Фобос-Грунт №2Л

[mihalchuk]

Да, нет... Фобос будут изучать и всегда в первую очередь из-за научных интересов, а вот, если будут отправлять туда достаточно не подготовленные станции во второй и третий раз по непонятным политическим соображениям, то это похоже на невменяемость.

Ну, конечно, высшее руководство будет отправлять миссии к Фобосу и ещё куда не для изучения собственных способностей и кадровой пригодности. Да и никто такого ни в каком документе не напишет. Научная ценность - на любителя. Но подозреваю, что научные данные с Фобоса интересны довольно незначительному количеству людей. Политическое же шоу (в случае неудачи такие-то известные люди уходят в отставку) имело бы гораздо больший успех.
Насчёт невменяемости. Если будет именно политическое решение повторить Фобос, то это будет далеко не самое спорное политическое решение и даже не только в нашей стране. Невменяемость же проявляется не в том, что делают, а в том, КАК делают. И если она проявится, то это будет только на пользу в долгосрочном плане.

[testest]

Но подозреваю, что научные данные с Фобоса интересны довольно незначительному количеству людей. Политическое же шоу (в случае неудачи такие-то известные люди уходят в отставку) имело бы гораздо больший успех.

Ваши подозрения не оправданы. Не вдаваясь в научные подробности, достаточно вспомнить, что во время начала работ нат Фобос-Грунтом было не до политических дивидендов от его запуска. К тому же, удаленно можно сделать определенный список анализов грунта, а на Земле - всё, что придет в голову.

[pkl]

Так а их у нас вообще небыло...
Так-что Луна-16 считайте "вчера" была.
И Ф-Г -- вполне (ну так, на ламерский взгляд..) логичное продолжение _той_ "школы".
А на счёт навороченности -- посмотрите на методу "примарсианивания" очередного марсохода.. То-же не тривиально весьма..

40 лет назад - это для Вас "вчера"?

Для марсохода - это вынужденное решение. И, обратите внимание, никто не пытается заставить этот марсоход доставить образцы на Землю. И орбитеры тоже никаких образцов не доставляют.

Это от бедности.. И безисходности.... :lol:
А если серьёзно -- то читая исследования Лунного грунта -- понимаешь, что других-то вариантов и нет... Ну пока АМС-ы до Стар-Дестройеров по габаритам не дотягивают во всяком случае...  :roll:

Везде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...

[Valerij]

Везде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...

Вы это японцам про Хаябусу расскажите. Да и американцам по поводу лунного грунта.

А еще, кстати, геологи почему-то образцы из экспедиций привозят. Коллекции вон в музее накапливаются....

[Дмитрий Виницкий]

А еще, кстати, геологи почему-то образцы из экспедиций привозят. Коллекции вон в музее накапливаются....

Это лишний раз говорит, что вы, как всегда, не в курсе.

[Salo]

Vladimir, а ваше мнение по Фобос-Грунту осталось неизменным?

Нет, оно только усилилось. Высказывать его еще раз не буду, а сошлюсь на высказывания представителей старой гвардии, которые были отстранены от этой темы в начале этих работ, а снова подключены только на завершающем этапе, когда что-то кардинально изменить было уже невозможно. Так вот, словосочетание "полная задница" (прошу прощения у женской части форума) лишь самое мягкое из них.

Все автоматические формальные тесты позволят выявить лишь формальные самые примитивные ошибки - переполнение буфера, отсутствие выхода из функции и т.п. Ну неужели кто-то думает, что неудачи нашей космонавтики связаны с утечкой пары байт памяти?! Увы, все эти DDT никак не помогают найти неоднозначность в алгоритме управления двигательной установкой, непредусмотренные места в циклограмме, нерасчетные уставки в системе измерения уровня заправки и т.п. Для этого нужно иметь мощную стендовую базу и ОПЫТ. То есть, каждый ведущий должен иметь за плечами мешок набитых шишек. Еще он должен быть хорошо подкован теоретически, разговаривать на одном языке с разработчиками систем КА, и иметь хорошее общее представление логики функционирования аппарата. Для этого человек должен проработать в отрасли достаточно много. При зарплате 20-30тыр это невозможно. А в такие экстремально сложные проекты, я убежден, нужно нанимать международную команду где будут мастодонты вроде того же Хольцмана. Если ФГ №2Л пустят без существенного упрощения миссии, результат будет аналогичный нынешнему.

Браво! Единственный человек в течение 500 страниц выразил суть произошедшего. Если бы так же рассуждало руководство НПО им Лавочкина, то оно бы просто не допустило, чтобы сердце КА - бортовой комплекс управления - создавала кучка дилетантов, но с большим самомнением. Единственный выход из этой ситуации - закрыть этот проект и все проекты на его основе, и заново разработать БКУ, но уже другой командой, а лучше - другим предприятием.

