Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[Sаlyutman]

LRV_75 пишет:
А Вы теперь по каким дням и где автографы раздавать будете?

Так в пятницу и давал - КД подписывал. 

[Вадим Семенов]

Alexander Mayorov пишет:
 Гироскоп и сила Кориолиса совсем разные темы и не соприкасаются друг с другом .

Совершенно верно. Тут некоторые товарищи с большим самомнением, но при этом совершенно безграмотны, в частности в физике.

[Hedgehog]

Причиной аварийного запуска 2 июля ракеты-носителя «Протон-М» с космодрома Байконур стала неправильная установка и некорректная работа датчиков угловых скоростей (угловых акселерометров), сообщил во вторник источник в ракетно-космической отрасли.
 
http://vz.ru/news/2013/7/16/641548.html

Salyutman, вы не одиноки... Может компания будет.  

[Нуб]

Alexander Mayorov пишет:
 Гироскоп и сила Кориолиса совсем разные темы и не соприкасаются друг с другом .
 КОРИОЛИСОВА СИЛА (эффект), сила , действующая на частицы или предметы, вызванная вращением Земли.

         

Выше было описано принцип действия ДУС. Хочу добавить ДУС или гироинтегратор - 2-х степенной гироскоп со смещением центра тяжести 2-ой степени свободы, в следствии чего происходит постоянная прецессия гироскопа (когда в следствии внешних воздействий ось гироскопа или вектор кинетического момента совмещается с вектором силы коротким путем ) Проще говоря маховик постоянно вращается по второй оси подвеса со скоростью пропорционально ускорению свободного падения.

Выше была кинематическая схема - никак маховик вокруг 2 оси постоянно не вращается. И причем тут ускорение свободного падения - намякну ракета штатно летит вверх с возрастающим ускорением и Же, действующая на ее приборы, будет мягко говоря всегда разным, да и Же вне системы отсчета, связанное с ракетой а рядышком будет тоже разным:D

И когда меняется положение или поворот по оси слежения, меняется эта величина и соответственно скорость вращения следящей оси ДУС,

Так что меняется положение ? или происходит движение ?

что в свою очередь измеряется системой. Значения при повороте на 180 гр. меняет знак на противоположный.

Повороте чего и относительно чего ?

В невесомости следящая рамка не вращается ввиду отсутствия сил ускорения, а равно как при равномерном движении по оси чувствительности в невесомости.

А если сила тяжести уменьшилась на 1/4, 1/2 и причем тут ускорение, а если равномерно вращается вокруг оси слежения ?

Здесь уже писали, могу и повторить , "если датчик каким-то путем установили на 180 гр. то проводилась бы постоянная корректировка движения с первых секунд полета.

180 градусов от какого измерения (положения чего относительно чего?) !!!!

[Patriot]

Alexander Mayorov пишет:
 Гироскоп и сила Кориолиса совсем разные темы и не соприкасаются друг с другом .
 КОРИОЛИСОВА СИЛА (эффект), сила , действующая на частицы или предметы, вызванная вращением Земли. В результате воздействия этой силы движущиеся объекты...
Гироскоп - Устройство определяющее положение объекта в пространстве, независимо от вращение Земли. Я уже писал.
Выше было описано принцип действия ДУС. Хочу добавить ДУС или гироинтегратор - 2-х степенной гироскоп со смещением центра тяжести 2-ой степени свободы, в следствии чего происходит постоянная прецессия гироскопа (когда в следствии внешних воздействий ось гироскопа или вектор кинетического момента совмещается с вектором силы коротким путем ) Проще говоря маховик постоянно вращается по второй оси подвеса со скоростью пропорционально ускорению свободного падения. И когда меняется положение или поворот по оси слежения, меняется эта величина и соответственно скорость вращения следящей оси ДУС, что в свою очередь измеряется системой. Значения при повороте на 180 гр. меняет знак на противоположный. В невесомости следящая рамка не вращается ввиду отсутствия сил ускорения, а равно как при равномерном движении по оси чувствительности в невесомости.
Здесь уже писали, могу и повторить , "если датчик каким-то путем установили на 180 гр. то проводилась бы постоянная корректировка движения с первых секунд полета. А это не факт. Есть еще один момент, датчики вообще не были подключены или не работали т.к. их "убил" сборщик, когда переворачивал, тогда этот процесс более похож на истину.
А вообще-то положение РН в полете контролирует гироплатформа и у нее ограничений по прецессии НЕТ, Т.К. ОБЪЕКТЫ ТАКОГО ТИПА ЗАНИМАЮТ ЛЮБОЕ СВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ПРОСТРАНСТВЕ.
А ДУС обычно на спутниках ставят сам видел.
Но могут быть исключения в связи с обстановкой, когда разогнали всех спецов. А такое производство как гироскопия вообще убили. Точная механика кто ее производит?

