Космический кластер Фонда "Сколково"

[dan14444]

И даже российские частники сами тоже без Сколково справятся

Увы и ах. Не справятся пока, и Сколково тут не поможет. Купить некому, за очень редкими исключениями. Это и в Штатах проблема области, а в России - проблема в кубе...

Частников из классического "продал дом, построил хай-тек мини-производство" в Штатах знаю лично, но не из области космоса. В России не знаю таких (не космических) вообще. Но, пофантазировав, могу представить... наверное. В фарме там, в формате БАДов, или ышшо чего... Очень проблематично, но принципиально возможно.
"Космических" же - никак. "Экосреда", извиняюсь, не та .

Разговаривал как-то с одном малюсенькой командой в России по разработке ЖРД.

Ага, а вот и конкретика: им удалось что-то продать? Если да - кому? И оценка коммерческой успешности, если можно...

[Старый]

Делается опытный образец, проходит испытания, независимую сертификацию, предлагается - с необходимыми изменениями и доработками под заинтереванного заказчика.

И на этом всё обламывается. Кажинный раз на эфтом самом месте.

[Старый]

это, мол, разве задача, ерунда одна, мы такое делали лет, скажем, 40 назад, а сейчас это нам раз плюнуть, даже говорить не о чём.

Значит срочно в Сколково! Оформить как инновацию. После внедрения которой наше двигателестроение окажется отброшено на полвека назад в 60-е годы.

Смысл-то как раз - не в поддержке уже существующих исторических фирм, а в развитии новых подходов...

...выброшенных 40 лет назад на свалку истории.

Саня, перечитай свой текст. Ты сам то понял что сказал?

[avmich]

И даже российские частники сами тоже без Сколково справятся

Увы и ах. Не справятся пока, и Сколково тут не поможет. Купить некому, за очень редкими исключениями. Это и в Штатах проблема области, а в России - проблема в кубе...

Частников из классического "продал дом, построил хай-тек мини-производство" в Штатах знаю лично, но не из области космоса. В России не знаю таких (не космических) вообще. Но, пофантазировав, могу представить... наверное. В фарме там, в формате БАДов, или ышшо чего... Очень проблематично, но принципиально возможно.
"Космических" же - никак. "Экосреда", извиняюсь, не та :).

Разговаривал как-то с одном малюсенькой командой в России по разработке ЖРД.

Ага, а вот и конкретика: им удалось что-то продать? Если да - кому? И оценка коммерческой успешности, если можно...

Конкретно эта команда - да, продаёт не первый год. За рубеж.

Знаю ещё пример небольшой успешной компании, специализирующейся на датчиках. Она продаёт и в России - правда, появилась в конце 80-х, и за свою историю успела лицензии получить.

Товар у обеих команд хороший :) технически.

[avmich]

Делается опытный образец, проходит испытания, независимую сертификацию, предлагается - с необходимыми изменениями и доработками под заинтереванного заказчика.

И на этом всё обламывается. Кажинный раз на эфтом самом месте.

Специально для тебя дописываю - заключается контракт на поставку оборудования или услуги, с соответствующим юридическим оформлением - там, лицензии, страховки...

Кто-то там любит говорить "во всех странах этот путь проходится вот так..." Чем Россия хуже.

Роль Сколково - в имеющихся условиях, в том числе правовых и венчурных, помогать на этих ранних этапах.

[avmich]

это, мол, разве задача, ерунда одна, мы такое делали лет, скажем, 40 назад, а сейчас это нам раз плюнуть, даже говорить не о чём.

Значит срочно в Сколково! Оформить как инновацию. После внедрения которой наше двигателестроение окажется отброшено на полвека назад в 60-е годы.

Зачем? Если фирма Х 40 лет назад умела делать товар У, и продолжает это уметь - хотя стоимость этого товара получается такой, что покупатель не находится - при чём тут Сколково?