[Valerij]

А еще, кстати, геологи почему-то образцы из экспедиций привозят. Коллекции вон в музее накапливаются....

Это лишний раз говорит, что вы, как всегда, не в курсе.

Ага, не в курсе. Например, океанологи колонки отложений вообще пополам режут - одну половину закладывают на хранение в холодильниках, в расчете на будущие исследования.

Да, есть много способов экспресс анализов, и это количество все увеличивается. Но, на самом деле, стоимость современной лаборатории для комплексных исследований очень высока, и возить ее невозможно по определению. Даже, например, для продвинутых медицинских исследований. Поэтому материалы для исследований привозят в лабораторию.

[Дмитрий Виницкий]

А геологи из поля привозят только те образцы, которые интересны для дальнейших исследований. И знаете почему? Потому, что в поле они отбирают на месте образцы, на основании предыдущего опыта, из которых, привозят для дальнейших исследований только самые значимые. И далеко не всегда можно взять оборудование в поле, хотя, тенденция такая есть. А на стоимости полёта научная аппаратура всегда будет дешевле доставки первого попавшегося образца, полученного методом тыка. Гораздо эффективней, на месте, произвести серию исследований, чтобы потом, если уж очень, зачешется,привезти самый значимый образец. А океанология не в тему. Это всего-навсего картирование, причем, самым лёгким и дешевым способом.

[Back-stabber]

А геологи из поля привозят только те образцы, которые интересны для дальнейших исследований. И знаете почему? Потому, что в поле они отбирают на месте образцы, на основании предыдущего опыта, из которых, привозят для дальнейших исследований только самые значимые. И далеко не всегда можно взять оборудование в поле, хотя, тенденция такая есть.

Геолог ищет _конкретику_.
Ему нафиг например не впало сверхчистый скол делать и треки там разглядывать. И в какой момент зарождения Солнечной Системы этот конкретный булыжник образовался -- ему абсолютно не интересно.
А нам надо комплексно. :wink:

А на стоимости полёта научная аппаратура всегда будет дешевле доставки первого попавшегося образца, полученного методом тыка.

Сотни лабораторий, тысячи исследований, сотни _видов_ исследований, многотонные установки...
Вы всё это серьёзно?? :shock:
Или так, через лупу посмотреть -- "А, ну тут всё ясно, а вот на _тот_ красивенький камушек давайте ещё и в микроскоп поглядим, ну чиста по приколу..."  :lol:

[Back-stabber]

Так а их у нас вообще небыло...
Так-что Луна-16 считайте "вчера" была.
И Ф-Г -- вполне (ну так, на ламерский взгляд..) логичное продолжение _той_ "школы".
А на счёт навороченности -- посмотрите на методу "примарсианивания" очередного марсохода.. То-же не тривиально весьма..

40 лет назад - это для Вас "вчера"?

Для меня -- нет. А для нашей "школы автоматов" -- IMHO да.
Ну так вот страна попой повернулась, что тут поделаешь?

Для марсохода - это вынужденное решение. И, обратите внимание, никто не пытается заставить этот марсоход доставить образцы на Землю. И орбитеры тоже никаких образцов не доставляют.

Странно, да? Насчёт орбитеров в смысле..
А "лаборатория" там на марсоходе IMHO по сравнению с любой захудалой _заводской_ -- сосёт и нервно курит в сторонке.

Это от бедности.. И безисходности.... :lol:
А если серьёзно -- то читая исследования Лунного грунта -- понимаешь, что других-то вариантов и нет... Ну пока АМС-ы до Стар-Дестройеров по габаритам не дотягивают во всяком случае...  :roll:

Везде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...

Выше. Что-б не копипастить.

[testest]

А геологи из поля привозят только те образцы, которые интересны для дальнейших исследований. И знаете почему? Потому, что в поле они отбирают на месте образцы, на основании предыдущего опыта, из которых, привозят для дальнейших исследований только самые значимые. И далеко не всегда можно взять оборудование в поле, хотя, тенденция такая есть. А на стоимости полёта научная аппаратура всегда будет дешевле доставки первого попавшегося образца, полученного методом тыка. Гораздо эффективней, на месте, произвести серию исследований, чтобы потом, если уж очень, зачешется,привезти самый значимый образец. А океанология не в тему. Это всего-навсего картирование, причем, самым лёгким и дешевым способом.

Есть оставаться в рамках аналогии с геологией:
На месте выполняются только общие анализы, не требующие сложного оборудования или затрат времени. Для остальных анализов образцы грунта отбираются в лабораторию.

[sychbird]

Образцы везут в лабораторию прежде всего потому, что к каждому новому виду образца и типу исследования надо еще разработать специфическую методику подготовки образца и особенности методики исследования.
А это дело не рутинное и требует специфических качеств от исследователя. Не каждому по зубам. Количество открытий всегда на порядок меньше количества доступных образцов и количества лабораторий. В лунных образцах серьезные открытия еще не закончились. А в поле можно только среднюю температуру по больнице измерить.   (Исключая случаи, когда ищут количественные характеристики целевого параметра)  Ну для нового вида инфекции на первое время и она не без пользы. Но не надолго.  