Полная каша. Что-то Вы подзабыли теорию гироскопов и гиростабилизаторов.

Например, два момента.
Первый. Ну чего замешивать в одно - ДУС и гироинтегратор? ДУС - это и так ясно, измеритель угловой скорости. Гироинтегратор, который Вы описали, - прибор измерения линейных ускорений. И только. Никакого отношения к угловым скоростям. Даже аббревиатура есть - ГИЛУ.
Второй. Объекты такого типа летают по конкретным траекториям и не занимают любое положение в пространстве. Ну, например, не делают "мертвые" петли, стало быть маневры по тангажу ограничены. Отсюда следует, что применение гироплатформы четырехколечной (как на Бриз-КМ) необязательно. А если применена трехколечная, то рамки вполне могли стать на упоры. При таких-то закидонах Протона.
И потом, неужто гироскопию и точную механику убили??? А кто ж и чего ж делает для РН, РБ, КА и прочих всяких Тополей и Булав??

[ilan]

Alexander Mayorov пишет:
 Гироскоп и сила Кориолиса совсем разные темы и не соприкасаются друг с другом .
 КОРИОЛИСОВА СИЛА (эффект), сила , действующая на частицы или предметы, вызванная вращением Земли. В результате воздействия этой силы движущиеся объекты...
Гироскоп - Устройство определяющее положение объекта в пространстве, независимо от вращение Земли. Я уже писал.
Выше было описано принцип действия ДУС. Хочу добавить ДУС или гироинтегратор - 2-х степенной гироскоп со смещением центра тяжести 2-ой степени свободы, в следствии чего происходит постоянная прецессия гироскопа (когда в следствии внешних воздействий ось гироскопа или вектор кинетического момента совмещается с вектором силы коротким путем ) Проще говоря маховик постоянно вращается по второй оси подвеса со скоростью пропорционально ускорению свободного падения. И когда меняется положение или поворот по оси слежения, меняется эта величина и соответственно скорость вращения следящей оси ДУС, что в свою очередь измеряется системой. Значения при повороте на 180 гр. меняет знак на противоположный. В невесомости следящая рамка не вращается ввиду отсутствия сил ускорения, а равно как при равномерном движении по оси чувствительности в невесомости.
Здесь уже писали, могу и повторить , "если датчик каким-то путем установили на 180 гр. то проводилась бы постоянная корректировка движения с первых секунд полета. А это не факт. Есть еще один момент, датчики вообще не были подключены или не работали т.к. их "убил" сборщик, когда переворачивал, тогда этот процесс более похож на истину.
А вообще-то положение РН в полете контролирует гироплатформа и у нее ограничений по прецессии НЕТ, Т.К. ОБЪЕКТЫ ТАКОГО ТИПА ЗАНИМАЮТ ЛЮБОЕ СВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ПРОСТРАНСТВЕ.
А ДУС обычно на спутниках ставят сам видел.
Но могут быть исключения в связи с обстановкой, когда разогнали всех спецов. А такое производство как гироскопия вообще убили. Точная механика кто ее производит?

Что-то, мне кажется, Вы решили всех запутать. Или сами запутались. :oops:
Гриоинтегратор и ДУС (датчик угловой скорости) - это два разных прибора. Первый измеряет и интергрирует линейные ускорения, определяя линейную скорость, а второй - измеряет угловую скорость объекта, т.е. скорость вращения этого объекта относительно какой-либо оси.   

[ilan]

2 Patriot:

Вы меня опередили. Спасибо!!!

[Нуб]

Patriot пишет:
Объекты такого типа летают по конкретным траекториям и не занимают любое положение в пространстве. Ну, например, не делают "мертвые" петли, стало быть маневры по тангажу ограничены. Отсюда следует, что применение гироплатформы четырехколечной (как на Бриз-КМ) необязательно. А если применена трехколечная, то рамки вполне могли стать на упоры. При таких-то закидонах Протона.
И потом, неужто гироскопию и точную механику убили??? А кто ж и чего ж делает для РН, РБ, КА и прочих всяких Тополей и Булав??

Здесь кинематическая схема ))
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1098597/#message1098597
где там упоры  :oops:

[Patriot]

Нуб пишет:

Patriot пишет:
Объекты такого типа летают по конкретным траекториям и не занимают любое положение в пространстве. Ну, например, не делают "мертвые" петли, стало быть маневры по тангажу ограничены. Отсюда следует, что применение гироплатформы четырехколечной (как на Бриз-КМ) необязательно. А если применена трехколечная, то рамки вполне могли стать на упоры. При таких-то закидонах Протона.
И потом, неужто гироскопию и точную механику убили??? А кто ж и чего ж делает для РН, РБ, КА и прочих всяких Тополей и Булав??