В моём примере я иллюстрировал различие подходов "классических" российских космофирм - дайте нам огромный бюджет и отсутствие рыночных проблем, и мы вам выкатим шедевр технической мысли. Когда-нибудь. Ты же сам говоришь - и я тут с тобой согласен - что нам скорее нужно не превосходить РД-170 в давлении и УИ, а "дефорсировать" его, для повышения надёжности и удешевления производства. Иными словами, нужны не вещи, которые 40 лет назад двигали вперёд технологии, а вещи, которые сегодня будут двигать экономику и рынки.

Смысл-то как раз - не в поддержке уже существующих исторических фирм, а в развитии новых подходов...

...выброшенных 40 лет назад на свалку истории.

Саня, перечитай свой текст. Ты сам то понял что сказал?

Конечно, понял, Володь. Если сегодня приходит, скажем, СканЭкс и говорит, что они не могут для микроспутников найти ЖРД МТ - то понятно, что технически Энергомаш может им помочь, но бизнес-кейс не закроется, если платить такие деньги... Поэтому заказы - я надеюсь - могут уйти к той небольшой фирме, о которой говорилось выше.

Спрашивай, с удовольствием конструктивно отвечу, что могу.

[zenixt]

Это распыление сил, по сути феодальная раздробленность, которая возникла в результате маниловщины "а вот было-бы классно если-бы всё делалось по единому плану".
 .....
НО ВНАЧАЛЕ БЫЛ РЫНОЧНЫЙ ХАОС!

Так и я об этом
Вначале был "рыночный хаос",  потом через конкуренцию естественным путем выделились лидеры и стали практическими стандартами, а потом на этой основе стали создавать настоящие стандарты.

Зато у нас возник "запланированный хаос", в котором не было механизмов структурирования ситуации, кроме административных, но и те не действовали. И единственным выходом для техники широкого применения в реальности оказалось только следование сформированным на Западе стандартам.

Вот и приплыли.

Valerij, я достаточно много смотрю телевизор и обратил внимание на такую деталь. Западные бизнесмены никогда не ругают то, имеют их страны, даже если это из ряда вон плохо(например космическая программа Нидерландов).
 Посмотрим на нас. Масштабы обсирания собственной страны просто потрясают. Возьмем хотя бы вас.

Зато у нас возник "запланированный хаос", в котором не было механизмов структурирования ситуации, кроме административных, но и те не действовали. И единственным выходом для техники широкого применения в реальности оказалось только следование сформированным на Западе стандартам.

Как всегда на западе действуют хорошо и как плохо у нас.
 Так вот, перевожу на человеческий язык то, что сказал.
 Новые программы и бизнес программы - это хорошо. Но только в одном единственном случае. Когда АМС, созданная ККФ "Сколково", превзойдет американский, например(что там Весту обследует? или мпрсоходы), только тогда продвигатели "Сколково" получат моральное право говорить

Как показывает практика, у старых ФГУПов проблемы развития новых продуктов и направлений - далеко не на первом месте.

У старых ФГУПов что-то есть. Чтобы их ругать, заимейте свое - желательно гораздо их превосходящее.

[Valerij]

Valerij, я достаточно много смотрю телевизор и обратил внимание на такую деталь. Западные бизнесмены никогда не ругают то, имеют их страны, даже если это из ряда вон плохо(например космическая программа Нидерландов).

Видишь ли Саша, им нет смысла публично ругать свою страну. В любой нормальной стране есть возможность легально влиять на правительство своей страны, или перейти на следующий уровень и работать не на космическую программу Нидерландов, а прямо на на ЕКА. И это никого не удивляет, и контразведка к вам не придет. Но это не означает, что они не кроют свое правительство. Просто по нашему телевидению это, как правило, не показывают. Но иногда прорывается - про акцию "Оккупируем Уолл-стрит!" - слышали?

И еще. В нормальной стране запрещать кому-либо мирные митинги в голову не приходит - поле такого запрета эта партия рискует потерять голоса избирателей. Это тоже способ "ругать свою страну".
И разнообразные митинги, демонстрации и пикеты там происходят постоянно. Но у нас любят показывать именно разгоны....

Посмотрим на нас. Масштабы обсирания собственной страны просто потрясают. Возьмем хотя бы вас.

