Фобос-Грунт №2Л

[Salo]

Анамнез и диагноз:

Так Летим- не Летим? (просто Тишина)

Летим-летим  

Я бы сказал - стартуем, а вот насчет летим :?

Vladimir, а ваше мнение по Фобос-Грунту осталось неизменным?

Нет, оно только усилилось. Высказывать его еще раз не буду, а сошлюсь на высказывания представителей старой гвардии, которые были отстранены от этой темы в начале этих работ, а снова подключены только на завершающем этапе, когда что-то кардинально изменить было уже невозможно. Так вот, словосочетание "полная задница" (прошу прощения у женской части форума) лишь самое мягкое из них.

Как настроение? Если честно?

Он уже приготовился. Мы думаем - ну ...!!! (М. Жванецкий. Рассказ подрывника)

все эти DDT никак не помогают найти неоднозначность в алгоритме управления двигательной установкой, непредусмотренные места в циклограмме, нерасчетные уставки в системе измерения уровня заправки и т.п. Для этого нужно иметь мощную стендовую базу и ОПЫТ. То есть, каждый ведущий должен иметь за плечами мешок набитых шишек. Еще он должен быть хорошо ...миссии, результат будет аналогичный нынешнему.

Браво! Единственный человек в течение 500 страниц выразил суть произошедшего. Если бы так же рассуждало руководство НПО им Лавочкина, то оно бы просто не допустило, чтобы сердце КА - бортовой комплекс управления - создавала кучка дилетантов, но с большим самомнением. Единственный выход из этой ситуации - закрыть этот проект и все проекты на его основе, и заново разработать БКУ, но уже другой командой, а лучше - другим предприятием.

Чтобы так рассуждать руководство НПОЛ должно само хорошо понимать сложность задачи. Вряд ли оно это понимало. Вся жизнь в нашей стране последних 20 лет доказывала обратное: главное достать деньги, а людишки, готовые за гроши создать что угодно вседа найдутся.
насчет самонадеянности разработчиков. Да их думаю, никто и не спрашивал. А они не очень и представляли себе сложность задачи им порученной. Насчет международной кооперации: это - вряд ли. Люди должны хорошо знать изделие, друг друга, ну и, хотя бы говорить на одном языке.

И с этим полностью согласен. Впрочем, про международную кооперацию я не говорил, это слова ПЗ. Кстати пример ВНИИЭМ с "Канопусом-В" это подтверждает. Леня Макриденко просто сел в лужу, отдав создание борта английской фирме SSTL, и вот уже полтора года не знает, что делать с этим богатством. А коллектив заграничных программистов, выполнив контракт, уже разбежался. Так что спросить не у кого.
Но речь не об этом. Несмотря на все потрясения последних десятилетий в России по-прежнему существуют и выдают на гора продукцию специализированные предприятия по ракетно-космическим системам управления, например, пилигинское НПЦ АП, семихатовское НПО автоматики, МОКБ "Марс". А РКК "Энергия" и ЦСКБ для своих аппаратов сами делают бортовые комплексы управления. Просто отдельным руководителям жадность застилает глаза, а нежелание делиться деньгами с какими-то смежниками толкает на авантюры, подобные Фобосу-грунту.

Думайте в другую сторону - как обеспечить все что тут болтаете на той базе которая есть. А еще лучше - как лично Вы это сделаете.

Я предложил. Готовить ФГ№2Л к запуску в 2013 году (меня поправили, в начале 2014).
На той же базе и с теми же разработчиками. По поводу руководства - карты в руки Роскосмосу

Будет тот же результат. 100%

В общем, не хочу наезжать на создателей и тестировщиков, но от прочтения документа осталось тягостное впечатление. Сложилось ощущение, что в этой консерватории (создание и тестирование ПО) надо наводить порядок и менять систему в первую очередь.

Удивительно, но человек со стороны, всего лишь прочитавший упомянутую статью, очень верно подметил то, до чего в течение 7 лет не додумалось руководство НПО им Лавочкина

Принято два сеанса ТМИ - 2 ступень РН и ФГ

Это догадки? Или Вы сами принимали?

