Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[dmdimon]

Вован пишет:

dmdimon пишет:
это точно? никто не контролирует начало подьема опор?

Транспарантов на пульте оператора и телеметрии навалом. Но повлиять на отвод опор ходом ракеты и сжатым воздухом никак нельзя. Разве что ускорить, поддав давление воздуха.  

речь не о влиянии, а о сигнале типа "опора N пришла в движение", который говорит фактически либо о начале падения ракеты прямо на столе, либо о начале нормального подьема и при реализации датчика действительно "на разрыв" например или как я написал фактически не может быть массово ложным, тем более что датчик движения опоры как раз может быть троирован и мажоритирован. А единичные случайные срабатывания легко разруливаются простой табличкой - ведь опоры поддерживают плоскость и она может только подняться либо наклониться либо разрушиться.

[KrioG]

Хотелось бы узнать, как в версии, высказанной Sаlyutman, объясняется преждевременная отстыковка блока электроразъемов. Как неисправность механизма фиксации? Ведь судя по конструкции механизма пристыковки блока электроразъемов, после подвода к борту механизм отвода взводится в готовности к отводу и блокируется. Разблокировка возможна только при подъеме ракеты на высоту 50 мм ,если не ошибаюсь. Еще возможен отвод "по команде". Так что произошло с механизмом, в рамках этой версии?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Регулирование тяги двигателя осуществляется с помощью регулятора расхода.
Изменение режима работы двигателя при полете ракеты производится системой РКС.
При отклонении скорости ракеты от программной система РКС подает команду на
привод регулятора расхода.
Расход горючего через газогенератор изменяется, что приводит к изменению оборотов ТНА, расходов и давлений компонентой топлива и тяги двигателя. Для ограничения величины изменении тяги двигателя в заданных пределах применено регулирование по давлению газов в КС с использованием обратной связи, элементом которой является датчик давления.
Изменение соотношения расходов компонентов топлива через двигатель осуществляется
дросселем горючего по командам системы СОБ.
Проходное сечение дросселя меняется, что приводит к изменению расхода горючего через двигатель.

Штатно при пуске регулятор расхода установлен на 100 % тяги, ну или на 112 % на последней модификации, никаких промежуточных ступеней тяги после предварительной не предусмотрено, так что ниоткуда не следует, что есть какой-то форсированный режим набора тяги, отличный от штатного.

[Вован]

dmdimon пишет:

Вован пишет:

dmdimon пишет:
это точно? никто не контролирует начало подьема опор?

Транспарантов на пульте оператора и телеметрии навалом. Но повлиять на отвод опор ходом ракеты и сжатым воздухом никак нельзя. Разве что ускорить, поддав давление воздуха.    

речь не о влиянии, а о сигнале типа "опора N пришла в движение", который говорит фактически либо о начале падения ракеты прямо на столе, либо о начале нормального подьема и при реализации датчика действительно "на разрыв" например или как я написал фактически не может быть массово ложным, тем более что датчик движения опоры как раз может быть троирован и мажоритирован. А единичные случайные срабатывания легко разруливаются простой табличкой - ведь опоры поддерживают плоскость и она может только подняться либо наклониться либо разрушиться.

Датчик на опоре, как КОНТАКТ ПОДЪЕМА, может быть, но сигнал КП будет для стартовых систем и телеметрии, а надо еще и передать его на борт.

[Sаlyutman]

KrioG пишет:
Хотелось бы узнать, как в версии, высказанной Sаlyutman, объясняется преждевременная отстыковка блока электроразъемов. Как неисправность механизма фиксации? Ведь судя по конструкции механизма пристыковки блока электроразъемов, после подвода к борту механизм отвода взводится в готовности к отводу и блокируется. Разблокировка возможна только при подъеме ракеты на высоту 50 мм ,если не ошибаюсь. Еще возможен отвод "по команде". Так что произошло с механизмом, в рамках этой версии?

