Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[Нуб]

мастер_лукьянов пишет:

Дем пишет:
Сейчас еще раз посмотрел ролик - СУ отрабатывало в правильную сторону, но очень долго держала. Т.е. ракета в первое качание уже градусов на 5-10 в другую сторону ушла и только в этот момент движки на нулевое отклонение встали. А потом в другую сторону и опять на ноль только когда наклон градусов 30.
 А должна была просто слегка жопку вбок разогнать и сразу в ноль.

ИМХО для этого момента совершенно правильное замечание Нуба : Разогнать, по достижении нужного угла затормозить, а уже потом в ноль

Тут стоит отметить, что на больших скоростях очень большое значение будет иметь аэродинамика, то есть если сильно двинуть зад ракеты, и снять воздействие она сама выравняется  (забыл как термин называется ), но в любом случае не на этих скоростях/высотах (прикидочно) просто не успеет разогнаться. СУ тупила на этом этапе (мое мнение). И интересно было-бы взянуть на разницу векторов (ктож даст телеметрию) силы тяжести и тяги ДУ на старте и сравнить ее с другими запусками.

[Нуб]

Андрей пишет:

Steel2 пишет:
То есть если какой-то мудак на сборке перепутал провода в разъеме так, что
это не выявляется при штатном тестировании (нечаянно), и из-за этого
произошла авария - то всех остальных тоже депремировать? Отличная стратегия
поощрения, я считаю

Один - перепутал. А ОТК куда смотрело? А представитель ВП? (или в целях оптимизации у первого довереннось на контроль самого себя от ОТК и ВП?) А как техпроцесс поставлен, что это событие стало возможным? А испытатель цепи контроля стыковки не прозвонил?

При непривальном подключение не была-бы просто полупетля с вариациями ?

[Чуи]

Версия, которая вписывает все варианты Поповкина.

1. В момент старта отказывает двигатель.
2. СУ, чтобы парировать разнотяг, отклоняет КС остальных двигателей.
3. КС еще одного двигателя задевает за конструкции стола, двигатель выходит из строя.
4. СУ отрабатывает увод ракеты, но при двух неисправных двигателях СУ не может компенсировать крен, закрутка.

Таким образом, причина аварии - отказ ДУ, усугубленный алгоритмом СУ и малы допуска на движения ракеты в конструкции старта.

Что касается АВД на 17 с полета - это либо говорит о полной неработоспособности всех датчиков, либо чей-то досужий вымысел. На 17 с ракета летела горизонтально, АВД, насколько я помню, формируется при отклонения несколько градусов. Т.е. АВД должна была сформироваться уже на первых секундах (когда первый раз РМ встали на упоры). Или гарантированно после интенсивного вращения по крену - это явный выход из штатной программы.

Чтобы закрыть вопрос "коричневых струй"

Нуб пишет:
так штатно(наверное) -  

на видео видно, что дренаж продолжается чуть ли не весь полет.
Насчет перепутки каналов: это делается без особых проблем одним росчерком пера: надо выпустить соответствующее ПИ или просто в документации от руки изменения написать. Главное, чтобы не все исполнители узнали. Говорят, что героизм летчиков в Монино именно из-за этого и получился: кому-то пришло в голову, что втыкать зеленый провод в красный разъем - это непатриотично, надо красный в синий, а прибор доработать - прошло частное изменение, которое техник, втыкавший провода, пропустил. Есть одно но: в космосе все-таки стараются избегать подобных вещей, если разъем соединили неверно - это действительно или кувалдой били, или допиливали на месте. С учетом оттока пенсионеров, занимавшихся этим в 60-е и с тех пор учёных, и притока инициативной, но необразованной молодежи - реальность.

[m-s Gelezniak]

m-s Gelezniak пишет:

ZOOR пишет:
Что-то ветка быстро выдохлась несмотря на наличие вещественных доказательств видео

Сейчас может оказаться, что все системы по-отдельности работали нормально (в пределах допусков), а в комплексе ...

К пуговицам претензии есть? (с)

Ну можно ещё "Яблочко" в ССП сплясaть.
 :|

ЗУР, извините.

[Нуб]

Чуи пишет:
Версия, которая вписывает все варианты Поповкина.

  http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=316819

и в этот момент что-то произошло

Это мы в самом начале слышали:

Но что-то кажется идет не так. Что-то не так. Кажется это будет катострофа ...