Телеметрия с КА принималась кроме прочего на небольшую антенну на территории НПО им Лавочкина с 0.48 до 0.54 ДМВ или с 1.48 до 1.54 магазинного времени. Качество телеметрии было хорошим. Поскольку аппаратная этой антенны находится по соседству с ЦУП "Радиоастрона", то эту новость я узнал из первых рук, придя утром 9 ноября на очередной сеанс связи.

Это очень весомый аргумент, но не стопроцентный. Вы и Ваш собеседник могли добросовестно заблуждаться. Если бы была получена телеметрия, и КА после отделения выполнил бы хоть несколько действий, то в каждом информ сообщении это подробно повторялось.

Так они, собственно говоря, и появились. Что раскрыты все элементы конструкции и построена ориентация на Солнце. И это все. А то, что потом публиковали, представляет просто домыслы. Потому что достоверно известно только состояние КА на время 1 час 54 мин 9 ноября и факт неухода его на отлетную траекторию.

Сколько человек из числа разработчиков СПО в НПОЛ ездило на международные конференции по верификации ПО и другим формальным методам?  :roll:

Не задавайте глупых вопросов, поскольку ответ очевиден: они выше этого.

Хорошо, отложили "родные" циклограммы, и что?

Как что? "Мы пойдем другим путем". Ну и получили искомый результат. К слову сказать, циклограмма участка выведения на отлетную траекторию в КИСе ни разу не прошла без замечаний. А мы еще удивляемся, почему это ФГ не улетел к Марсу, и все ссылаемся: то двигатель не включился (как будто он сам включается), то короткое замыкание (наверно, от сырости), то проблемы в системе электроснабжения. "Чем кумушек считать трудиться..."
Да, конечно, технические решения могут быть самыми разными, но технология создания и отработки КА нарабатывалась десятилетиями, и еще никто не смог ее опровергнуть. Вот и создателям ФГ это не удалось, как они ни старались доказать, что старый опыт надо выбросить, а у них есть новые подходы.
Первый такой подход мы наблюдаем благодаря NORAD. Надеюсь, что второго подхода им не дадут, иначе новых российских АМС наше поколение просто не дождется.

Вот это как раз и наглядно характеризуют ситуацию, когда бортовой комплекс управления делают рафинированные программисты. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожнник" (И.А. Крылов).

Конечно, проще закрыться смежником, писать бумажки и давать советы (хотя нет, о каких советах может идти речь, кроме одного единственного - "взять все и поделить"?), чем что-то самому сделать. Или хотя бы помочь.

Помочь!? Suzeren, вы или прикидываетесь шлангом, или таковым и являетесь. Знаете ли, что человек, возглавивший 8 лет тому назад все работы по БКУ, в первую очередь избавился от всех специалистов по харду и софту БЦВМ, посчитав, что сам со всем этим справится. А ведь эти отвергнутые спецы уже имели положительный опыт в ходе работ по "Араксу" - весьма сложной машине. Кстати, они же в пух и прах раскритиковали на защите эскизного проекта предложенную "новым мессией" архитектуру БВК. Впрочем, он всегда говорил, что старый опыт только вреден. Ну а руководство НПОЛ вообще в этом ничего не поняло.
Да он и от специалистов по другим областям пытался избавиться, даже от электриков. Как вам нравится такой его пассаж, что электрические разъемы надо заменить прямой пайкой проводов. В конечном итоге, поручил кабельную сеть людям, никогда этим не занимавшимся. В результате, когда год назад были все-таки подключены электрики, они пришли в ужас, потому что после разделения с РН, а затем со сбрасываемыми баками более 20 кабелей "садились" на корпус. Полпробуйте угадать, сколько часов или минут проживет аппарат, если у него на корпусе одновременно плюс и минус. Пришлось срочно переделывать всю кабельную сеть. А ведь по первоначальному плану к этому моменту ФГ уже должен был быть на орбите Марса.
Что касается вашей иронии по поводу смежников, то она тем более неуместна. Попал, что называется, пальцем в ... небо. Смежники - это специализированные предприятия, обладающие квалифицированными кадрами, опытом и базой. Ничего этого у новоявленных "спасителей отчества" не было. Может быть они квалифицированные, но совершенно в другой области. Так что слова из басни И.А. Крылова очень даже к месту.
Как подтверждение моих слов запущенные в этом же году "Электро-Л" и "Спектр-Р". Они сделаны с привлечением смежников и сейчас работают по целевому назначению.
По ФГ денег съедено не меньше, а результат нулевой. И не надо гордиться тем, что взялись сами за сложное дело, ведь результата то нет. Поэтому ваши же слова  "взять все и поделить" скорее относятся к участникам проекта "Фобос-грунт"

Я уважаю Ваше мнение Владимир, жаль что так оно получилось все. Прекрасно понимаю возмущение.

