Старт марсианского корабля с ОЛО или L2

[SpaceR]

Кстати, у Back-stabberа в сообщении есть намёк на ответ (он в словах "почти получилось" )

Лукас, ты не прав, ну не так всё было... (с)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/177/27.shtml
Всё-ж вынудили искать, блин... :twisted:
Я думал история достаточно известная....

О, спасибо!
Да, достаточно известная. Да, читал, но подзабылись детали, да и я сам тогда ещё "зелёным" был. Как раз обновлю...

Так а что ж там "не так было" ?

[Back-stabber]

Кстати, у Back-stabberа в сообщении есть намёк на ответ (он в словах "почти получилось" )

Лукас, ты не прав, ну не так всё было... (с)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/177/27.shtml
Всё-ж вынудили искать, блин... :twisted:
Я думал история достаточно известная....

О, спасибо!
Да, достаточно известная. Да, читал, но подзабылись детали, да и я сам тогда ещё "зелёным" был. Как раз обновлю...

Так а что ж там "не так было" ?

Так что весь вопрос - в достижимой точности.
Кстати, я в этой теме об этом уже говорил (в районе 2й-3й стр.).

Проблем с точностью небыло.
Мне во всяком случае о них ничего не известно.

[SpaceR]

Так что весь вопрос - в достижимой точности.
Кстати, я в этой теме об этом уже говорил (в районе 2й-3й стр.).

Проблем с точностью небыло.
Мне во всяком случае о них ничего не известно.

:shock:
Гэниально, Холмс!
И конечная орбита HGS-1 Вам тоже неизвестна?
Она совпадает с плоскостью экватора, как и планировалось?

Тут как никогда к месту эта самая крылатая фраза: "Ты суслика видишь?"  

З.Ы. Только из кожи лезть и доказывать своё (процитированное Вами) заявление я больше не стану. Я до него дошёл самостоятельно, хотя в баллистике всего лишь любитель. Так что можете считать его ИМХО.  
А вообще Вам, как человеку с некоторым эээ... практическим опытом гравитационных манёвров, это уже должно было стать ясно и самостоятельно.

[Back-stabber]

Так что весь вопрос - в достижимой точности.
Кстати, я в этой теме об этом уже говорил (в районе 2й-3й стр.).

Проблем с точностью небыло.
Мне во всяком случае о них ничего не известно.

:shock:
Гэниально, Холмс!
И конечная орбита HGS-1 Вам тоже неизвестна?
Она совпадает с плоскостью экватора, как и планировалось?

Вы не читаете даже по ссылкам, за которые говорите "спасибо"?
Вам IMHO на самом деле не интересно всё это похоже.
Это ведь не ядерные звездолёты конечно, это всё не по-паццански, да? :roll:

Тем не менее чтобы Ваше IMHO осталось только _Вашим_, я внесу частичку очередного бреда.

1. Изначально в плане полёта никаких гравманёвров небыло.

2. Для осуществления разворота в плоскость ГСО об Луну Луна в момент разворота должна быть в плоскости ГСО. (на самом деле _близко_ к ней, севернее или южнее зависит от направления разворота, но разница сопоставима с радиусом Луны.

3. Старт аппарата к Луне возможен при пересечении плоскости орбиты аппарата на НОО и направления отлётной к Луне (незадолго _до_, но это детали..).

Поскольку имеем (1.) -- то _случайное_ совпадение (2.) и (3.) весьма маловероятно.

Что и наблюдаем.

А вообще Вам, как человеку с некоторым эээ... практическим опытом гравитационных манёвров, это уже должно было стать ясно и самостоятельно.

[Back-stabber]

Говоря ещё проще -- имеем две плоскости (ГСО и орбиты на НОО) и линию, вращающуюся в третьей плоскости (отлётная к Луне).
Если все три плоскости пересекаются в одной линии -- всё пучком.
Если нет -- будет отклонение от желаемого результата.
Математически выражать его значение лень. Это типа угол между линией пересечения плоскостей ГСО и НОО и линией пересечения плоскостей орбиты Луны и НОО.
Но это уже вилами по воде, бежать надо... :roll:

[SpaceR]

Вы не читаете даже по ссылкам, за которые говорите "спасибо"?
Вам IMHO на самом деле не интересно всё это похоже.
Это ведь не ядерные звездолёты конечно, это всё не по-паццански, да? :roll:

Статью я прочёл, но в одной мелочи с автором был не согласен.
Сейчас уже передумал.