Я не вхожу в комиссию по расследованию аварии. Поэтому у меня нет объяснений. Единственно, что мне известно, что блок разъёмов опущен на 11 мм вместо допустимых 5. Дальше - возможны варианты.

[dmdimon]

Вован пишет:

dmdimon пишет:

Вован пишет:

dmdimon пишет:
это точно? никто не контролирует начало подьема опор?

Транспарантов на пульте оператора и телеметрии навалом. Но повлиять на отвод опор ходом ракеты и сжатым воздухом никак нельзя. Разве что ускорить, поддав давление воздуха.    

речь не о влиянии, а о сигнале типа "опора N пришла в движение", который говорит фактически либо о начале падения ракеты прямо на столе, либо о начале нормального подьема и при реализации датчика действительно "на разрыв" например или как я написал фактически не может быть массово ложным, тем более что датчик движения опоры как раз может быть троирован и мажоритирован. А единичные случайные срабатывания легко разруливаются простой табличкой - ведь опоры поддерживают плоскость и она может только подняться либо наклониться либо разрушиться.

Датчик на опоре, как КОНТАКТ ПОДЪЕМА, может быть, но сигнал КП будет для стартовых систем и телеметрии, а надо еще и передать его на борт.

так какие проблемы - ведь блок контактов (в устройстве КП) еще замкнут в момент начала движения опор.
Впрочем, судя по вашему комментарию - это не используется....

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Штатно при пуске регулятор расхода установлен на 100 % тяги, ну или на 112 % на последней модификации, никаких промежуточных ступеней тяги после предварительной не предусмотрено, так что ниоткуда не следует, что есть какой-то форсированный режим набора тяги, отличный от штатного.

У меня нет уверенности, что на момент механического разделения электроцепей, возможно принятого СУ за КП, двигатели уже были выведены на режим ГСТ. У меня нет подтверждения или опровержения этого факта. Я допускаю, что фактический подъём РН со старта мог осуществляться как в штатном, так и в аварийном, форсированном (ускоренном) режиме. Разница этих режимов лишь во времени выхода работы двигателей на максимальную тягу. Условно говоря, в штатном режиме для этого бы потребовалось 0,4 с, а в аварийном - 0,04 с. Цифры беру "с потолка".
Ещё раз повторю, я не утверждаю истину в последней инстанции, я также как и Вы размышляю, основываясь на логике, уровне собственной технической подготовки и тем крупицам информации, которые удаётся раскопать.

[KrioG]

Не понимаю. Куда опущен на 11 мм? О чем речь? Блок разъемов, до расстыковки должен сопровождать ракету еще 50 мм после начала поъема. Если подъема не было, не могло быть расстыковки. При условии исправности механизма, конечно. А если подъем начался на 0,4 с раньше, соответственно и расстыковка произошла раньше, то в чем виноват блок разъемов? Ведь сигнал КП, приходящий с него, является только констатацией факта отрыва ракеты от стола.
И еще вопрос. А что, до этой аварии сигнал КП приходил всегда четко, десятка в десятку, сотка в сотку, в расчетное время? Никогда не было никаких отклонений?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
У меня нет уверенности, что на момент механического разделения электроцепей,
возможно принятого СУ за КП, двигатели уже были выведены на режим ГСТ. У меня
нет подтверждения или опровержения этого факта. Я допускаю, что фактический
подъём РН со старта мог осуществляться как в штатном, так и в аварийном,
форсированном (ускоренном) режиме. Разница этих режимов лишь во времени выхода
работы двигателей на максимальную тягу. Условно говоря, в штатном режиме для
этого бы потребовалось 0,4 с, а в аварийном - 0,04 с. Цифры беру "с потолка".

На момент даже штатного КП двигатели, конечно, еще не на главной ступени, а только в процессе выхода на нее. С форсированием наверно пора заканчивать, все равно данных про него нет, и поведение носителя после взлета оно не объясняет.

[SFN]

Гдето здесь? ------ Все, нашел http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1093565/#message1093565

[Sаlyutman]

KrioG пишет:
Не понимаю.

