Старт марсианского корабля с ОЛО или L2

[Back-stabber]

Которые, кстати, вдобавок ограничены достижимой точностью определения положения КА и минимально допустимой высотой пролёта.

Минимально возможная у Луны -- ноль. Горушки только посмотреть что-б в переселении небыло, и телемаркет.
А точность... С Луны в коридор входа как-то попадаем, а обратно никак, что-ля?  

[SpaceR]

Насчёт прироста от Луны - явно преувеличиваете.

Преуменьшал.
Как выяснилось.
1.68 км/с на самом деле. :wink:

Хм, а мысли, похоже, совпали! - тоже туда посмотрел ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_маневр ).

Да, 1,68 км/с - это совсем даже неслабо, за это стоит побороться...
В общем, ясно, ОЛО не подходит.
Остаются обычная высокая круговая орбита в плоскости орбиты Луны либо точки либрации. Ближняя к нам L2 либо "обгоняющая" Луну L4.
Высокая круговая орбита мне кажется не совсем удобной как раз из-за наличия Луны, способной повлиять на орбиту МЭК ещё до его старта.
Думаю, наилучшая траектория ухода из земного гравиполя после манёвра у Луны будет касательной в перицентре к её орбите.  :roll: Следовательно, наилучшей точкой старта МЭК пока что видится L4 - тогда траектория отлёта от Луны после околопараболического пролёта будет  как раз в нужную сторону.

Дело за малым - разобраться, можно ли туда попасть постепенной раскруткой на малой тяге, и насколько повлияет на этот процесс сама Луна.
Тут уже умозрительного моделирования не хватает пока, надо поднабрать знаний и какого-нибудь опыта...

[SpaceR]

В целом эти ограничения существенно сокращают возможные манёвры - не всегда можно подойти к Луне с нужной стороны - для разгона в требуемом направлении.

Луна-то -- крутиться.
Подождём.

И что там сложного? У меня и "на глазок" получалось... :roll:
Да и НПОиЛ через гравманёвр в L2 З-С вроде лететь собирается...

Так я не говорю, что сложно - я говорю, что парабола не реализуется, а скорость на гиперболе выходит довольно больше параболической. Соответственно и прирост снижается.

([OFF - у меня тоже "на глазок" неплохо получалось -  OFF])

[Back-stabber]

Насчёт прироста от Луны - явно преувеличиваете.

Преуменьшал.
Как выяснилось.
1.68 км/с на самом деле. :wink:

Хм, а мысли, похоже, совпали! - тоже туда посмотрел ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_маневр ).

Вот здесь http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/4num/v4pap2.htm немножко с математикой.

Да, 1,68 км/с - это совсем даже неслабо, за это стоит побороться...
В общем, ясно, ОЛО не подходит.
Остаются обычная высокая круговая орбита в плоскости орбиты Луны либо точки либрации. Ближняя к нам L2 либо "обгоняющая" Луну L4.
Высокая круговая орбита мне кажется не совсем удобной как раз из-за наличия Луны, способной повлиять на орбиту МЭК ещё до его старта.
Думаю, наилучшая траектория ухода из земного гравиполя после манёвра у Луны будет касательной в перицентре к её орбите.  :roll: Следовательно, наилучшей точкой старта МЭК пока что видится L4 - тогда траектория отлёта от Луны после околопараболического пролёта будет  как раз в нужную сторону.

Дело за малым - разобраться, можно ли туда попасть постепенной раскруткой на малой тяге, и насколько повлияет на этот процесс сама Луна.
Тут уже умозрительного моделирования не хватает пока, надо поднабрать знаний и какого-нибудь опыта...

Далась Вам эта малая тяга? :roll:
Гравпотери-же жуткие, чуть не вдвое вроде.
Ядрёный буксир доделают -- конечно посмотрим, но как-то в сильных полях, малой тягой... Сумневаюся я...

[SpaceR]

Которые, кстати, вдобавок ограничены достижимой точностью определения положения КА и минимально допустимой высотой пролёта.

Минимально возможная у Луны -- ноль. Горушки только посмотреть что-б в переселении небыло, и телемаркет.
А точность... С Луны в коридор входа как-то попадаем, а обратно никак, что-ля?  

Я говорил об общем случае и текущем моменте. У разных тел ведь ещё и атмосферы попадаются - юпитеры там, земли всякие...

Точность - вполне возможно что через те же 20 лет не будет определяющей. Но думается, что ни сейчас, ни через 20 лет (предполагаемых для МЭК) никто ниже 50-100 км мимо Луны пролетать не станет - а то вдруг какая ошибочка/погрешность чья-нибудь вылезет, мало ли...

А при чём тут телемаркет?