Это еще нам диктор по телевиденью сказал 

[мастер_лукьянов]

Нуб пишет:

мастер_лукьянов пишет:
ИМХО для этого момента совершенно правильное замечание Нуба : Разогнать, по достижении нужного угла затормозить, а уже потом в ноль. зы И опять лезет этот гироинтегратор, будь он неладен, что он все-таки измеряет?

Тут стоит отметить, что на больших скоростях очень большое значение будет иметь аэродинамика, то есть если сильно двинуть зад ракеты, и снять воздействие она сама выравняется (забыл как термин называется    ), но в любом случае не на этих скоростях/высотах (прикидочно) просто не успеет разогнаться. СУ тупила на этом этапе (мое мнение). И интересно было-бы взянуть на разницу векторов (ктож даст телеметрию) силы тяжести и тяги ДУ на старте и сравнить ее с другими запусками.

Блин, вот что значит человек из авиации. У нас угол крена обозначается буквой гамма, а в ракетах не крен, а угол вращения и обозначается фи.
Штуцер писал об отказе гироинтегратора косинус фи. Можно предположить, что он вычисляет косинус угла вращения из угловой скорости вращения. т.е. как раз он является датчиком угла вращения. Похоже что СУ действительно потерялась по крену и просто "не знала" когда пора остановить вращение

[Вован]

Tarazed.A пишет:

Ну и...??

Что "И"?    Я всего лишь уточнил, что ракета "осознала" себя аварийной только на уже ранее помянутой 17-й секунде. И двигательная группа к этому "осознанию" отношения не имела.  

   

[Андрей]

Дем пишет:
Контакты симметричные, а ключевой пупырышек достаточно мелкий.
и материал
там какой, дюраль для облегчения? несколько сборок-разборок и вполне можно
впихнуть...
А если угловой - то и молотком постучать

Разборок для 2РМ надо несколько более нескольких. Я бы сказал сотен. Все равно чувствуется что разъем при стыковке "не идет". Скорее резьба на кожухе/накидной гайке сотрется нежели просто так "поперек ключа" эти раъемы соединяться будут.

[m-s Gelezniak]

Андрей пишет:

Дем пишет:
Контакты симметричные, а ключевой пупырышек достаточно мелкий.
и материал
там какой, дюраль для облегчения? несколько сборок-разборок и вполне можно
впихнуть...
А если угловой - то и молотком постучать

Разборок для 2РМ надо несколько более нескольких. Я бы сказал сотен. Все равно чувствуется что разъем при стыковке "не идет". Скорее резьба на кожухе/накидной гайке сотрется нежели просто так "поперек ключа" эти раъемы соединяться будут.

РМы силуминовое литьё. И нa этом тему нaсилия рaзъёмов предлaгaю зaкончить. 

[Feol]

Tarazed.A пишет:

Да да, отказ двигателя (пожар, большая температура, неуправляемость (датчики-то угла поворота двигателя есть надеюсь)) - это Авария РН ?

Что бы вы не описали, но до выработки в СУ признака/команды "Авария РН" ракета летит строго по полётному заданию. И не важно что с ней - пожар, понос или золотуха.

На Протоне-М как устроена принципиально измерительная часть СУ? Там классическая гиростабилизированная платформа с акселерометрами на ней или бесплатформенная схема на жестко установленных датчиках угловых скоростей и акселерометрах, а далее вся кинематика и динамика считается в машине? Или что-то еще?

[itwik]

феол, там гсп.

[fagot]

G.K. пишет:

fagot пишет:
они должны умудриться подкинуть РН

Зачем? Может быть они рассчитаны так, что бы убираться со скоростью, не большей скорости РКН?

Так ведь Салютмэн утверждал, что опоры убрались из-под стоящей РН, а это возможно только путем подбрасывания ее опорами, как я понимаю, но на такое они не способны.

[мастер_лукьянов]

Все больше склоняюсь к тому, что в этом пуске может и были какие проблемы с двигателем на старте, но к аварии привел отказ СУ. Может комиссия сейчас очень старается связать их вместе, потому что иначе вообще ж№;%, двойной отказ.

[LL_]

Чуи пишет:
Версия, которая вписывает все варианты Поповкина.

1. В момент старта отказывает двигатель.
2. СУ, чтобы парировать разнотяг, отклоняет КС остальных двигателей.
3. КС еще одного двигателя задевает за конструкции стола, двигатель выходит из строя.
4. СУ отрабатывает увод ракеты, но при двух неисправных двигателях СУ не может компенсировать крен, закрутка.

