Старт марсианского корабля с ОЛО или L2

[Back-stabber]

Но переход непосредственно с L1 на L2 возможен при очень небольшом толчке, спираль для этого не потребуется.

Потенциальная энергия в L2 -- значительно больше, кинетическая -- просто больше.
Какой нафф "небольшой толчок"?? :wink:

Вы забыли про то, что L1 и L2 - точки либрации. При таком перелете энергия "отбирается" или "передается" Луне. Т.е. при перелете с L1 на L2 орбита Луны уменьшится на доли миллиметра, а при перелете с L1 на L2 - увеличится, а сам перелет потребует очень немного энергии.

Знаете, я Вас обманул. (решил я, поразмыслив на трезвую голову)
Но и Вы хороши.
Однако по-порядку.
L1 и L2 лежат на разных поверхностях Хилла, и как следствие перелёт между ними без затрат энергии невозможен. Как не крутись в системе Земля-Луна. Это косяк с _Вашей_ стороны IMHO.
Теперь о _моих_:
Разница между этими поверхностями составляет всего 78см(!)/с.  :roll: http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000034/st031.shtml
Но. Те источники, коии я полистал -- при моделировании траекторий перелёта оперируют величинами порядка сотен(!) дней и сотен-же метров в секунду dV. http://www.iki.rssi.ru/seminar/20040610/lambert.ppt например.

То-есть то, что теоретически по энергетике возможно -- на практике реализуемо только за некий абстрактный "условно бесконечный" промежуток времени.  :roll:
Что нам вряд-ли подходит.

[Bell]

Bell
Ну, тут уже разобрались кое в чём.
ОЛО отпадает, Back-stabber меня убедил, что терять прирост от лунного гравиманёвра ни к чему, а это даже при не самых оптимальных траекториях более 1000 м/с. А фактически, скорее всего, можно будет добиться и 1500 м/с (а мож и ещё больше).
...
Да, кстати - лунный гравиманёвр несколько меняет расстановку ограничений. Теперь я склоняюсь к мысли, что  определяющей для мощности (и массы) ЭРДУ будет уже не траектория к Марсу, а путь обратно, а он с малым остатком топлива в баках и без МПВК.

Меня смущает тот факт, что гравманевром мимо Луны для разгона никто никогда не пользовался. Либо мужики не знают, либо знают что-то другое...  :roll:  :wink:

Так и на геостационар никто овермуном не выводил, пока не припёрло...
(ну _почти_ на геостационар у ребят получилось...)  :wink:

А, то есть мужикам просто не надо было дополнительные 1000 м/с? Какие богатые мужики

[Back-stabber]

Bell
Ну, тут уже разобрались кое в чём.
ОЛО отпадает, Back-stabber меня убедил, что терять прирост от лунного гравиманёвра ни к чему, а это даже при не самых оптимальных траекториях более 1000 м/с. А фактически, скорее всего, можно будет добиться и 1500 м/с (а мож и ещё больше).
...
Да, кстати - лунный гравиманёвр несколько меняет расстановку ограничений. Теперь я склоняюсь к мысли, что  определяющей для мощности (и массы) ЭРДУ будет уже не траектория к Марсу, а путь обратно, а он с малым остатком топлива в баках и без МПВК.

Меня смущает тот факт, что гравманевром мимо Луны для разгона никто никогда не пользовался. Либо мужики не знают, либо знают что-то другое...  :roll:  :wink:

Так и на геостационар никто овермуном не выводил, пока не припёрло...
(ну _почти_ на геостационар у ребят получилось...)  :wink:

А, то есть мужикам просто не надо было дополнительные 1000 м/с? Какие богатые мужики

Их на нерасчётную орбиту кинули, а дальше им самим крутиться пришлось. На том что было..
Для ГСО ускорение гравиманёвром у Луны к сожалению использовать (толком?) не получается, а вот увеличение площади орбиты и изменение наклонения -- запросто.
С Плесецка например на ГСО выводиться при этом больше (насколько помню), чем с Байконура "напрямую". :wink:
Разгонник только "долгоиграющий" нужен... :roll:

[Back-stabber]

А, то есть мужикам просто не надо было дополнительные 1000 м/с? Какие богатые мужики

Или Вы про тех, кто _не_ пользовался?
Даже не знаю. Планеты вот юзАют активно, а на Мун что-то забили все... Самому не понятно...  :roll:

[Bell]

А, то есть мужикам просто не надо было дополнительные 1000 м/с? Какие богатые мужики

Или Вы про тех, кто _не_ пользовался?
Даже не знаю. Планеты вот юзАют активно, а на Мун что-то забили все... Самому не понятно...  :roll:

Вот-вот! Так почему же не разгоняются вокруг Луны? Мож все-таки что-то не так, как хотелось бы?

