внешних причин тут не особо влияет.

Имхо, Б.Н. Ельцин пришёл на пепелище, когда уже ничего нельзя было сделать. Гораздо интереснее понять, когда мы прошли точку невозврата.

Отнюдь. Ельцин подхватил, продолжил и довёл до конца дело начатое Горбатым.
 Точка невозврата была пройдена вероятно в момент расстрела Белого дома. Свержение тогда Ельцина ещё могло поправить дело.

Ну а началом конца я для себя решил 1973-й г.

Ну вы даёте! В 73-м только начался видимый вход в пике, до точки невозврата было ещё 20 долгих лет.

[pkl]

Нет, ну это понятно, что случайностей не бывает. Везде имеет место быть дефект системы. Я просто хочу сказать, что у катастроф /не важно, каких/ причин, как правило, не одна, а несколько.

У таких катастроф как гибель общественных систем причиной является как правило какоето глубокое неразрешимое противоречие заложеное в ней самой. То есть цепь случайных внешних причин тут не особо влияет.

Согласен. Но, я думаю, нюансы кадровой политики были не единственной причиной, погубившей СССР.

Имхо, Б.Н. Ельцин пришёл на пепелище, когда уже ничего нельзя было сделать. Гораздо интереснее понять, когда мы прошли точку невозврата.

Отнюдь. Ельцин подхватил, продолжил и довёл до конца дело начатое Горбатым.
 Точка невозврата была пройдена вероятно в момент расстрела Белого дома. Свержение тогда Ельцина ещё могло поправить дело.

Хмммм... :roll: по-моему, это было раньше. 1989-90 гг.

Ну а началом конца я для себя решил 1973-й г.

Ну вы даёте! В 73-м только начался видимый вход в пике, до точки невозврата было ещё 20 долгих лет.

Ну так и я говорю о начале конца!

[zyxman]

СССР, как раз, начал бурно развиваться при Хрущёве, и практически остановился при бровеносце.

Ну, строго говоря, при Хрущеве просто был реализован потенциал страны, заложенный задолго до Хрущева.
- Ну просто до Хрущева потенциал Российской Империи и СССР тратился не на поднятие благосостояния большинства, а на гонку вооружений, на закручивание гаек, итп.
А именно правление Хрущева гайки отпустило и это дало немедленный результат.
Отдельный вопрос что Хрущев или не захотел, или не успел, или не смог дать дальнейший вектор развития инфраструктуры.

[Старый]

Согласен. Но, я думаю, нюансы кадровой политики были не единственной причиной, погубившей СССР.

Ну это не нюансы а достаточно основополагающий момент. Остальные причины были его следствием.
 Допустим не было найдено эфективного стимула к повышению производительности труда. Он (стимул) описан во всех учебниках и изучался во всех ВУЗах но тупое руководство было уверено что учебники неправильные. Если конечно вообще удосуживалось в студенческие годы узнать что там пишут в этих учебниках марксухи.

Хмммм... :roll: по-моему, это было раньше. 1989-90 гг.

Всётаки как правило точками невозврата в истории служит государственный переворот, вооружённый мятеж и силовое подавление оппозиции.

 

Ну так и я говорю о начале конца!

А мне показалось что вы произнесли слова "точка невозврата".

[pkl]

Потенциал - это уже другой вопрос. Когда он там закладывался... Главное, что ему не дали, потенциалу этому и где-то там, в период 1967-73 гг., мы и покатились с горы.

[Старый]

СССР, как раз, начал бурно развиваться при Хрущёве, и практически остановился при бровеносце.

Развитие при Хрущёве это "импульс последействия" от Сталина. Который к концу Хрущёва полностью иссяк а действия самого Хркщёва начали оказывать всё более негативное действие.

[zyxman]

Ну а началом конца я для себя решил 1973-й г.

Ну вы даёте! В 73-м только начался видимый вход в пике, до точки невозврата было ещё 20 долгих лет.

Ну так и я говорю о начале конца!