[ааа]

При прочих равных условиях ракета выводит на высокую орбиту меньше, чем на низкую, отсюда следует "дробление" груза и уменьшение мю пн каждого элемента комплекса.

[Back-stabber]

Так я не говорю, что сложно - я говорю, что парабола не реализуется, а скорость на гиперболе выходит довольно больше параболической. Соответственно и прирост снижается.

Там если по ссылочке выше посмотреть -- так ещё и разгонять некисло _до_ гравманёвра придётся. До параболической + 1.62.
Для максимально эффективности.

[SpaceR]

Далась Вам эта малая тяга? :roll:
Гравпотери-же жуткие, чуть не вдвое вроде.
Ядрёный буксир доделают -- конечно посмотрим, но как-то в сильных полях, малой тягой... Сумневаюся я...

Дык не мне - она всем далася.
Ещё со школы запомнил оценки по массе МЭК: для ДУ на хим.топливе 3000-3500 т, для ЯРД (с твёрдой АЗ, самый вероятный) 900-1000 т, для ЭРД с ЯЭУ 500-600 т. Это для старта с НОО.
РККЭ (возможно, с тех самых пор) только с ЭРДУ МЭКи и рисует.

[SpaceR]

При прочих равных условиях ракета выводит на высокую орбиту меньше, чем на низкую, отсюда следует "дробление" груза и уменьшение мю пн каждого элемента комплекса.

КЭП ?  
КЭП, Вы ничего не поняли - в космонавтике очевидные вещи не работают!  :wink:

ааа, можете расшифровать свой намёк? А то КЭП, похоже, сглючил.

[Back-stabber]

Которые, кстати, вдобавок ограничены достижимой точностью определения положения КА и минимально допустимой высотой пролёта.

Минимально возможная у Луны -- ноль. Горушки только посмотреть что-б в переселении небыло, и телемаркет.
А точность... С Луны в коридор входа как-то попадаем, а обратно никак, что-ля?  

Я говорил об общем случае и текущем моменте. У разных тел ведь ещё и атмосферы попадаются - юпитеры там, земли всякие...

Это да. Но я о конкретике, типа отлёт на Марс.

Точность - вполне возможно что через те же 20 лет не будет определяющей. Но думается, что ни сейчас, ни через 20 лет (предполагаемых для МЭК) никто ниже 50-100 км мимо Луны пролетать не станет - а то вдруг какая ошибочка/погрешность чья-нибудь вылезет, мало ли...

Аполлоны ниже 15 км в переселении летали, вроде ничего, всё обошлось...

А при чём тут телемаркет?

Да поговорка просто... :roll:

[SpaceR]

Так я не говорю, что сложно - я говорю, что парабола не реализуется, а скорость на гиперболе выходит довольно больше параболической. Соответственно и прирост снижается.

Там если по ссылочке выше посмотреть -- так ещё и разгонять некисло _до_ гравманёвра придётся. До параболической + 1.62.
Для максимально эффективности.

А если не разгонять?
Скорость пролёта перицентра окажется меньше параболической?  :wink:

(даю подсказку - речь шла только о скоростях относительно Луны)

[Back-stabber]

Так я не говорю, что сложно - я говорю, что парабола не реализуется, а скорость на гиперболе выходит довольно больше параболической. Соответственно и прирост снижается.

Там если по ссылочке выше посмотреть -- так ещё и разгонять некисло _до_ гравманёвра придётся. До параболической + 1.62.
Для максимально эффективности.

А если не разгонять?
Скорость пролёта перицентра окажется меньше параболической?  :wink:

(даю подсказку - речь шла только о скоростях относительно Луны)

Больше.
Но недостаточно больше.
Метров 800 в секунду придётся подкинуть.
(наша скорость в перигее где-то 225м/с, Луна "догоняет" где-то 1км/с, надо -- параболическая + 1.62.
Согласно матмодели по ссылке выше. :roll:

[SpaceR]

Точность - вполне возможно что через те же 20 лет не будет определяющей. Но думается, что ни сейчас, ни через 20 лет (предполагаемых для МЭК) никто ниже 50-100 км мимо Луны пролетать не станет - а то вдруг какая ошибочка/погрешность чья-нибудь вылезет, мало ли...

Аполлоны ниже 15 км в переселении летали, вроде ничего, всё обошлось...

Это припутывать не надо. Для того случая совсем другие требования к точности и всегда был достаточный запас на возможные ошибки.
Здесь же - чем ближе скорость к параболе, тем больше прирост, но тем больше и неопределённость по фактическому направлению вектора выхода из лунного гравиполя.
Конечно, 50-100 км - это наобум, просто дальнейшее снижение уже не даёт прироста, за который стоит бороться. Точнее - тот прирост целиком скушается доп.резервом топлива на коррекцию из-за снижения точности.
Это всё к тому, что рельеф рояли не играет. Масконы сыграют сильнее.

