Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[TAU]

Олег пишет: Точно - взять, отнять, и поделить ..

Видите ли, в данном случае отнять у зажравшихся в созданных новыми руководителями никому не нужных отделах паразитов, куда они понасажали своих зятей-племяшей-тетенек, и отдать тем, кто действительно проектирует и производит своими мозгами и руками - весьма правильное решение. Единственно верное. И профессор Преображенский его, безусловно, одобрил бы.

[Alex_II]

Иван Моисеев пишет:
А как различить - за что зарплата идет, за должность или за работу?

А может по результатам деятельности? Классика же...

[sychbird]

Любим мы башкой стенку прошибать. Весь мир сии вопросы решает через действенные профсоюзы, от глаз которых ничего не скрыть, если они действенные, а не декоративные.

А нам надо городить законы какие-то , которые никто исполнять не будет. Закон для того и существует, чтобы около него кормились умные юристы, помогающие его объегоривать.

[Alex_II]

sychbird пишет:
Весь мир сии вопросы решает через действенные профсоюзы, от глаз которых ничего не скрыть, если они действенные, а не декоративные.

Все верно. Но как я и говорил - профсоюзов у нас тоже нет... Во всяком случае работающих (под работой я подразумеваю не дележку путевок и не организацию пьянок)...

[Иван Моисеев]

Alex_II пишет:

Иван Моисеев пишет:
А как различить - за что зарплата идет, за должность или за работу?

А может по результатам деятельности? Классика же...

Классика она и в Африке классика.
Уронили Прогресс, отозвали Протоны. - Поднять зарплату!

[ZOOR]

Иван Моисеев пишет:

Alex_II пишет:

Иван Моисеев пишет:
А как различить - за что зарплата идет, за должность или за работу?

А может по результатам деятельности? Классика же...

Классика она и в Африке классика.
Уронили Прогресс, отозвали Протоны. - Поднять зарплату!

Вот кинули Сердюкова на армию - при всем его негативном факторе боеспособность повысилась

[ХВ.]

sychbird пишет:
Любим мы башкой стенку прошибать. Весь мир сии вопросы решает через действенные профсоюзы, от глаз которых ничего не скрыть, если они действенные, а не декоративные.

Что такое "действенные профсоюзы" - это один из механизмов решения проблем, о которых здесь идёт речь.
Но у нас руководители профсоюзов - те же мошенники-прикормыши, которые в своей должности видят способ обогатиться. Будет такой профсоюз бороться за право рабочего получать то, что он заработал? Н и к о г д а .

Чтобы профсоюз отстаивал  права рабочих, его руководители  должны жить в условиях, за которые они вознамерены бороться. Т.е. получать не более двух (три - для самых высоких государственных должностей) от средней для рабочих.

Т.е. в конце-концов всё сводится к тому, сумеют ли рабочие заставить своих руководителей получать соответственно их труду. А для этого хозяином на производстве должен быть  не только его гендиректор, но и коллектив (в лице профсоюза ли, или непосредственно), который мог бы безаппеляционно связать зарплату гедиректора коэффициентом 2 со средней зарплатой работника.

[ХВ.]

Alex_II пишет:

Иван Моисеев пишет:
А как различить - за что зарплата идет, за должность или за работу?

А может по результатам деятельности? Классика же...

Вот именно !!!
Результат деятельности правительства - средний уровень жизни народа. Соответственно и получай.
В этом случае повысить себе любимому можно будет только тогда, когда этот самый уровень поднимется у народа. А если у народа упал - снижай и себе.

Только тому чиновнику, который реально борется за подобные меры, начиная с себя и назначая себе соответственно зарплату, можно верить, всем остальным, которые не устают твердить о народе:

"утром мажу бутерброд,
думаю: "А как народ?"
И икра не лезет в горло,
И компот не льётся в рот",

а получают в десятки раз больше народа - нельзя верить ни одному слову.

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:
Т.е. в конце-концов всё сводится к тому, сумеют ли рабочие заставить своих руководителей получать соответственно их труду.

Не сумеют.

ХВ. пишет:
А для этого хозяином на производстве должен бытьне только его гендиректор, но и коллектив

Коллектив решит:
1. Завод продать
2. Деньги поделить.
3. Искать более высокоплачиваемую работу.

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:
Коллектив решит:
1. Завод продать
2. Деньги поделить.
3. Искать более высокоплачиваемую работу.

Не решит.
Более оплачиваемая работа канет в Лету. Останется только оплата по труду. Поэтому искать  более оплачиваемую работу бессмысленно - везде получать будет по труду.
Следовательно, нет смысла продавать завод и чего-то там искать.

Но будет смысл трудиться более высокопроизводительно. А где трудиться? На своём заводе, КБ, больнице и т.д.

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:

ХВ. пишет:
Т.е. в конце-концов всё сводится к тому, сумеют ли рабочие заставить своих руководителей получать соответственно их труду.

Не сумеют.

