Фобос-Грунт №2Л

[Not]

..не всегда дубовое хуже.

Вы абсолютно правы.

Сейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют.

Проблема не в компьютерах, а в том что судя по всему их не умеют использовать. - Для эффективного применения компьютеров необходимо менять саму систему проектирования.
Например, критичные компьютерные системы ни один нормальный разработчик не делает без изнурительного тестирования на стендах.

На всякий случай отмечу, что стенды для тестирования компьютерных систем могут быть виртуальными, то есть представлять собой компьютерную программу. И соответственно, эти тестовые программы могут исполняться параллельно на множестве компьютеров и таким образом повышать покрытие тестирования.
Например, где-то встречал в статье информацию, что до Pentium-2 включительно логика работы всех процессоров Интел тестировалась на специально изготавливаемых стендах, представлявших собой шкаф с множеством плат. А после Pentium-2 в Интел внедрили специальную программу, которая запускается на всех компьютерах в фирме и когда компьютер не загружен работой эта программа занимается вычислительным тестированием логики какого-то блока, и получается сверхмощная распределенная система тестирования.

Собственно говоря все достаточно просто. Логика работы процессора описывается языком высокого уровня VHDL. Из него генерируются как ПЛИС-макеты так и окончательная топология кристалла. Естественно, что эту логику нужно проверять. Во-первых на предмет аномального поведения (зацикливание, неисполненияе, безусловное исполнение и т.д. ), во-вторых на семантическую правильность, и в третьих на полноту покрытия тестами. А еще есть температурная стабильность, электромагнитные помехи и т.д. Все это тестируется на больших машинах или распределенных сетях. Например, в SUN Microsystems существовала система непрерывной верификации/тестирования, когда вечером разработчики уходили домой, а к утру имели анализ описанных выше проблем, подготовленный автоматически. То же самое делается в принципе и для гибридных устройств высокой надежности типа систем управления КА. И ничего заоблачного в этой технологии нет. Обыкновенный технологический процесс. Просто он должен быть. Авральные же методы проектирования-тестирования как правило не приводят к качественному продукту.

Фобос-Грунт безусловно нужно повторить. И я не сомневаюсь, что Хартов сделает все как надо. Ему  нужно время для внедрения адекватных техпроцессов на предприятии.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

..не всегда дубовое хуже.

Вы абсолютно правы.

Сейчас компьютеры кругом, а... Но нужен ли компьютер с его сверхсложными программами, которые принципиально и оттестировать невозможно, столько они учитывают и реагируют.

Проблема не в компьютерах, а в том что судя по всему их не умеют использовать. - Для эффективного применения компьютеров необходимо менять саму систему проектирования.
Например, критичные компьютерные системы ни один нормальный разработчик не делает без изнурительного тестирования на стендах.

На всякий случай отмечу, что стенды для тестирования компьютерных систем могут быть виртуальными, то есть представлять собой компьютерную программу. И соответственно, эти тестовые программы могут исполняться параллельно на множестве компьютеров и таким образом повышать покрытие тестирования.
Например, где-то встречал в статье информацию, что до Pentium-2 включительно логика работы всех процессоров Интел тестировалась на специально изготавливаемых стендах, представлявших собой шкаф с множеством плат. А после Pentium-2 в Интел внедрили специальную программу, которая запускается на всех компьютерах в фирме и когда компьютер не загружен работой эта программа занимается вычислительным тестированием логики какого-то блока, и получается сверхмощная распределенная система тестирования.

Я сейчас вынужден был пересесть на седьмой винд, т.к. для нормальной работы мне понадобился 64-х битный автокад. Божежтымой. Чем думали разработчики, которые попрятали все регулярно используемые вещи в дальние углы за пять кликов не доберешься, а на верх вытянули совершенно ненужные вещи. Если софт для Фобоса похож на эту чуду, то все произошедшее более чем закономерно и дальше будет только хуже...  :roll:

[Not]

Я сейчас вынужден был пересесть на седьмой винд, т.к. для нормальной работы мне понадобился 64-х битный автокад. Божежтымой. Чем думали разработчики, которые попрятали все регулярно используемые вещи в дальние углы за пять кликов не доберешься, а на верх вытянули совершенно ненужные вещи. Если софт для Фобоса похож на эту чуду, то все произошедшее более чем закономерно и дальше будет только хуже...  :roll:

Поставьте Солярис-х86 и забудьте про "разумно-качественную" Windows как страшный сон.

[ronatu]

Для поднятия престижа России в космосе надо потренироваться на Луне.

Например создав Лунную автоматическую постоянную базу можно получить очень много научной информации, практического опыта и политических дивидентов...