Тем не менее чтобы Ваше IMHO осталось только _Вашим_, я внесу частичку очередного бреда.

1. Изначально в плане полёта никаких гравманёвров небыло.

2. Для осуществления разворота в плоскость ГСО об Луну Луна в момент разворота должна быть в плоскости ГСО. (на самом деле _близко_ к ней, севернее или южнее зависит от направления разворота, но разница сопоставима с радиусом Луны.

3. Старт аппарата к Луне возможен при пересечении плоскости орбиты аппарата на НОО и направления отлётной к Луне (незадолго _до_, но это детали..).

Поскольку имеем (1.) -- то _случайное_ совпадение (2.) и (3.) весьма маловероятно.

Что и наблюдаем.

Из статьи этого, кстати говоря, абсолютно не следовало. Но в этой части Вы, вероятно, правы.
В общем, касательно HGS-1 убедили - это был неподходящий пример, а тогда я в нем полностью не успел разобраться.
Он неподходящ хотя бы потому, что после облёта Луны у аппарата в любом случае предстоят достаточно энергичные манёвры, и возможностей исправить ошибки траектории хватает.
С межпланетными траекториями ситуация иная. Но - "это уже детали".
Моё ИМХО останется моим - да без проблем, не хотите верить - не верьте. уговаривать я не собираюсь.
Жизнь всех расставит по местам.

[Back-stabber]

Он неподходящ хотя бы потому, что после облёта Луны у аппарата в любом случае предстоят достаточно энергичные манёвры, и возможностей исправить ошибки траектории хватает.

Какие "энергичные манёвры"?? Копеечное торможение в перигее (один штук)? :roll:

[Shestoper]

старт марсианского корабля

не... финиш марсианского корабля с повторным использованием в последующем

Именно. Электроядерный буксир по спирали неспешно доставляет на высокую круговую орбиту межпланетный корабль и спускаемые аппараты (грузовой и пилотируемый).
Потом на ЖРД быстренько запускаем на эту орбиту экипаж. Носитель нужен сверхтяжелый, им удобно выводить на НОО жилую межпланетную капулу в сборе, буксир и спускаемые аппараты.
ПН супертяжа 130-250 тонн.

С высокой орбиты многоразовый буксир начинает сматывать спиральку вниз, а межпланетный комплекс с минимальным приращением ХС стартует к Марсу на ЖРД на "вонючке". Возле Марса межпланетный кораль тоже с минимальным изменением ХС переходит на высокую круговую орбиту, а спускаемые аппараты переходят на высокоэллиптическую орбиту, тормозятся в атмосфере Марса и садятся.

После окончания работы экипаж стартует к межпланетному кораблю маленькой двухступенчатой ракетке. Корабль стартует к Земле.
Возле Земли межпланетный корабль переходит на выскокую круговую орбиту, а экипаж возвращается на Землю в том кораблике, в котором когда-то прилетел на межпланетный комплекс.
А на высокую орбиту за время экспедиции буксир доставил новые спускаемые аппараты и запас топлива для дозаправки МЭК.

Так можно сделать несколько экспедиций за минимальную цену.
Недостаток - летать придется по гомановской траектории, долго. Но думаю лучше один раз усилить радиационную защиту межпланетного корабля, чтобы было безопасно долго находиться в космосе, чем в каждой экспедиции дополнительно тормозить пилотируемый корабль у Марса на несколько км/c.

Тот же сверхтяжелый носитель и буксир можно использовать для доставки элементов лунной базы на окололунную орбиту, а пилотируемый кораблик - для доставки на Луну экипажей базы.

[Дмитрий Инфан]

старт марсианского корабля

не... финиш марсианского корабля с повторным использованием в последующем

Именно. Электроядерный буксир по спирали неспешно доставляет на высокую круговую орбиту межпланетный корабль и спускаемые аппараты (грузовой и пилотируемый).
Потом на ЖРД быстренько запускаем на эту орбиту экипаж. Носитель нужен сверхтяжелый, им удобно выводить на НОО жилую межпланетную капулу в сборе, буксир и спускаемые аппараты.
ПН супертяжа 130-250 тонн.