Вы конечно как хотите, но известный факт, что экономика государств имеет существенную задержку реакции на управляющее воздействие.
Поэтому, видимый со стороны вход в пике закладывается задолго до того как этот вход становится видим.
Кроме того, система эта многофакторная, и кроме собственно воздействия через управление на верхах действуют воздействия извне, такие как Война на своей территории.

Вот по совокупности я считаю, что система худо-бедно функционировала при царях, а развалили всё коммунисты, и развалили очень тупым и примитивным способом - построив систему, в которой руководящий персонал отбирался по принципу лояльности (который называется отбор по классово-правильности).
- Благодаря этой системе отбора по лояльности коммунистическое правление продержалось так долго, но и также благодаря ей это правление развалило страну в мирное время безо всякой видимой причины.

[pkl]

Согласен. Но, я думаю, нюансы кадровой политики были не единственной причиной, погубившей СССР.

Ну это не нюансы а достаточно основополагающий момент. Остальные причины были его следствием.
 Допустим не было найдено эфективного стимула к повышению производительности труда. Он (стимул) описан во всех учебниках и изучался во всех ВУЗах но тупое руководство было уверено что учебники неправильные. Если конечно вообще удосуживалось в студенческие годы узнать что там пишут в этих учебниках марксухи.

Это как истощение серебряных рудников в Испании, которое, по мнению некоторых историков, погубило Римскую империю?

Хмммм... :roll: по-моему, это было раньше. 1989-90 гг.

Всётаки как правило точками невозврата в истории служит государственный переворот, вооружённый мятеж и силовое подавление оппозиции.

Скорее, это следствие. А точками могут быть какие-то глубинные причины и противоречия, не всегда лежащие на поверхности. Ну там, например, падение цены барреля сами знаете чего ниже определённой величины. Или смерть какого-нибудь деятеля, масштаба И.Б. Тито.

Ну так и я говорю о начале конца!

А мне показалось что вы произнесли слова "точка невозврата".

1973-й /возможно, корректнее будет 1967-1973/ - начало конца. 1989-90 - точка невозврата. :wink:

Хотя какое там  :wink: , правильнее -      

[zyxman]

Потенциал - это уже другой вопрос. Когда он там закладывался... Главное, что ему не дали, потенциалу этому и где-то там, в период 1967-73 гг., мы и покатились с горы.

Всё немножко хуже..
- При каждом уровне качества управления сверху можно достичь строго определенного уровня технологий и благосостояния в среднем по стране, но не выше.
Правда тут еще внешние факторы действуют, вроде мировой экономической/политической коньюктуры, но в первом приближении их можно опустить.

То есть вот когда при Хрущеве уменьшили затраты ресурсов на военку и на закручивание гаек, нужно было делать следующие шаги по улучшению системы управления страной.
А как я уже говорил, Хрущев или не захотел, или не успел, или не смог, или просто не знал, что это необходимо сделать.

[Старый]

Это как истощение серебряных рудников в Испании, которое, по мнению некоторых историков, погубило Римскую империю?

Мои предыдущие объяснения не поняты и проигнорированы полностью. Повторяю ещё раз: причинами гибели общественных систем являются заложеные в них неразрешимые противоречия. А не какието внешние случайные факторы.

Скорее, это следствие. А точками могут быть какие-то глубинные причины и противоречия, не всегда лежащие на поверхности. Ну там, например, падение цены барреля сами знаете чего ниже определённой величины. Или смерть какого-нибудь деятеля, масштаба И.Б. Тито.

Вы путаете точку и причину. Что такое точка невозврата в авиации знаете?
 К октябрю 93-го все уже были настолько недовольны горбачёвско-ельцинскими реформами что всё было готово к повороту назад. Вооружённый переворот подавил оппозицию и таким образом точка возврата стала точкой невозврата.

 

1973-й /возможно, корректнее будет 1967-1973/ - начало конца. 1989-90 - точка невозврата. :wink:

Начало конца - смерть Сталина, устранение Берии, приход к власти Хрущёва.
 Рубеж 60/70-х - уже зримое явно видимое сползание в кризис.
Октябрьский переворот 93-го года - точка невозврата.