[ОАЯ]

Для поднятия престижа России в космосе надо потренироваться на Луне.

Например создав Лунную автоматическую постоянную базу можно получить очень много научной информации, практического опыта и политических дивидентов...

Без людей. Без самобеглых колясок. Без ядерного реактора. Один большой кран-экскаватор-рука, управляемый с Земли. За пять, семь лет подготовить площадку, выплавить щиты для строительства... моя хрустальная мечта!!!

Но проголосовал против МПС. Всем видно, что давно пришел кирдык. Строить вторую за "призовые" страховые деньги аморально. Можно подумать эти деньги честно заработаны громадным вкладом в науку или важным результатом. Это точно такой же способ отъема денег у населения для бесполезного дела - лучше не будет. Если аппарат сдох вначале сейчас, то можно представить сколько у него было бы возможностей сдохнуть по дороге, пролететь мимо, или разбиться при встрече.

[ronatu]

Для поднятия престижа России в космосе надо потренироваться на Луне.

Например создав Лунную автоматическую постоянную базу можно получить очень много научной информации, практического опыта и политических дивидентов...

Без людей. Без самобеглых колясок. Без ядерного реактора. Один большой кран-экскаватор-рука, управляемый с Земли. За пять, семь лет подготовить площадку, выплавить щиты для строительства... моя хрустальная мечта!!!

Но проголосовал против МПС. Всем видно, что давно пришел кирдык. Строить вторую за "призовые" страховые деньги аморально. Можно подумать эти деньги честно заработаны громадным вкладом в науку или важным результатом. Это точно такой же способ отъема денег у населения для бесполезного дела - лучше не будет. Если аппарат сдох вначале сейчас, то можно представить сколько у него было бы возможностей сдохнуть по дороге, пролететь мимо, или разбиться при встрече.

Вот поэтому Луна и только. 3 дня. И запускать можно хоть каждый месяц.
И больших не надо - 100 кг на Луноход хватит. :wink:

[Azteckium]

Считаю целесообразным следующее:
...обеспечения запуска АМС Фобос-Грунт №2Л в 2013 году.

1. ....., 500 млн. руб. из бюджета Роскосмоса на 2012 год)
2. .... – 300 млн.руб., источник финансирования – бюджет РФ (в рамках бюджета Роскосмоса на 2013 год).
3. .....источник финансирования – бюджет РФ,
4. .....источник финансирования – бюджет РФ,

Простой вопрос: т.к. Бюджет РКА сверстан до 15 г, из какого научного проекта будут вынуты деньги?
Или стуация с Веббом повторится во всей рассейской красе?

[Pavel]

В том, что Фобос-Грунта 2Л не будет я уверен практически на 100%. Но даже при выделении финансирования я бы выбрал несколько другую схему.

1. В поясе астеройдов находим подходящий булыжник с параметрами близкими к Фобосу.
2. Пересчитываем энергетику и запас топлива для оптимизации миссии и снижении ее массы
3. На первом этапе, используем для выведения штатный Фрегат-СБ.

[Pavel]

Да! 4 пункт. Переработать логику платформы. Чтобы в случае чего можно было получить информацию о перелетном модуле с возвращаемого аппарата.

[Kvakosavrus]

Полагаю что к луне. Учиться и учиться. Но, опасаюсь, не будет  и этого.

Если дошло до драки и ты в ней замахнулся - с этого момента есть два варианта:
- ты бьешь, и в этом случае даже можешь и победить, но в любом случае "сохраняешь лицо";
- опускаешь руку, и становишься "опущенным" со всеми вытекающими.

Каменный век, товарищи. АМС в стране победившего владимирского централа? Сомневаюсь.  

После провала MPL был отменен запуск посадочного аппарата 2001 года - для того, чтобы была возможность проанализировать причины неудачи и исправить допущенные ошибки. И Феникс был запущен только через восемь с половиной лет после MPL.

Вот именно. Пиндосы вышли с ясельного возраста.
У нас же - см. выше.
Поэтому кончится все опять фэйлом.

Это Вам надо было сказать Королеву в 50-х годах

Королев не занимался авантюрами. Было поступательное развитие от простого к сложному.
А когда перешли к авантюрам (H1) получили закономерный фэйл.

[ronatu]

Полагаю что к луне. Учиться и учиться.....

[Антип Од]

По здравому смыслу второй фобос-грунт, как и первый, запускать не надо, но из вредности теперь надо запустить обязательно!

Но при одном условии. К бабке не ходи - проблема кадровая. Нельзя ли изловить и анально покарать злодея, который сочинил  "Концепцию построения управления КА "Фобос-грунт"? Вот эту.

