Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[vekazak]

Вадим Семенов пишет:

Да Salutman зачетно вбросил и увел дискуссию на обсуждение третьестепенного вопроса.    

Думаю, что ракету спроектировали до принятия на работу Salutmanа. Тяга двигателей на предварительной ступени  меньше стартовой массы РН и ракета устойчиво стоит на ПУ. Только убедившись в том, что все двигатели запустились и вышли на предварительную ступень, СУ дает команду "Главная" и тогда  при превышении тяги двигателей веса РН срабатывают контакты подъема. Думаю, что РН Протон спроектировали умнейшие люди и даже дискутировать на эту тему не этично. 

[Вал]

Ситуация напомила одну черную шутку про Чернобыль: управленцы, таки,  смогли взорвать реактор, а реактор, таки, им это позволил.

[Veganin]

vekazak пишет:
 Думаю, что РН Протон спроектировали умнейшие люди и даже дискутировать на эту тему не этично.

Народ в конспирологию ударился: производственный брак и чью-то халатность считают просчетом разработчиков, которые, наверно, уже покинули этот мир.

[TAU]

Вадим Семенов пишет:
Вообще согласно принципу Оккама, из всех возможных объяснений надо рассматривать самое простое и очевидное

На помойку этот принцип. К авариям в космической технике он неприменим - к сложным изделиям человеческого разума и рук.

[Aleks1961]

TAU пишет:

Вадим Семенов пишет:
Вообще согласно принципу Оккама, из всех возможных объяснений надо рассматривать самое простое и очевидное

На помойку этот принцип. К авариям в космической технике он неприменим - к сложным изделиям человеческого разума и рук.

Фундаментален для всех случаев в 3 сигма диапазона. Но искажается субъективными выводами иногда лежащими в областях далеких от причин происходящего      И на территориях подверженных влиянием более чем 90 лет теорией социализма  

[Aleks1961]

Подтверждением вышеизложенного есть все документы, фильмы о  авариях и катастрофах связанных с РКТ СССР периода 60-90 гг. обнародованных в настоящее время и даже с поправкой 0,7 на сенсацию - бритва Оккама режет пространство и время!

[dmdimon]

Участок работы РН "Протон-М"
 После набора готовности к пуску приблизительно за 1,75 с (Т - 1,75 с) до запуска включаются шесть двигателей первой ступени РД-276 и набирают 107% тяги в момент подачи сигнала «Контакт подъема» (КП), через 6 секунд полёта тяга возрастает до 112% от номинала. Подтверждение сигнала КП поступает в момент Т + 0,5 с. Ступенчатая последовательность включения позволяет получить подтверждение нормального функционирования всех двигателей до запуска.

Траектория полета РН имеет начальный вертикальный участок продолжительностью около 10 секунд. Далее ракета выполняет маневр по крену для установления азимута полета в требуемом направлении.
........ .........
Времена включения и выключения двигателей всех ступеней, время сброса ГО и пространственная ориентация РН для обеспечения траекторного управления определяются в процессе решения в полете системой управления заданных функционалов выведения.

взято отсюда - http://coopi.khrunichev.ru/main.php?id=555

То-есть подтверждение КП мало того, что существует, так еще и происходит через полсекунды. То-есть в момент +0,1, когда двигатели уже на режиме - если с ними все в порядке. Очевидно, что если есть подтверждение КП - то до его прихода/неприхода вовремя СУ не будет убивать себя об стену. А на момент прихода подтверждения с тягой проблем уже нет и нет заявленной причины для паники - недостатка тяги.
То-есть для "жизненности" версии о вине раннего КП нужно отсутствие либо ранний подтверждающий сигнал. 
То-есть мало того, что блок контактов должен был отвалиться, так еще и дублирующий сигнал должен был либо не прийти вообще, либо прийти не через полсекунды, а через 0,35 или меньше. Не слишком ли дофига непоняток с КП и его дублером?

