Космический кластер Фонда "Сколково"

[Valerij]

По моему - в части процессоров вначале был военный заказ. Потом он был передан в бизнес. Но в виде двух (или трех) типов процессоров.

Насколько я могу судить, первые отечественные персональные и бытовые компьютеры - это не военный заказ. Хотя, естественно, это "конверсионная продукция" ВПК.

Я Прошу прощения, но это не совсем офтопик. Это история того, как планирование в быстро растущей нише стремительно развивавшейся отрасли привело к неэффективной растрате ресурсов, а в конечном счете - к хаосу и стратегическому отставанию от конкурентов.

[zyxman]

По моему - в части процессоров вначале был военный заказ. Потом он был передан в бизнес. Но в виде двух (или трех) типов процессоров.

Насколько я могу судить, первые отечественные персональные и бытовые компьютеры - это не военный заказ. Хотя, естественно, это "конверсионная продукция" ВПК.

Вообще история отечественных ПК очень загадочная и объясняется только феодальной моделью - буквально, один из феодалов захотел выпендриться перед другими феодалами, и сделал в своих владеньях компьютер, потом подтянулись другие феодалы и появилось много разных компьютеров.. Но это не привело к конкуренции потому что целью было только выпендриться а не сделать продаваемый продукт.
Ключевое слово ПРОДАВАЕМЫЙ, тк нормальный человек покупает ТОЛЬКО то что ему нужно и выбирает ДЛЯ СЕБЯ довольно тщательно, если конечно есть из чего выбирать.

И вобщем-то говоря эта система работала практически во всех отраслях в СССР и везде привела к аналогичному плачевному результату, с отдельными ИСКЛЮЧЕНИЯМИ, вроде "Союза", который по стечению обстоятельств сразу стали делать энтузиасты, которым еще и повезло получить достаточное финансирование.

В странах G7 очень активная венчурная среда, которая непрерывно пробует множество разных людей самых разных уровней, от новичков до таких как Рутан и Маск, и делается МНОЖЕСТВО вариантов, плюс почти ВСЁ делается ради коммерциализации, а рынок есть по сути единственный АБСОЛЮТНО объективный судья, вот и получается что совокупность МНОЖЕСТВА венчуров и рынка и приводит к конкуренции и к непрерывному развитию.

[mark200000]

Для желающих прикоснуться к прекрасному:

Дорогие Друзья!

 В эту субботу 24.12.2011 в 12.00 приглашаем Вас на вебинар:

 "Отбор студентов в Открытый университет Сколково в Москве, Томске и Санкт-Петербурге."

  Для того, чтобы принять участие в вебинаре Вам необходимо зарегистрироваться по ссылке:

http://session.webinar.ru/skolkovo2412

 Вход на вебинар будет открыт за 10 минут до начала, т.е. 24.12.2011 в 11.50 по МСК.

 При входе Вам необходимо будет указать:

 - Имя

 - Фамилия

 - E- mail

 которые Вы указали при регистрации.

 Внимание!

 Настоятельно рекомендуем заранее:

 - Пройти тест системы по ссылке: http://webinar.ru/faq_and_support/system_test/

 - Проверить настройки звука и видео по ссылке: http://webinar.ru/faq_and_support/master_sound_video/

 - Для прямых включений необходимо иметь гарнитуру (микрофон/наушники)

 - Посетить обучающий вебинар (организаторы www.webinar.ru)  по ссылке: http://session.webinar.ru/popova

 По всем организационным вопросам и вопросам участия в проекте "Сколково" Вы можете обращаться по электронной почте: ioskolkovo@i-gorod.com

   

 До встречи в эфире!

[Sаlyutman]

К сожалению, прошла информация, что особо на финансирование проекта, даже попав в "Сколково" рассчитывать не приходится. Средства выделяют, но явно в недостаточном для НИОКР объёмах. Требуется очень сильно убедить товарисчей из "Сколково", что экономический эффект гарантировано превысит затраты на НИОКР, по меньшей мере, в десятки, если не сотни раз. То есть, вы получите 3 миллиона инвестиций, если докажете миллиардную прибыль от внедрения вашего проекта. Как-то так.

[Ded]

По моему - в части процессоров вначале был военный заказ. Потом он был передан в бизнес. Но в виде двух (или трех) типов процессоров.

Насколько я могу судить, первые отечественные персональные и бытовые компьютеры - это не военный заказ. Хотя, естественно, это "конверсионная продукция" ВПК.

Я Прошу прощения, но это не совсем офтопик. Это история того, как планирование в быстро растущей нише стремительно развивавшейся отрасли привело к неэффективной растрате ресурсов, а в конечном счете - к хаосу и стратегическому отставанию от конкурентов.