[pkl]

40 лет назад - это для Вас "вчера"?

Для меня -- нет. А для нашей "школы автоматов" -- IMHO да.
Ну так вот страна попой повернулась, что тут поделаешь?

Для марсохода - это вынужденное решение. И, обратите внимание, никто не пытается заставить этот марсоход доставить образцы на Землю. И орбитеры тоже никаких образцов не доставляют.

Странно, да? Насчёт орбитеров в смысле..
А "лаборатория" там на марсоходе IMHO по сравнению с любой захудалой _заводской_ -- сосёт и нервно курит в сторонке.

Везде во всём мире принята противоположная практика - не образцы доставлять к приборам, а приборы - к образцам. И только мы одни...

Выше. Что-б не копипастить.

И тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот. И, как ни странно, американцы со своими "захудалыми" приборами постоянно делают открытия. А мы уже четверть века ничего запустить не можем.

[zyxman]

И тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот.

Это просто потому, что отвезти дальше Луны хоть какую-то аппаратуру на порядок проще, чем привезти оттуда образцы на Землю.

[Дмитрий Виницкий]

Сотни лабораторий, тысячи исследований, сотни _видов_ исследований, многотонные установки...
Вы всё это серьёзно?? :shock:
Или так, через лупу посмотреть -- "А, ну тут всё ясно, а вот на _тот_ красивенький камушек давайте ещё и в микроскоп поглядим, ну чиста по приколу..."  :lol:

Образец-то, всё равно из одного места и один. Какие ещё треки? Много бы их намерили бы из 200 г?

[pkl]

И тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот.

Это просто потому, что отвезти дальше Луны хоть какую-то аппаратуру на порядок проще, чем привезти оттуда образцы на Землю.

Так вот то-то и оно!

[Red Kite]

Об оптимизациях.

Фобос-Грунт содержит в своём составе возвращаемый аппарат. У которого энергетики хватает на перелёт от Марса к Земле, есть система связи, система навигации, компьютер и прочее. Отсутствует только полезная нагрузка в виде научных приборов, но есть возвращаемая капсула.

Что делать:
- отработать вначале эту микро-АМС. Она маленькая, её производство и запуск не должны быть особенно долгими и дорогими, годится любая ракета (конверсионная баллистическая) или можно запускать как попутный груз с чем-то ещё. В качестве полезной нагрузки поставить камеру и минимальную научную нагрузку. Отправить изучать Луну или какой-нибудь астероид что поближе. Отработать дистанционное управление и связь. При потере такой микро-АМС её будет не особенно жалко потому как дешевая и пускать можно часто. Так будет получен положительный опыт и укреплён дух разработчиков.

- на втором издании Фобос-Грунта эта микро-АМС будет работать резервной системой связи, управления и ориентации. Т.е. она должна включаться сразу после старта и независимо передавать телеметрию о состоянии своём и большой АМС (на другой частоте) и иметь возможность при необходимости управлять всеми механизмами большой АМС, отключив её компьютер. (и наоборот большая АМС должна иметь возможность при отказе системы уметь задействовать резервную с мини-АМС).

[raputor]

Отработать дистанционное управление и связь.

Сперва, надо построить новую сеть наземных радиотелескопов, взамен распиленых на цветмет. А-то, по-прежнему нечем будет элементарно отслеживать и управлять аппаратами...

[zyxman]

И тем не менее, везде принято доставлять аппаратуру к объекту исследования, а не наоборот.

ААА, теперь я понял, что это как обычно "наш, особенный путь"..

И теперь мне даже стало понятно, почему была выбрана именно эта миссия - это ж даже не классическая а просто каноническая попытка обогнать супостата на кривой козе!
- "Пока они с MSL чешутся, который в сущности супердорогая миниатюрная лаборатория, мы привезем грунт сюда за копейки".

Должен сказать, мне эта стратегия даже понравилась и знал-бы раньше, я бы приложил все усилия чтобы эта коза удалась - ну просто сам сделал-бы им программный симулятор.

[Porky]

Я бы хотел задать вопрос Сюзерену.
Неделю назад я узнал , что в космосе есть марс и к нему можно пустить ракету. И теперь  точно знаю , какая должна бвть новая АМС и как правильно развивать Российскую космонавтику.  Правда я не запустил не одной ракеты , но неудачных пусков тоже не было.
А вопрос мой такой - нуждаетесь ли вы в моих советах?
И вообще возможно ли , чтоб в НПОЛ за 50лет узнали о межпланетных полётах больше , чем я за неделю? А то ведь пишут , что у вас там одни маразматики и школяры.
Срочно отвечайте , и я раскажу , как всё исправить.