Таким образом, причина аварии - отказ ДУ, усугубленный алгоритмом СУ и малы допуска на движения ракеты в конструкции старта.

Что касается АВД на 17 с полета - это либо говорит о полной неработоспособности всех датчиков, либо чей-то досужий вымысел. На 17 с ракета летела горизонтально, АВД, насколько я помню, формируется при отклонения несколько градусов. Т.е. АВД должна была сформироваться уже на первых секундах (когда первый раз РМ встали на упоры). Или гарантированно после интенсивного вращения по крену - это явный выход из штатной программы.

Несколько градусов? От чего? На борту таблица стрельбы или может вообще электромеханический кулачок с профилем траектории на случай термоядерной войны?
Интенсивная закрутка по видео - где-то 12-ая сек полета (опять же сколько там платформа может углы отслеживать до упоров, что для СУ означает "интенсивная"), время реакции на формирование признака АВД и т.д. - ковыряться можно до посинения.
На 17 секунде РКН летела под углом примерно 40 град. к горизонту.

[fagot]

Там по видео и на отказ одного двигателя не похоже, не то что двух, да и не полетит Протон без двух двигателей.

[Вадим Семенов]

Вообще согласно принципу Оккама, из всех возможных объяснений надо рассматривать самое простое и очевидное. И только если оно по каким-то причинам не проходит, приступать к следующему по сложности. Исходя из тех пируэтов, которые выписывал Протон, наиболее простым и очевидным представляется брак где-то в системе управления. Не только в бортовом компьютере, а в широком смысле. Начиная с датчиков, включая кабели и заканчиваня приводами. Вместо этого звучат какие-то экстравагантные и навороченные предположения, от которых провести убедительную связь с получившимся полетом непросто. В том числе и из уст должностных лиц. И ничего по делу. Гироскопы проверили? Распайку/подсоединение кабелей? Рулевые приводы нормально работали? Такое ощущение, что не до этого сейчас, заняты выдумыванием удобной для себя версии.

[Нуб]

мастер_лукьянов пишет:
Все больше склоняюсь к тому, что в этом пуске может и были какие проблемы с двигателем на старте, но к аварии привел отказ СУ. Может комиссия сейчас очень старается связать их вместе, потому что иначе вообще ж№;%, двойной отказ.

Обратите внимание на факелы при щтатных запусках - они тоже не равномерны. Это какая проблема с двигателем должна быть, чтобы она так "затанцевала"  

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Так ведь Салютмэн утверждал, что опоры убрались из-под стоящей РН, а это возможно только путем подбрасывания ее опорами, как я понимаю, но на такое они не способны.

Я про опоры не писал, я писал про блок разъёмов. Это не одно и тоже.

Для сведения, соединители типа 2РМ конструктивно не предназначены для установки на разделяющие платы. В блоке разъёмов стоят другие соединители специальной конструкции.

Да, на РКЗ работает ЦНИИМАШевская комиссия. Собирают справки. К нам вроде претензий нет, в основном говорят про КП. После нас собираются ехать в Пермь.

Окончательный виновник аварии пока не называется, но упаднических настроений вроде тоже не наблюдается.

[Вован]

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
Так ведь Салютмэн утверждал, что опоры убрались из-под стоящей РН, а это возможно только путем подбрасывания ее опорами, как я понимаю, но на такое они не способны.

Я про опоры не писал, я писал про блок разъёмов. Это не одно и тоже.

Для сведения, соединители типа 2РМ конструктивно не предназначены для установки на разделяющие платы. В блоке разъёмов стоят другие соединители специальной конструкции.

Да, на РКЗ работает ЦНИИМАШевская комиссия. Собирают справки. К нам вроде претензий нет, в основном говорят про КП. После нас собираются ехать в Пермь.

Окончательный виновник аварии пока не называется, но упаднических настроений вроде тоже не наблюдается.

Про превышение температуры 5-го двигателя что говорят? К чему это привести могло?

[мастер_лукьянов]

Sаlyutman пишет:
Я про опоры не писал, я писал про блок разъёмов. Это не одно и тоже.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1093505/#message1093505

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
Вы считаете, что опоры убрались прямо из под стоящего Протона?

Это не я считаю. Это выявленный факт.