Здесь кинематическая схема ))
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1098597/#message1098597
где там упоры  :oops:

А где там кинематическая схема ГСП?

[ilan]

Нуб пишет:

Patriot пишет:

Здесь кинематическая схема ))
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1098597/#message1098597
где там упоры  :oops:

Здесь говорится, я думаю, об упорах в гироинтеграторе. А приведенная схема - это схема ДУСа. В нем поворот относительно оси X ограничен пружиной.

[Нуб]

Patriot пишет:

Нуб пишет:

Patriot пишет:
Объекты такого типа летают по конкретным траекториям и не занимают любое положение в пространстве. Ну, например, не делают "мертвые" петли, стало быть маневры по тангажу ограничены. Отсюда следует, что применение гироплатформы четырехколечной (как на Бриз-КМ) необязательно. А если применена трехколечная, то рамки вполне могли стать на упоры. При таких-то закидонах Протона.
И потом, неужто гироскопию и точную механику убили??? А кто ж и чего ж делает для РН, РБ, КА и прочих всяких Тополей и Булав??

Здесь кинематическая схема ))
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1098597/#message1098597
где там упоры  :oops:  

А где там кинематическая схема ГСП?    

Там ДУС насколько я понял  - в сообщеннии ссылка - http://olegkop.ucoz.com/InfIzmYstr/lekcija_10.pdf
И все - таки хотелось заострить внимание на плоскость крепления ДУС, если она не совподает с плоскостью измерения(логично, чтоб совпадала), то с какой целью была сделана такая конструкция ?  

[ilan]

Нуб пишет:
И все - таки хотелось заострить внимание на плоскость крепления ДУС, если она не совподает с плоскостью измерения(логично, чтоб совпадала), то с какой целью была сделана такая конструкция ?  

Для этого, наверное, надо изрядно углубиться в историю приборостроения.
Интересующий нас ДУС (судя по сайту производителя) выполнен в виде цилиндра, диаметром 50 мм и длиной около 93 мм. Обычно ось этого цилиндра совпадает с осью X по приведенной выше ссылке на схему, т.е. осью вращения подпружиненой рамки. Так содержимое прибора лучше всего компонуется. Соответственно ось гироскопа и ось, относительно которой происходит измерение угловой скорости перпендикулярны этой оси и перпендикулярны друг с другом.

[Сергио]

Нуб пишет:
Попробую высказать мысль - пусть мы смотрим(камера) перпендикулярно плоскости рысканья, тогда отклонение влево-вправо будет рысканье, от нас-к нам будет тангаж. Итак если там механические гироскопы возмем ДУС рысканья - он измеряет изменение угловой скорости - т.е. есть скорость -есть данные, нет - значит 0 и вращение его в этой плоскости до начала запуска (хоть вверх ногами) не имеет никакого значения т.к. ось гироскопа может находится в любом положении в отсутствии внешней силы - ракета-то стоит. Имеем установка его вверх ногами в плоскости измерения никак не влияет на само измерение (если специально не сделали его неработоспособным вверх ногами). Теперь если разворачивать датчик не вниз головой в плоскости измерения,а перпендикулярно ей (на ребро в плоскость тангажа) то с начала разворота будут уменьшаться коэффициенты, вплоть до 0 (когда он перпендикулярен) и расти в отрицательную сторону когда угол от 90 град до 180.

Также с тангажом, а вот с креном (вращением) как раз переворот вниз головой идет к смене знака.

Тут стоит отметить нужно знать ориентацию измерителей в датчиках, но я сомневаюсь чтобы их проектировали для установки под хитрым углом не в плоскости измерения (и вводили поправки на коэффициэнты) , т.е. проще ДУС на рысканье установить перпендикулярно ДУС тангажа или наоборот.

Таким образом если их перевернули относительно штатных гнезд вниз головой, то это никак не объясняет виляние вправо и влево

З.ы. Если что поправте

Салютмэен - а у вас нету макета этой бандуры, лучше с вырезами или в плексиглазе? с указаниями цветными стрелочками главных осей ракеты. с указаниями стрелочками куда давит гироскоп. с выводом на осциллограф там, или на комп в реальном времени сил, скоростей, как тангаж рыскнье, так и что ощущает каждый гироскоп. должно же быть хоть что то. покажите хоть после окончания комиссии.
еслти нет - накдоть сделать, новоиспечённых дипломированных учить. ну и нам показать.

[Нуб]

ilan пишет:

Нуб пишет:
И все - таки хотелось заострить внимание на плоскость крепления ДУС, если она не совподает с плоскостью измерения(логично, чтоб совпадала), то с какой целью была сделана такая конструкция ?    

