Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[саша]

Старый пишет:
 Как для принятия решений по вопросам в которых сам не разбирался Сталин собирал совещания из специалистов и принимал решения по итогам обсуждения.

Был ещё вариант "посредника" когда специалисты принимались по отдельности а вопросы высказанные одним Сталин задавал другим, при этом собеседник удивлялся глубине знаний по теме.
Это конечно хитрость, но такой диалог между Глушко и Королёвым например мог сработать, на Сталина особо не накричишь 

[Старый]

Штуцер пишет:
Это понятно. Но там не собирали одновременно спецов допустим по ракетам и по стрелковому оружию. Профильные совещания с профильными специалистами.

Там по каждому вопросу собирали спецов разного профиля. На разных совещаниях задавали вопросы и по тематике других совещаний. 
 И как я понимаю никогда не принимали решение по мнению специалистов только данного профиля. 

[Старый]

саша пишет:
Это конечно хитрость, но такой диалог между Глушко и Королёвым например мог сработать, на Сталина особо не накричишь  

Срабатывало только то что после того как Сталин принимал решение всем остальным оставалось его только выполнять. И по возможности быстро и качественно.

[Штуцер]

Бывали и плюхи:
- запуск в серию Ил-2 без прикрытия задней полусферы
- приемка на вооружение Т-35

[Иван Моисеев]

Штуцер пишет:
Бывали и плюхи:
- запуск в серию Ил-2 без прикрытия задней полусферы
- приемка на вооружение Т-35

Про Ил-2 - считалось, что он будет работать в условиях господства русской авиации в воздухе. А плюх было выше головы, почитайте, что коммунисты пишут о причинах поражения 1941 - танки, как спички, горели, самолеты фанерные, солдаты необученные....  Но Сталин у них все равно - Отец и Гений.

[Штуцер]

Иван Моисеев пишет:
Про Ил-2 - считалось, что он будет работать в условиях господства русской авиации в воздухе.

Значит немцы считали что "штука" будет летать без господства авиации и посадили туда стрелка. А мы посчитали "штуку" устаревшей и даже не стали закупать экземпляр до войны, хотя возможность была.

[Иван Моисеев]

Штуцер пишет:

Иван Моисеев пишет:
Про Ил-2 - считалось, что он будет работать в условиях господства русской авиации в воздухе.

Значит немцы считали что "штука" будет летать без господства авиации и посадили туда стрелка. А мы посчитали "штуку" устаревшей и даже не стали закупать экземпляр до войны, хотя возможность была.

Про немцев не знаю, а про то то, что Сталин своим решением убрал стрелка с проекта Ил-2 - это писали. И понятно, почему.

[Штуцер]

Иван Моисеев пишет:
Про немцев не знаю

Тогда рекомендую Рудель: Пилот «штуки» (//Биографии и Мемуары, //О войне)

[bavv]

Dmitry Rogozin ‏@Rogozin
Ну подумайте сами, готово ли человечество из-за каких-то техн. проблем отбросить мечту летать быстрее, выше, дальше? http://izvestia.ru/news/541294
13 декабря 12 в 1:40

[Старый]

Штуцер пишет:
Бывали и плюхи:
- запуск в серию Ил-2 без прикрытия задней полусферы
- приемка на вооружение Т-35

С Ил-2 отнюдь не плюха а какраз долго и хорошо продуманое вынужденное решение. 
Т-35 - незначительный эпизод, по принципу "у супостата есть и нам нада". Вобще война между многобашенными и однобашенными это какраз прмер принятия решений. 

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
Про Ил-2 - считалось, что он будет работать в условиях господства русской авиации в воздухе. 

Считалось в галюцинациях резунистов.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Про Ил-2 - считалось, что он будет работать в условиях господства русской авиации в воздухе.

Считалось в галюцинациях резунистов.

ОК, раз уж вы такой спец по галлюцинациям, было бы интересен ваш рассказ, про то, что же произошло с Ил-2, в ваших галлюцинациях.

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:
Бывали и плюхи:
- приемка на вооружение Т-35

Осторожнее! Может начатьсся очередной "танкосрач" с известным исходом (закрытие темы)

[Штуцер]

Эт я не подумал... :oops:

[Старый]

Иван Моисеев пишет:

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Про Ил-2 - считалось, что он будет работать в условиях господства русской авиации в воздухе.

Считалось в галюцинациях резунистов.

ОК, раз уж вы такой спец по галлюцинациям, было бы интересен ваш рассказ, про то, что же произошло с Ил-2, в ваших галлюцинациях.

Мои галлюцинации мне померещиться не успели. 
Могу предложить вам почитать как было дело на самом деле. 
 Например здесь:
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb57.html
 Или скачать книгу Перова-Растренина. 