Нэ кажы "Гоп" покы не пэрэскочыв, и навить пэрэскочывшы нэ кажы "Гоп" - зразу подывысь, куды вскочыв.

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:

Иван Моисеев пишет:
Коллектив решит:
1. Завод продать
2. Деньги поделить.
3. Искать более высокоплачиваемую работу.

Не решит.
Более оплачиваемая работа канет в Лету. Останется только оплата по труду. Поэтому искать более оплачиваемую работу бессмысленно - везде получать будет по труду.
Следовательно, нет смысла продавать завод и чего-то там искать.

Но будет смысл трудиться более высокопроизводительно. А где трудиться? На своём заводе, КБ, больнице и т.д.

А как рабочему более высокопроизводительно трудиться? Не ходить, а бегать? Это всего процентов 50%... Вот мне врач знакомый рассказал, заставили их (московских врачей) трудиться более высокопроизводительно. Больных больше принимать. Стали более высокопроизводительно - снизили время на одного больного. Типа:
- на что жалуетесь?
- а....
- анальгин. Следующий!

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:

Иван Моисеев пишет:

ХВ. пишет:
Т.е. в конце-концов всё сводится к тому, сумеют ли рабочие заставить своих руководителей получать соответственно их труду.

Не сумеют.

Нэ кажы "Гоп" покы не пэрэскочыв, и навить пэрэскочывшы нэ кажы "Гоп" - зразу подывысь, куды вскочыв.

Чего тут перескочив? Если 100 лет не сумели, то с какой стати они в будущем это сумеют?

[Alex_II]

Иван Моисеев пишет:
Вот мне врач знакомый рассказал, заставили их (московских врачей) трудиться более высокопроизводительно. Больных больше принимать. Стали более высокопроизводительно - снизили время на одного больного. Типа:
- на что жалуетесь?
- а....
- анальгин. Следующий!

Это он вам правду рассказывал... А он рассказывал, как сами врачи на эту систему матерятся? В Калининграде сейчас такой же "пилотный проект" ввели. Не то что больные - врачи разбегаются с работы... Платить-то ведь всё равно не платят, а "работы" требуют...

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:
Чего тут перескочив? Если 100 лет не сумели, то с какой стати они в будущем это сумеют?

А с той стати, что "всё течёт, всё изменяется", что невозможно было вчера, вполне возможно будет завтра.
Когда существующая система загонит страну в гроб, все оттуда захотят выбраться, в том числе и паханы. Вот тогда и начнут вводить разумные отношения между людьми.

Одна из стран уже почти в гробу. Скоро и мы там будем, если всё оставим по прежнему.

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:

Иван Моисеев пишет:
Чего тут перескочив? Если 100 лет не сумели, то с какой стати они в будущем это сумеют?

А с той стати, что "всё течёт, всё изменяется", что невозможно было вчера, вполне возможно будет завтра.
Когда существующая система загонит страну в гроб, все оттуда захотят выбраться, в том числе и паханы. Вот тогда и начнут вводить разумные отношения между людьми.

В будущем все возможное возможно. Но доживет ли до этого светлого будущего российская космонавтика?

[Echidna]

На самом деле, глядя на все происходящее кажется, что единственный выход - все сломать и построить заново. :-) Реформировать бесполезно. Однако, строить заново точно не сумеем. Поэтому патовая ситуация. Реформировать бесполезно, но все остальные варианты еще хуже.

Вот действительно, почему при очередных реформах Роскосмоса редко кто анализирует предыдущие реформы? Они ведь были. И цели у них были благие. Но не сработало, раз сейчас снова за реформы берутся. Почему никто не проводит анализ предыдущих реформ последних 20-25 лет? Мне кажется, что в этом случае ошибки, которые совершили в те реформы, совершают и ныне. Т.е меняются сами реформаторы, люди... а грабли, на которые все наступают остаются прежними. Потому, что не анализируют ошибки предыдущих реформ. Или я не прав и в новых концепциях приводится их сопоставление со старыми, которые не сработали? Проводится анализ ошибок? Стойкое ощущение, что нет. Хотя, возможно я не прав.

[Иван Моисеев]

Echidna пишет:
На самом деле, глядя на все происходящее кажется, что единственный выход - все сломать и построить заново. :-) Реформировать бесполезно. Однако, строить заново точно не сумеем. Поэтому патовая ситуация. Реформировать бесполезно, но все остальные варианты еще хуже.

Вот действительно, почему при очередных реформах Роскосмоса редко кто анализирует предыдущие реформы? Они ведь были. И цели у них были благие. Но не сработало, раз сейчас снова за реформы берутся. Почему никто не проводит анализ предыдущих реформ последних 20-25 лет? Мне кажется, что в этом случае ошибки, которые совершили в те реформы, совершают и ныне. Т.е меняются сами реформаторы, люди... а грабли, на которые все наступают остаются прежними. Потому, что не анализируют ошибки предыдущих реформ. Или я не прав и в новых концепциях приводится их сопоставление со старыми, которые не сработали? Проводится анализ ошибок? Стойкое ощущение, что нет. Хотя, возможно я не прав.