Для этого, наверное, надо изрядно углубиться в историю приборостроения.    
Интересующий нас ДУС (судя по сайту производителя) выполнен в виде цилиндра, диаметром 50 мм и длиной около 93 мм. Обычно ось этого цилиндра совпадает с осью X по приведенной выше ссылке на схему, т.е. осью вращения подпружиненой рамки. Так содержимое прибора лучше всего компонуется. Соответственно ось гироскопа и ось, относительно которой происходит измерение угловой скорости перпендикулярны этой оси и перпендикулярны друг с другом.

там схемка  странная конечно, но по ней ось Х и есть  ось, относительно вокруг которой происходит измерение угловой скорости

Добавлено:
измерение имеется ввиду снятие показаний а вращение регистрируется вокруг оси Y, аж сам запутался  

[Alexandr_A]

Сериал о приключениях журноламера в поисках независимого источника

...сообщил во вторник источник в ракетно-космической отрасли.

>>>>>>> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic12414/ <<<<<<<

[dmdimon]

Alexander Mayorov пишет:
 Гироскоп и сила Кориолиса совсем разные темы и не соприкасаются друг с другом 

движение гироскопа можно трактовать иначе, если воспользоваться неинерциальной системой отсчёта, связанной с кожухом ротора, и ввести в ней фиктивную силу инерции — так называемую кориолисову силу. Так, при воздействии момента внешней силы гироскоп поначалу будет вращаться именно в направлении действия внешнего момента (нутационный бросок). Каждая частица гироскопа будет таким образом двигаться с переносной угловой скоростью вращения вследствие действия этого момента. Но ротор гироскопа, помимо этого, и сам вращается, поэтому каждая частица будет иметь относительную скорость. В результате возникает кориолисова сила, которая заставляет гироскоп двигаться в перпендикулярном приложенному моменту направлении

[forest1974]

Отвечаю G.K. - ну превышение на штуку по нафтилу и 1700 по О в РБ например
Салютмену - шустрый однако мальчонка попался на форуме.
Только разговор зашел за дискуссию о воздействиях на РН - оба, и РН была "подкинута" опорами стола (нет, ну конечно меня не так поняли).
Только ребята начали обсуждать СУ - пепепут полярности ( и это факт, задокументированнный).
Ну да хватит об Этом.
Мог ли перевевес КГЧ ( на 2600-2800) повлиять на начальный участок полета (корректировалось ли СУ с 05.12.2010? )
Для знающих - какой из 11С861-03 мы запустили 05.12.10 и какой запускали сейчас?

Предупреждение за личный наезд. -- Liss, модератор

[TAU]

Alexander Mayorov пишет:
 Гироскоп и сила Кориолиса совсем разные темы и не соприкасаются друг с другом . КОРИОЛИСОВА СИЛА (эффект), сила , действующая на частицы или предметы, вызванная вращением Земли. В результате воздействия этой силы движущиеся объекты... 

Хммм.... Кориолисова сила действует, где есть вращающееся тело. Земля - да, но не только Земля!


Выше уже написали, позже увидел 

[Alexander Mayorov]

Господа, давайте не спорить я еще раз повторяю - сила Кориолиса и прецессия гироскопа разные понятия. И эта сила не действует на гироскоп!!!  Если бы действовала то но на северном и южном полушарии гироскоп по разному бы вел себя, а этого не происходит. Заметьте силы Кориолиса на северном и южном полушарии разнонаправлены. Проверьте слив воды в ванной у себя дома. как там закручивается вода.
Выше я написал в двух словах теорию гироинтегратора как датчика линейных ускорений. В сообщении http://vz.ru/news/2013/7/16/641548.html прозвучала новая фраза некорректная работа датчиков угловых скоростей (угловых акселерометров).  Здесь используется другой принцип слежения. Инерционная система измерения углов поворота объекта. Она не обязательно построена на гироскопах. Обычно используют датчик маятникого типа в состоянии покоя. При повороте по оси датчик за счет собственной инерции отслеживает этот угол, система определяет его и производит коррекцию датчика в нейтральное положение. Величина этого сигнала опять определяется и т.д. Происходит постоянная коррекция датчика в нейтральное положение.  Это я объяснил в двух словах, как мог на самом деле там по сложнее идет процесс. Акселерометры так же могут быть и гироскопическими, принцип слежения угловых скоростей такой же. Еще уважаемые не зацепляйтесь за определенные фразы по конкретики, я описывал в общих чертах а не для данного Протона. Еще давайте не будем спорить у меня диплом гироскописта и тему я знаю не по наслышке, а сам участвовал в регулировке инерционных систем. Мог что-то и забыть, давно это было.
Еще гироскопы имеют малый ресурс работы по этому сейчас внедряются инерциональные системы без применения гироскопов (акселерометры) все построено на вычислении в следящей системе. Тема полузакрытая по режиму секретности.
С уважением ко всем аппонентам.

[Alexander Mayorov]

Вот доп. материал, если кому интересно http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/90561/%D0%98%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Могу дать позже ссылку на подробное описание.