Я писал о процесорах, а не о ПК. Точнее, об интегральных процессорах. Янки сумели направить течение в нужное русло, а мы секретили...

[Valerij]

Я писал о процесорах, а не о ПК. Точнее, об интегральных процессорах. Янки сумели направить течение в нужное русло, а мы секретили...

Да, о ПК говорил я.

Одна поправка - янки не "умели", а "умеют" направить течение в нужное русло, а мы не "секретили", а "секретим". Причины коротко и емко описал zyxman - западники постоянно живут в условиях конкуренции и в конечном счете делают продукцию на рынок.

[Дмитрий Пайсон]

К сожалению, прошла информация, что особо на финансирование проекта, даже попав в "Сколково" рассчитывать не приходится. Средства выделяют, но явно в недостаточном для НИОКР объёмах. Требуется очень сильно убедить товарисчей из "Сколково", что экономический эффект гарантировано превысит затраты на НИОКР, по меньшей мере, в десятки, если не сотни раз. То есть, вы получите 3 миллиона инвестиций, если докажете миллиардную прибыль от внедрения вашего проекта. Как-то так.

Много денег на НИОКР получить действительно сложно. Все же скорее речь идет о финансировании "посевной" фазы, НИРовской стадии, с тем, чтобы на выходе получить идею, доработанную до состояния, когда уже можно звать инвесторов (а не грантодателей, как Сколково). Насчет этакого превышения экономического эффекта над затратами - вероятно, чересчур; вот над чем мы сейчас работаем - пытаемся пробить идею несколько отличающихся критериев прохождения для разных кластеров,скажем, для космического и IT, с учетом специфики рынков. Будем посмотреть.

[zyxman]

вот над чем мы сейчас работаем - пытаемся пробить идею несколько отличающихся критериев прохождения для разных кластеров,скажем, для космического и IT, с учетом специфики рынков.

Вопрос: а уже есть статистика? - ИМХО, по космической тематике "автоматически" может оказаться значительно меньше проходных проектов, как раз ввиду специфики.

[Дмитрий Пайсон]

вот над чем мы сейчас работаем - пытаемся пробить идею несколько отличающихся критериев прохождения для разных кластеров,скажем, для космического и IT, с учетом специфики рынков.

Вопрос: а уже есть статистика? - ИМХО, по космической тематике "автоматически" может оказаться значительно меньше проходных проектов, как раз ввиду специфики.

Статистика сильно "испорчена" тем фактом, что космический кластер - из всех самый молодой, соответственно, и работает меньше по времени. Но в целом отладка процесса подачи "на вход" потока адекватных проектов и их последующего отбора в разумных пропорциях относительно поступивших - пожалуй, важнейшая задача на начало года.

[dan14444]

Дело, думается, не в статистике .
Ну вот сложно мне представить дешёвый космический НИР, да с соинвестором - и чтоб его кто-то потом купил как стартап (не говоря о самостоятельной реализации).

Космос - это оборонка, связь и наука. Остальное - финтифлюшки.
 Российская оборонка у частника не купит ничего по определению.
 Связь - у небедных компаний, которым копеечные гранты неинтересны. В принципе тут можно было бы помечтать... но покупать стартап в России не принято и ещё долго непринято будет. И даже ИЗ России вряд ли кто купить рискнёт, специфика... Так что если вдруг - единого пиару для...
 Наука - в любом случае некоммерческая область, точка.

В общем, ПМСМ пока Сколково интересно дочкам больших компаний, которых интересуют особенности налогообложения, таможни и пиара. А гранты (и этот раздел форума) - это так, пиарный ход... Ну или мечты о прекрасном .

З.Ы. Даже в остальных кластерах эффективно распределить гранты в нынешнем формате почти невозможно, а уж в космическом...
Мне вспоминаются семинары РосНаны, на которых чуть ли не умоляли подавать хоть что-нибудь... И описания принятого... После которых приставку "нано" в резюме вставлять стыдно...

[Дмитрий Пайсон]

Дело, думается, не в статистике .
Ну вот сложно мне представить дешёвый космический НИР, да с соинвестором - и чтоб его кто-то потом купил как стартап (не говоря о самостоятельной реализации).

Действительно, непросто. Стараться надо...

[dan14444]

Да нет, старания не помогут...
Не надо обманывать себя и других (извиняюсь за категоричность)... Идея с грантами в космическом кластере в "классическом" виде работать не может и не будет.