Если высокая круговая орбита не очень высокая - например, геостационарная - то супертяж с ПН 250 т. сможет доставить туда лишь 43 т. Если орбита очень высокая - например, залунная - то доставит он туда практически столько же (на отлётную траекторию супертяж выведет порядка 70 т., но в точке апогея нужно перейти на круговую орбиту, выполнять манёвры сближения и стыковки, так что в итоге останутся те же 40 т.) Не стоит эта игра свеч - стартовать надо с низкой орбиты, тем более, что там постоянно дежурят космонавты на МКС - случись на борту Марсианского корабля сбой, они прилетят и исправят.
Необходми, ИМХО, мощный разгонный блок на ТФЯРД для старта с околоземной и с околомарсианской орбиты и комплект полётных ЭРД. И вообще, нужно стремиться к максимально быстрому перелёту по траектории Штернфельда, чтобы не заморачиваться с замкнутыми СЖО и т. д.

[Apollo13]

по поводу сборки корабля и посадки экипажа в L1 в теме про заправки была такая картинка. правда там не на марс а к астероиду.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12322&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

[Shestoper]

Не стоит эта игра свеч - стартовать надо с низкой орбиты, тем более, что там постоянно дежурят космонавты на МКС - случись на борту Марсианского корабля сбой, они прилетят и исправят.
Необходми, ИМХО, мощный разгонный блок на ТФЯРД для старта с околоземной и с околомарсианской орбиты и комплект полётных ЭРД. И вообще, нужно стремиться к максимально быстрому перелёту по траектории Штернфельда, чтобы не заморачиваться с замкнутыми СЖО и т. д.

А смысл летать на Марс на неделю? Воткнуть флаг и сфоткаться на фоне Олимпа?
Я за длительные пятилетние экспедиции, полтора года в полете и 3,5 на поверхности.
А с Земли во время противостояний доставляют грузовые посылки с новым оборудованием.
Причем экспедиций несколько.
А за 26 месяцев перед первой из них, во время предыдущего противостояния, к Марсу отправляется грузовой корабль, несущий оборудование первой марсианской базы и ракету для взлета людей с поверхности Марса на межпланетный корабль при возвращении.
И только если эта первая посылка штатно приземлится, отправляется экспедиция.

На фоне длительности экспедиций время перелета некритично. От невесомости будем спасаться центрифугой, от радиации защитой.

[Дмитрий Инфан]

Конструкцию пилотируемого корабля надо всячески упрощать, а не усложнять, чтобы он был максимально "дубовым", и нечему было бы ломаться. А чтобы экспедиция не закончилась простым флаговтыком, "посылки" - беспилотные ЭРД-буксиры с тяжёлыми посадочными модулями - надо отправить заранее. Прилетев на околомарсианскую орбиту, члены экипажа пересядут в них и совершат управляемый спуск, проживут на планете полтора года и вернутся в следующее стартовое окно, а на Марс с очередным кораблём прилетит новая смена. Надо с первой экспедиции создавать на Марсе постоянно обитаемую базу, для чего необходим гипертяж http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7531&postdays=0&postorder=asc&start=225. Двумя-тремя пусками (один из которых - пилотируемый марсианский корабль, а остальные - беспилотные модули для марсианской базы) это вполне реально.

[Back-stabber]

Перечитал Левантовского.

Бред в общем всё это получается. Если включить моск.
Причём как с разгоном "об Луну", так и со стартом с ОЛО-L1-L2 (3-4-5).
Говорили-ж нам на уроках астрономии в школе -- "пиплЫ, жгите соляру при разгоне в самой-самой гравитационной яме, и будут вам пыльные тропинки в немерянных количествах.."
Ан нет, всё природу наколоть хотим... :roll:
Идиоты. Мы.

[SpaceR]

Он неподходящ хотя бы потому, что после облёта Луны у аппарата в любом случае предстоят достаточно энергичные манёвры, и возможностей исправить ошибки траектории хватает.