[SpaceR]

Так я не говорю, что сложно - я говорю, что парабола не реализуется, а скорость на гиперболе выходит довольно больше параболической. Соответственно и прирост снижается.

Там если по ссылочке выше посмотреть -- так ещё и разгонять некисло _до_ гравманёвра придётся. До параболической + 1.62.
Для максимально эффективности.

А если не разгонять?
Скорость пролёта перицентра окажется меньше параболической?  :wink:

(даю подсказку - речь шла только о скоростях относительно Луны)

Больше.
Но недостаточно больше.
Метров 800 в секунду придётся подкинуть.
(наша скорость в перигее где-то 225м/с, Луна "догоняет" где-то 1км/с, надо -- параболическая + 1.62.
Согласно матмодели по ссылке выше. :roll:

Так то совсем другой случай, то для перелётов с большой тягой и пасс. участками...
Для МЭК с ЭРДУ будет постепенная раскрутка по спирали, и угловая скорость будет больше чем у Луны, так что с учётом этого первыми появляются "догоняющие" траектории. А они для эффективного гравиманёвра не катят.

[Back-stabber]

Здесь же - чем ближе скорость к параболе, тем больше прирост

Во. Я понял почему мы друг друга не очень понимаем.

Критическими в гравитационном маневре оказываются три последних из перечисленных параметров, а именно, масса планеты, умноженная на гравитационную постоянную M, прицельная дальность d и скорость vвх. Чем меньше расстояние d до планеты, в сфере действия которой выполняется маневр, тем эффективнее обмен угловыми моментами. Но одновременно увеличивается угол.

Ограничения на расстояние d накладываются реальными размерами планеты и высотой ее атмосферы. Интересно, что приращение скорости dV оказывается максимальным, когда vвх равно круговой скорости у поверхности планеты. При этом угол становится равным 60°.

Это из ссылочки выше которая.

[SpaceR]

Здесь же - чем ближе скорость к параболе, тем больше прирост

Во. Я понял почему мы друг друга не очень понимаем.

Критическими в гравитационном маневре оказываются три последних из перечисленных параметров, а именно, масса планеты, умноженная на гравитационную постоянную M, прицельная дальность d и скорость vвх. Чем меньше расстояние d до планеты, в сфере действия которой выполняется маневр, тем эффективнее обмен угловыми моментами. Но одновременно увеличивается угол.

Ограничения на расстояние d накладываются реальными размерами планеты и высотой ее атмосферы. Интересно, что приращение скорости dV оказывается максимальным, когда vвх равно круговой скорости у поверхности планеты. При этом угол становится равным 60°.

Это из ссылочки выше которая.

Ок, спасибо! Убедили - буду читать.

З.Ы. Теперь уже понятно, почему не 2,04, а 1,68...

[Back-stabber]

Так то совсем другой случай, то для перелётов с большой тягой и пасс. участками...
Для МЭК с ЭРДУ будет постепенная раскрутка по спирали, и угловая скорость будет больше чем у Луны, так что с учётом этого первыми появляются "догоняющие" траектории. А они для эффективного гравиманёвра не катят.

При раскрутке по спирали нас _Луна_ догонит.
А не наоборот. :wink:

[SpaceR]

Так то совсем другой случай, то для перелётов с большой тягой и пасс. участками...
Для МЭК с ЭРДУ будет постепенная раскрутка по спирали, и угловая скорость будет больше чем у Луны, так что с учётом этого первыми появляются "догоняющие" траектории. А они для эффективного гравиманёвра не катят.

При раскрутке по спирали нас _Луна_ догонит.
А не наоборот. :wink:

Подумайте ещё раз. (с)

[Back-stabber]

Так то совсем другой случай, то для перелётов с большой тягой и пасс. участками...
Для МЭК с ЭРДУ будет постепенная раскрутка по спирали, и угловая скорость будет больше чем у Луны, так что с учётом этого первыми появляются "догоняющие" траектории. А они для эффективного гравиманёвра не катят.

При раскрутке по спирали нас _Луна_ догонит.
А не наоборот. :wink:

Подумайте ещё раз. (с)

И?
Ну да, за счёт более низкой орбиты угловая скорость аппарата будет выше. (если Вы об этом...)
С другой стороны -- он всегда находится в апогее (почти) своей оскулирующей орбиты.
От "крутизны" спирали в момент подхода к Луне в общем. :wink:

[SpaceR]

Так кто кого догонит?