Фобос-Грунт №2Л

[Valerij]

Я-б ещё раз запулить попробовал.
После доработки напильником.
Возможно упростив и добив телеметрией.

Я такого же мнения. Пока захлестывали эмоции первых двух суток, то я говорил о "тренировках на кошках", но после взвешенных раздумий пришел именно к таком мнению. И аргументов - масса (если интересно, мысль могу развить). Понижать планку сейчас категорически нельзя, а повтор будет стоить значительно дешевле. Есть документация на аппарат, есть наработки, есть какая-никакая команда, дошедшая до пуска, есть ошибки и тяжелый урок. На этом нужно учиться, и пока есть кому. 3.14здюлей нужно, конечно, раздать, но манагерам и планировщикам, а не исполнителям. При этом ужесточить контроль за бабками, повысив доходящие до тех же исполнителей, и - на повтор.
Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.
Два года назад мы не стали замахиваться, и сохранили статус-кво. Сейчас мы замахнулись - и уже не оставили себе выхода.

Поэтому если понизим уровень планки сейчас - все потеряем окончательно...
Я убежден в этом

PS: пусть Роскосмос открывает официальный счет на пожертвования для ФГ-2. Чувствуется, наша космонавтика дошла до того, что ее нужно спасать всем миром. И пусть на ФГ-2 будет CD-Rom с именами тех, кто вложился в это дело. Я лично готов дать минимум штуку баксов, чтобы выправить этот национальный позор.

Все хорошо, и все правильно, кроме одного: не стоит повторять провальную миссию раз в раз. У нас на подходе Луна-Глоб, которая по плану должна улететь в 2015 году. Вот ее можно форсировать, и учесть ошибки, сделанные на ФГ. Если мы за два года хотели сделать второй экземпляр ФГ, очистив его от всех багов, то года за три мы можем сделать Луну-Глоб?

[Valerij]

Допустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить  Ф-Г №2 в 2016 году.

Видите ли Юра...(с) Есть мнение, что большая часть дефектов в ПО не требуют запуска зонда на Луну. Достаточно банальной культуры производства, которая достигается с приходом соответствующего руководства, владеющего темой промышленного производства надежного ПО.

А вы так уверены, что проблемы именно в ПО? Хотел бы я быть так уверен. Но, кроме этого, необходимо подготовить инфраструктуру на Земле и в околоземном пространстве.

речь не идёт только про ПО, мы говорим в т.ч. и о железках, надёжность самого оборудования и электроники под вопросом, под вопросом также мат.модели которые применялись для разработки ПО, насколько они адекватны реальности, возможен вариант что ПО формально написано без ошибок, но мат модель не учитывает некоторых свойств каких-либо объектов и, как итог, через год ожидания мы имеем ситуацию, когда спускаемый аппарат разбился в какашку об фобос (гипотетически)

Вот по этому и нужно время от времени проверять свои модели на практике. И другого выхода, кроме этой самой практики, нету. И Луна для практики намного удобнее. Хотя бы потому, что результат виден намного раньше.

[Олигарх]

Сейчас Зенит-2 вывел на нижнюю орбиту связку КА+МДУ общей массой 13500 кг.
Следующее пусковое окно к Марсу в 2014 году хуже:
при той же массе КА общая масса КА+МДУ будет (13500+N) кг.
Очевидно, N пойдет на увеличение массы сбрасываемого блока баков МДУ.
Кто-нибудь может определить это N?

[Back-stabber]

Честно говоря... я не вижу будущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.

Хорошая вещь. Модульная типа.
Если-б кста _улетела_ -- все обратное говорили-бы, да?

Поэтому я считаю, что эту линию, мертворождённую, надо закрывать. А научные проекты пересаживать на "Навигатор". Который УЖЕ летает. Думаю, это будет быстрее, чем новый Фобос-Гроб делать.

Добавив к Навигатору Фрегат-СБ, (а куда он без разгонника улетит-то?) "Светлячок", (далее по логике сам "Навигатор") и приляпав к нему сверху ВА + СА, получим ту-ж фигню, вид сбоку.
Но значительно тяжелее.  :roll:

И кста ещё для торможения отдельную ДУ приделывать придётся.

[Back-stabber]

Сейчас Зенит-2 вывел на нижнюю орбиту связку КА+МДУ общей массой 13500 кг.
Следующее пусковое окно к Марсу в 2014 году хуже:
при той же массе КА общая масса КА+МДУ будет (13500+N) кг.
Очевидно, N пойдет на увеличение массы сбрасываемого блока баков МДУ.
Кто-нибудь может определить это N?

