Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[planktos]

dmdimon пишет:
не верится мне в возможность перехода с циклограммы увода на нормальную

ну в общем конечно странно... может быть и так, я основываюсь только на словах Поповкина

[Нуб]

dmdimon пишет:

Нуб пишет: За 10 секунд какая скорость будет и какая высота? (я не знаю нужно у знающих людей спросить)

по второй ссылке в том посте есть графики набора скорости и высоты  
И что это меняет? на проблемном участке скорость и была, и должна была быть никакой - т.е. рассчитывать на аэродинамику СУ не могла. Тем более что СУ, рассчитывающая на аэродинамику чисто по времени от старта, без учета реальной скорости, в лучшем случае будет летать как ФАУ-2 - а Протон все-таки поточнее летает.  

Я по английски плохо понимаю (хотя ракета вроде наша) :oops: да и графики там уж больно "в крупную клетку".

Aleks1961 пишет:
Физика: H=V*t, V=a*t, F=a*m и тд 7-8 класс    И умножить на 0,7 для точности  

Вы мне еще проинтегрировать предложите    раз такие умные циферки дайте

[Нуб]

KapYar пишет:

Рогозин: ракета «Протон-М» упала из-за отсутствия технического контроля

Авария ракеты-носителя «Протон-М» и трех навигационных спутников ГЛОНАСС, произошла из-за отсутствия должного технического контроля при изготовлении ракеты. Об в эфире телеканала «Россия» заявил российский вице-премьер Дмитрий Рогозин.

 Ракета была собрана в ноябре 2011 года, а затем передана на Байконур. Ее еще собирали в тот момент, «когда военная приемка была погромлена», отметил Рогозин.

 http://www.gazeta.ru/social/news/2013/07/06/n_3022953.shtml

Складывается впечатление, что "этот парень" знает больше, чем говорит и т.к. раньше прозвучали слова о "жестких выводах", то теперь включилась циклограмма увода ввода

[Чуи]

KapYar пишет:

Ракета была собрана в ноябре 2011 года, а затем передана на Байконур. Ее еще собирали в тот момент, «когда военная приемка была погромлена», отметил Рогозин.

А защитникам Поповкина я напомню: это была его идея - военных выгнать, аналог от Роскосмоса ввести. Но есть пара "но":
[LIST=1]
[/li][li]Реальный погром военной приемки произошел позже.
[/li][li]Если ракета изготавливалась под военный пуск, никакого основания у военных отойти от контроля не было. Контроль космической техники в интересах МО - их обязанность, а не коммерческая работа, как с гражданскими изделиями.
[/li][/LIST]

Theoristos пишет:
 Sаlyutman : какое было время КП в этом пуске? Относительно номинального.
И как быть с собщением что признак "Авария РН" появился только через 17 секунд.

Забыть. У "Зенита", как вспоминали, угол крена для АВД - 30 градусов. Пациент же повернулся на 180 задолго до 17-й секунды. Не может же у него не быть АВД по крену? Циклограмма по сути одна и та же, разница в значениях.

[sergus]

Убыток от аварии Протона называют в четыре с половиной миллиарда рублей. Территория ГКНПЦ навскидку по карте - примерно два квадратных километра, или два миллиона квадратных метров. Цена земли, вероятно, около ста тысяч рублей за квадратный метр (Западный округ, на границе с Центральным, в излучине Москвы-реки, рядом с "Москва-Сити"). После умножения и сравнения какие-то совсем грустные мысли приходят...

[dmdimon]

Steel2 пишет:

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Запросто. Просто не возникало комбинации воздействий, которые приводили бы в ошибочную ветвь алгоритма.

согласен. Например какая комбинация, в первые считанные секунды? При том, что нам талдычат исключительно про "ранний КП"? Как я писал выше - по данным с хруничевского сайта через полсекунды проходит дублирующий сигнал КП. На момент прохождения дублирующего сигнала время уже +0,1 и двигатели в режиме. Если возникла какая-то "комбинация" необычайная на этот момент - то дело не в СУ, а в "необычайной комбинации" - она очевидно нештатная - соответственно вопрос не к алгоритму старта, а к алгоритму определения и парирования нештатных ситуаций.
И естественно основной вопрос - причина возникновения нештатной ситуации, ведь все остальное - ее следствие.

Кроме того, у Вас есть точные сведения, что в СУ и ее алгоритм не вносились никакие изменения и модернизации недавно ?

Нет. Однако (не всегда применимый в реальной жизни) здравый смысл намекает - работает-не трогай. С чего-бы менять что-то в отработанной начальной стадии алгоритма если ничего не поменялось в железе? Это ведь Протон-М, а не какой-нибудь М1.
выигрыш по ПН или точности - это позже, не на первых секундах - первые секунды - просто вертикальный подьем. Нет в общем обьективных причин для внесения модификаций.

[ИДМ]

itwik пишет:
 есть небезосновательная версия, что су получала перевернутые значения угловых скоростей от бдг.

Поведение ракеты очень хорошо вписывается в это предположение.
Перевернутых, или даже просто нулевых.
Если не секрет, такая гипотеза на основе только картины поведения ракеты, или есть еще и другие основания?

[Ну-и-ну]

sergus пишет:
После умножения и сравнения какие-то совсем грустные мысли приходят...

Это не мысли, это просто либеральный песок в голове пересыпается. Тихо шурша - пжив-пжив...

[Чуи]

Нуб пишет:

dmdimon пишет:
кто-то реально считает, что прошедший более 70 пусков алгоритм имел невыявленные ошибки в самом начале?