Какие "энергичные манёвры"?? Копеечное торможение в перигее (один штук)? :roll:

Ничего себе "копеечное" - больше 1060 м/с!
А если учесть ещё неизбежные коррекции плюс дополнительный доворот плоскости при перигейном торможении, то явно более 1100 м/с набежит.
Такие мощные импульсы у геостационарников часто разбивают на 2-3. Да ещё и коррекция.

[SpaceR]

Перечитал Левантовского.

Бред в общем всё это получается. Если включить моск.
Причём как с разгоном "об Луну", так и со стартом с ОЛО-L1-L2 (3-4-5).
Говорили-ж нам на уроках астрономии в школе -- "пиплЫ, жгите соляру при разгоне в самой-самой гравитационной яме, и будут вам пыльные тропинки в немерянных количествах.."
Ан нет, всё природу наколоть хотим... :roll:

Тут же ситуация в корне другая.
Кораблику на "солярке" впятеро больше топлива надо на момент старта. Потому и летим тихой сапой да малой тягой на ЭРДУ.

Можно конечно и напрямую "спираль" раскручивать, а Луну обходить десятой дорогой, чтобы не возмущала. Потому как по дороге она всё равно где-то неподалече будет и на спирали всё равно мимо неё проходить придётся.
А можно и цепануть её гравитацию и отхватить если не полтора, то хотя бы пол-км/с. Я всё же надеюсь, что будет побольше, но даже ради 500 м/с игра стоит свеч.

А короткие импульсы в гравитационной яме для ЭРДУ не то чтобы невозможны, но... растянут время разгона до жутких величин. Слишком уж быстро этот перигей проносится.
Да и многократные проныривания сквозь пояса радиации совсем не гуд. Тем более с межпланетным экипажем.

[V.B.]

Перечитал Левантовского.

Бред в общем всё это получается. Если включить моск.
Причём как с разгоном "об Луну", так и со стартом с ОЛО-L1-L2 (3-4-5).
Говорили-ж нам на уроках астрономии в школе -- "пиплЫ, жгите соляру при разгоне в самой-самой гравитационной яме, и будут вам пыльные тропинки в немерянных количествах.."
Ан нет, всё природу наколоть хотим... :roll:
Идиоты. Мы.

Однако, судя по вышеприведенному рисунку, в NASA всё-таки действительно рассматривают вариант с доставкой топлива в L1. Для меня это новость. Правда, внизу там написано: "Pre-Decisional. For NASA Internal Use Only". То есть они еще не решили, хорош этот вариант или нет. Интересно, к какому они прийдут выводу...

Получается, мы теперь "завязаны" на реактор, а они выбрали СБ. Полезная конкуренция, посмотрим что окажется лучше. Без такого соревнования на уровне готовых изделий сложно заранее выбрать наилучший источник энергии для ЭРД.

[Apollo13]

а смысл реактора в системе земля-луна?

кстати насколько я понял из рисунка оба SEP в итоге одноразовые. первый остается пустой в L1, второй улетает куда-то в космос мимо земли при возвращении. видимо топливо на возвращение SEP не влазит в SLS. возможно было бы интереснее возвращать хотя бы первый выводя для него топливо отдельным пуском, чтобы затем выводить только топливо.

а насчет "жечь соляру в яме" так это и предлагают "заправщики" утверждая что это в разы дешевле. но не все им верят

[Зомби. Просто Зомби]

Однако, судя по вышеприведенному рисунку, в NASA всё-таки действительно рассматривают вариант с доставкой топлива в L1. Для меня это новость. Правда, внизу там написано: "Pre-Decisional. For NASA Internal Use Only". То есть они еще не решили, хорош этот вариант или нет. Интересно, к какому они прийдут выводу...

Думается, что к естественному и вполне предсказуемому.
А изучение вариантов это нормальная практика, чтобы быть уверенным, что не упустил какой-нибудь возможности.

[Apollo13]

Думается, что к естественному и вполне предсказуемому.

А это какой?

[Зомби. Просто Зомби]

Никаких "заправок" в L1 не будет.

По крайней мере пока не будет вообще создана какая-то "обширная развитая эфирная инфраструктура" в околоземном мировом пространстве.