Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[ilan]

Нуб пишет:
Уточним пусть самолет ракета делает мертвую петлю только с выходом в вертикаль, когда и как будут менятся знаки и в каких четвертях ?

Хочу огорчить Вас. В данном случае знак угловой скорости меняться не будет.
Но если перед этим сделать полубочку, т.е. перевернуться вверх колесами (уж простите за самолетноые аналогии),  а затем делать петлю от земли (по той-же траектории относительно земли, как и в первом случае),  то знак измениться на противоположный, т.к. реально (относительно самолета) будем делать маневр, противоположный первому. Тоже самое произойдет, если вместо полубочки мы просто перевернем соответствующий ДУС так, как он перевернулся бы в результате полубочки.
Можно провести небольшой эксперимент. Возьмите небольшую коробочку, например, из-под сигарет.
Положите или поставьте ее на стол. На четырех боковых сторонах нарисуйте по одной прямой стрелке, направленной вверх. На верхней стороне нарисуйте круговую стрелку с направлением ПРОТИВ часовой стрелки, а на нижней - круговую стрелку с направлением ПО часовой стрелки. Возьмите коробочку в руки и убедитесь, что круговые стрелки задают одно и тоже направление вращения.
Теперь возьмите коробочку в руки перед собой, так, чтобы все прямые стрелки показывали направо, и начните ее вращать, так, как если бы Вы делали мертвую петлю. Коробочка при этом начнет вращаться в направлении, указанном круговыми стрелками.
Теперь переверните коробочку так, чтобы все прямые стрелки показывали налево. И опять начните ее вращать, так, как если бы Вы делали мертвую петлю. Коробочка теперь начнет вращаться в направлении, противоположном указанному круговыми стрелками.
А мы с Вами, всего навсего, лишь перевернули коробочку.

P.S. Да простят меня ракетчики за самолетные примеры  

[мастер_лукьянов]

dmdimon пишет:

Нуб пишет:
Просто я к тому, что если его перевернуть вверх ногами и если он окажется работоспособен то у него поменяется только верх-низ, а никак не лево право

Если устройство с гироскопом совершает мертвую петлю - он показывает нарастание отклонения 0 - 360, плавное, соответствующее реальной ориентации обьекта. Ну или там постоянный вектор ускорения, неважно - но соответствующий реальности. У СУ никаких проблем. Если он перевернут сразу - он показывает противонаправленный вектор, СУ становится неадекватна.

Можно добавить, что в датчиках ДУС рамка гиромотора поворачивается на небольшой угол и ограничивается пружиной, угол поворота пропорционален скорости вращения, и при прекращении воздействия рамка возвращается в исходное положение.
А в более современных рамка практически неподвижна, ее вращение компенсируется электрической пружиной, ток в которой также пропорционален скорости вращения

[Нуб]

dmdimon пишет:

Нуб пишет:
Просто я к тому, что если его перевернуть вверх ногами и если он окажется работоспособен то у него поменяется только верх-низ, а никак не лево право

Поведение гироскопа спокойно трактуется через Кориолиса. Соответственно для кориолиса: ускорение Кориолиса можно получить, спроецировав вектор..... и повернув на 90 градусов в направлении переносного вращения.
соответственно, переворот "вверх ногами", как меняющий направление вращения, меняет + на - при измерении силы в направлении поперек оси вращения. т.е. для вертикальной оси - именно что лево на право например.
О чем и было написано выше.

Если устройство с гироскопом совершает мертвую петлю - он показывает нарастание отклонения 0 - 360, плавное, соответствующее реальной ориентации обьекта. Ну или там постоянный вектор ускорения, неважно - но соответствующий реальности. У СУ никаких проблем. Если он перевернут сразу - он показывает противонаправленный вектор, СУ становится неадекватна.

А разве Кориолис имеет какое-нибудь отношение  к гироскопу ?

[dmdimon]

Вообще влегкую

[Нуб]

ilan пишет:

Нуб пишет:
Уточним пусть самолет ракета делает мертвую петлю только с выходом в вертикаль, когда и как будут менятся знаки и в каких четвертях ?