Однако, поливать всех участников проекта дерьмом не стоит - многие из них делали что могли. Сознательно аппарат заваливать никто не собирался.

На счет помощи, я мог бы рассказать на работе. Но вряд ли Вы и ваши коллеги будут меня слушать. Хотя можно было бы собраться вместе и поговорить, что бы не повторять допущенные ошибки в будущем.

[ZOOR]

Анамнез и диагноз:
...

Браво, Сергей! 2/3 постов я читал и помню, но вот так, концентрировано ...
Как-бы прилепить это сверху, чтоб не ушло в "подвал"?

[ZOOR]

Извиняюсь, но не могу не процитировать самого себя

Вот меня все-же интересует вопрос про БКУ, которое числится за АНО НТИЦ Техком. Что такое АНО - http://www.vseuslugi.ru/regano.htm

Автономной некоммерческой организацией (АНО) признается не имеющая членства некоммерческая организация, учрежденная гражданами и (или) юридическими лицами на основе добровольных имущественных взносов в целях предоставления услуг в области образования, здравоохранения, культуры, науки, права, физической культуры и спорта и иных услуг.
    Имущество, переданное автономной некоммерческой организации (АНО) ее учредителями (учредителем), является собственностью автономной некоммерческой организации. Учредители автономной некоммерческой организации не сохраняют прав на имущество, переданное ими в собственность этой организации. Учредители не отвечают по обязательствам созданной ими автономной некоммерческой организации, а она не отвечает по обязательствам своих учредителей.[/size]

Может, Know How /working или кто-нибудь сильный в экономике сможет объяснить смысл ее создания 16.08.2005? Чем Аргон напрямую хуже?

[Salo]

Если LRV_75 скопирует посты Vladimir'a в первый пост данной темы, то искать не придётся. :wink:

[samvlamix]

...ракетчики поспешили с запуском "Фобоса", нештатная ситуация возникла, а устранить её не возможно, то ли сбой электроники (но телеметрия было ), может проблемы связи, или еще чего, но проблему можно было бы решить или по крайней мере попытаться решить с помощью КА-ретранслятора системы МКСР «Луч» назначение которого будут работать с низколетящими спутниками с высотой орбит до 2000 км над поверхностью Земли, такими как пилотируемые космические комплексы, космические корабли и, а также ракеты-носители, разгонные блоки и др. КА «Луч» будут принимать от них информацию (как телеметрическую, так и целевую) на участках полета, находящихся вне зон видимости с территории России, и ретранслировать ее в режиме реального времени на российские земные станции. В то же время, будет обеспечена возможность передачи команд управления на эти КА, последний аппарат этой серии прекратил свою работу еще в далеком 1998 году, а новых запусков КА так и не было, после долгого перерыва система МКСР будет вновь запущена на орбиту первый аппарат уже доставлен на Байконур, старт 11 декабря 2011.

[ZOOR]

...

Ну на кой в МЕЖПЛАНЕТНОЙ станции закладывать возможность работы с ГСОшными ретрансляторами?
Массовый бюджет не резиновый  :roll:

[samvlamix]

...

Ну на кой в МЕЖПЛАНЕТНОЙ станции закладывать возможность работы с ГСОшными ретрансляторами?

при небольшой доработки АМС, нет принципиальной разницы от куда идет связь (двухсторонняя) с КА или получение телеметрии, с Земли или с орбиты.

[LRV_75]

Если LRV_75 скопирует посты Vladimir'a в первый пост данной темы, то искать не придётся. :wink:

«Если партия скажет — надо, комсомольцы ответят — есть!»  :wink:

[Salo]

Спасибо!  :wink:
Но ссылка в цитате на меня там лишняя.

[m-s Gelezniak]

Анамнез и диагноз:
...

Браво, Сергей! 2/3 постов я читал и помню, но вот так, концентрировано ...
Как-бы прилепить это сверху, чтоб не ушло в "подвал"?