А кто тут понимает?

KrioG пишет:
Куда опущен на 11 мм

Вниз опущен. Вверх или в стороны опуститься не может по определению.

KrioG пишет:
Блок разъемов, до расстыковки должен сопровождать ракету еще 50 мм после начала поъема.

Наверно он забыл об этом... или с ракетой поссорился... мол "любовь прошла, завяли помидоры... гуд бай май лав, гуд бай... тапочки по почте..."

KrioG пишет:
Если подъема не было, не могло быть расстыковки.

Кто Вам такое сказал? Я же говорю, факт расстыковки уже подтверждён аварийной комиссией.

KrioG пишет:
При условии исправности механизма, конечно.

А вот с этим разбираются.

KrioG пишет:
А если подъем начался на 0,4 с раньше, соответственно и расстыковка произошла раньше, то в чем виноват блок разъемов?

Тем, что опустился раньше, чем двигатели вышли на режим главной ступени - номинальной тяги.

KrioG пишет:
Ведь сигнал КП, приходящий с него, является только констатацией факта отрыва ракеты от стола.

Теоретически "да", на практике, как видите не обязательно.

KrioG пишет:
А что, до этой аварии сигнал КП приходил всегда четко, десятка в десятку, сотка в сотку, в расчетное время?

Посмотрите циклограммы пусков различных РН. Там КП берётся за ноль. Всё то, что было до КП обозначается по времени со знаком минус и ведётся обратный отсчёт. После - прямой отсчёт "без минуса". Однако сам "ноль" может случиться как в расчетное время, так и с допуском в ту или иную сторону. Поэтому и публикуется циклограмма и с расчётным, и с фактическим временем совершения операций. По этой разнице можно судить о степени "штатности-нештатности" реального пуска.

fagot пишет:
 С форсированием наверно пора заканчивать, все равно данных про него нет

Так и поступим.

fagot пишет:
и поведение носителя после взлета оно не объясняет.

А там возможны любые причины... Разберутся, я надеюсь.

[Атяпа]

fagot пишет:

Sаlyutman пишет:
У меня нет уверенности, что на момент механического разделения электроцепей,
возможно принятого СУ за КП, двигатели уже были выведены на режим ГСТ. У меня
нет подтверждения или опровержения этого факта. Я допускаю, что фактический
подъём РН со старта мог осуществляться как в штатном, так и в аварийном,
форсированном (ускоренном) режиме. Разница этих режимов лишь во времени выхода
работы двигателей на максимальную тягу. Условно говоря, в штатном режиме для
этого бы потребовалось 0,4 с, а в аварийном - 0,04 с. Цифры беру "с потолка".

На момент даже штатного КП двигатели, конечно, еще не на главной ступени, а только в процессе выхода на нее. С форсированием наверно пора заканчивать, все равно данных про него нет, и поведение носителя после взлета оно не объясняет.

Мнение дилетанта.
"Пушечный" старт ведь не проверяется на реальное время динамики набора  полной тяги?
Возможен разброс - у одного движка 0,1, а у другого и 0,001 сек.
И оказалось - два "быстрых" движка соседние, а 2 "медленных" - им противоположны. Некоторое время существенный разнотяг.
Это могло повлиять на последующие кульбиты?
Сильно не бейте, если полная чушь...

[Aleks1961]

Запись трансляция старта канал "Россия 24", 32 секунда записи - выброс коричневого цвета из хвостовой части РКН и начало танцев в попытке стабилизации РКН. Что бы это значило? 

[KrioG]

Sаlyutman пишет:
Кто Вам такое сказал? Я же говорю, факт расстыковки уже подтверждён аварийной комиссией.

Да вы что!? Значит, событие КП все таки имело место!?