[zyxman]

Всётаки как правило точками невозврата в истории служит государственный переворот, вооружённый мятеж и силовое подавление оппозиции.

Скорее, это следствие. А точками могут быть какие-то глубинные причины и противоречия, не всегда лежащие на поверхности. Ну там, например, падение цены барреля сами знаете чего ниже определённой величины. Или смерть какого-нибудь деятеля, масштаба И.Б. Тито.

Да, перевороты и мятежи это как правило уже легитимизация новой системы.

И да, точками невозврата действительно часто считают революции, но просто потому что так проще - ведь время когда революция вызревает отследить очень сложно. Да и кроме того на дату революции влияют внешние факторы, которые не всегда являются общепринятыми и бесспорными.
Вот например, дату свержения Каддафи мы можем совершенно точно назвать по дате его смерти, но есть как минимум две альтернативные точки зрения, что именно привело к войне в Ливии и к свержению Каддафи.
 - Одни считают, что причина революции в Ливии мировой экономический кризис и неспособность власти Каддафи перестроиться к новым условиям, а другие считают, что причина в иностранных наемниках. - Так или иначе, одна из причин несомненно внешнее давление, но в зависимости от того, что конкретно считать причиной, даты очень разнятся.

[Старый]

Поэтому, видимый со стороны вход в пике закладывается задолго до того как этот вход становится видим.

Да, он заложился со смертью Сталина, устранением Берии и приходом к власти Хрущёва.

Вот по совокупности я считаю, что система худо-бедно функционировала при царях, а развалили всё коммунисты,

Это представления зюхмана об истории...
 Царизм привёл страну к полнейшему краху, ещё более тяжёлому чем крах 1991-го года. Коммунисты подхватили страну на краю пропасти, собрали её обратно и дали ей невиданное доселе развитие. При коммунистах СССР стал второй страной в мире. Вы об этом не знали?

и развалили очень тупым и примитивным способом - построив систему, в которой руководящий персонал отбирался по принципу лояльности (который называется отбор по классово-правильности).

Господи, объясните мне как можно быть таким тупым?

- Благодаря этой системе отбора по лояльности коммунистическое правление продержалось так долго, но и также благодаря ей это правление развалило страну в мирное время безо всякой видимой причины.

Вы наверно чистосердечно убеждены что в других странах на руководящие посты назначают нелояльных к режиму? И уж в царской России так уж точно назначали нелояльных...

[zyxman]

К октябрю 93-го все уже были настолько недовольны горбачёвско-ельцинскими реформами что всё было готово к повороту назад.

Вы не могли-бы уточнить, кто именно были недовольны, настолько чтобы повернуть назад?

[Старый]

Вы не могли-бы уточнить, кто именно были недовольны, настолько чтобы повернуть назад?

Практически все. От рабочих и директоров заводов до депутатов Верховного Совета. Защищать Ельцина НИКТО НЕ ВЫШЕЛ.
 Ему пришлось полагаться на войска.

[zyxman]

Старый, вы просто энциклопедия совковых стереотипов.
И что самое грустное, вы сознательно игнорируете неудобные вам факты.

Вот по совокупности я считаю, что система худо-бедно функционировала при царях, а развалили всё коммунисты,

Царизм привёл страну к полнейшему краху, ещё более тяжёлому чем крах 1991-го года.

Ну ничего себе! Вы вообще-то так случайно забыли, что Российская Империя не на последних ролях воевала в Первой Мировой, экспортировала зерно итд.

Я не говорю что при царях было хорошо, но при коммунистах НЕ стало как в нормальных странах и как могло быть.

Пропагандистское бла-бла-бла опустил

Вы наверно чистосердечно убеждены что в других странах на руководящие посты назначают нелояльных к режиму?

Я чистосердечно убежден, что силы находящиеся непосредственно у руля необходимо регулярно менять, и пока это лучше всего делается выборами, которые как это ни странно в части случаев приводят людей действительно нелояльных режиму.

[zyxman]

Вы не могли-бы уточнить, кто именно были недовольны, настолько чтобы повернуть назад?