Есть старая поговорка: "Ругает - значит, хочет изменений к лучшему." В противном случае зачем силы тратить?

Например, после несостоявшегося два года назад запуска МКС "Фобос-Грунт" была закрыта тема, в которой было много информации от инсайдеров. Уж как они крыли!
Как знать, может быть, если бы вместо того, чтобы закрыть тему на нее обратили внимание и попытались бы довести ФГ до нормального состояния - может быть тогда ФГ хотя бы до Фобоса долетел?

Зато у нас возник "запланированный хаос", в котором не было механизмов структурирования ситуации, кроме административных, но и те не действовали. И единственным выходом для техники широкого применения в реальности оказалось только следование сформированным на Западе стандартам.

Как всегда на западе действуют хорошо и как плохо у нас.
 Так вот, перевожу на человеческий язык то, что сказал.

Для того, что бы перевести, нужно понять, что же все же было сказано. Перечитайте то, что было написано мной и zyxman-ом, и прежде всего вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=859245#859245 Это у вас шоры такие, я никогда не говорю то, что постоянно слышите вы: "Как всегда на западе действуют хорошо и как плохо у нас"!

Мы с zyxman-ом немного с разных сторон посмотрели на то, как создавались в наших условиях первые ПК. Это позволяет кое-что понять в существовавших тогда (и во многом возрождающихся у нас сейчас) общественных отношениях. Это было главное, о чем мы говорили - но до вас это не дошло.

Давайте вспомним треклятые девяностые. Обратите внимание, что денег тогда было мало, а отечественная космонавтика развивалась. Сейчас денег намного больше, а результатов - намного меньше. Задумайтесь над этим, попробуйте понять, почему так происходит?

Новые программы и бизнес программы - это хорошо. Но только в одном единственном случае. Когда АМС, созданная ККФ "Сколково", превзойдет американский, например(что там Весту обследует? или мпрсоходы), только тогда продвигатели "Сколково" получат моральное право говорить

Ага. Когда ваш фильм соберет кассу больше, чем "Аватар", тогда и будете трендеть о нашем кино. А пока делайте, как "Я" сказал!!! Правда, этот "Я" ни одного фильма не снимал[/size]
Примерно так.....

Как показывает практика, у старых ФГУПов проблемы развития новых продуктов и направлений - далеко не на первом месте.

У старых ФГУПов что-то есть. Чтобы их ругать, заимейте свое - желательно гораздо их превосходящее.

Простите, zenixt, вас не затруднит, на будущее, указывать кто автор цитат в вашем тексте? А по сути вот ответ:

На самом деле никто никогда и не сомневается, что старых ФГУПов что-то есть. Но именно практика показала, что у старых ФГУПов проблемы развития новых продуктов и направлений - далеко не на первом месте.
Несогласны - опровергайте.

[Старый]

А где мы с лемоном обсуждали сканексовское предложение по малым спутникам?

[avmich]

Это распыление сил, по сути феодальная раздробленность, которая возникла в результате маниловщины "а вот было-бы классно если-бы всё делалось по единому плану".
 .....
НО ВНАЧАЛЕ БЫЛ РЫНОЧНЫЙ ХАОС!

Так и я об этом
Вначале был "рыночный хаос",  потом через конкуренцию естественным путем выделились лидеры и стали практическими стандартами, а потом на этой основе стали создавать настоящие стандарты.

Зато у нас возник "запланированный хаос", в котором не было механизмов структурирования ситуации, кроме административных, но и те не действовали. И единственным выходом для техники широкого применения в реальности оказалось только следование сформированным на Западе стандартам.

Вот и приплыли.

Valerij, я достаточно много смотрю телевизор и обратил внимание на такую деталь. Западные бизнесмены никогда не ругают то, имеют их страны, даже если это из ряда вон плохо(например космическая программа Нидерландов).

Это совершенно не так. В кругах американских "новых космических частников" НАСА - объект резкой критики в течение десятилетий. Собственно, частники возникли, возникают и развиваются так, и потому, что НАСА неспособна, на их взгляд, достаточно эффективно подходить к развитию космонавтики.