кроме того кому интересно - кое-что есть вот здесь:
http://www.ilslaunch.com/sites/default/files/pdf/PMPG%20Section%202.pdf

[Нуб]

мастер_лукьянов пишет:

Нуб пишет:
Все конечно хорошо, но срабатывание датчика раньше времени (целых 0.4с) никак не объясняет кувыркание РН    

Мы ведь не знаем что представляет собой программа увода. Она ведь должна быть рассчитана в том числе и на различные отказы СУ тоже. Поэтому увод может представлять собой самое простое действие, как например - сопла в положение 5 град. по тангажу и все! А СУ в этот момент вполне может вообще отключаться от управления ракетой

Что то ракета сопротивлялась просто 5 градусам, можно даже сказать активно сопротивлялась.

LL пишет:
Увлекательное занятие - например, две антивирные программы запустить в паралель и смотреть кто кого замудохает.
Обычно компутер намертво сдыхает  

Молодцы "протоновские" программеры  

Вы думаете программеры там что-то от себя ваяют? - что им приносят (алгоритмы) то и ваяют.
Вопрос в том, ЧТО им принесли (ну теоретически ошибки могут быть, но контроль все-таки должен быть жесткий). Мне показалось, что на этих скоростях ракета была неправильно управляемой

[dmdimon]

кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

[Aleks1961]

Нуб пишет:

мастер_лукьянов пишет:

Нуб пишет:
Все конечно хорошо, но срабатывание датчика раньше времени (целых 0.4с) никак не объясняет кувыркание РН    

Мы ведь не знаем что представляет собой программа увода. Она ведь должна быть рассчитана в том числе и на различные отказы СУ тоже. Поэтому увод может представлять собой самое простое действие, как например - сопла в положение 5 град. по тангажу и все! А СУ в этот момент вполне может вообще отключаться от управления ракетой

Что то ракета сопротивлялась просто 5 градусам, можно даже сказать активно сопротивлялась.    

LL пишет:
Увлекательное занятие - например, две антивирные программы запустить в паралель и смотреть кто кого замудохает.
Обычно компутер намертво сдыхает    

Молодцы "протоновские" программеры    

Вы думаете программеры там что-то от себя ваяют? - что им приносят (алгоритмы) то и ваяют.
Вопрос в том, ЧТО им принесли (ну теоретически ошибки могут быть, но контроль все-таки должен быть жесткий). Мне показалось, что на этих скоростях ракета была неправильно управляемой    

Возможно, что на таких высотах и при таких скоростях "загрублены" коэффициенты передачи автомата стабилизации СУ и результат - пируэты на видео и ...     Отсутствие теоретических расчетов о возможности таких параметров полета РКН на начальном участке и как следствие - обалденный алгоритм управления!  :!:

[Нуб]

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Тут одно но - посмотрите на видео - ракета начала маневрировать на высоте приблизительно равной высоте самой ракеты - по мачте можно засечь, а дальше она начала терять линейную скорость - если-бы скорость была большой, то таких-бы отклонений не было из за аэродинамики.

[dmdimon]

Нуб пишет:

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Тут одно но - посмотрите на видео - ракета начала маневрировать на высоте приблизительно равной высоте самой ракеты - по мачте можно засечь, а дальше она начала терять линейную скорость - если-бы скорость была большой, то таких-бы отклонений не было из за аэродинамики.

простите, фигня. О какой аэродинамической стабилизации можно говорить на начальном участке, когда скорость подьема еще никакая? Однозначно никто (как минимум на начальном участке) на нее не рассчитывает.

[KapYar]

Рогозин: ракета «Протон-М» упала из-за отсутствия технического контроля

Авария ракеты-носителя «Протон-М» и трех навигационных спутников ГЛОНАСС, произошла из-за отсутствия должного технического контроля при изготовлении ракеты. Об в эфире телеканала «Россия» заявил российский вице-премьер Дмитрий Рогозин.

Ракета была собрана в ноябре 2011 года, а затем передана на Байконур. Ее еще собирали в тот момент, «когда военная приемка была погромлена», отметил Рогозин.

http://www.gazeta.ru/social/news/2013/07/06/n_3022953.shtml

[Нуб]

dmdimon пишет:

Нуб пишет:

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Тут одно но - посмотрите на видео - ракета начала маневрировать на высоте приблизительно равной высоте самой ракеты - по мачте можно засечь, а дальше она начала терять линейную скорость - если-бы скорость была большой, то таких-бы отклонений не было из за аэродинамики.