А чего там анализировать?
Была реформа 1992 г., потом 7 лет боролись с общим кризисом, потом 15 лет ничего не делали, потом выяснили, что если ничего не делать - ничего и не будет, потом начали делать то, что первым в самую большую голову придет.

[Павел73]

Штуцер пишет:

Павел73 пишет:
о не для непосредственного исследования и освоения других небесных тел. Роботы не умеют, не могут и никогда не будут этим заниматься. Потому что они, будучи неживыми объектами, не имеют внутренней потребности это делать. А у человека нет внутренней потребности закладывать в робота эту потребность.

Ничем не обоснованные высказывания общего порядка.

Включите компьютер, в котором нет ОС и не запрограммирована ни одна микросхема. И наслаждайтесь тёмным экраном и отсутствием каких-либо звуков. У него нет внутренней потребности что-то включать и делать. Её в него надо заложить, то есть запрограммировать. Но и запрограммированный компьютер никогда не додумается до того, что программой не предусмотрено. Он никогда не задаст вопрос "Зачем?", если это в нём не запрограммировано. В этом коренное, принципиальное отличие робота от человека. Компьютер может хранить в себе информации в миллиард раз больше человека, и работать в миллиард раз быстрее человека, и ошибаться намного реже. Тем не менее машинного разума как не было, так и нет.

И не будет. Потому что разум - это не объём информации и не скорость её обработки. Это прежде всего потребность получать информацию и обрабатывать её. Внутренняя потребность. У робота её нет и не может быть. Пятилетний ребёнок обладает неизмеримо более высоким интеллектом, чем самый навороченный суперкомпьютер. Потому что он задаёт вопросы "А где?", "А зачем?", "А почему?". При том, что никто в него искусственно эту потребность не закладывал, это его внутренняя потребность. Обусловленная всё теми же свойствами живой природы: самовоспроизводство, размножение, экспансия и преобразование окружающей неживой природы.

Павел73 пишет:
Инструмент, и только. Палка.

Робот что дышло - куда повернул, туда и вышло.

Вот именно. Сам он никуда не повернётся и не выйдет.

Так штааа .... понадобится человеку сделать робота-исследователя - сделает.  Со впеменем эта задача становится всё более решаемой.

Решаемой может быть только поставленная задача. А поставить задачу может только человек, потому что у него есть внутренняя потребность это делать. Запрограммированная на молекулярном уровне. У робота такой потребности нет.

Вот у Вас есть потребность сделать робота-исследователя, который будет исследовать и осваивать космос не для Вас, а сам для себя? Вы же к этому клоните, если я Вас правильно понял. То есть сам себя воспроизводить, размножать и распространять в пространстве - то, чем занимается вся живая природа, и человек в том числе. Допустим даже, что чисто технически это возможно (хотя меня, инженера-радиоэлектронщика, терзают большие сомнения). Но нужно Вам это? У Вас есть потребность создать такого робота?

[Штуцер]

Павел73 пишет:
Включите компьютер, в котором нет ОС и не запрограммирована ни одна микросхема. И наслаждайтесь тёмным экраном и отсутствием каких-либо звуков.

:?:  :?:  :?:  Зачем?

Павел73 пишет:
У него нет внутренней потребности что-то включать и делать.

Ну возьму я какого-нито дауна или человека с клинической смертью мозга и стану представлять его в роли исследователя Марса? 

Павел73 пишет:
И не будет. Потому что разум - это не объём информации и не скорость её обработки.

Исскуственный разум - в конечном счете именно это. И количество рано или поздно перейдет в качество.

Павел73 пишет:
Это прежде всего потребность получать информацию и обрабатывать её . Внутренняя потребность.

Она и у людей то у однго на пятьдесят.
Кстати Яндекс, там или Гугл - это система, настроенная на получение и обработку информации. Прогресс из поисковиков налицо.

Павел73 пишет:
Решаемой может быть только поставленная задача. А поставить задачу может только человек, потому что у него есть внутренняя потребность это делать. Запрограммированная на молекулярном уровне. У робота такой потребности нет.

А кто спорит то? Единственное - на каком уровне запрограммирована потребность - молекулярном или ином - спорный вопрос.

Павел73 пишет:

Робот что дышло - куда повернул, туда и вышло.

Вот именно. Сам он никуда не повернётся и не выйдет.

Уже давно поворачивается по своей программе. Вопрос в уровне принимаемых решений. Повернуться куда надо - решение низшего уровня.
В поговорке говориться не про примитивный воврот по азимуту (курсу), а возможности решения заложенных задач.

Павел73 пишет:
Вот у Вас есть потребность сделать робота-исследователя, который будет исследовать и осваивать космос не для Вас, а сам для себя? Вы же к этому клоните, если я Вас правильно понял.

Не к этому.
Хотя в отдаленной перспективе кончится этим.