Соответственно, ПМСМ, честнее сразу определить область, в которой они (и статус участника) могут принести хотя бы вторичную, но реальную пользу - те самые дочки, ради пиару, налогов, таможни... Вот как с упомянутыми микроспутниками, где коммерциализация явно "под формат" придумана, и никто её всерьёз не принимает - только признаться в этом низзя, и вопросы такие задавать невежливо...
В этом нет ничего плохого, формат такой - просто лучше избегать путаницы... Это ж дети читают .
А то надежды на стартап для частника со стороны, в стиле старой "Американской мечты" могут возникать... Разочарования... Негуманно это!

[Зомби. Просто Зомби]

Космос - это оборонка, связь и наука. Остальное - финтифлюшки.

Остается еще ДЗЗ.
Но - да, об этом лучше не говорить, ибо, действительно,

Это ж дети читают .

:mrgreen:

[dan14444]

Ну да, я почему-то ДЗЗ не-научное и не-военное мысленно с связью объеденил... В принципе можно и метео и гео отдельно вынести...
Но суть та же - кто конкретно в России может купить соответствующий НИРовский стартап?
И кто станет требующимся соинвестором на стадии НИРа (!), в призрачной надежде, что какая-нить Шлюмбердже (ну не Газпром же! таки купит стартап, ежели он удастся?

 Вот дочки приходить будут, но совсем не за грантовой копеечкой. И коммерциализация, соответственно, заведомо...  :roll:

[Дмитрий Пайсон]

Ну да, я почему-то ДЗЗ не-научное и не-военное мысленно с связью объеденил... В принципе можно и метео и гео отдельно вынести...
Но суть та же - кто конкретно в России может купить соответствующий НИРовский стартап?
И кто станет требующимся соинвестором на стадии НИРа (!), в призрачной надежде, что какая-нить Шлюмбердже (ну не Газпром же! таки купит стартап, ежели он удастся?

 Вот дочки приходить будут, но совсем не за грантовой копеечкой. И коммерциализация, соответственно, заведомо...  :roll:

Мы же ведем речь не только и не столько о финальном продукте - стартап, который заявит в качестве продукта космические аппараты или РН - это действительно очень вряд ли. А вот подсистемы, сборки, возможно, программное обеспечение, downstream-технологии, связанные с геоинформационными продуктами, возможно, новые материалы - вполне себе представляю.

[dan14444]

А вот подсистемы, сборки, возможно, программное обеспечение, downstream-технологии, связанные с геоинформационными продуктами, возможно, новые материалы - вполне себе представляю.

Вы - оптимист!
Вот назовите хоть пару потенциальных Российских покупателей, э? Чтобы вышли на рынок за чем-то, кроме софта (да, я тоже оптимист, допускаю, что с софтом возможно... но почему тогда не в IT кластере?)?

Я не говорю о том, чт даже со всеми Сколковскими льготами себестоимость НИРа в России... высока (в биомедицине это так, думаю и в космосе аналогично).
Т.е. зарубежных покупателей не предвидится, а Российский рынок требует либо искусственного огораживания, либо... те самые дочки "под заказ", в самом оптимистичном варианте.

Свободный рыночный коммерчески успешный космический продукт в России пока - это не фантастика. Это фэнтэзи...

З.Ы. Про коммерциализуемые "космические" материалы "со стороны" особенно шипеть хоцца, ибо тема нанокомпозитов близка .

[avmich]

Вообще-то, конечно, потенциально Сколково может быть возможностью создавать современную космонавтику.

Пишу не для уважаемых "сколковчан" - они в курсе. Пишу для остального форума, который может не понимать, как Сколково может содействовать развитию. В России не так уж мало частников - образованных людей, желающих применить свои силы в разработке новых космических технологий. Полезных вещей, которые такие отдельные частники могут сделать, великое множество. Это и бортовые универсальные вычислители - для обработки сигналов с радиоантенн связи, для обработки фотоснимков, для решения задач поддержания работы аппарата - ориентации, скажем. Это и разнообразные датчики - оптические, инерциальные... Это и бортовые двигательные установки - миниатюрные и точные, эффективные по массе и стоимости. Это и аппаратура наземного тестирования, интегрированные платформы для спутников, суборбитальные аппараты.

Как можно было бы таким частникам строить свою работу? Делается опытный образец, проходит испытания, независимую сертификацию, предлагается - с необходимыми изменениями и доработками под заинтереванного заказчика. Понятно, что на такую стартовую раскрутку нужны деньги. Космос - капиталоёмкая отрасль, и гарантий применимости данной разработки никто не даст. Иметь Сколково в качестве дополнительной оценки подхода - и как источник гранта для разработки убедительного, не совсем "наколенного" прототипа - хорошая возможность.