Тут одно но - посмотрите на видео - ракета начала маневрировать на высоте приблизительно равной высоте самой ракеты - по мачте можно засечь, а дальше она начала терять линейную скорость - если-бы скорость была большой, то таких-бы отклонений не было из за аэродинамики.

На мой взгляд, она уже со старта уходила с отклоненными соплами.

А если верить Вашему взгляду, то картина складывается гладкая: потеря скорости говорит о потере тяги. Потеря тяги влечет за собой снижение эффективности управления. Если бы тяга была близка к номиналу, СУ с помощью РМ парировала бы любые штатные внешние воздействия и вернула бы ракету в устойчивый полет.

[dmdimon]

Чуи пишет:
 

Theoristos пишет:
И как быть с собщением что признак "Авария РН" появился только через 17 секунд.

Забыть.

Не надо забывать, надо читать внимательнее. 17-я секунда НЕ от КП.

[Нуб]

dmdimon пишет:

первые секунды - просто вертикальный подьем. Нет в общем обьективных причин для внесения модификаций.

Да не было там никакого  просто вертикальный подьем видео с вестей посмотрите, когда камера стационарна - обратите внимание на факел, ракета из кадра еще не вышла, а уже завиляла как хорошая манекенщица

[мастер_лукьянов]

Нуб пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Мы ведь не знаем что представляет собой программа увода. Она ведь должна быть рассчитана в том числе и на различные отказы СУ тоже. Поэтому увод может представлять собой самое простое действие, как например - сопла в положение 5 град. по тангажу и все! А СУ в этот момент вполне может вообще отключаться от управления ракетой

Что то ракета сопротивлялась просто 5 градусам, можно даже сказать активно сопротивлялась.  

На видео видно что виляние слева-направо происходило синхронно вращению, а значит относительно ракеты двигатели своего положения не изменили

[dmdimon]

Нуб пишет:

dmdimon пишет:

первые секунды - просто вертикальный подьем. Нет в общем обьективных причин для внесения модификаций.

Да не было там никакого просто вертикальный подьем видео с вестей посмотрите, когда камера стационарна - обратите внимание на факел, ракета из кадра еще не вышла, а уже завиляла как хорошая манекенщица  

речь о алгоритме управления на первых секундах, а не о том, что в кадре. И действительно хорошие манекенщицы не виляют так, как вы имеете в виду

[Нуб]

мастер_лукьянов пишет:

Нуб пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Мы ведь не знаем что представляет собой программа увода. Она ведь должна быть рассчитана в том числе и на различные отказы СУ тоже. Поэтому увод может представлять собой самое простое действие, как например - сопла в положение 5 град. по тангажу и все! А СУ в этот момент вполне может вообще отключаться от управления ракетой

Что то ракета сопротивлялась просто 5 градусам, можно даже сказать активно сопротивлялась.    

На видео видно что виляние слева-направо происходило синхронно вращению, а значит относительно ракеты двигатели своего положения не изменили

О каком вилянии вы говорите? при старте когда камера стационарна? (видно по факелу) или когда в горизонт легла? Мне кажется,как сдесь писали, что вращение - попытка стабилизироваться (в алгоритме), причем успешная, а вот что после было совсем не понятно - наверное "наведение на цель    ".

[Чуи]

dmdimon пишет:
 Не надо забывать, надо читать внимательнее. 17-я секунда НЕ от КП.

Дайте ссылочку, может, я не первоисточник читал.

[dmdimon]

Чуи пишет:

dmdimon пишет:
 Не надо забывать, надо читать внимательнее. 17-я секунда НЕ от КП.

Дайте ссылочку, может, я не первоисточник читал.

вот честно - хз как найти. Несколько страниц назад, в этой теме. Автор указал на эти 17 секунд и потом отдельно написал что-то типа "только время не от КП, а от ХХХ   "
что характерно, все последующие обсуждения 17-ти секунд это примечание игнорировали.

[мастер_лукьянов]

Нуб пишет:
О каком вилянии вы говорите? при старте когда камера стационарна? (видно по факелу) или когда в горизонт легла? Мне кажется,как сдесь писали, что вращение - попытка стабилизироваться (в алгоритме), причем успешная, а вот что после было совсем не понятно - наверное "наведение на цель    ".

На второй камере переход от клевка влево через вертикаль направо.
А нужна ли  при уводе стабилизация, увод-спасение старта а не ракеты (уложить ее в километре- и достаточно), тем более что самой причиной увода может быть отказ СУ.

[sergus]

Ну-и-ну пишет:
Это не мысли, это просто либеральный песок в голове пересыпается. Тихо шурша - пжив-пжив...

Ну дай бог, дай бог... А если с другой стороны подойти - GPS и ГЛОНАСС (в военном смысле) - это какой песок будет?

[leha13]

fagot пишет:

Атяпа пишет:
Мнение дилетанта.
"Пушечный" старт ведь не проверяется на реальное время динамики набора полной тяги?

Тут хорошо бы выяснить, существует ли этот "пушечный старт" в природе. А пока в качестве версии можно считать, что основная причина - отказ СУ, а танцы с КП - отмазка.

Что-то мне кажется, что СУ просто дает команду на вкл. ДУ, а все прочее делает контроллер в самой ДУ: подрыв пирочеки, ГСТ и пр.

[мастер_лукьянов]

Развивая тему увода и стабилизации вращением. Увод же ни разу не применялся до этого случая, не объясняются ли эти виляния несовершенным алгоритмом увода? В частности, скорость набора вращения оказалась недостаточная, поэтому ракета успела переложиться чуть ли не в противоположную сторону