[Back-stabber]

А, то есть мужикам просто не надо было дополнительные 1000 м/с? Какие богатые мужики

Или Вы про тех, кто _не_ пользовался?
Даже не знаю. Планеты вот юзАют активно, а на Мун что-то забили все... Самому не понятно...  :roll:

Вот-вот! Так почему же не разгоняются вокруг Луны? Мож все-таки что-то не так, как хотелось бы?

Может.
Но тогда хотелось-бы узнать -- что _именно_ "не так". :roll:

[Потусторонний]

С Плесецка например на ГСО выводиться при этом больше (насколько помню), чем с Байконура "напрямую". :wink:
Разгонник только "долгоиграющий" нужен... :roll:

А так без разницы откуда выводить  :wink: отовсюду выше ~28 градусов энергетически выгоднее через Луну чем по 2х или 3х импульсной схеме

[Зомби. Просто Зомби]

Так почему же не разгоняются вокруг Луны? Мож все-таки что-то не так, как хотелось бы?

Ну...

Может.
Но тогда хотелось-бы узнать -- что _именно_ "не так". :roll:

Ну...

Ну я же жду, черт побери! :mrgreen:

[Back-stabber]

Так почему же не разгоняются вокруг Луны? Мож все-таки что-то не так, как хотелось бы?

Ну...

Может.
Но тогда хотелось-бы узнать -- что _именно_ "не так". :roll:

Ну...

Ну я же жду, черт побери! :mrgreen:

 -- Доктор, помогите, меня все игнорируют!!
 -- Следующий...

(с) Анек. :lol:

ЗЫ Я любя.. :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

ЗЫ Я любя.. :roll:

Да нет, действительно интересно, сможет ли Высокая Космиссия прийти  хоть к какому-то выводу?

Или уже пришла, но скрывает? :mrgreen:

[Back-stabber]

ЗЫ Я любя.. :roll:

Да нет, действительно интересно, сможет ли Высокая Космиссия прийти  хоть к какому-то выводу?

Или уже пришла, но скрывает? :mrgreen:

Вам рассказать про отсутствие "долгоиграющих" РБ?
Или про то, что с наших широт вероятнее всего это в "два прохода" лететь придётся? (сперва наклонение муном крутить, в перигее "поддавать газья", и вторым проходом уже "в стеночку" играть с Муном?
Это месяц типа...
Или что для существующих ПН игра "не стоит свеч"? (разработка в смысле разгонников таковых..)
Так это всё мои _предположения_, и сомневаюсь, что они Вам интересны.

На самом деле в планах НПОиЛ такое есть. Но это я вроде уже упоминал.

[Зомби. Просто Зомби]

Так это всё мои _предположения_

Причина падения Фобос-Грунт так и осталась неустановленной :mrgreen:

[Valerij]

То-есть то, что теоретически по энергетике возможно -- на практике реализуемо только за некий абстрактный "условно бесконечный" промежуток времени.  :roll:
Что нам вряд-ли подходит.

Вот с этм согласен.

За ссылки - спасибо, интересно, пока пролистал наскоро. Но интересно.

[Back-stabber]

Смеркалось.
Можно и побредить, подумалось мне...

Мне не нравятся две вещи. Даже три.
Первое.
Катание экипажа верхом на реакторе. Причём реактор (точнее его работоспособность) мишшен-критикал элемент. Без него можно и не вернуться.
Второе.
ЭРД. Но не сами ЭРД, а, опять-же, все эти скрутки-раскрутки.
С экипажем или даже без. Гарантийные сроки на технику они от наличия экипажа слабо зависят IMHO.
Третье.
Скрутка у Марса при наличии на аппарате минимум двух(!) аэродинамических (я правильно сказать?) щитов. (при наличии лендера естественно).