Хочу огорчить Вас. В данном случае знак угловой скорости меняться не будет.    
Но если перед этим сделать полубочку, т.е. перевернуться вверх колесами (уж простите за самолетноые аналогии), а затем делать петлю от земли (по той-же траектории относительно земли, как и в первом случае), то знак измениться на противоположный, т.к. реально (относительно самолета) будем делать маневр, противоположный первому. Тоже самое произойдет, если вместо полубочки мы просто перевернем соответствующий ДУС так, как он перевернулся бы в результате полубочки.
Можно провести небольшой эксперимент. Возьмите небольшую коробочку, например, из-под сигарет.
Положите или поставьте ее на стол. На четырех боковых сторонах нарисуйте по одной прямой стрелке, направленной вверх. На верхней стороне нарисуйте круговую стрелку с направлением ПРОТИВ часовой стрелки, а на нижней - круговую стрелку с направлением ПО часовой стрелки. Возьмите коробочку в руки и убедитесь, что круговые стрелки задают одно и тоже направление вращения.
Теперь возьмите коробочку в руки перед собой, так, чтобы все прямые стрелки показывали направо, и начните ее вращать, так, как если бы Вы делали мертвую петлю. Коробочка при этом начнет вращаться в направлении, указанном круговыми стрелками.
Теперь переверните коробочку так, чтобы все прямые стрелки показывали налево. И опять начните ее вращать, так, как если бы Вы делали мертвую петлю. Коробочка теперь начнет вращаться в направлении, противоположном указанному круговыми стрелками.
А мы с Вами, всего навсего, лишь перевернули коробочку.

P.S. Да простят меня ракетчики за самолетные примеры    

Полубочка это как раз крен ))) т.е. вращение и он вроде как раз правильно стоит (или может прочитал что не так  :oops:  )

 
Сам еще не досмотрел 

[Нуб]

Попробую высказать мысль - пусть мы смотрим(камера) перпендикулярно плоскости рысканья, тогда отклонение влево-вправо будет рысканье, от нас-к нам будет тангаж. Итак если там механические гироскопы возмем ДУС рысканья - он измеряет изменение угловой скорости - т.е. есть скорость -есть данные, нет - значит 0 и вращение его в этой плоскости до начала запуска (хоть вверх ногами) не имеет никакого значения т.к. ось гироскопа может находится в любом положении в отсутствии внешней силы - ракета-то стоит. Имеем установка его вверх ногами в плоскости измерения никак не влияет на само измерение (если специально не сделали его неработоспособным вверх ногами). Теперь если разворачивать датчик не вниз головой в плоскости измерения,а  перпендикулярно ей (на ребро в плоскость тангажа) то с начала разворота будут уменьшаться коэффициенты, вплоть до 0 (когда он перпендикулярен) и расти в отрицательную сторону когда угол от 90 град до 180.

Также с тангажом, а вот с креном (вращением) как раз переворот вниз головой идет к смене знака.

Тут стоит отметить нужно знать ориентацию измерителей в датчиках, но я сомневаюсь чтобы их проектировали для установки под хитрым углом не в плоскости измерения (и вводили поправки на коэффициэнты) , т.е. проще ДУС на рысканье установить перпендикулярно ДУС тангажа или наоборот.

Таким образом если их перевернули относительно штатных гнезд вниз головой, то это никак не объясняет виляние вправо и влево     

З.ы. Если что поправте   

[ilan]

Нуб пишет:
Полубочка это как раз крен ))) т.е. вращение и он вроде как раз правильно стоит (или может прочитал что не так  :oops:  )

Полубочку я предлагал перед выполнением петли. Т.е. только для того, чтобы перевернуть ДУС так, чтобы ось, относительно которой измеряется угловая скорость была направленна в другую (в противоположную) сторону. В случае с Протоном, эту ость повернули в другую сторону при установке датчиков.

Нуб пишет:
 
Сам еще не досмотрел  

ДУС в этом фильме появляется в самом конце и назван "гиротахометр" и фильм на этом, к сожалению, обрывается.
Принцип действия ДУС показан с 15:03, только в нашем случае все это надо положить на бок, так, чтобы ось вращения платформы стала горизонтальна.

[Нуб]

Забыл добавить - переворот вниз головой действительно приведет к смене знака, если плоскость крепления перпенликулярна плоскости измерения   Как - бы теперь выяснить где у них плоскость измерения по отношению к плоскости крепления - кто знает ? 

[мастер_лукьянов]

Нуб пишет:

З.ы. Если что поправте    

Измерительная ось датчика может быть по-разному расположена относительно плоскости крепления
зы пока писАл, вы уже сами догадались

[Нуб]

мастер_лукьянов пишет:

Нуб пишет:

З.ы. Если что поправте    

Измерительная ось датчика может быть по-разному расположена относительно плоскости крепления
зы пока писАл, вы уже сами догадались    

Это верно, но где логика и смысл нам понять не дано, ведь если плоскость крепления совпадает с плоскостью измерения, то при откручивании - разбалтывании болтиков/гаечек не до конца и связанной с этим вибрации прибора особого влияния на измерения не будет, а вот при другом положении будет       , вот и думаю - зачем городить огород на свою Ж. непонятно - проще сделать плоскость крепления совпадающей с плоскостью измерения - наглядно и логично и какая-никакая, но подстраховка    .