Кое чего не хватает, ну да ладно.

[Salo]

Конкретнее!

[Salo]

В результате, когда год назад были все-таки подключены электрики, они пришли в ужас, потому что после разделения с РН, а затем со сбрасываемыми баками более 20 кабелей "садились" на корпус.

кто такие электрики? сначало выпускается электрическая схема принципиальная, в частности на кабели, а потом уж кабельщики делают кабели... электрики подключены всегда

Это в идеале. А на деле СхО выпускали те, кого "хозяин" БКУ поставил на место электриков, занимавшихся этим десятилетиями.

а разве не один отдел занимается выпуском электрических схем? не поручили же их выпускать кабельщикам?

Нет, их поручили программистам, но из другого отдела.

Как вам нравится такой его пассаж, что электрические разъемы надо заменить прямой пайкой проводов

А в чем тут была задумка? Надежность? оптимизация массы ПН?

При разумном подходе и то и другое, но при фанатичном надежность может сильно пострадать.

Непонятно, чем там могли разъемы помочь, конечно кроме стыковочных?

А вы попробуйте поменять какой-либо блок в процессе испытаний, когда он припаян проводами к другому. Чувствуется, не доводилось вам в этом процессе участвовать.

ИМХО По поводу архитектуры БВК Владимир возможно заблуждается: Главный конструктор БВК и его команда - очень грамотные специалисты (см. сайт НИИ Аргон). Программисты НПОЛ в 2005 действительно были молоды и наивны (я сам случайно с ними сталкивался), а после поставки им образцов БВК какие-либо обсуждения своих проблем они с нашими программистами прекратили.

Я не обсуждаю дела НИИ Аргон, а просто констатирую медицинский факт, что Аргон поставлял лишь голое железо, и архитектуру БВК они содали не сами по своему разумению, а строго по ТЗ НПОЛ. Поэтому за бессбойную работу ЦВМ22 (при нормальном программно обеспечении) отвечает, конечно же, Аргон, а вот за живучесть БВК и его программного обеспечения - НПОЛ.

[Azteckium]

Забавно. ...
Чего бы вначале у Заказчика - (РАН, если кто не в курсе) Узнать, а нужен ли им будет грунт с Фобоса лет через 10-15. Или все же посвежее идеи есть, чем выдвинутые в 80-ые годы?

Уважаемый Azteckium!

В предыдущем сообщении говорится

К следующей миссии к Марсу через 15-20 лет всё будем начинать сначала и налепим те же ошибки.

А Вы, прочитав этот текст, непонятно почему решили, что через 10-15 лет предлагается запускать опять к Фобосу с целью привезти грунт.
Забавно...

Забавно, но с чего Вы взяли, что в с точки зрения РАН полет к Марсу через 15-20 лет имеет приоритет перед другими запусками или наземными наблюдениями?
 Может, здравый смысл все же восторжествует над сном разума.

[ХВ.]

Забавно, но с чего Вы взяли, что в с точки зрения РАН полет к Марсу через 15-20 лет имеет приоритет перед другими запусками или наземными наблюдениями?
Может, здравый смысл все же восторжествует над сном разума.

Я про точку зрения РАН ничего не говорил. Вы опять выдумываете.

Но, полагаю, если партия (в лице Президента или Генерального секретаря) скажет: "Вперёд на Марс!", то мнения РАН никто спрашивать не будет.

Кроме того, в РАН отношения между людьми такие же, как и на НПОЛ: конкуренция, жажда наживы, приоритет личного интереса над общественным.
Поэтому и мнение РАН будет шито теми же белыми нитками, как и заявления НПОЛ о готовности к старту ФГ. - На одной  и той же грешной земле живём. Так какой смысл опираться на такое мнение?
Вот именно, никакого.

[Azteckium]

Поэтому и мнение РАН будет шито теми же белыми нитками, как и заявления НПОЛ о готовности к старту ФГ. - На одной  и той же грешной земле живём. Так какой смысл опираться на такое мнение?
Вот именно, никакого.

