Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[Дмитрий В.]

Нуб пишет:

fagot пишет:
Рулит на атмосферном участке траектории, когда не хватает сопел на кислом газе.

Для руления он должен ведь вертеться - не геморойно ли это ?

Зачем? Аэродинамические рули нужны для стабилизации и управления по крену. Для этого не надо "крутиться".

[Sаlyutman]

KrioG пишет:

Sаlyutman пишет:
Кто Вам такое сказал? Я же говорю, факт расстыковки уже подтверждён аварийной комиссией.

Да вы что!? Значит, событие КП все таки имело место!?

А с чего вы взяли, что не имело? Вы сами хоть поняли, что написали? Не надо так подставляться.

KrioG пишет:
Спасибо за разъяснение, но я это знал и без Вас. Вопрос был: разве КП всегда происходит точно в расчетное время? Позвольте сам отвечу на свой вопрос. Нет. Время КП всегда отличается от расчетного, хотя бы на доли секунды. Значит, должен существовать некий допуск на величину расхождения расчетного и фактического КП, определяющий "штатность". Вы подтверждаете?

А на фига надо было повторять то, что я уже написал, да ещё со своими псевдоумными комментариями? Читайте внимательнее сообщения других, если уж так приспичило потягаться эрудицией.
Я даже больше скажу, важно не столько время КП, сколько его соответствие с предыдущими и последующими процессами, согласно циклограммы. А вот тут как раз явный выход за допуск.

KrioG пишет:
Sаlyutman, я прекрасно понимаю почему Вы начали ерничать. Вот:

 http://s017.radikal.ru/i418/1307/01/a584a5fd55a5.jpg
 http://s020.radikal.ru/i709/1307/3c/e92585cd0680.jpg
 http://i055.radikal.ru/1307/2c/a290d3c75e52.jpg

Когда ознакомитесь, расскажите, пожалуйста, еще раз что куда сместилось на 11 мм. И в какой момент? До КП или после? Может во время КП?    Очень интересно, поверьте!

Посмотрел. И что? Никакого несоответствия тому, что я сказал. Вы сначала разберитесь о чём вообще говорится, хорошенько подумайте и только потом рискуйте учить специалиста. А на ваши вопросы я уже ответил ранее. Почитайте - не менее интересно. 

[Нуб]

ИДМ пишет:

Нуб пишет:

ИДМ пишет:

Нуб пишет:
смещение центра давления назад при увеличении скорости.

Это только на сверхзвуке происходит.

Т.е. управление ракетой ничем не отличается от 0 и до скорости звука ?

Такого я вроде бы не писал. Я писал про положение ЦД, оно зависит только от геометрии и от числа М.
Если мне не изменяет память, конечно.
А сами аэродинамические силы и моменты, разумеется, растут как вэ-квадрат. Но в случае стат. неустойчивости это ничем не облегчает жизнь, а с точностью до наоборот. Поэтому потребные расходы
газовых рулей с ростом скорости растут, а аэродинамических - падают. Но вторых у Протона нету.
Как-то так.

Как положение ЦД зависит только от геометрии и числа М, когда сила зависит от квадрата скорости, - квадрат это вроде парабола . При преодолении звука, да растет резко лобовое сопротивление(растет еще один коэффициент) , но оно и так растет пропорционально квадрату скорости (там еще плотность воздуха имеет значение, но на этих высотах практически не меняется).
 http://www.airbase.ru/modelling/rockets/res/books/kns/kns7.htm

Ладно оставим это, может  Sаlyutman нам поможет ответить на вопрос - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1094757/#message1094757  ? 

[Нуб]

Дмитрий В. пишет:

Нуб пишет:

fagot пишет:
Рулит на атмосферном участке траектории, когда не хватает сопел на кислом газе.

Для руления он должен ведь вертеться - не геморойно ли это ?

Зачем? Аэродинамические рули нужны для стабилизации и управления по крену. Для этого не надо "крутиться".

там ссылочка была - у ракеты 2 (два) противоположных руля (не 3 и не 4) 

[Barm]

А тем временем...
Российский президент посетил Астану и поздравил казахстанского лидера с прошедшим днем рождения...
 Одним из вопросов, которые затронут президенты, станет сотрудничество в космической сфере...
 Оппозиция Казахстана потребовала прекратить запуски с Байконура.
http://mir24.tv/news/politics/7474214

Так сильно обострилось антикосмические настроения в Казахстане, что прилетел Путин лично поздравлять Назарбаева с днем рождения?

[Нуб]

Barm пишет:
А тем временем...
 Российский президент посетил Астану и поздравил казахстанского лидера с прошедшим днем рождения...
 Одним из вопросов, которые затронут президенты, станет сотрудничество в космической сфере...
 Оппозиция Казахстана потребовала прекратить запуски с Байконура.
 http://mir24.tv/news/politics/7474214

 Так сильно обострилось антикосмические настроения в Казахстане, что прилетел Путин лично поздравлять Назарбаева с днем рождения?