[ilan]

Нуб пишет:
Попробую высказать мысль - пусть мы смотрим(камера) перпендикулярно плоскости рысканья, тогда отклонение влево-вправо будет рысканье, от нас-к нам будет тангаж. Итак если там механические гироскопы возмем ДУС рысканья - он измеряет изменение угловой скорости - т.е. есть скорость -есть данные, нет - значит 0 и вращение его в этой плоскости до начала запуска (хоть вверх ногами) не имеет никакого значения т.к. ось гироскопа может находится в любом положении в отсутствии внешней силы - ракета-то стоит. Имеем установка его вверх ногами в плоскости измерения никак не влияет на само измерение (если специально не сделали его неработоспособным вверх ногами). Теперь если разворачивать датчик не вниз головой в плоскости измерения,а перпендикулярно ей (на ребро в плоскость тангажа) то с начала разворота будут уменьшаться коэффициенты, вплоть до 0 (когда он перпендикулярен) и расти в отрицательную сторону когда угол от 90 град до 180.

Также с тангажом, а вот с креном (вращением) как раз переворот вниз головой идет к смене знака.

Тут стоит отметить нужно знать ориентацию измерителей в датчиках, но я сомневаюсь чтобы их проектировали для установки под хитрым углом не в плоскости измерения (и вводили поправки на коэффициэнты) , т.е. проще ДУС на рысканье установить перпендикулярно ДУС тангажа или наоборот.

Таким образом если их перевернули относительно штатных гнезд вниз головой, то это никак не объясняет виляние вправо и влево    

З.ы. Если что поправте  

По-моему Вы немного путаете угол с угловой скоростью. Для измерения угла используется 3-степенные гироскопы. Маховик 3-степенного гироскопа сохраняет неизменное положение в пространстве. А для измерения угловой скорости используются 2-степенные гироскопы, у который наружная рамка кардана подвеса жестко закреплена к корпусу (де-факто отсутствует). Теоретическая ось поворота этой рамки и является осью, относительно которой измеряется угловая скорость. Внутренняя же рамка подвеса зажата пружинами. Сила, действующая на эти пружины, и является величиной, пропорциональной угловой скорости.
Наглядный пример с 15:03 в Вашем КПИшном фильме.
В отличии от 3-степенного гироскопа, 2-степенной НЕ неподвижен в пространстве, а все время поворачивается вместе с прибором. Просто он при этом создает на внутреннем подвесе пару сил, пропорциональную угловой скорости поворота прибора. И эта пара сил действует НЕ в плоскости поворота прибора,  а в перпендикулярной плоскости, располагающейся параллельно оси вращения маховика гироскопа и измерительной оси прибора.
Я еще не утомил?
Помню, когда-то, еще в институте, у меня поначалу тоже были некоторые сложности в понимании этого. :oops:

Я думаю, в случае с Протоном, что для того, чтобы ДУС правильно работал при перевороте надо было не только перевернуть его, но еще и вставить другим концом.

[Нуб]

ilan пишет:
В отличии от 3-степенного гироскопа, 2-степенной НЕ неподвижен в пространстве, а все время поворачивается вместе с прибором. Просто он при этом создает на внутреннем подвесе пару сил, пропорциональную угловой скорости поворота прибора. И эта пара сил действует НЕ в плоскости поворота прибора, а в перпендикулярной плоскости, располагающейся параллельно оси вращения маховика гироскопа и измерительной оси прибора.
Я еще не утомил?    
Помню, когда-то, еще в институте, у меня поначалу тоже были некоторые сложности в понимании этого.  :oops:  

Я думаю, в случае с Протоном, что для того, чтобы ДУС правильно работал при перевороте надо было не только перевернуть его, но еще и вставить другим концом.  

Может не так выразился - напишем так - рабочая плоскость поворота прибора должна совпадать с плоскостью крепления - тогда хоть как его крепите 

З.ы. могу ошибатся - динамика была давно и неправда 

[Штуцер]

ilan пишет:
Я еще не утомил?

Вам приз надо дать за долготерпение  и ликбез троечников. .

[Нуб]

Штуцер пишет:

ilan пишет:
Я еще не утомил?

Вам приз надо дать за долготерпение и ликбез троечников.    .