Гм, РАН - Заказчик. По Закону, опираться надо на ее заказ.
Вы уж разберитесь - Вам самому по закону в России хочется жить или по понятиям. И если предлагаете жить по понятиям, почему эти понятия должны быть Ваши , а не того же Осипова или Андреева?
Я бы еще понял Вашу позицию, если бы за ней какая-то научная идея стояла, в противовес научной программе развития космических исследований, предложенной РАН. А то ведь почти все, что здесь предлагается из серии - "побороздить", ибо это модно, да, глядишь, чего и выйдет.

Кроме того, что Вы знаете о состоянии КНА на ФГ перед пуском? Уровень их отработки? Чего ж так опускать-то РАН?

[reds]

Сначала отрабатывается транспортный уровень, потом прикладной. А после - ... научный . :idea:

[Azteckium]

Сначала отрабатывается транспортный уровень, потом прикладной. А после - ... научный . :idea:

наоборот : научный , затем прикладной
Но какое это отношение к теме имеет?

[ХВ.]

РАН - Заказчик. По Закону, опираться надо на ее заказ.
Вы уж разберитесь - Вам самому по закону в России хочется жить или по понятиям. И если предлагаете жить по понятиям, почему эти понятия должны быть Ваши , а не того же Осипова или Андреева?

Вы опять выдумали некую альтернативу, которая Вам житья не даёт: "жить по закону или по понятиям", но которая так далека от реальной жизни, что о ней говорить - только время терять. И требуете от других отвечать на эту чепуху.
Здесь дискуссия бесполезна. Разбирайтесь с этим сами, если Вам интересно.
Действительно важно то, что отношения на НПОЛ и в РАН, и во всех других предприятиях аналогичны по существу, с мелкими вариациями по мелочам. И суть этих отношений в том, что ВСЁ можно купить и продать.

«Ведь нет у смертных ничего на свете,
Что хуже денег. Города они
Крушат, из дому выгоняют граждан,
И учат благородные сердца
Бесстыдные поступки совершать,
И указуют людям, как злодейства
Творить, толкая их к делам безбожным»
(Софокл. «Антигона»).

«Золото! металл
Сверкающий, красивый, драгоценный...
Тут золота довольно для того,
Чтоб сделать все чернейшее — белейшим,
Все гнусное — прекрасным, всякий грех —
Правдивостью, все низкое — высоким,
Трусливого — отважным храбрецом,
А старика — и молодым, и свежим!
К чему же мне, о боги, это все?
Бессмертные, к чему — скажите? Это
От алтарей отгонит ваших слуг,
Из-под голов больных подушки вырвет...
Да, этот плут сверкающий начнет
И связывать, и расторгать обеты,
Благословлять проклятое, людей
Ниц повергать пред застарелой язвой,
Разбойников почетом окружать,
Отличьями, коленопреклоненьем,
Сажая их высоко, на скамьи
Сенаторов. Вдове, давно отжившей,
Даст женихов...
Ступай... проклятая земля,
Наложница всесветная»
(Шекспир. «Жизнь Тимона Афинского»).

Вот какую проблему надо решать: как сделать так, чтобы человек, удовлетворяя свой собственный личный интерес положительным образом, в то же время положительными образом удовлетворял и общественный интерес. Сделать это - это значит сменить систему, поскольку в нынешней системе, правилом являются те отношения, при которых человек, удовлетворяя свой личный интерес положительным образом, в то же время ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ образом удовлетворяет общественный интерес.
К аварии ФГ это имеет самое прямое отношение. Все откровения работников НПОЛ, которые приводятся, по сути, тот же Шекспир, только в прозе.

[Azteckium]

Действительно важно то, что отношения на НПОЛ и в РАН, и во всех других предприятиях аналогичны по существу, с мелкими вариациями по мелочам. И суть этих отношений в том, что ВСЁ можно купить и продать. .

Только что с б'гоневика? Конфой часом не ошиблись?

[zyxman]

Действительно важно то, что отношения на НПОЛ и в РАН, и во всех других предприятиях аналогичны по существу, с мелкими вариациями по мелочам. И суть этих отношений в том, что ВСЁ можно купить и продать.

Вы не правы. В реальности система феодальная сложная - в каждом конкретном случае задачу может решить конкретный человек, и вы должны потратить время чтобы с ним договориться (а иногда и чтобы найти нужного человека), причем может быть еще и конфликт интересов, что один может обидеться, что вы обратились не к нему а к другому.
Эх, насколько всё было-бы проще, если-бы можно было действительно просто взять и купить/продать..