 Но так как вы прочитанного текста не понимаете то могу пересказать своими словами. 
 Бронированный штурмовик для действий над полем боя и в ближнем тылу был жизненно необходим. Однако все попытки создания такого самолёта проваливались так как вес брони уводил лётные и боевые качества за грань приемлемости. 
 Впервые решить эту проблему удалось Ильюшину путём оригинального решения - сделать не отдельное бронирование а в целом несущий бронекорпус. Внутрь бронекорпуса помещались все элементы самолёта которые в принципе могли быть поражены пулями и осколками (это принципиальный момент). 
 Однако несмотря на несущий бронекорпус масса самолёта получилась слишком большой. Самый мощный из имеющихся на тот момент моторов  - АМ-35 (От того самого ТБ-7!) был слишком слаб для такой массы. В итоге лётно-тактические харатеристики были на грани приемлемости. В том числе с целью уменьшения полётной массы пришлось уменьшить запас топлива, что делало дальность полёта неприемлемо малой (это второй принципиальный момент). С трудом удалось уговорить ВВС заказать несколько десятков самолётов. 
 И третий принципиальный момент - после войны в Испании абсолютно ни у кого не было иллюзий насчёт того чья авиация будет господствоавать над полем боя. Естественно все понимали что столь тихоходный и неманёвренный самолёт Мессеры растреляют как циплёнка. Поэтому обязательным требованием ВВС была установка оборонительной пулемётной установки для защиты задней верхней полусферы. 

 Однако как я сказал самолёт получился тихоходным, неманёвреным, со слабым вооружением и бронированием и малой дальностью полёта. Ильюшину с трудом удалось пропихнуть его на вооружение в очень ограниченом количестве. А в это время конкуренты тоже начали разрабатывать аналоги с более мощными моторами и гораздо лучшим бронированием и ЛТХ. Ильюшина вполне могли прокинуть. 
 И тут КБ Микулина создаёт новый мотор - АМ-38. Установка нового мотора враз решала все проблемы Ил-2 кроме одной - более мощный мотор жрал в полтора раза больше топлива. Дальность полёта и так бывшая неприемлемо малой становилась вообще никакой. Самолёт с никакой дальностью полёта на вооружение никто не приймет, хотя бы из опасения обвинений во вредительстве. 
 Естественное решение - увеличить ёмкость бензобаков. Но бронекорпус и так был забит до отказа, лишнего места для топлива не было. Разместить бензобак вне бронекорпуса - и вся эти центнеры брони становятся ни к чему. Любая пуля или осколок попавшие в бензобак и самолёту кранты, броня ничем не поможет. Единственное возможное решение - посадить бензобак в бронекорпус на место стрелка. 
Но тут стеной встали военные: без задней огневой точки самолёт будет беззащитен от истребителей противника которые однозначно будут господствовать над полем боя. Такой самолёт мы на вооружение не приймем! Ну а без дополнительного бензобака самолёт тоже никому не нужен. В итоге страна могла остаться вообще без штурмовика, по крайней мере до тех пор пока не будут готовы конкурирующие образцы. 
 Вопрос вышел на уровень интересов страны в целом и решить его мог только Сталин. Он принял решение: штурмовик нужен позарез, поэтому приймем его на вооружение без стрелка. От истребителей противника его пусть прикрывают наши истребители. Ну а так как все знают что их не будет то отгородимся от мессеров сзади бронеплитой толщиной 13 мм (в то время такую броню имели танки БТ). Танковая броня для защиты от "чистого неба". В серии эту плиту довели до 30 мм (у Т-34 броня была 45 мм)
 В таком виде самолёт и запустили в массовое серийное производство сразу на четырёх заводах. Но не успели. На 22 июня в войсках было всего несколько Ил-2 и ни один из них не был боеготов. 

 Вот такая история. Тяжёлое вынужденное решение. Ничего общего с резунистстским бредом "нафига нам стрелок если истребителей противника всё равно не будет".

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
От истребителей противника его пусть прикрывают наши истребители.

Сколько букв, чтобы лишний раз подтвердить то, что говорят "резунисты" и то, что я пересказал кратко. Это называется наводить тень на плетень, примитивный демагогический прием.
А чем так прославился Перова-Растренин, чтобы его книгу скачивать?