Понятно, что придётся анализировать предложения, говорить с претендентами на гранты, чтобы как-то отсеивать совсем уж абсурдные предложения. Но тех независимых разработчиков, которые пока что у нас есть, нужно всячески поддерживать. По своему опыту знаю, что они у нас есть.

[avmich]

Да нет, старания не помогут...
Не надо обманывать себя и других (извиняюсь за категоричность)... Идея с грантами в космическом кластере в "классическом" виде работать не может и не будет.

Почему?

Соответственно, ПМСМ, честнее сразу определить область, в которой они (и статус участника) могут принести хотя бы вторичную, но реальную пользу - те самые дочки, ради пиару, налогов, таможни... Вот как с упомянутыми микроспутниками, где коммерциализация явно "под формат" придумана, и никто её всерьёз не принимает - только признаться в этом низзя, и вопросы такие задавать невежливо...
В этом нет ничего плохого, формат такой - просто лучше избегать путаницы... Это ж дети читают ;).
А то надежды на стартап для частника со стороны, в стиле старой "Американской мечты" могут возникать... Разочарования... Негуманно это!

Да не переживайте Вы так. Посмотрите на успехи американских частников - они, в общем, примерно такие же люди, как некоторые заинтересованные российские "потенциальные частники". И даже российские частники сами тоже без Сколково справятся, как и американцы справлялись не только с помощью НАСА или ДАРПА. Суть Сколково - как и венчурного капитала, с точки зрения частников - ускорение процесса и повышение вероятности успеха; это крайне полезные, но не строго обязательные условия.

[avmich]

К сожалению, прошла информация, что особо на финансирование проекта, даже попав в "Сколково" рассчитывать не приходится. Средства выделяют, но явно в недостаточном для НИОКР объёмах.

Разговаривал как-то с одном малюсенькой командой в России по разработке ЖРД. Они упоминали большие различия в оценке ситуации с НПО Энергомаш. Скажем, работает эта команда над проектом Х - такие-то параметры, давление, компоненты... Глянет на задачу представитель Энергомаша и нос морщит - это, мол, разве задача, ерунда одна, мы такое делали лет, скажем, 40 назад, а сейчас это нам раз плюнуть, даже говорить не о чём.

Задаёшь такому вопрос - а чего же Вы тогда этот заказ не заберёте себе? Энергомашевцы опять - так там, мол, денег не дают ("особо на финансирование проекта... рассчитывать не приходится. Средства выделяют, но явно в недостаточном для НИОКР объёмах.") Тогда непонятно становится, о чём разговор. Если Энергомаш мог это сделать технически 40 лет назад - честь ему и хвала. Если и сейчас, по прошествии 40 лет, имея весь свой опыт, Энергомаш не может сделать за те деньги, за которые берётся задачу решить небольшая команда - то, может быть, по некоторым темам Энергомаш переходит в раздел действующих музейных экспонатов? Которые иллюстрируют историю, но не позволяют напрямую применить былые наработки?

Требуется очень сильно убедить товарисчей из "Сколково", что экономический эффект гарантировано превысит затраты на НИОКР, по меньшей мере, в десятки, если не сотни раз. То есть, вы получите 3 миллиона инвестиций, если докажете миллиардную прибыль от внедрения вашего проекта. Как-то так.

По крайней мере условия игры одинаковые для всех. Было бы странно государству через Сколково на одно и то же выделять крупной компании больше, чем маленькому предприятию. Смысл-то как раз - не в поддержке уже существующих исторических фирм, а в развитии новых подходов, через вновь создаваемые компании - если существующие компании недостаточно быстро адаптируются.

[avmich]

Если Фонд не решит вопрос лицензирования космической деятельности для участников Кластера, последние так и останутся "писателями", а реализовывать их проекты будут традиционные игроки рынка.
Задача архи сложная, и если не верно построить теоретическую модель отношений в сфере, и не четко сформулировать нормы закона, космическая отрасль пострадает. Можно только скрестить пальцы за вас и пожелать удачи.