Куда Казахстан денется с подводной лодки, после взрыва на 3 сутки, а вот Путин свой рейтинг приподнимет и мож чего там поделает "нахалявку"     . А если по серьезному - есть повод встретится - тут от аварии только плюсы (уже казаться начинает - может все так и было задумано)?

[timochka]

Sаlyutman пишет:
Я даже больше скажу, важно не столько время КП, сколько его соответствие с предыдущими и последующими процессами, согласно циклограммы. А вот тут как раз явный выход за допуск.

А вот с этого момента поподробнее, пжалста. Выше было указано, что допуск по времени у КП +- 0.44 с. Вы говорите, что произошло на 0.4 с раньше и это выход за допуск.
Что-то тут не складывается. По вашим сведениям, допуск какой?
Заодно, если вы в курсе, АВД было только 17-й секунде, не раньше?
Причина АВД - выход за пределы по углам, или по давлению в камерах ?

[dmdimon]

допуски +- 0.44 указал вроде бы я, достоверным источником в этом вопросе я не являюсь и на настояший момент считаю, что ошибся.

[Sashka_1959]

Д. Рогозин. Интервью «Вести в субботу» с Сергеем Брилевым.
«...2 комиссии которые будут друг друга поддерживать и проводить работу, они найдут, естественно, в чём там был сбой, проблема не в этом...»
«...Если говорить об этой аварии с «Протоном», то речь идёт об аварии на «штатной» ракете, которая десятилетия, собственно говоря, испытывается и никогда сбоев не давала...»
Полностью  смотреть:
 http://www.vesti.ru/videos?vid=520827&cid=1620
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=520827
Произнесено 3 раза слово «сбой». Задача комиссиям поставлена.

[Нуб]

Про Рогозина - как-то тыкал на кнопочки и попал сюда - http://oborona.gov.ru/pages/312/,
так "месячные" у Администрация Общественной Интернет-приемной - никогда не прекращались, аж интересно стало - сколько не тыкал не работает (фактически с начала его назначения) - такая-вот замануха

[Asug]

Ну да, слово сбой прочитанное наоборот очень точно отражает ситуацию... Интересно Рогозин как часто ,употребляет термин ракета космического назначения, или там все ракетоносители.

[Нуб]

Sashka_1959 пишет:
 Д. Рогозин. Интервью «Вести в субботу» с Сергеем Брилевым.
«...2 комиссии которые будут друг друга поддерживать и проводить работу, они найдут, естественно, в чём там был сбой , проблема не в этом...»
«...Если говорить об этой аварии с «Протоном», то речь идёт об аварии на «штатной» ракете, которая десятилетия, собственно говоря, испытывается и никогда сбоев не давала...»
Полностью смотреть:
 http://www.vesti.ru/videos?vid=520827&cid=1620
 http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=520827
Произнесено 3 раза слово «сбой» . Задача комиссиям поставлена.

Ути как интересно - сравниваем трансляции с
Обращаем внимаение на 1 камеру (статичную) - в прямой трансляции ракета вышла за кадр и еще был виден отклоняющийся факел, а при интервью с Рогозиным эти 2 секунды покоцали - к чему-бы это ?

[Вован]

Asug пишет:
Ну да, слово сбой прочитанное наоборот очень точно отражает ситуацию... Интересно Рогозин как часто ,употребляет термин ракета космического назначения, или там все ракетоносители.

Это не для него различать РКН и РН. Не царское это дело

[Sаlyutman]

ИДМ пишет:
Что-то слишком много внимания контакту подъема, мне кажется.

Так больше писать видимо не о чём. Ведь это пока единственно хоть и неофициально подтверждённый факт.

Vikt(or) пишет:
Ракета могла твёрдо стоять, а блок разъёмов уже отвалиться.

Я об этом долблю уже который день, только вот похоже, некоторые не спешат вылезать из танка.

KrioG пишет:
Да? И на сколько?
Vikt(or), не путайте, пожалуйста. На вашем видео показан момент выдвижения блока для стыковки с бортом. Ход отстыковки/пристыковки явно больше 11 мм, это и так понятно. Мне интересно узнать что относительно чего сместилось (опустилось) в момент старта, причем это должно было быть нештатное перемещение. А самое главное, как измерили то, что смещение было на 11 мм, вместо якобы допустимых 5 мм.