И не только они критикуют американскую государственную космонавтику.

Посмотрим на нас. Масштабы обсирания собственной страны просто потрясают. Возьмем хотя бы вас.

Зато у нас возник "запланированный хаос", в котором не было механизмов структурирования ситуации, кроме административных, но и те не действовали. И единственным выходом для техники широкого применения в реальности оказалось только следование сформированным на Западе стандартам.

Как всегда на западе действуют хорошо и как плохо у нас.
 Так вот, перевожу на человеческий язык то, что сказал.
 Новые программы и бизнес программы - это хорошо. Но только в одном единственном случае. Когда АМС, созданная ККФ "Сколково", превзойдет американский, например(что там Весту обследует? или мпрсоходы), только тогда продвигатели "Сколково" получат моральное право говорить

Это всё равно, что сказать Королёву "как Вам не стыдно думать о звёздах, когда дети в Намибии недоедают".

Моральное право Сколково - это настолько субъективная вещь, что лучше даже не начинать обсуждение в этой теме.

Как показывает практика, у старых ФГУПов проблемы развития новых продуктов и направлений - далеко не на первом месте.

У старых ФГУПов что-то есть. Чтобы их ругать, заимейте свое - желательно гораздо их превосходящее.

Проблема в том, что то, что есть у ФГУПов, иногда лучше бы не было - практика повсеместной коррупции, чудовищная бюрократия, полная оторванность от космических задач. Частник, начиная с нуля - не имея тех минусов, которые имеют ФГУПы - уже имеет перед ними преимущество.

[avmich]

Valerij, я достаточно много смотрю телевизор и обратил внимание на такую деталь. Западные бизнесмены никогда не ругают то, имеют их страны, даже если это из ряда вон плохо(например космическая программа Нидерландов).

Видишь ли Саша, им нет смысла публично ругать свою страну. В любой нормальной стране есть возможность легально влиять на правительство своей страны,

Валерий, это тоже не так. Американцы - по крайней мере, многие из тех, с кем приходилось иметь дело - свою космонавтику вполне даже ругают. Может быть, другое дело, что космонавтики других стран не дают особых примеров для подражания - в этом смысле даже крайне убогая американская космонавтики может быть одной из самых прогрессивных в мире. Но не об этом сейчас речь. И ругают они свою страну публично - если интернет-форумы не забывать считать публичными, например.

или перейти на следующий уровень и работать не на космическую программу Нидерландов, а прямо на на ЕКА.

И вот тут есть проблемы. Внутренние службы США (конкретно, ИТАР) очень ревностно следят за тем, чтобы ракетные технологии не уходили - безконтрольно - за пределы США. Барьер не абсолютный - но вполне высокий.

И это никого не удивляет, и контразведка к вам не придет. Но это не означает, что они не кроют свое правительство. Просто по нашему телевидению это, как правило, не показывают. Но иногда прорывается - про акцию "Оккупируем Уолл-стрит!" - слышали?

Да, но это общедемократическое движение - а не космическая конспирация, скажем. То есть, это несколько другое, чем наша тема.

Мы с zyxman-ом немного с разных сторон посмотрели на то, как создавались в наших условиях первые ПК. Это позволяет кое-что понять в существовавших тогда (и во многом возрождающихся у нас сейчас) общественных отношениях. Это было главное, о чем мы говорили - но до вас это не дошло.

Давайте вспомним треклятые девяностые. Обратите внимание, что денег тогда было мало, а отечественная космонавтика развивалась. Сейчас денег намного больше, а результатов - намного меньше. Задумайтесь над этим, попробуйте понять, почему так происходит?

Думаю, в каком-то смысле "по инерции" - ещё достаточно сильны связи,позволяющие поддерживать, скажем, проект Мир.

На самом деле никто никогда и не сомневается, что старых ФГУПов что-то есть. Но именно практика показала, что у старых ФГУПов проблемы развития новых продуктов и направлений - далеко не на первом месте.
Несогласны - опровергайте.

Вот именно.