Этот космонавт вообще не соображает, что означает слово "концепция". Ага. 4 пункта из 11 этой "концепции" посвящаются суперзадаче пересчета московского времени в бортовое. Особенно блестяще удалась реализация третьего по счету пункта: "...в управлении практически не используются релейные команды прямого действия..." Гениально. Результат предсказуем. Есть подозрение, что он там такой не один.

Но отказываться от повторения программы нельзя просто потому, что тогда разбегутся оставшиеся разработчики. Потерян не Фобос-грунт, потярян один экземпляр АМС. Это совсем не одно и то же. Вот, если закрыть проект, то действительно будет потеряно почти все.

[gans3]

Как дети, ей богу.
Есть логика Больших Лавок в таких ситуациях.
"Наградить непричастных и покарать невиновных"
Деньги на награждение взять из страховых.
Невиновных карать для отбора согласных работать ради работы, ибо "шибко умные мешают работать". То что наработают непокаранные хватит внучкам на молочко.
И главное усилить накал разоблачения!

[Shestoper]

Согласен с вами только в принципе - нужно доработать ФГ и запускать. Почему - тов. Лукашевич хорошо сказал.

Но как доработать и запускать?

Помимо вылизывания программ, повысить надежность за счет более основательного резервирования всех систем. Поскольку увеличится масса АМС, выводить Протоном.

[KBOB]

Нельзя ли изловить и анально покарать злодея, который сочинил  "Концепцию построения управления КА "Фобос-грунт"? Вот эту.

Этот космонавт вообще не соображает, что означает слово "концепция". Ага. 4 пункта из 11 этой "концепции" посвящаются суперзадаче пересчета московского времени в бортовое. Особенно блестяще удалась реализация третьего по счету пункта: "...в управлении практически не используются релейные команды прямого действия..." Гениально. Результат предсказуем. Есть подозрение, что он там такой не один.

Видимо при пересчете московского времени в бортовое не учли, что этой осенью Переход на зимнее время в России был отменен.  :lol:

[Антип Од]

Как дети, ей богу.
Есть логика Больших Лавок в таких ситуациях.
"Наградить непричастных и покарать невиновных"

Нее... Я предлагал покарать как раз причастных. Очевидно, что концепция есть самая настоящая халтура. Как минимум одного гада я обнаружил. А те, кто подписал документ, просто обнаглели. В конце документа есть список фамилий.  Вычислить несложно. И сделать из него воспитательный пример, чтобы другим было неповадно.

[Блудный]

Неужели кто-нибудь в здравом уме согласится делать копию

Речь не о копировании.

[Дмитрий Р.]

Это такой национальный вид спорта - борьба со своими собственными граблями методом затаптывания? Кому что хотим доказать?
 Имхо, пока "Караты" не будут работать как часы, более крупные научные спутники разрешить финансировать только в части отработки надежности. Пускай макет ФГ-2 сначала "отлетает" три года в камере для "Марс-500" или там же, подальше от людских глаз и сдохнет, не позорясь на весь мир.

+500
Трудно представить сколько ещё не выявленных недоработок осталось в конструкции.
Навскидку даю 98% что ФГ v2.0 также не выполнит своей миссии (грунта с фобоса на земле не будет). Или потеряют связь при межпланетном перелете, или промахнутся, или разобьются, или не вернутся, вариантов для повторного фэйла - миллион.

[Veganin]

Допустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить  Ф-Г №2 в 2016 году.

[Not]

Допустим, Ф-Г №2 доработают (в т.ч. будет управление АМС через Лучи в любой момент времени), разберутся в причинах молчания Ф-Г №1. Наконец, запустят Ф-Г №2 к Марсу. Где гарантия, что 90% неотработанных железок на нем сработают без отказов?
А потом на форуме опять будем говорить, что надо было отрабатывать железо на лунных миссиях :?
Предлагаю, как и многие из форумчан, запустить два-три простых лунных зонда, поуправлять ими, вывести в конце концов в точку Лагранжа или запулить на гелиоцентрическую орбиту и научиться им управлять: перегружать бортовой комп, имитировать отказ одного или нескольких звездных/солнечных датчиков, остронаправленной антенны... В общем - учиться!
А параллельно изготавливать Ф-Г №2 с учетом обнаруженных багов на лунных зондах. И запустить  Ф-Г №2 в 2016 году.

Видите ли Юра...(с) Есть мнение, что большая часть дефектов в ПО не требуют запуска зонда на Луну. Достаточно банальной культуры производства, которая достигается с приходом соответствующего руководства, владеющего темой промышленного производства надежного ПО.