Ещё раз на пальцах попытаюсь объяснить. После установки ракеты на стартовое устройство зазор между платами соединителей "Земля"-"борт" не должен превышать 5 мм. Почему 5, наверно потому, что длина контактов "штырь"-"гнездо" в сочленённом состоянии не превышает этих самых 5 мм. Если зазор по каким-либо образом стал больше, то и электрического контакта в соединителях не будет. Что, скорее всего и произошло - за 0,4 с до расчётного КП произошла расстыковка электросоединителей "Земля"-"борт" из-за нештатного опускания блока разъёмов. Как обнаружилось аварийной комиссией - зазор составил 11 мм. (Как измеряли, чем - обращайтесь в Роскосмос, ЦЭНКИ и ЦНИИМаш. Я лично ничего не мерил - но информация оттуда.) Далее, для СУ расстыковка соединителей - скорее всего один из главных признаков, что она уже в полёте...
В качестве оффтопа. Вспомните 59-й год. АМС "Луна-2". По каким признакам определили, что она достигла поверхности Луны, ведь даже в современные телескопы такой маленький объект практически невозможно отследить. А определили просто. По прекращению работы радиопередатчика в предполагаемый расчетный момент столкновения с поверхностью. АМС в это момент вдребезги, передатчик, естественно - тоже. Поэтому и радиосвязь прервалась. 
Примерно, по такому же алгоритму (разрыв электроцепей) и может фиксироваться СУ факт отрыва ракеты от стартового стола. Это в теории. А на практике - получилось, что не всегда. А дальше - свои алгоритмы, опросы датчиков и систем, сопоставление параметров, анализ и выдача управляющих команд, в том числе, и на прекращение полёта, если вдруг начнут обнаруживаться неисправности или несоответствия ранее заложенным  допускам параметров.

мастер_лукьянов пишет:
Может 11 мм та величина при которой еще обеспечивается контакт?
И 11 мм получилось из обратной логики: раз пропал контакт то смещение было более 11 мм

Только что написал про 5 и 11 мм.

Вадим Семенов пишет:
Да Salutman зачетно вбросил и увел дискуссию на обсуждение третьестепенного вопроса.

Я лишь поделился информацией, которую уже подтвердили и более официальные источники. А раз другой информации пока нет, то обсасывается именно эта. Так какие ко мне претензии - не хотите, не ешьте.     

Theoristos пишет:
 Sаlyutman : какое было время КП в этом пуске? Относительно номинального.
И как быть с собщением что признак "Авария РН" появился только через 17 секунд.

itwik пишет:
номинальное кп было :22.000, ложное фактическое - :21.585, обычно бывает +/-0.05 сек, а тут -0.415 сек.

По поводу 17 секунд. Из сообщений СМИ:
"на 17 секунде ее полета произошло аварийное выключение двигателей."
То есть, признаки "Аварии РН" появились раньше, чем на 17-й секунде. И вполне возможно, намного раньше. Ведь АВД - это следствие работы СУ, проанализировавшей текущее состояние систем РН.

Ну-и-ну пишет:
А что пробегало про превышение температуры "около" 5-го двигателя?

Я ТМИ не видел - не в курсе.

fagot пишет:
Тут хорошо бы выяснить, существует ли этот "пушечный старт" в природе. А пока в качестве версии можно считать, что основная причина - отказ СУ, а танцы с КП - отмазка.

Существует. Для ЖРД малой мощности возможен моментальный вывод на 100% тягу. А основную причину мы пока не знаем. К СУ есть вопросы, КП - факт зафиксированный. И никаких танцев или отмазок. Идёт сбор информации и её анализ, так сказать, в рабочем порядке.

[Вован]

Друзья, хватит уже повторять лажу СМИ про АВД на 17 секунде. Смотрите видео еще раз и увидите, что двигатели работали.

[Нуб]

Tarazed.A пишет:

Я и говорю - удобная версия.    При аварии по углам СУ не может гарантировать наклон в нужную сторону, бо нет уверенности ни в мозгах, ни в исполнительных органах, ни в измерителях. И вот Вы - СУ РН, наклоняете ракету, летите километр, и, при "удачном стечении обстоятельств" обнаруживаете себя прямо над бункером КП. Но километр мало - все движки работают, и в запасе 40 с лишним секунд! Летим дальше, и что там? 95-я площадка, полтинник, гостиницы разные - выбирай не хочу.

На 17 секунде где была ракета?   по видео посмотрел - грубо она как раз на бок укладывалась, стабилизировалась вращением и по газам 

[Вадим Семенов]

Sаlyutman пишет:

ИДМ пишет:
Что-то слишком много внимания контакту подъема, мне кажется.

Так больше писать видимо не о чём. Ведь это пока единственно хоть и неофициально подтверждённый факт.

Вот это и настораживает. Пора бы официальным лицам сказать что-нибудь ближе к делу.