[Старый]

В целом насчёт "господства советской авиации в воздухе". 
Война в Испании  показала что мессера потрошат наших ишаков и СБ как курей, а пулемёты ШКАС не в состоянии поразить ни один современный немецкий самолёт.Даже фины на старом металломе пороли нас как хотели.
 Стало ясно что советская авиация безоружна и беззащитна. 
 Были приняты поистине отчаянные меры чтобы создать хоть чтото способное противостоять Мессершмиту-109. Дошло до того что приняли решение без испытаний принять на вооружение первые же истребители которые смогут полететь и показать заданную скорость (счас не помню, 570 чтоли км/ч). 
 В итоге прямо без испытаний приняли на вооружение три истребителя - МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1. Уже в ходе испытаний стало ясно что и они уступают новым моделям 109-го, но делать было нечего, пришлось вооружать ВВС хоть этим. 
 К началу войны успели выпустить полторы тыщи МиГ-3, а ЛаГГ-3 и Як-1 имелись в частях лишь в нескольких экземплярах. МиГ-3 был по сути высотным перехватчиком и не имел пушечного вооружения так что по его поводу никто особо иллюзий не строил. 
 Вот такова реальность. 

 Надо быть ни ухом ни рылом в истории в целом и в истории авиации в частности чтобы поверить что перед войной ктото хоть в пьяном бреду мог подумать что советская авиация будет господствовать в воздухе. 

[Старый]

Да, и ещё. Советское руководство было дезинформировано насчёт реального состояния немецкой авиации и имело сильно преувеличенные представления о её количестве и качестве. Так что в глазах советского руководства ситуация с нашей авиацией выглядела ещё хуже чем она была на самом деле.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Да, и ещё.

Вряд ли ваши галлюцинации заинтересуют Рогозина. Я думаю, у него свои аналогичные. Оставьте свою историческую неосведомленность для своего личного пользования и давай-те что-то ближе к космосу.

[Штуцер]

Насчет представления о качестве немецких самолетов:

9 августа 1939 года между Германией и СССР было заключено торгово-кредитное соглашение, в рамках которого Германия предоставила Советской России кредит в 200 млн рейхсмарок сроком на пять лет. В рамках этого кредита предполагалось закупить определённое количество немецкой военной техники, которая весьма интересовала советских инженеров и конструкторов.С целью ознакомления и заказа техники в Германию была направлена госкомиссия из 48 инженеров, лётчиков, чиновников, во главе с наркомом судостроительной промышленности СССР И. Ф. Тевосяном. Комиссия находилась в Германии с 25 октября по 15 ноября 1939 года. По окончании работы комиссии были сформированы списки заказов, которые А. И. Микоян вручил 25 декабря 1939 года лично главе германской экономической делегации, К. Риттеру.

За месяц с небольшим члены делегации объездили всю страну, посетили самолетостроительные заводы Юнкерс (Дессау), Мессершмитта (Регенсбург, Аугсбург), Хеншеля (Берлин), Фокке-Вульфа (Бремен), Хейнкеля (Росток), Арадо (Бранденбург), Блом и Фосса (Гамбург), Дорнье (Фридрихсгафен), Бюккера (Рансдорф); познакомились с моторостроительным производством фирм БМВ (Мюнхен), Юнкерс (Дессау), Хирт, Аргус и Брамо (все три в Берлине); побывали на предприятиях, выпускающих пропеллеры (VDM, завод Шварца), радиаторы для моторов водяного охлаждения (завод Бер), коленчатые волы (завод Круппа в Эссене), поршневые кольца (завод Гетце в Кельне), подшипники (завод Адмос), приборное оборудование (фирмы Асканья, Бош, Сименс, Лоренс и др.), авиационное вооружение (Хеншель, Сименс, ИГ Фарбен Индустри), резиновые и плексигласовые изделия для самолетов (завод Континенталь, плексигласовый завод в Дармштадте); осмотрели Научно-исследовательский авиационный институт в Геттингене, Научно-испытательный центр ВВС в Рехлине (РГВА, ф.29, оп.74, д.63). И это еще не полный список!

По рекомендации побывавшей в Германии делегации в начале 1940 г. через Наркомат внешней торговли был оформлен заказ на немецкие самолёты и оборудование для детального изучения их в нашей стране. Он включал в себя более 100 наименований. В частности, по самолётам предполагалось приобрести 5 экз. He 100 с паровым охлаждением, 5 He 100 с обычным водяным охлаждением, 5 Bf 109E, 5 Bf 110C, по 2 бомбардировщика Ju 88 и Do 215, по 3 экз. учебно-тренировочных самолётов Бюккер Bu 131 «Юнгманн», Bu 133 «Юнгмайстер» и Fw 58, самолёт-рекордсмен Me 209, а также 2 вертолёта Fw 226.

ИМХО, больших возможностей изучить качествоо вооружений вероятного противника представить сложно. Кстати, "штуку" не купили. Она представлялась устаревшей, тихоходной с неубирающимся шасси.