С одной стороны, всем субъектам КД должны предоставляться равные правовые возможности и условия деятельности. Иначе говоря, порядок лицензирования, сертификации и документального обеспечения КД должны быть для всех одинаковы. С другой стороны, очевидно, что традиционные игроки, получившие в свое время "наследство" от ГУП-ов, имеют преимущество в виде фактически бесплатного уже сертифицированного оборудования, кадров, лицензий, опыта и проч.
И уравнять возможности получится только путем выделения СЕГМЕНТОВ В КД, для которых ввести особый порядок лицензирования и регулирования (упрощенный). Теоретический тезис для выделения таких сегментов таков, что есть проекты (условно) "самобытные", а есть "структурные". Самобытные проекты - проекты, направленные на создание техники, не являющейся неотъемлемой частью структурных, финансируемых государством и не влияющие на  реализацию последних. Структурные проекты - это приоритетные направления КД, перечень которых установлен государством (как то: пилотируемые полеты, ГЛОНАСС, транспортное обеспечение полетов и проч.).    
Например, есть МКС и все, что связано с реализацией этой программы, есть структурный проект. А есть задача запуска малых КА вне гос. программ, которая прямо не влияет на другие проекты. Если для Структурных проектов крайне важна надежность и должно быть гарантировано качество и техническое совершенство, то для Самобытных - важно, чтобы они были достаточными, дешевыми и своевременными. На базе структурных проектов развивается технология, а самобытные проекты обеспечивают решение частных задач на существующей технологической базе по принципу "чем проще - тем лучше". Это не отменяет возможность инноваций в рамках самобытных проектов, а просто развитие технологии не является для них целью существования.
Пример: нужно сделать метеоракету. Достаточно будет, если она просто поднимется на заданную высоту и отстрелит нагрузку. Сделана ли она на сертифицированном станке, применены ли при ее создании нанотехнологии, композитные материалы и весит ли она 20, а не 50 кг, абсолютно потребителю не важно. Важны цена и  способность решить поставленную задачу. Безопасность важна, но она обеспечивается тем, что применяются уже отработанные решения и она проверяется в ходе испытаний.

Из вышесказанного следует, что самобытные проекты не должны финансироваться государством. Это суровая правда. Частная КД - есть предпринимательство, а оно может и должно осуществляться исключительно на КОММЕРЧЕСКИЕ средства. Этот тезис, (вкупе с предыдущим) закрепленный в законе, позволит:
- снизить вероятность конфликтов между традиционными субъектами КД и новыми (чисто коммерческими), т.к. исключает претензии последних на деньги того же Роскосмоса;
- исключить расходы на "мертворожденные" прожекты.
- стимулирует развитие менеджмента частных компаний, т.к. при плохом качестве управления проекты не смогут привлекать средства заказчиков, инвесторов, кредиторов.
- позволит избежать массового перехода специалистов из "старых" в "новые" структуры.
Тезис не исключает госконтракты по самобытным проектам, но по принципу "сделал на свои средства, а потом мы у тебя купили". Не надо финансировать из бюджета разработку всякой мелочи. Бюджет должен покупать готовые, проверенные решения, если в том есть необходимость.
На начальном этапе развития сферы самобытных проектов, вполне оправдана схема гос.гарантий на покупку готового решения в случае его соответствия требованиям контракта. Если ты коммерсант, действительно имеющий возможность создать продукт, то убеждай банки и инвесторов в этом, бери у них деньги под контракт, делай дело, получай оплату продукции у государства и расплачивайся с кредиторами. Если сделал плохо, то разработку у тебя бюджет не выкупил, и кредиторы тебя съели.
Такая схема стимулирует так же появление профильных профессиональных инвесторов в России.

Выделив 2 сегмента в КД «структурный» и «самобытный», необходимо для второго определить права по пользованию всей космической инфраструктурой, такой как применение средств навигации без технических ограничений, доступ на полигоны для испытаний и проч. Без возможности пользования ею, часть проектов (в частности носителей) не может быть реализована.
При этом надо исключить возникновение конфликта между задачей развития коммерческих проектов и требованиями гостайны. Это можно сделать, запретив применение в самобытных проектах технологий и разработок, подпадающих под гостайну, если они созданы вне коммерческих проектов. Например, если требуется для разрабатываемого носителя система управления, а разработчик не может или не хочет получать лицензию на гостайну (что усложнит этап продаж), то он должен или создать ее сам или купить у коммерческой структуры.  
   
Это только малая часть вопросов, которые необходимо решить в ходе разработки нормативного регулирования частной КД.
У меня лично, есть некоторые сомнения, что проект закона (если до такового дойдет) и изменений к смежным нормативным актам, смогут разработать в недрах Госдумы ранее 14-15 года. Да и за содержание опасаюсь, т.к. слишком монополизирована сфера и ее раздел нынешним гигантам не нужен.

Можно ли включиться в процесс решения вопроса лицензирования КД Фондом Сколково мне, как юристу, и по совместительству, частнику, реализующему проект по метеоракетам?

Вот, пожалуйста. Представитель новых частников, занимающийся конкретными проектами, двигающийся и без Сколково - но вот как раз Сколково могло бы помочь в отдельных специфических местах (см. текст выше).