[Sаlyutman]

vekazak пишет:
Думаю, что ракету спроектировали до принятия на работу Salutmanа. Тяга двигателей на предварительной ступени меньше стартовой массы РН и ракета устойчиво стоит на ПУ. Только убедившись в том, что все двигатели запустились и вышли на предварительную ступень, СУ дает команду "Главная" и тогда при превышении тяги двигателей веса РН срабатывают контакты подъема. Думаю, что РН Протон спроектировали умнейшие люди и даже дискутировать на эту тему не этично.

Если вы про "Протон", то меня тогда и на свете не было, если про "Протон-М", то она разрабатывалась при моём личном участии. Спасибо за "умнейших людей", остальное, про тягу, уже неоднократно обмусоливалось и в очередном повторении пройденного наверно не нуждается.

Veganin пишет:
Народ в конспирологию ударился: производственный брак и чью-то халатность считают просчетом разработчиков, которые, наверно, уже покинули этот мир.

Смотри выше. Разработчики "Протона-М" в основном ещё здравствуют.

TAU пишет:

Вадим Семенов пишет:
Вообще согласно принципу Оккама, из всех возможных объяснений надо рассматривать самое простое и очевидное

На помойку этот принцип. К авариям в космической технике он неприменим - к сложным изделиям человеческого разума и рук.

Надо рассматривать все объяснения и выбирать наиболее верное

dmdimon пишет:
То-есть для "жизненности" версии о вине раннего КП нужно отсутствие либо ранний подтверждающий сигнал.
То-есть мало того, что блок контактов должен был отвалиться, так еще и дублирующий сигнал должен был либо не прийти вообще, либо прийти не через полсекунды, а через 0,35 или меньше. Не слишком ли дофига непоняток с КП и его дублером?

У вас есть информация, что дублирующий сигнал пришел или что он пришел вовремя? И читайте внимательнее - 107% в момент подачи сигнала "Контакт подъёма". А в это момент ну ни как не было необходимых 107%. Ну сколько об этом можно говорить? Или вы думаете, что СУ один параметр сравнивает по времени Т, а другой - по Т+0,5 с? Так не должно быть, параметры сравниваются единовременные. То есть, и то и другое в момент Т, и только потом - Т+0,5 с.

Нуб пишет:
но контроль все-таки должен быть жесткий

А кто будет контролировать? Спецов, разбирающихся в программировании СУ на пальцах можно пересчитать. Да там чёрт голову сломит...

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Для каждого пуска алгоритм работы СУ, если я не ошибаюсь, пишется заново.

KapYar пишет:
 Ее еще собирали в тот момент, «когда военная приемка была погромлена», отметил Рогозин.

Фигня полная!!! У нас на фирме военная приёмка не прекращалась ни на один день со времён СССР. Если её где-то и упраздняли, то только не у нас.

Aleks1961 пишет:
Наличие ВП - признак не очень высокой технической культуры производства на предприятиях РКО и была вынужденной мерой при социализме.

А при царе-батюшке военной приёмки не существовало. Судя по логике ваших мыслей. И в Штатах её нет...
КОНТРОЛЕРЫ КАЧЕСТВА В ПЕНТАГОНЕ
http://cccp-revivel.blogspot.de/2012/08/vozrozhdenie-iz-pepla.html

[Sаlyutman]

sergus пишет:
Убыток от аварии Протона называют в четыре с половиной миллиарда рублей. Территория ГКНПЦ навскидку по карте - примерно два квадратных километра, или два миллиона квадратных метров. Цена земли, вероятно, около ста тысяч рублей за квадратный метр (Западный округ, на границе с Центральным, в излучине Москвы-реки, рядом с "Москва-Сити"    . После умножения и сравнения какие-то совсем грустные мысли приходят...

Обломаются.

dmdimon пишет:
При том, что нам талдычат исключительно про "ранний КП"? Как я писал выше - по данным с хруничевского сайта через полсекунды проходит дублирующий сигнал КП. На момент прохождения дублирующего сигнала время уже +0,1 и двигатели в режиме. Если возникла какая-то "комбинация" необычайная на этот момент - то дело не в СУ, а в "необычайной комбинации" - она очевидно нештатная - соответственно вопрос не к алгоритму старта, а к алгоритму определения и парирования нештатных ситуаций.

Уже ответил выше. Вы неправильно поняли текст.

dmdimon пишет:
здравый смысл намекает - работает-не трогай.

Есть такое.

dmdimon пишет:
Нет в общем обьективных причин для внесения модификаций.

Также уже ответил выше.

dmdimon пишет:
17-я секунда НЕ от КП.

И про 17-ю секунду тоже отписал.

[Чуи]

[/li]
• на 17 с от КП - ракета практически вошла в плоскость горизонта
  
• на 17 с от зажигания - ракета выполняла последний разворот в плоскость горизонта
  
• на 17 с от ОТП - ракета начинала последний разворот в плоскость горизонта
  

Все отсечки по видео с точностью +-0,5 с (на глаз). Поправьте, если не так.