простите, фигня. О какой аэродинамической стабилизации можно говорить на начальном участке, когда скорость подьема еще никакая? Однозначно никто (как минимум на начальном участке) на нее не рассчитывает.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1094441/#message1094441

dmdimon пишет:

Траектория полета РН имеет начальный вертикальный участок продолжительностью около 10 секунд. Далее ракета выполняет маневр по крену для установления азимута полета в требуемом направлении.
взято отсюда -  http://coopi.khrunichev.ru/main.php?id=555

За 10 секунд какая скорость будет и какая высота? (я не знаю нужно у знающих людей спросить)

[dmdimon]

Нуб пишет: За 10 секунд какая скорость будет и какая высота? (я не знаю нужно у знающих людей спросить)

по второй ссылке в том посте есть графики набора скорости и высоты
И что это меняет? на проблемном участке скорость и была, и должна была быть никакой - т.е. рассчитывать на аэродинамику СУ не могла. Тем более что СУ, рассчитывающая на аэродинамику чисто по времени от старта, без учета реальной скорости, в лучшем случае будет летать как ФАУ-2 - а Протон все-таки поточнее летает.  

[Aleks1961]

Нуб пишет:

dmdimon пишет:

Нуб пишет:

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Тут одно но - посмотрите на видео - ракета начала маневрировать на высоте приблизительно равной высоте самой ракеты - по мачте можно засечь, а дальше она начала терять линейную скорость - если-бы скорость была большой, то таких-бы отклонений не было из за аэродинамики.

простите, фигня. О какой аэродинамической стабилизации можно говорить на начальном участке, когда скорость подьема еще никакая? Однозначно никто (как минимум на начальном участке) на нее не рассчитывает.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1094441/#message1094441

dmdimon пишет:

Траектория полета РН имеет начальный вертикальный участок продолжительностью около 10 секунд. Далее ракета выполняет маневр по крену для установления азимута полета в требуемом направлении.
взято отсюда - http://coopi.khrunichev.ru/main.php?id=555

За 10 секунд какая скорость будет и какая высота? (я не знаю нужно у знающих людей спросить)

Физика: H=V*t, V=a*t, F=a*m и тд 7-8 класс    И умножить на 0,7 для точности 

[Aleks1961]

KapYar пишет:

Рогозин: ракета «Протон-М» упала из-за отсутствия технического контроля

Авария ракеты-носителя «Протон-М» и трех навигационных спутников ГЛОНАСС, произошла из-за отсутствия должного технического контроля при изготовлении ракеты. Об в эфире телеканала «Россия» заявил российский вице-премьер Дмитрий Рогозин.

 Ракета была собрана в ноябре 2011 года, а затем передана на Байконур. Ее еще собирали в тот момент, «когда военная приемка была погромлена», отметил Рогозин.

 http://www.gazeta.ru/social/news/2013/07/06/n_3022953.shtml

Наличие ВП - признак не очень высокой технической культуры производства на предприятиях РКО и была вынужденной мерой при социализме.   В настоящее время новые рычаги обеспечения качества не работают в связи с отсутствием ... (добавить необходимые мотивации труда наемных работников). Военный представитель с 1989 года.

[planktos]

dmdimon пишет:
прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки

с переключением циклограммы увода на штатную циклограмму это разве не первый пуск? причем могут быть ошибки не в алгоритме а в коде

[dmdimon]

простите, но вопрос-то в другом - сфигали циклограмма увода? Все остальное ведь уже неважно. И вообще говоря не верится мне в возможность перехода с циклограммы увода на нормальную. Имхо это просто ляп от стресса.

[Steel2]

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Запросто. Просто не возникало комбинации воздействий, которые приводили бы в ошибочную ветвь алгоритма. Кроме того, у Вас есть точные сведения, что в СУ и ее алгоритм не вносились никакие изменения и модернизации недавно?