 

Sаlyutman пишет:
Посмотрите циклограммы пусков различных РН. Там КП берётся за ноль. Всё то, что было до КП обозначается по времени со знаком минус и ведётся обратный отсчёт. После - прямой отсчёт "без минуса". Однако сам "ноль" может случиться как в расчетное время, так и с допуском в ту или иную сторону. Поэтому и публикуется циклограмма и с расчётным, и с фактическим временем совершения операций. По этой разнице можно судить о степени "штатности-нештатности" реального пуска.

Спасибо за разъяснение, но я это знал и без Вас. Вопрос был: разве КП всегда происходит точно в расчетное время? Позвольте сам отвечу на свой вопрос. Нет. Время КП всегда отличается от расчетного, хотя бы на доли секунды. Значит, должен существовать некий допуск на величину расхождения расчетного и фактического КП, определяющий "штатность". Вы подтверждаете?

Sаlyutman, я прекрасно понимаю почему Вы начали ерничать. Вот:

http://s017.radikal.ru/i418/1307/01/a584a5fd55a5.jpg
http://s020.radikal.ru/i709/1307/3c/e92585cd0680.jpg
http://i055.radikal.ru/1307/2c/a290d3c75e52.jpg

Когда ознакомитесь, расскажите, пожалуйста, еще раз что куда сместилось на 11 мм. И в какой момент? До КП или после? Может во время КП? Очень интересно, поверьте!

[Вован]

Aleks1961 пишет:
Запись трансляция старта канал "Россия 24", 32 секунда записи - выброс коричневого цвета из хвостовой части РКН и начало танцев в попытке стабилизации РКН. Что бы это значило?  

Мы решили, что дренаж амила через горловину на хвосте ЦБ

[Aleks1961]

Вован пишет:

Aleks1961 пишет:
Запись трансляция старта канал "Россия 24", 32 секунда записи - выброс коричневого цвета из хвостовой части РКН и начало танцев в попытке стабилизации РКН. Что бы это значило?    

Мы решили, что дренаж амила через горловину на хвосте ЦБ

Через 10 с полета? В какой-то магистрали давление решило превысить "норму". А в предыдущие пуски?   :oops:  Или по циклограмме ПГС?

[Вован]

Aleks1961 пишет:

Вован пишет:

Aleks1961 пишет:
Запись трансляция старта канал "Россия 24", 32 секунда записи - выброс коричневого цвета из хвостовой части РКН и начало танцев в попытке стабилизации РКН. Что бы это значило?    

Мы решили, что дренаж амила через горловину на хвосте ЦБ

Через 10 с полета? В какой-то магистрали давление решило превысить "норму". А в предыдущие пуски?  :oops:  Или по циклограмме ПГС?

При всех пусках дренаж был

[Aleks1961]

Вован пишет:

Aleks1961 пишет:

Вован пишет:

Aleks1961 пишет:
Запись трансляция старта канал "Россия 24", 32 секунда записи - выброс коричневого цвета из хвостовой части РКН и начало танцев в попытке стабилизации РКН. Что бы это значило?    

Мы решили, что дренаж амила через горловину на хвосте ЦБ

Через 10 с полета? В какой-то магистрали давление решило превысить "норму". А в предыдущие пуски?  :oops:  Или по циклограмме ПГС?

При всех пусках дренаж был

Совпадение 

[Kotofan]

KrioG пишет:
И еще вопрос. А что, до этой аварии сигнал КП приходил всегда четко, десятка в десятку, сотка в сотку, в расчетное время? Никогда не было никаких отклонений?

Года три назад (плюс минус год) я краем уха наблюдал эту борьбу с КП. Мужик нам объяснял (когда нам интересно было), что с КП все очень сложно, используются фотодатчики и тп. Вот пытаюсь сейчас понять и все-таки не могу. Возможно для ракеты КП по этим фотодатчикам с еще подстыкованными разъемами? Плюс еще для работа стартовых механизмов, а потом еще и реальное размыкание (для кого?). Короче наворочено там что-то с этим КП не хило.

[Александр Ч.]

Aleks1961 пишет:
Совпадение  

Нет, это штатная работа. Почитайте как там все работает. В теме и ссылки были и даже цитаты