Практически все. От рабочих и директоров заводов до депутатов Верховного Совета. Защищать Ельцина НИКТО НЕ ВЫШЕЛ.
 Ему пришлось полагаться на войска.

- Вы лично вышли чтобы Ельцина сместить и повернуть назад?
- Может вы знаете лично тех кто шел смещать Ельцина? - Вы с этими людьми вместе пиво/водку пили?

У меня лично впечатление, что русские проявили свою хатаскрайность и в 1991 и в 1993, а происходившее были просто дворцовые перевороты, сопровождавшиеся большой всеобщей пьянкой :lol:

[pkl]

Вы конечно как хотите, но известный факт, что экономика государств имеет существенную задержку реакции на управляющее воздействие.
Поэтому, видимый со стороны вход в пике закладывается задолго до того как этот вход становится видим.
Кроме того, система эта многофакторная, и кроме собственно воздействия через управление на верхах действуют воздействия извне, такие как Война на своей территории...

"Управляющими воздействиями", на мой взгляд, были ряд решений, принятых в 1967-73 гг. А события с 1985 по настоящее время - уже реакция.

С коммунистами не всё так просто - СССР в определённые исторические периоды был очень даже успешен. Другое дело, что у него, похоже, был ограниченный запас гибкости.

[Старый]

Старый, вы просто энциклопедия совковых стереотипов.

Это ваш самый неотразимый аргумент?

Ну ничего себе! Вы вообще-то так случайно забыли, что Российская Империя не на последних ролях воевала в Первой Мировой, экспортировала зерно итд.

С чего вы решили что я чтото забыл? Вот с чего?
 А вот вы точно и очень умышленно забыли на каких ролях воевал СССР во второй мировой и что он экспортировал.  Царская империя и рядом не валялась. Экспорт зерна это если вы забыли называется "аграрно-сыроевой придаток".

Я не говорю что при царях было хорошо, но при коммунистах НЕ стало как в нормальных странах и как могло быть.

Царизм привёл страну к полному краху. Она развалилась и некому было её подобрать с земли. Большевики подобрали власть валявшуюся на земле.
 До конца 50-х разрыв с развитыми странами стремительно сокращался. И както у вас быстро "развалили" превратилось в "не стала как в нормальных странах".

Пропагандистское бла-бла-бла опустил

Потому что нечего возразить.

Я чистосердечно убежден, что силы находящиеся непосредственно у руля необходимо регулярно менять, и пока это лучше всего делается выборами, которые как это ни странно в части случаев приводят людей действительно нелояльных режиму.

Это где ж это в "цивилизованых странах" приходят к власти люди нелояльные к режиму? А вот в СССР коммунисты вполне себе в результате выборов отдали власть "демократам".

[pkl]

Мои предыдущие объяснения не поняты и проигнорированы полностью. Повторяю ещё раз: причинами гибели общественных систем являются заложеные в них неразрешимые противоречия. А не какието внешние случайные факторы.

Т.е., Вы считаете, что причины могут быть только внутренними? Внешние факторы полностью исключены? Я правильно понял?

Вы путаете точку и причину. Что такое точка невозврата в авиации знаете?

Это когда самолёт на ВПП разгоняется, так?

Начало конца - смерть Сталина, устранение Берии, приход к власти Хрущёва...

Если так, то это очень серьёзный дефект системы. Если всё держится на одном человеке. Как в Югославии, тоже катастрофа была.

[Старый]

- Вы лично вышли чтобы Ельцина сместить и повернуть назад?
- Может вы знаете лично тех кто шел смещать Ельцина? - Вы с этими людьми вместе пиво/водку пили?

Снимать блокаду с Верховного Совета на улицы Москвы вышла огромная толпа занявшая всё Садовое кольцо. Вы будете доказывать что этих людей не было?

У меня лично впечатление, что русские проявили свою хатаскрайность и в 1991 и в 1993, а происходившее были просто дворцовые перевороты, сопровождавшиеся большой всеобщей пьянкой :lol:

Школьник, сколько вам было лет в октябре 93-го? Знаток истории, блин...