Кятайца не будет IMHO. Если они конечно не совсем отморозки. :wink:

[Танк]

Считаю целесообразным следующее:
Запуск АМС Фобос-Грунт №1Л считать неудачным.
По результатам работы государственной комиссии и выяснения причин, приведших к аварийной ситуации, разработать, согласовать и утвердить План мероприятий по устранению причин аварии и обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.
В соответствии с планом мероприятий, начиная с января 2012 года Роскосмосу обеспечить выполнение следующих работ:
1. Корректировка рабочей конструкторской документации на АМС Фобос-Грунт и его составных частей, изготовление опытного образца АМС Фобос-Грунт №2Л, проведение заводских испытаний – срок выполнения работ, 1-й квартал 2013 года. Источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ – 1,7 млрд. рублей (из них 1,2 млрд. рублей страховая выплата ввиду потери АМС Фобос-Грунт №1Л, 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. Проведение автономных и комплексных испытаний на заводе изготовителе и в эксплуатирующей организации – срок выполнения работ, 2 квартал 2013 года, стоимость работ – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. Изготовление РН Зенит, доставка в эксплуатирующую организацию – срок выполнения работ – 2 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и КБ Южное.
4. Проведение в эксплуатирующей организации работ по испытанию на ТК, СК и пуску РКН Зенит с АМС Фобос-Грунт №2Л, срок выполнения работ 3-4 квартал 2013 года, источник финансирования – бюджет РФ, стоимость работ определяется по отдельному контракту между Роскосмосом и предприятиями соисполнителями.
Ответственный за выполнение работ - Роскосмос[/size]

Полностью поддерживаю!!!
Это будет намного дешевле чем что-то еще!

Предложениия:
1.Предусмотреть перед пуском МДУ полную проверку функционирования КА на опорной орбите, как для Союзов и Прогрессов перед стыковкой.
2.Установить на сбрасываемом баке дополнительные батареи, для обеспечения функционирования КА на опорной орбите (масса КА на опорной орбите не особенно лимитирована +/- 50 кг никакой роли не играет).
3.Установить на сбрасываемом баке дополнительные ТМИ антенны и передатчики S диапазона (опять же доп. 5-7 кг рояли не играют).

[testest]

ИМХО даже не так важно, куда посылать исследовательские аппараты, главное делать это как можно чаще, каждый год или хотя бы через год. Только так можно наработать опыт. А иначе в самом лучшем случае и при большой удаче максимум, что сможет Роскосмос - это остаться в коматозном состоянии и не откинуть копыта окончательно.

[instml]

ИМХО даже не так важно, куда посылать исследовательские аппараты, главное делать это как можно чаще, каждый год или хотя бы через год. Только так можно наработать опыт. А иначе в самом лучшем случае и при большой удаче максимум, что сможет Роскосмос - это остаться в коматозном состоянии и не откинуть копыта окончательно.

Вобщето опыт создания АМС делается не в космосе а делается на Земле. Нарабатывать опыт создания АМС тупо запуская 1-2 АМС каждые два года - НЕПРАВИЛЬНО!

В космосе делается опыт управления АМС (и то только тогда когда АМС находится на больших расстояниях от Земли). Делая АМС которые не могут выйти на межпланетную траекторию этого опыта опять же не получить.

[testest]

Вобщето опыт создания АМС делается не в космосе а делается на Земле. Нарабатывать опыт создания АМС тупо запуская 1-2 АМС каждые два года - НЕПРАВИЛЬНО!

В космосе делается опыт управления АМС (и то только тогда когда АМС находится на больших расстояниях от Земли). Делая АМС которые не могут выйти на межпланетную траекторию этого опыта опять же не получить.

Разумеется я имел в виду не запуск копий одной и той же системы.

[Ярослав]

Необходимо запустить еще один Фобос-Грунт
- Согласен    53%    [ 77 ]

похоже победа в первом туре ? )))

[pkl]

Честно говоря... я не вижу будущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.

Хорошая вещь. Модульная типа.
Если-б кста _улетела_ -- все обратное говорили-бы, да?

Но она же не улетела. Покажите мне ещё одну такую станцию.

Добавив к Навигатору Фрегат-СБ, (а куда он без разгонника улетит-то?) "Светлячок", (далее по логике сам "Навигатор") и приляпав к нему сверху ВА + СА, получим ту-ж фигню, вид сбоку.
Но значительно тяжелее.  :roll:

И кста ещё для торможения отдельную ДУ приделывать придётся.

Что Вам этот Фобос так сдался? Что он Вам сделал? Что, больше в Солнечной системе ничего нет?

[Parf]

Необходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют.

Надо пока на Луне тренироваться.

[LRV_75]

Необходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют.

Надо пока на Луне тренироваться.