[Bell]

Значит так..
В книге Левантовского указана максимальная скорость разгоно около Юпритера и Сатурна порядка десятков км/с. По факту для Пионеров и Вояжеров было в 10 раз меньше. Следовательно, если считать пропорционально (а это вполне оправданно), то для разгона около Луны будет порядка первых сотен м/с.

[Back-stabber]

Значит так..
В книге Левантовского указана максимальная скорость разгоно около Юпритера и Сатурна порядка десятков км/с. По факту для Пионеров и Вояжеров было в 10 раз меньше.

Так они "по цепочке" летели..
Им больше было или не надо, или даже "нельзя".
В следующую планетку не попали-бы... :roll:
Там всё изрядно завязано одно на другое... :wink:

Следовательно, если считать пропорционально (а это вполне оправданно)

Эээ... Простите... Что значит "оправданно"? :roll:
Какие-то тёмные силы препятствуют?  

[Зомби. Просто Зомби]

Значит так..

Не может ли быть связи при запускам к планетам "через луну" с ограничениями по длительности стартового окна, которое наверняка не совпадет с требуемой "лунной фазой"?

[SpaceR]

Меня смущает тот факт, что гравманевром мимо Луны для разгона никто никогда не пользовался. Либо мужики не знают, либо знают что-то другое...  :roll:  :wink:

Так и на геостационар никто овермуном не выводил, пока не припёрло...
(ну _почти_ на геостационар у ребят получилось...)  :wink:

А, то есть мужикам просто не надо было дополнительные 1000 м/с? Какие богатые мужики

Максим, Ваши размышления мне очень сильно напоминают свои собственные, только давностью 1,5-2 года. ))
Кстати, у Back-stabberа в сообщении есть намёк на ответ (он в словах "почти получилось" )
Я тоже искал причину того, почему хорошо (и причём давно) известная математически и весьма выгодная энергетически возможность для доразгона почти не применяется.
Ну и ответ, в общем, достаточно очевиден (когда его уже понял) - раз не используют, значит не получается.
А поскольку сам манёвр не получиться не может в принципе, значит - не даёт то, что от него нужно. То есть нужный разгон.
Опять же: раз модуль достаточно хорошо известен и давно подсчитан (в теории), значит - не получается вектор. То есть банально летим "не туда".

Действительно, если поразмыслить, то понимаешь, что малейшие отклонения от рассчитанной траектории на "входе" (в гравитац.яму разгоняющего тела) приведут на "выходе" к жутким отклонениям по направлению. В общем, промах мимо ГСО это как раз характерно иллюстрирует.

Так что весь вопрос - в достижимой точности.
Кстати, я в этой теме об этом уже говорил (в районе 2й-3й стр.).

[SpaceR]

Значит так..
В книге Левантовского указана максимальная скорость разгоно около Юпритера и Сатурна порядка десятков км/с. По факту для Пионеров и Вояжеров было в 10 раз меньше.

Так они "по цепочке" летели..
Им больше было или не надо, или даже "нельзя".
В следующую планетку не попали-бы... :roll:

Ну, по "Большому Туру" четырёх планет прошёл только "Вояджер-2", у остальных было гораздо больше вариантов траекторий, в зависимости от момента подлёта к Юпитеру.
Но очень приближаться было действительно "нельзя" - необходимо ведь не только пролететь, а и выполнить объёмную программу исследований.
Не с гиканоем пронестись на "тарзанке" над самой водой атмосферы, а продефилировать поодаль постепенно, не торопясь, давая учёным больше времени на осмотреться и поисследовать (оглядеть со всех сторон, прислушаться, потроать пальцем, поцокать языком )) ), а управленцам - на руление исследовательской платформой и обработку данных + передачу их на Землю.
И на устранение почти-неизбежных проблем и сложностей.

Следовательно, если считать пропорционально (а это вполне оправданно)

Эээ... Простите... Что значит "оправданно"? :roll:
Какие-то тёмные силы препятствуют?  

"Тёмные силы нас злобно гнетут"...  :lol:
Но в целом действительно, есть некие тёмные силы - это ограниченность наших знаний и возможностей.
Вот мы тута как раз с ними и воюем. )

[Back-stabber]

Кстати, у Back-stabberа в сообщении есть намёк на ответ (он в словах "почти получилось" )

Лукас, ты не прав, ну не так всё было... (с)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/177/27.shtml
Всё-ж вынудили искать, блин... :twisted:
Я думал история достаточно известная....