Никто не спорит с тем, что в России весьма мощная космическая школа, воплощённая в учебных программах, предприятиях и программах, финансируемых государством. Проблема в том, что критерии успешности включают в себя скорость модернизации - а здесь она существенно недостаточна. Если в других странах частный космос играет всё большую роль, то в России наблюдается закостенелое - и постепенно всё более удручающее, даже со средствами выведения, не говоря о сложных ПН - состояние.

[avmich]

А где мы с лемоном обсуждали сканексовское предложение по малым спутникам?

Не ты ли говорил о технологиях, "выброшенных 40 лет на свалку истории"? Оказывается, такие - или не такие? - технологии сейчас нужны, скажем, тому же СканЭксу (перечитай список lemon-а). Примером технологии является, например, простой однокомпонентный ЖРД МТ на перекиси водорода - Энергомаш их делал когда ещё, а тем не менее сегодня на спутник поставить нечего.

[Старый]

В какой теме и на какой странице это всё? Там и обсудим зачем Сканексу однокомпонентный двигатель.

[avmich]

В какой теме и на какой странице это всё? Там и обсудим зачем Сканексу однокомпонентный двигатель.

В соседней. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12481&postdays=0&postorder=asc&start=53 . А в этой теме возникают вопросы, для которых хорошие иллюстрации есть в той теме.

[Старый]

В соседней. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12481&postdays=0&postorder=asc&start=53

Спасиба. Однако опять пора спать...

[Магадан Магадан]

Дмитрий, поддержка Фонда сформулирована Вами, в том числе как "финансировании "посевной" фазы, НИРовской стадии, с тем, чтобы на выходе получить идею, доработанную до состояния, когда уже можно звать инвесторов".
Инвесторов можно звать тогда, когда кроме готовности самой технологической части проекта проделана вся работа стадии обоснования проекта - бизнес-план, исследование рынка, экспертиза проекта с заключениями нужными для банка и инвесторов и др. Это все стоит денег. Фонд может финансировать эти работы?, безусловно, при наличии в основе технологической части проекта серьезных иновационных идей.

[Дмитрий Пайсон]

Дмитрий, поддержка Фонда сформулирована Вами, в том числе как "финансировании "посевной" фазы, НИРовской стадии, с тем, чтобы на выходе получить идею, доработанную до состояния, когда уже можно звать инвесторов".
Инвесторов можно звать тогда, когда кроме готовности самой технологической части проекта проделана вся работа стадии обоснования проекта - бизнес-план, исследование рынка, экспертиза проекта с заключениями нужными для банка и инвесторов и др. Это все стоит денег. Фонд может финансировать эти работы?, безусловно, при наличии в основе технологической части проекта серьезных иновационных идей.

Если фирма с проектом проходят в качестве участников - то "упаковка" до стадии претензий на грант финансируется. В какой форме и по какой модели - как раз сейчас окончательно согласовывается. Но в принципе - это уставная, что называется, деятельность.

[Valerij]

Valerij, я достаточно много смотрю телевизор и обратил внимание на такую деталь. Западные бизнесмены никогда не ругают то, имеют их страны, даже если это из ряда вон плохо(например космическая программа Нидерландов).

В любой нормальной стране есть возможность легально влиять на правительство своей страны,

Валерий, это тоже не так. Американцы - по крайней мере, многие из тех, с кем приходилось иметь дело - свою космонавтику вполне даже ругают.

Дело в том, что, судя по тону zenixt_а, меня обвиняют не только в том, что я ругаю отечественную космонавтику, а в том, что я ругаю страну вообще. Поэтому я и отвечаю на этот, гораздо более широкий вопрос. При этом, в отличии от zenixt_а, я знаю, что американцы ругают не только американскую космонавтику, но и все остальные аспекты социально-политической жизни.

или перейти на следующий уровень и работать не на космическую программу Нидерландов, а прямо на на ЕКА.

И вот тут есть проблемы. Внутренние службы США (конкретно, ИТАР) очень ревностно следят за тем, чтобы ракетные технологии не уходили - безконтрольно - за пределы США. Барьер не абсолютный - но вполне высокий.