С луной получится тоже самое и тогда скажут надо тренироваться на земле. Потом скажут - тренируйтесь на земле, но вон там, за углом и не мешайтесь пожалуйста

[khach]

Установить на сбрасываемом баке дополнительный передатчик телеметрии малой мощности, работающий в радиолюбительском диапазоне и обеспечить передачу через него ограниченного набора ТМИ со скоростью, позволяющей регистрировать ТМИ с помощью неприспособленных средств радионаблюдения (как то компьютер со звуковой картой)- битовая скорость 2400-9600. Предусмотреть разовую команду сброса полной ТМИ через этот канал.
Поясняю- такой блок со временем гарантийной наработки в 10 дней  на низкой орбите (а больше и ненадо)- это 500 грамм веса и 500 мВт потребления (при мощности передатчика 200 мВт). На ненаправленную антенну ТМИ с этого канала принимается любым заинтересованным радиолюбителем и по интернету скидывается на страницу Роскосмоса или лавки. Часть ТМИ может быть зашифрована- секреты не утекут.
Кадр по кадру за два дня собрали бы полную информацию, да и по допплеру контроль скорости аппарата был бы возможен.

[Valerij]

будущего у этой платформы. Она сложна: перелётный модуль, сбрасываемая двигательная установка, сбрасываемые баки.

А вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=837730#837730 Bell говорит:

Подскажите разницу между РБ Фрегат-СБ типа Навигатор и Флагман.  :?: Заранее благодарен. :!: Можно в личку

Путаете тёплое c мягким:

Фрегат-СБ разгонный блок.

Навигатор - платформа КА (Электро-Л, Спектр-Р и т.д.).

Флагман - название МДУ перелётного модуля ФГ однажды использованное Полещуком, но нигде более не встречающееся.

Фактически ФГ собран из отдельных частей Фрегата-СБ, Навигатора и Флагмана.

Я слова Белла не проверял, не сравнивал комплектацию Флагмана и навигатора. Попробуйте вы.

Может быть есть смысл "скрестить Ужа с Ежом", использовать часть (или всю) комплектации навигатора....

[Salo]

Я Пастернака не читал, но...

[Новый]

Кто-нибудь может тезисно озвучить реальную научную ценность полетов на Фобос за грунтом?  Что получит современное естествознание, убедившись, что Фобос – кусок Марса или не-?

Прочитав позицию Вадима Лукашевича сначала был удивлен его готовностью "долбиться в одну точку". Удивление связано с верой в то, что нынешние руководители космической индустрии в принципе способны делать выводы из системных (не технических) ошибок. Я, лично, этого вообще не наблюдаю. Мое общение с людьми на Щепкина показывает лишь их озабоченность происходящим в свете... выборов.

К сожалению, Вадим, вашу и мою штуку баксов уже ждут «чувачки» из структур типа ЦЭНКИ, чтобы над ней креативно поработать. Правда и прокурор, стоящий за спиной инженера НПОЛ и наблюдающий за «исполнением законности», тоже не лучший вариант. Скорее всего, он и станет бенефициаром части этой штуки.

С другой стороны, Вадим, квазинародный проект типа «Russia back to moon» вполне может совместить некоторую научную, инженерную и даже социальную ценность. CD-Romы устарели, на флешку можно записать не только имена, но и полные биографии с фотографиями. «Окон» к Луне нет, не будет фактора спешки; энергетика другая, заодно можно попутно закинуть на Луну и испытать какой-нибудь надувной модуль или долгоиграющий минилаб. Формат «народности» позволит провести широкий конкурс идей и сделать так, что приличное количество народа не только пожертвуют по 1000р, но и будут воспринимать проект лояльно с точки зрения госрасходов на него.

[Parf]

Необходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют.

Надо пока на Луне тренироваться.

С луной получится тоже самое и тогда скажут надо тренироваться на земле. Потом скажут - тренируйтесь на земле, но вон там, за углом и не мешайтесь пожалуйста

Это всё эмоции. Но вообще-то, да: если с Луной не получится, надо тренироваться хотя бы вторую космическую набирать.

[Valerij]

Необходимо. Но не через 2 года. Две неудачи подряд - это будет слишком с точки зрения имиджа НПОЛ и российской космонавтики в целом. Так можно доиграться, что у нас вообще все АМС закроют.

Надо пока на Луне тренироваться.

С луной получится тоже самое и тогда скажут надо тренироваться на земле. Потом скажут - тренируйтесь на земле, но вон там, за углом и не мешайтесь пожалуйста

Это всё эмоции. Но вообще-то, да: если с Луной не получится, надо тренироваться хотя бы вторую космическую набирать.

В общем - логично.

Если не получится с Луной - значит придется учиться с этого уровня. А зачем делать АМС к Луне, если мы не уверены что нам Луна по плечам? В общем, если нам надо повторять начальную школу - давайте посмотрим действительности в глаза и начнем с букваря и хорошего почерка. А "наследственность" должна проявиться в том, что процесс повторения не должен затянуться.

[Valerij]

Я Пастернака не читал, но...

Вы не читали, а я - читал. Я в курсе, что там Навигатора нет. Я не зря предложил "скрестить Ежа с Ужом" - сделать работоспособную тяжелую АМС, используя опыт и "Навигатора" и "Флагмана".
На будущее вдумывайтесь в текст.