Вы мне льстите     

[Сергио]

ilan пишет:

Нуб пишет:
Попробую высказать мысль - пусть мы смотрим(камера) перпендикулярно плоскости рысканья, тогда отклонение влево-вправо будет рысканье, от нас-к нам будет тангаж. Итак если там механические гироскопы возмем ДУС рысканья - он измеряет изменение угловой скорости - т.е. есть скорость -есть данные, нет - значит 0 и вращение его в этой плоскости до начала запуска (хоть вверх ногами) не имеет никакого значения т.к. ось гироскопа может находится в любом положении в отсутствии внешней силы - ракета-то стоит. Имеем установка его вверх ногами в плоскости измерения никак не влияет на само измерение (если специально не сделали его неработоспособным вверх ногами). Теперь если разворачивать датчик не вниз головой в плоскости измерения,а перпендикулярно ей (на ребро в плоскость тангажа) то с начала разворота будут уменьшаться коэффициенты, вплоть до 0 (когда он перпендикулярен) и расти в отрицательную сторону когда угол от 90 град до 180.

Также с тангажом, а вот с креном (вращением) как раз переворот вниз головой идет к смене знака.

Тут стоит отметить нужно знать ориентацию измерителей в датчиках, но я сомневаюсь чтобы их проектировали для установки под хитрым углом не в плоскости измерения (и вводили поправки на коэффициэнты) , т.е. проще ДУС на рысканье установить перпендикулярно ДУС тангажа или наоборот.

Таким образом если их перевернули относительно штатных гнезд вниз головой, то это никак не объясняет виляние вправо и влево

З.ы. Если что поправте

По-моему Вы немного путаете угол с угловой скоростью. Для измерения угла используется 3-степенные гироскопы. Маховик 3-степенного гироскопа сохраняет неизменное положение в пространстве. А для измерения угловой скорости используются 2-степенные гироскопы, у который наружная рамка кардана подвеса жестко закреплена к корпусу (де-факто отсутствует). Теоретическая ось поворота этой рамки и является осью, относительно которой измеряется угловая скорость. Внутренняя же рамка подвеса зажата пружинами. Сила, действующая на эти пружины, и является величиной, пропорциональной угловой скорости.
Наглядный пример с 15:03 в Вашем КПИшном фильме.
В отличии от 3-степенного гироскопа, 2-степенной НЕ неподвижен в пространстве, а все время поворачивается вместе с прибором. Просто он при этом создает на внутреннем подвесе пару сил, пропорциональную угловой скорости поворота прибора. И эта пара сил действует НЕ в плоскости поворота прибора, а в перпендикулярной плоскости, располагающейся параллельно оси вращения маховика гироскопа и измерительной оси прибора.
Я еще не утомил?
Помню, когда-то, еще в институте, у меня поначалу тоже были некоторые сложности в понимании этого.  :oops:  

Я думаю, в случае с Протоном, что для того, чтобы ДУС правильно работал при перевороте надо было не только перевернуть его, но еще и вставить другим концом.  

теперь понятно, спасибо!

[Сергио]

только получается, что нужно точно контролировать об/мин, иначе силы будут разные. на страницах ранее указывалось, что на некоторые приборы может быть допуск 4,8-5,2 вольть. нужна электроника как на винчестере.

[Нуб]

Сергио пишет:
только получается, что нужно точно контролировать об/мин, иначе силы будут разные. на страницах ранее указывалось, что на некоторые приборы может быть допуск 4,8-5,2 вольть. нужна электроника как на винчестере.

 поддерживать более-менее скорость не так сложно   .

[Sаlyutman]

Прочитал опус про себя любимого...
Раз уж меня "официально" сделали икспердом, то "по штату" мне теперь полагается нести с важным видом, раздувая щёки, любую "пургу" и ересь. Пресса всё схавает и опубликует. Иван Моисеев, держись! 
А вообще довольно грустно... Даже в личке разрешение на прямое цитирование не спросили. 
Я уж про гонорар не говорю... 

[Штуцер]

Sаlyutman пишет:
Я уж про гонорар не говорю...  

Да... А ведь еще Лифшиц говорил: Делиться надо!

[Нуб]

Sаlyutman пишет:
Прочитал опус про себя любимого...
Раз уж меня "официально" сделали икспердом, то "по штату" мне теперь полагается нести с важным видом, раздувая щёки, любую "пургу" и ересь. Пресса всё схавает и опубликует. Иван Моисеев, держись!    
А вообще довольно грустно... Даже в личке разрешение на прямое цитирование не спросили.
Я уж про гонорар не говорю...  

Во прояснте нам   как у этих ДУСов расположена плоскость крепления по отношению к рабочей плоскости прибора (той, при вращении в которой от измеряет скорость   ) ?