Это понятно. Но zenixt спросил на счет Нидерландов - я про них и ответил. А то, что делает недовольный космической политикой НАСА Маск - все и без меня знают. Он идет не за "границу", он идет вверх.

Давайте вспомним треклятые девяностые. Обратите внимание, что денег тогда было мало, а отечественная космонавтика развивалась. Сейчас денег намного больше, а результатов - намного меньше. Задумайтесь над этим, попробуйте понять, почему так происходит?

Думаю, в каком-то смысле "по инерции" - ещё достаточно сильны связи,позволяющие поддерживать, скажем, проект Мир.

А вот здесь, мне кажется, вы упускаете одну тонкость. Да, инерция была велика, но кроме того у России после Союза в руках были уникальные технологии - сборка ДОС на орбите, длительная работа космонавтов, и так далее. В это время, кроме продажи наших технологий за рубеж, причем часто - за копейки, проводилось довольно много совместных экспериментов, которые финансировались Штатами. Помните слова Гайдара: "Если ты не можешь ничего дать - дай свободу". Вот именно это сочетание инерции, позволявшей сделать многое недорого, уникальных технологий и свободы, позволявшей зарабатывать деньги в немалой степени позволяло финансировать нашу космонавтику.

К сожалению, когда денег стало больше наша космонавтика стала намного более "управляемой". Пример такого "управления" Вадим Лукашевич описал в отношении конкурса по Клиперу.

Никто не спорит с тем, что в России весьма мощная космическая школа, воплощённая в учебных программах, предприятиях и программах, финансируемых государством. Проблема в том, что современные критерии успешности включают в себя скорость модернизации - а здесь она существенно недостаточна. Если в других странах частный космос играет всё большую роль, то в России наблюдается закостенелое - и постепенно всё более удручающее, даже со средствами выведения, не говоря о сложных ПН - состояние.

Выделенное слово я добавил, и в этом варианте абсолютно согласен.

[zyxman]

Вот назовите хоть пару потенциальных Российских покупателей, э? Чтобы вышли на рынок за чем-то, кроме софта (да, я тоже оптимист, допускаю, что с софтом возможно... но почему тогда не в IT кластере?)?

Я не говорю о том, чт даже со всеми Сколковскими льготами себестоимость НИРа в России... высока (в биомедицине это так, думаю и в космосе аналогично).
Т.е. зарубежных покупателей не предвидится, а Российский рынок требует либо искусственного огораживания, либо... те самые дочки "под заказ", в самом оптимистичном варианте.

Вы несколько не понимаете венчурную систему и зачем она нужна.
Дело в том, что реально прорывные идеи на западе обрабатывают особые люди - эти люди чаще всего не могут вжиться в корпоративную среду крупных капиталистических предприятий, а среда предприятий СССР была несколько отличной от капиталистической корпоративной.
Деятельность этих людей часто выглядит на уровне что человек пришел в какое-то предприятие, поработал несколько месяцев и ушел в другое - фактически просто человек там работал пока был интересный проект и когда работа закончилась пошел в другой интересный проект и так и живет. По классической схеме эти люди просто не допускаются до важных проектов нынешних предприятий.

То есть я считаю что фактически у нас отстутствие начинаний связано с тем что инициативные люди выброшены из ВПК.

И вот по сути венчуры нужны хотя-бы только для того, чтобы эти идейные люди могли не просто дворниками работать, а хотя-бы получать реальный опыт работы.

Вообще суть деятельности венчурных фондов где-то похожа на работу старателей на золотых приисках - у них обычно получается что (условно) 9 из 10 венчуров обанкрочивается так ничего и не сделав, но один оставшийся перекрывает прибылью все потери от остальных.

[Магадан Магадан]

zyxman пишет:
 

.... но один оставшийся перекрывает прибылью все потери от остальных.

Много раз слышал эти слова, мне кажется это красивая легенда из силиконовой долины, пару раз сталкивался с в. фондами,  потеря времени. А реальные примеры успешных проектов по РФ есть?